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Texto alternativo ao "As páginas para eliminar não são o estaleiro" (11abr2013)

Acho que existe consenso de que uma página enviada para WP:PE é uma página que deve ser eliminada, e não uma página que o editor deseja que seja melhorada. Só que o texto atual de WP:PENSE tem várias utopias, pontos de vista não consensual, e pontos que contradizem WP:V, com recomendações para não mandar para WP:PE páginas que são nitidamente abusivas do espaço público, contendo erros, falta de fonte ou sendo ítens do tipo X é um Y.

Assim, estou propondo o texto mínimo alternativo abaixo, como uma proposta para substituir o atual ensaio WP:PENSE. Imagino que tudo o que está abaixo seja consensual.

Texto transcluído de Usuário:Albmont/PENSE
As Páginas para eliminar não são o Estaleiro, ou um espaço para forçar a manutenção. Frequentemente a colocação de uma página para eliminação catalisa modificações nos artigos em questão que acabam por melhorá-los e retirar a necessidade de eliminação de uma página. No entanto, as páginas para eliminar (PE), não são um local para propor melhorias a artigos, mesmo que por vezes opções intermédias entre apagar e manter sejam discutidas ali. Outros locais na Wikipédia, como o Estaleiro e o Projeto Manutenção, foram estabelecidos para agregar vários tipos de páginas assinaladas com várias marcas de manutenção com o intuito de melhorá-las. Ao colocar uma página que está em um estado muito ruim para eliminação, por exemplo, uma página oriunda de má tradução, uma página com fontes insuficientes ou uma página com erros grosseiros, esteja ciente de que você não está obrigando ninguém a melhorar esta página. Se ninguém melhorar a página, o resultado mais provável desta ação será a eliminação da página.

Como esta é uma proposta de consenso, modificações neste texto são bem vindas, mas favor não mexer no texto original Usuário:Albmont/PENSE, faça uma cópia e cole abaixo. Albmont (discussão) 19h44min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu estou de acordo que não se devem criar PEs do tipo "um eliminador enviou para ESR e eu discordo, então trouxe para PE pois ela deve ser mantida", e que enviar páginas para PE não força ninguém a melhorá-las (todos estão cientes de que existe um mínimo exigido por aqui, e que páginas que não o atenderem serão eliminadas, se não impediram a proposta antes foi porquê não quiseram). Entretanto, no momento não opino sobre a possibilidade de se substituir o texto do ensaio. O que eu gostaria é que a sigla "PENSE" fosse alterada, pois é ofensivo insinuar que outros editores não pensam.--Mister Sanderson (discussão) 02h45min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Contra mudanças no texto que excluam trechos condizentes com a política de edição e com a maioria das opiniões em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 08h15min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, quando se diz coisas como isto, Citação: e que enviar páginas para PE não força ninguém a melhorá-las (todos estão cientes de que existe um mínimo exigido por aqui escreveu: «Mister Sanderson» é impossível haver qualquer consenso porque a única coisa pretendida é apagar mesmo ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h43min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sugiro mudar de "texto alternativo" para "mentira descarada".--Arthemius x (discussão) 11h41min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@João: O objetivo é extrair do PENSE o que seria minimamente consensual. Você discorda de alguma coisa que está escrita lá em cima? O MS também parece concordar, só discorda da sigla, então poderíamos ter consenso sobre este tópico. Albmont (discussão) 11h46min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, o MS a única alteração que pretende é mudar o título. No resto continua irredutível. Pelo menos é o que depreendo das palavras dele aí acima. Ele continua a afirmar que o que vai para PE é para eliminar, enquanto que eu interpreto que o que vai para PE, é para a comunidade decidir o que fazer, pois o proponente teve dúvidas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Hã? Não é bem assim que o MS se manifesta, inclusive na análise que ele estava fazendo Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2013/Fraudadas, em que inicialmente estava sucesso e fracasso (termos usados em estatística, sem necessariamente a conotação positiva ou negativa dos termos; por exemplo, em um teste em que um paciente pode ou não ser infectado com um vírus, chama-se sucesso quando ocorre a infecção) foi alterada para eliminada e mantida, com base em que tanto a melhoria quanto a manutenção são sucessos (agora na acepção usual do termo: diff). Albmont (discussão) 13h16min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A Proposta de Eliminação propõe a eliminação, então é para ser eliminada que a página "vai para PE", e não para forçar alguma melhoria, que entretanto pode ser feita, e se bem-feita também resolve o problema apontado na justificativa da PE. Obviamente é "a comunidade" (na verdade só uma parte dos editores que se interessa por PEs) que decide o que fazer. Mas não acho que PEs são para casos de dúvidas: dúvidas se solucionam contactanto o projeto responsável ou, se a página for recente, o maior editor dela. São para casos em quê o proponente não tem dúvidas de que deve ocorrer eliminação, mas que nem todos os editores que se interessam por eliminação concordam e que por isto não é consensual a ponto de ir para ER ou para a extremamente desvantajosa ESR. Páginas elegíveis para ESR também são aceitas nas PEs, porém, mas, no conceito, acrescenta uma burocracia desnecessária; na prática, a ESR é mais burocrática, então PE é o melhor método. --Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Albmont, veja Wikipédia:PENSE#Excep.C3.A7.C3.B5es. OTAVIO1981 (discussão) 23h30min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, veja o que o MS anda a colocar em PEs e depois diga-me sinceramente se acha possível alguém chegar a algum consenso com ele. É que já ninguém aguenta mais esta situação. São discussões seguidas de discussões, e com os mais variados editores. raios ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h18min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Praticamente todos que participam das PEs tem endossado as eliminações propostas pelo MS, o que é um indicador de que estas propostas estão corretas. A parte da Coletividade que se interessa pela qualidade da Wikipédia (e obviamente dá para ver que os trolls, quando aparecem nas PEs, são solenemente ignorados) tem apoiado as propostas, com raras e honrosas exceções de quem, ao discordar de uma PE, põe a mão na massa e conserta o artigo. Obviamente, o MS erra, mas todo mundo erra. Às vezes, uma PE é salva com esforço dos editores (como no caso da PE sobre Talento), mas estas são a exceção. Como as PEs não são o estaleiro, não faz sentido querer limitar o número de PEs por dia, já que uma página proposta para eliminação não está lá para ser melhorada, mas para ser eliminada. Albmont (discussão) 14h20min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@OTAVIO1981: o que o texto antigo de PENSE chama de excepções acabou se tornando a regra. O que mais se tem visto são artigos horríveis, que não podiam nunca estar em um projeto que se chama enciclopédia, sendo mantidos há cinco, seis, sete ou oito anos, e que só conseguem ser apagados pela PE. E, sinceramente, quando o artigo na wiki.pt é totalmente diferente do artigo da wiki.en, costumo acreditar mais no artigo da wiki.pt, principalmente quando este é feito com base nas fontes, e aquele é copy-and-paste mal feito de dicionários de 100 ou 150 anos atrás. Albmont (discussão) 14h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Desculpe mas não posso concordar com você pois sei que para você não ter fontes é horrível. E para mim não é. Se não clarificar (em abstrato, não com exemplos pls) o que chama de horrível manterei esta posição. OTAVIO1981 (discussão) 14h50min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

As PEs do Mister Sanderson têm menos de 50% de apoio, segundo estatísticas do próprio. GoEThe (discussão) 15h03min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@OTAVIO1981: Artigos horríveis:

Má tradução ou tradução robótica

Artigos de uma linha que são basicamente WP:X é Y (mesmo que tenha fonte)

Artigos contendo uma quantidade imensa de erros

Artigos sobre temas complexos e com variadas perspectivas que são escritos como um tijolão, sem nenhuma indicação de qual fonte foi usada para escrever cada parte do texto. Muitos dos artigos de história e mitologia estão nesta categoria, já "salvei" vários aplicando o Rolo Compressor de Jimbo, porque é impossível tentar adivinhar de onde o maluco tirou a (des)informação que estava lá.

São todos artigos sem salvação, o que se deve fazer nestes casos é apagar tudo e reescrever do zero. Então qual é o motivo de não apagar? Para dar crédito a quem participou da violação do 1P? Melhor apagar o histórico, para limpar o passado de alguns editores que eram irresponsáveis e agora são zelosos pela qualidade. Albmont (discussão) 15h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Você entendeu erradamente as estatísticas. Não é medido apoio de ninguém nela, é medido se as páginas foram melhoradas e mantidas ou se não foram alteradas e acabaram eliminadas.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sem hipótese ! Como disse acima, chega ver os artigos colocados pelo MS, para todos perceberem o que se passa. Exemplo : Artigos com conteúdo idêntico a outras wikis ( diversos interwikis). É colocado em PÉ porquê ? Ou é para chatear os outros ou é para obrigar a fazer melhorias. Não posso concordar !!!--João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h52min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Porque uma wiki traduz da outra sem nenhum questionamento sobre se o que está no artigo se baseia em fontes fiáveis e independentes. De novo, temos o Conflito de Bicholim, que todos idiotas saíram traduzindo e replicando. Felizmente, nenhum lusófono caiu nesta bobagem, o que mostra que, possivelmente, a wiki.pt talvez esteja se tornando a Wikipédia mais fiável de todas as línguas. Albmont (discussão) 16h06min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acho que o conflito de bicholim só existia na anglófona. Mesmo assim a sua conclusão, possivelmente, é Non sequitur. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h24min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Please Mr. Scott, restrain your leaps of illogic? Quanto a mais fiável, eu não vejo nas outras wiki este esforço coletivo que vem sendo feito por aqui para acabar com tudo que é chute. Inclusive, já fui até hostilizado em outras wikis por aplicar a Navalha de Jimbo em bobagens inseridas em artigos. Albmont (discussão) 16h41min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

As páginas são obrigadas a terem um mínimo de qualidade: precisam apresentar informação enciclopédica (NODIC, X é Y), precisam ter fontes (WP:V) fiáveis (WP:FF) e serem sobre algo notório (WP:CDN). De acordo com WP:CDN, havendo cumprimento destas exigências há presunção de pertinência enciclopédica, e de acordo com WP:V o que não tem fontes deve ser removido sem maiores problemas. O quê há de errado então? E o que faço ou deixo de fazer tem a ver com a proposta do Albmont?--Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É curioso o esforço em alterar este ensaio e a resistência a alterar SFFSVSA para uma versão consensual para um grupo de editores maior Citação: MisterSanderson escreveu: «O ensaio é um ensaio, não uma recomendação. Não é para expressar o ponto de vista "da comunidade", mas dos usuários responsáveis por ele. A versão consensual é a versão que os usuários responsáveis pelo ensaio concordavam, que era a anterior a suas alterações. em Wikipédia:Esplanada/propostas/Retornar o ensaio "Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo" ao que era antes (12abr2013)». Diante desta posição, discordo completamente de qualquer alteração neste ensaio.OTAVIO1981 (discussão) 19h34min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho que, tal como disse, o ensaio deve representar só a opinião do grupo, a menos que contenha um erro grosseiro que contradiga alguma política ou recomendação. Não conferi se WP:PENSE tem algum erro do tipo, então não opinei sobre a alteração aqui. Mas já que puderam estragar o texto de WP:SFFSVSA, acho que posso estragar o texto do outro grupo oposto também, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Errado. Se considera aquela edição um erro, é maléfico querer equidade para fazer a mesma coisa. Ora, um vandalismo é maléfico mas só porque outros vandalizam também vou fazer isto? Faça a coisa certa, debata por lá a versão que considera correta. OTAVIO1981 (discussão) 01h38min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Curioso seria se e trocasse este ensaio pela versao que eu propus, depois voce me revertesse, um IP o revertesse chamando-o de nazista, voce revertesse o IP e fosse por isto bloaqueado por guerra de edicao. Albmont (discussão) 21h49min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não foi isso que se passou ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h53min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo pois esse texto não é uma proposta de consenso, ele apenas cria uma contradição e anula o espírito do PENSE original. E dizer que a sigla é ofensiva é o mesmo que querer mudar a sigla do Checkuser. Mar França (discussão) 03h16min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A do checkuser, se for CU, deveria ser mudada. WP:NFAP parece ter a ver com masturbação, também.--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]