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Revogar texto em WP:FICÇÃO que viola WP:R (7jun2013)
Proposta inconclusiva. Os participantes discordaram que tal tipo de redirecionamento é totalmente inadequado, enquanto concordaram que é útil em certos casos. Uma votação chegou a ser planejada, mas acabou não dando em nada.
Estou propondo a remoção do texto seguinte em WP:FICÇÃO:
- 5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.
Esta aberração, que é uma forma de falsificar os critérios de notoriedade, está em clara contradição com WP:R, pois não existe na política de redirecionamento nada que preveja este tipo de redirecionamento. O redirect só existe para sinônimos, ou palavras com alta correlação (como Arquiteto e Arquitetura).
Chega de ficar enganando o leitor da Wikipédia com redirecionamentos falsos. Se existe um redirecionamento, o alvo do redirecionamento deve ser um artigo sobre este assunto, e não um artigo sobre outro assunto que mal aborda o tema tratado. Albmont (discussão) 15h30min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- Concordo com o Albmont. GoEThe (discussão) 16h22min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- parece que, segundo a redação atual, de fato viola os critérios de redirect, mas os critérios não são uma política, são um texto informativo. e questiono se isso realmente é algo a ser evitado. mesmo que um personagem não mereça um artigo próprio, ele provavelmente foi citado no artigo ou na lista. se ele existe e pode ser citado, presume-se que alguém possa desejar procurar por ele. se não houver algum mecanismo que oriente a pessoa para a página onde ele pode ser encontrado, mesmo que em uma citação de passagem, sua busca pode se tornar mais complicada. eu acho que esse tipo de redirect apenas facilita as buscas, e não constitui uma falsificação de notoriedade ou uma infração a ser "punida". agora, se isso cria uma contradição entre nossas recomendações, seria mais interessante revisar os conceitos envolvidos e corrigir os textos conflitantes para que se harmonizem.Tetraktys (discussão) 16h49min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- Na verdade, critérios de notoriedade são recomendações. São mais do quê textos informativos e menos do quê políticas.--Mister Sanderson (discussão) 20h46min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- Revisando o meu concordo inicial. Concordo, caso o artigo para onde esteja a ser redireccionado não contenha uma secção específica sobre a personagem. Caso contenha, não vejo problema com o redirect, que deve ser para a secção. De notar que caso seja uma tabela, mesmo assim é possível colocar um marcador para que se possa direccionar para a linha específica. GoEThe (discussão) 17h00min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- E qual é o motivo de manter o redirecionamento? Para ajudar quem vem de fora não é, porque o Oráculo acha textos dentro de artigos, e se houver um texto sobre o personagem no artigo, o Oráculo acha. E para quem está dentro da Wikipédia, uma ligação para um artigo que não existe é um mau uso de redirecionamento. Se o personagem é importante, deve haver um link vermelho, estimulando a eritrosundesmofobia de quem deseja criar este artigo. Se não é importante, não deve haver ligação através do personagem, mas através da obra. Dando um exemplo concreto: Creideiki, o capitão golfinho da nave Streaker do Universo Uplift. Mesmo que houvesse uma lista de personagens e que ele estivesse nesta lista (o que não é o caso), faria algum sentido este redirect? Quem iria escrever um artigo sobre o assunto e iria precisar colocar Creideiki como ligação? Mesmo em um artigo como inteligência em cetáceos, se fossem mencionar Creideiki, o mais natural não seria uma linha do tipo No Universo Uplift, golfinhos inteligentes foram criados pelo processo de elevação biológica, sendo um deles, Creideiki, o capitão da nave Streaker, cujas aventuras ocupam boa parte dos livros Startide Rising, Infinty's Shore e Heaven's Reach. Não, o certo seria escrever o texto como No Universo Uplift, golfinhos inteligentes foram criados pelo processo de elevação biológica, sendo um deles, Creideiki, o capitão da nave Streaker, cujas aventuras ocupam boa parte dos livros Startide Rising, Infinity's Shore e Heaven's Reach. Não faz sentido criar um redirecionamento que não tem finalidade nenhuma, além de ludibriar o leitor. Albmont (discussão) 17h21min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- Minha opinião sobre esta questão é a mesma do GoEThe: o redirecionamento não deve ser obrigatório, já que a função dos redirecionamentos é levar o leitor a conteúdo útil sobre o que ele busca, e redirecionar só porquê é obrigatório, sem que haja nada sobre o personagem a ser lido, não faz o menor sentido, pois acaba com o propósito dos redirecionamentos. Acrescento que critérios de notoriedade não devem ter instruções sobre redirecionamentos, fusões e divisões, pois há diferença entre livro de estilo temático e CDN, que devem tratar somente da notoriedade do tema e não da localização do conteúdo. Citação: WP:CDN escreveu: «Prefira falar sobre fusões e divisões no Livro de estilo temático, acrescentando ligações para o livro de estilo e demais páginas pertinentes podem ser acrescentadas.»--Mister Sanderson (discussão) 21h05min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- A sua opinião é conhecida, mas se os CDNs foram votados ou decididos por consenso, eles são soberanos, e esse é um aspecto que os "génios" da nova Wikipédia se esquecem, é que se a comunidade decidir que se manda para as cucuias todas as fontes ou que os pilares são obsoletos, é isso que é válido e nada mais. Metam nessa cabeça dura de uma vez por todas que por aqui a vontade de muitos impera sobre os desejos e os abusos de poucos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h54min de 8 de junho de 2013 (UTC)
- Não percebi o que você quis dizer com isto... Que não se pode mudar o texto? Se "a comunidade pode decidir que manda para as cucuias todas as fontes", também pode decidir mandar para as cucuias o ponto de WP:FICÇÃO, que é o que foi proposto. Que cabeça dura, desejo e abuso há nisso?--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 8 de junho de 2013 (UTC)
- A sua opinião é conhecida, mas se os CDNs foram votados ou decididos por consenso, eles são soberanos, e esse é um aspecto que os "génios" da nova Wikipédia se esquecem, é que se a comunidade decidir que se manda para as cucuias todas as fontes ou que os pilares são obsoletos, é isso que é válido e nada mais. Metam nessa cabeça dura de uma vez por todas que por aqui a vontade de muitos impera sobre os desejos e os abusos de poucos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h54min de 8 de junho de 2013 (UTC)
- Minha opinião sobre esta questão é a mesma do GoEThe: o redirecionamento não deve ser obrigatório, já que a função dos redirecionamentos é levar o leitor a conteúdo útil sobre o que ele busca, e redirecionar só porquê é obrigatório, sem que haja nada sobre o personagem a ser lido, não faz o menor sentido, pois acaba com o propósito dos redirecionamentos. Acrescento que critérios de notoriedade não devem ter instruções sobre redirecionamentos, fusões e divisões, pois há diferença entre livro de estilo temático e CDN, que devem tratar somente da notoriedade do tema e não da localização do conteúdo. Citação: WP:CDN escreveu: «Prefira falar sobre fusões e divisões no Livro de estilo temático, acrescentando ligações para o livro de estilo e demais páginas pertinentes podem ser acrescentadas.»--Mister Sanderson (discussão) 21h05min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- E qual é o motivo de manter o redirecionamento? Para ajudar quem vem de fora não é, porque o Oráculo acha textos dentro de artigos, e se houver um texto sobre o personagem no artigo, o Oráculo acha. E para quem está dentro da Wikipédia, uma ligação para um artigo que não existe é um mau uso de redirecionamento. Se o personagem é importante, deve haver um link vermelho, estimulando a eritrosundesmofobia de quem deseja criar este artigo. Se não é importante, não deve haver ligação através do personagem, mas através da obra. Dando um exemplo concreto: Creideiki, o capitão golfinho da nave Streaker do Universo Uplift. Mesmo que houvesse uma lista de personagens e que ele estivesse nesta lista (o que não é o caso), faria algum sentido este redirect? Quem iria escrever um artigo sobre o assunto e iria precisar colocar Creideiki como ligação? Mesmo em um artigo como inteligência em cetáceos, se fossem mencionar Creideiki, o mais natural não seria uma linha do tipo No Universo Uplift, golfinhos inteligentes foram criados pelo processo de elevação biológica, sendo um deles, Creideiki, o capitão da nave Streaker, cujas aventuras ocupam boa parte dos livros Startide Rising, Infinty's Shore e Heaven's Reach. Não, o certo seria escrever o texto como No Universo Uplift, golfinhos inteligentes foram criados pelo processo de elevação biológica, sendo um deles, Creideiki, o capitão da nave Streaker, cujas aventuras ocupam boa parte dos livros Startide Rising, Infinity's Shore e Heaven's Reach. Não faz sentido criar um redirecionamento que não tem finalidade nenhuma, além de ludibriar o leitor. Albmont (discussão) 17h21min de 7 de junho de 2013 (UTC)
Caso seja decidido manter redirects para secções, uma boa ideia seria traduzir en:WP:TARGET. GoEThe (discussão) 17h48min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- Aliás, para quem gosta de se basear nas políticas da wiki.en, um dos critérios deles para apagar um redirect é If the redirect could plausibly be expanded into an article, and the target article contains virtually no information on the subject. In such a case, it is better that the target article contain a redlink than a redirect back to itself. Enquanto isto, aqui na wiki.pt, temos uma regra que é exatamente o oposto, incentiva a criação dos mesmos redirects que a wiki.en recomenda que sejam apagados. Albmont (discussão) 18h00min de 7 de junho de 2013 (UTC)
- Eu resumo de uma maneira mais simples toda esta história... Não é o texto em WP:FICÇÃO que está errado é o de WP:R, pois não representa a realidade da nossa wiki, de facto se WP:R fosse uma regra e não uma recomendação teríamos que apagar à vontade uns 80 a 90% dos redireccionamentos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h39min de 7 de junho de 2013 (UTC)
Discordo da proposta, pois a recomendação é importante no sentido de orientar a estruturação da informação, algo que é constantemente ignorado por aqui. A forma como a informação é estruturada é quase tão importante como a própria informação e em imensos casos — elementos de ficção é um excelente exemplo — o "valor enciclopédico" (ou o conteúdo existente, que na prática, no contexto deste debate, vai dar ao mesmo) pode não justificar um artigo separado, nomeadamente porque o consulente fica melhor servido com esse conteúdo contextualizado/integrado num artigo/anexo mais genérico.
No entanto, é completamente absurdo criar um redir para uma página que não esclarece o leitor sobre o tema. O problema é que o trecho da recomendação serve constantemente para abusos daqueles que acham que nada, nem sequer conteúdos que violam várias políticas fundamentais, deve ser apagado. Textos fancrufticos tipo wikia ou site de fã (muitas vezes copiados de tais lugares), sem fontes, escritos num a perspetiva 100% WP:INUNIVERSE, pessimamente contextualizados, como é quase sempre o caso, devem ser sumariamente eliminados e, quando existir um artigo ou anexo mais genérico que mencione o tema, aí sim poderá ser criado um redir. --Stegop (discussão) 15h08min de 8 de junho de 2013 (UTC)
- Assim como está na wiki.en, If the redirect could plausibly be expanded into an article, and the target article contains virtually no information on the subject. In such a case, it is better that the target article contain a redlink than a redirect back to itself Acho que é o caso de incluir este ítem em WP:R e, por este ítem, criar uma regra de WP:ER para eliminar todos os redirecionamentos que se enquadram nesta categoria. Então, o que os qritérios de ficção mandam atualmente fazer é criar redirecionamentos que, pelo bom senso, devem ser eliminados por ER. Contraditório, não é? Albmont (discussão) 10h45min de 10 de junho de 2013 (UTC)
Não existe consenso editar
Já que não existe consenso, gostaria de propor que o assunto fosse levado à votação. Em princípio, a votação seria apenas para remover o texto em questão, sem propor nenhuma alternativa. Ou alguém tem uma sugestão de alteração no texto? Albmont (discussão) 17h14min de 27 de junho de 2013 (UTC)
- Alb, acho que o caminho você seria abrir uma proposta de votação e passamos a discutir lá um texto (ou mesmo a pertinência). Me parece que é o caso. José Luiz disc 17h17min de 27 de junho de 2013 (UTC)
Por que revogar a possibilidade de redirect para os elementos da ficção, se essa foi exatamente a proposta de consenso aprovada por unanimidade em relação aos bairros, que resultou no fim de um conflito antigo? Parece aquela música "passinho pra frente, passinho pra trás". Sou contra a proposta, mas se for pra votar, que haja uma opção de voto que proíba terminantemente, sob pena de bloqueio, quem marcar ESR e PE em elementos da ficção que possam ser fundidos em desrespeito a WP:PENSE#As Páginas para Eliminar não são a Central de fusões. Mar França (discussão) 03h26min de 1 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h32min de 8 de abril de 2015 (UTC)
- É raríssimo nesses acasos que haja conteúdo que respeite quaisquer regras básicas do projeto, por isso raramente há lugar à "fusão". Mas, claro, o que esse senhor aí em cima pretende, como é habito, é que se mantenha lixo (=conteúdo impróprio passível de ER) no histórico, para que a qualquer momento, quando os adeptos da wiki-blog-tudo-quanto-é-porcaria conseguirem levar a sua avante de enterrar o 1º pilar, [WP:V]] e outras esquisitices, os belos "artigos" possam facilmente reaparecer. --Stegop (discussão) 12h22min de 1 de julho de 2013 (UTC)
Não, o que "este senhor" aqui quer não é nada disso, para de me perseguir caramba!! Toda vez que estamos numa mesma discussão lá vem você com suas piadinhas! Ô administração, ninguém ve isso não, será que não tem ninguém aí pra mediar essa situação e fazer um pedido educado a "esse senhor aí" pra ele parar com seus ataques sutis? Stegop, defenda suas ideias mas me deixa de lado, me esquece. Até porque se você não refutar meus argumentos e tentar "refutar" a pessoa quem os escreveu (sem argumentos), só vai perder seu tempo. Não conhece a principal regra do projeto mesmo, né? Mar França (discussão) 22h50min de 2 de julho de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h31min de 8 de abril de 2015 (UTC)
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.