Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:V - tornar mais concisas as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes (14set2013)

WP:V - tornar mais concisas as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes (14set2013)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta inconclusiva. Dois editores apoiaram, um rejeitou, e um fantocheiro emperrou a discussão.


Olá, editores. Praticamente todo o conteúdo da Política de Verificabilidade atualmente encontra-se confusamente misturado dentro da seção "Fontes". Proponho tornar mais concisas as informações sobre o ônus da prova e sobre os passos intermediários à remoção do conteúdo, e depois mover isso tudo para uma nova seção "Ônus da prova", acima da seção "Fontes". Assim, corretamente sobrarão apenas informações sobre fontes dentro da seção fontes (que depois precisará de cuidados também).

Proponho que a seguinte redação (que baseou-se um pouco na versão anglófona) seja a substituta das subseções "O ónus da prova", "Objecções à remoção e alternativas" e "O ónus da prova em artigos sobre pessoas vivas". Essas subseções são totalmente de 2006, à exceção de uma frase inserida este ano como resultado da votação da verificabilidade. Elas totalizam 4739B (já desconsiderando as referências que eu coloquei lá), e o texto proposto totaliza 1942B (-60%).

== Ónus da prova ==

{{atalho2|WP:ÓNUS|WP:ÔNUS}}

O ónus da prova reside nos editores que introduziram ou desejam manter determinada informação num artigo, devendo eles portanto providenciar as referências para tal. Qualquer material sem uma fonte reputada, fiável e independente suportando-o diretamente poderá ser removido, e só poderá ser reintroduzido com citações, na forma de referência.

Porém, editores possivelmente objetarão se você remover material sem dá-los tempo de providenciar referências; por isto, considere adicionar, como passo intermediário, uma etiqueta de carência de fontes logo após o material alvo de disputa, ou uma etiqueta de ausência de fontes no topo do artigo, se este não possuir nenhuma fonte.

Não deixe material sem fontes ou pobremente referenciado em um artigo se ele puder danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos, e não o mova para a página de discussão.[1] Veja também Wikipedia:Libelo.

Referências

  1. (em inglês) Jimmy Wales (16 de maio de 2006). «"Zero information is preferred to misleading or false information"». WikiEN-l en:electronic mailing list archive. Consultado em 2 de setembro de 2010  "NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas."

Nessa transição do texto eu removi as partes que recomendam mover conteúdo sem fontes para a página de discussão do artigo ou ocultar com o uso de <!-- -->, pois não acredito que esses procedimentos são recomendáveis. Outra mudança significativa foi ter movido a citação do Jimbo para uma nota de rodapé, tirando-a do corpo do texto. Fiz isto pois ela não acrescenta nada como parte da política, mas serve de complemento/reforço do que a política fala.--Mister Sanderson (discussão) 18h32min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

sugiro as seguintes alterações na proposta:
  • "Qualquer material sem fontes reputadas, fiáveis e independentes suportando-o diretamente será removido, e só poderá ser reintroduzido com as necessárias referências."
  • "Não deixe material sem fontes ou pobremente referenciado em um artigo, especialmente se ele puder danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos. Não é necessário mover este material para a página de discussão".
acho que esta redação deixa os conceitos mais fortemente amarrados. quanto ao resto, estou de acordo. Tetraktys (discussão) 21h55min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a segunda alteração proposta por você: porquê permitir que editores movam conteúdo difamatório para a página de discussão?--Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mister, desculpe mas desfiz sua edição de cores, acho que a ideia não funcionou. fundindo duas formas em uma só deixou a redação confusa, pouco favorecendo a compreensão do que eu propus. o seu texto está logo ali acima, não vai dar problema para comparar as diferenças. sobre sua pergunta, achei que poderia ser útil deixar aberta a opção de mover para uma eventual discussão sobre a validade do material, mas não faço questão da coisa, esta passagem poderia ser eliminada. Tetraktys (discussão) 22h58min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem. Quanto à discussão: para discutir, ainda se poderá linkar o diff aonde o material difamatório foi inserido. Desta forma, o conteúdo removido poderá ser discutido, mas o Google e outros mecanismos de busca não detectarão ele, de forma que o efeito difamatório cessa sem prejuízo à discussão.--Mister Sanderson (discussão) 23h21min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com suas propostas de alteração na proposta.--Mister Sanderson (discussão) 11h38min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo de qualquer uso da palavra "fiabilidade" e "independente" no texto da politica de verificabilidade, além de que a invenção do ônus apenas para quem introduz material corrompe o principio da verificabilidade que supostamente a politica se baseou. Um princípio deve ser igual para todos e não só para quem introduz material, cuja a responsabilidade perante o projeto (pilar) é de introduzir material verificável, sendo discussões de fiabilidade e independência das fontes indicadas como verificável hipóteses de manutenção e não de eliminação e reversão indiscriminada e irresponsável. A política não pode ser uma muleta para quem faz VDA de texto e acha que colocando uma nota em cada parágrafo está se livrando e nem um cheque em branco para trolls e vândalos irresponsáveis. Nos casos em que as fontes fiáveis e independentes são de fato imprescindiveis e o ônus não é negociável, como nos casos da biografias de pessoas vivas, devem ser tratados como políticas específicas e não política geral WP:V.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

As palavras "fiabilidade", "independente" e o recaimento do ônus sobre quem insere ou quer manter informações são características atuais de WP:V. Não é parte de minha proposta alterar isto, muito menos é a minha proposta implementar estas coisas, pois já estão implementadas desde 2006. Dessa forma, sou levado a lhe sugerir que, se discorda dessas características da política, crie uma proposta de remoção delas. Sua discordância, sendo a algo que WP:V já possui e que não propus alterar (os conceitos já estavam e, pela minha proposta, por mim continuam ficando), é vista por mim como não tendo como alvo a minha proposta.--Mister Sanderson (discussão) 12h11min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não vou propor nada e se não concordo com o texto da política, não vejo porque concordar em alterações que não a corrijam. A politica como deve saber não é consensual e não sei com base em quê acha que uma proposta que a piora seria.Faça vc uma proposta de votação e não perca tempo procurando consenso onde não tem.--Arthemius x (discussão) 12h15min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se minha proposta for impedida, o texto da política continuará tendo as palavras "fiabilidade", "independente" e o ônus continuará recaindo sobre quem insere ou quer manter informações, ou seja, você não ganha nada se minha proposta for reprovada. Pelo contrário: para você fica igualmente ruim, e para o resto da "comunidade" também, pois ficaria o texto confuso, prolixo e sem objetividade atual. Eu não estou propondo tornar o texto mais consensual, menos consensual ou mudar algum conceito. À exceção das partes que propus remover por serem procedimentos a meu ver não-recomendáveis, eu estou propondo apenas que se resuma o que já consta na política, para a redação dela ficar menos confusa. O que você tem contra tornar o texto mais conciso, que é tudo o que propus?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
E o que eu teria a favor de um texto conciso de outro maior que a meu ver viola o princípio da verificabilidade? O problema é vc esperar consenso de algo que já está mais do que sabido que é controverso embora, na minha opinião, seja muito mais grave por ir contra o primeiro pilar, não importa se prolixamente, concisamente ou o que seja.--Arthemius x (discussão) 17h03min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: «O problema é vc esperar consenso de algo que já está mais do que sabido que é controverso». É controverso resumir textos? É o que propus. Não estou questionando a validade de WP:V, não propus alteração ideológica do texto. Apenas quero remover erros e prolixidade. Se você quer uma alteração ideológica, crie um tópico onde proponha uma alteração ideológica. Não é isto que está em questão aqui. O conteúdo do texto será o mesmo com ou sem a aplicação da minha proposta, por isto você está se opondo a algo que não é característica intrínseca da proposta. O que eu quero mudar é a forma dele. Se você não tem nada a comentar sobre a forma dele, não vejo porquê continuar discutindo com você, pois você está falando de uma coisa que não é o assunto desse tópico.--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O que eu discuti foi vc esperar consenso da proposta, inclusive querendo me convencer de que ela é positiva quando vc mesmo afirma que ela é um resumo da outra. Ou seja, através desse jogo de palavras, vc quer aprovar uma proposta por consenso para que, como mágica, começe a dizer que a regra deixou de ser controversa. Não sei se vc não entende ou é má-fé mesmo.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é um mero jogo de palavras. Não está em questão a validade das ideias do texto, à exceção de uma ou outra que propus remover. O que proponho é somente resumir o que consta na página. Se você não concorda com as ideias do texto, OK, eu não estou propondo validar as ideias, pode continuar discordando das ideias dele. O que "não sei se você não entende ou se é má-fé mesmo" é que, sendo controverso ou não, ficará melhor resumido. É mais fácil concordar ou discordar das ideias de um texto se este for conciso. Resumindo, surgem menos dúvidas e mais determinação nos leitores, seja para concordar ou discordar.--Mister Sanderson (discussão) 14h38min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Discussão com fantocheiro: Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  Discordo Acho que a única parte que estimula mais o "consenso" no processo de construção é justamente essa possibilidade de mover pra discussão (deveria até ser obrigatório quando não fosse um texto muito absurdo). Não existe mal nenhum em mover o conteúdo pra discussão ou em ocultar. Pelo contrário, muitas navalhadas poderiam ser melhor aceitas se isso fosse discutido antes. Mar França (discussão) 16h06min de 16 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]

Manter o trecho que recomenda mover para discussão é o suficiente para você ficar satisfeito? E quanto ao trecho sobre ocultar com <!-- -->, é do seu interesse manter também?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, é do meu interesse manter também, porque não existe problema nenhum em fazer dessa forma. Mar França (discussão) 00h07min de 17 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
A questão não é se pode ser feito ou não (se é permitido), mas se deve ser recomendado ou não. Quando se avista um conteúdo sem fontes, é melhor etiquetá-lo com alguma predefinição do quê ocultá-lo com <!-- -->, pois se o conteúdo permanece visível, mas etiquetado, os leitores saberão que há problema e poderão se tornar editores consertando. Se estiver oculto, ninguém que esteja lendo o artigo vai saber do problema, e a tendência é que ele se perpetue. Por isso, acho que deve ser recomendada a etiquetação e não a ocultação. Discorda disso?--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Existem várias possibilidades, a primeira é somente marcar no artigo que ele está sem fontes, essa deveria ser sempre usada, a não ser que o conteúdo fosse absurdo. A segunda possibilidade, mais exclusionista, seria ocultar. E a pior, na minha opinião, é a que alguns sempre fazem, navalhar tudo. Se fosse pra proibir a navalhada, eu acho que aceitaria remover também a possibilidade de ocultação, mas como não vai ser assim, melhor que a ocultação seja permitida também, fica a critério de quem for fazer o trabalho. Não da pra dizer que com a ocultação "o problema permanece" porque na verdade o texto não está disponível ao leitor, sendo assim, não tem mais o problema que a maioria reclama em relação a falta de fontes, de tirar a credibilidade da Wikipédia perante os leitores. Mar França (discussão) 17h52min de 22 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Não estou propondo proibir navalhada, estou propondo não recomendar (que não é de forma alguma o mesmo que proibir) ocultação com <!-- -->, pelos motivos que indiquei na minha mensagem anterior. O texto ocultado fica oculto do leitor, mas continua na página. Como os leitores não são obrigados a entender HTML, poderão ficar confusos ao editar e verem que existe um texto invisível lá. Ocultar tem outra desvantagem: a ocultação não explica o porquê de ter sido feita. Então, um editor qualquer que não conheça a exigência de verificabilidade poderá, ao se deparar com a ocultação, remover o HTML que oculta e tornar visível novamente a pesquisa inédita. Esse reacréscimo de pesquisa inédita estaria mascarado nas mudanças recentes, pois, por maior que tenha sido o texto readicionado ao artigo visível, nas mudanças recentes aparece apenas como remoção de 7 caracteres, enganando os patrulhadores, e deixando o texto infrator passar despercebido. Camuflado assim, o texto poderia ficar visível para os leitores sem grande dificuldade, e o problema de danificar a credibilidade do projeto e disseminar desinformação retornaria. Se ao invés de ocultar, o editor tivesse etiquetado, tal problema não existiria. Por isso é que vejo a etiquetação como mais benéfica que a ocultação.--Mister Sanderson (discussão) 21h13min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É detestável esse hábito recorrente de assumir quem quer editar é sempre completamente e irremediavelmente incapaz de perceber minimamente como a wiki funciona. Se existe histórico, para quê manter no código trechos que são impróprios para estar no artigo? --Stegop (discussão) 22h12min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É detestável esse esse hábito recorrente de assumir quem quer editar é sempre completamente e irremediavelmente expert de perceber totalmente como a wiki funciona. Além disso, existe histórico, sim, mas é chato ir la buscar, e se o histórico crescer, o texto pode ficar "perdido" la atrás, ninguém deve ser obrigado a ter que voltar páginas e páginas no histórico, quando o texto poderia estar ali, facilmente disponível, sem nenhum prejuízo para o leitor. Afinal, quando dizem que a Wikipédia deve conter fontes em tudo, a justificativa não é para preservar o leitor de ler afirmações possivelmente falsas? Texto oculto preserva o leitor e não traz prejuízo nenhum. Mar França (discussão) 16h20min de 25 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
É preciso ser expert para saber consultar o histórico? Isso é um insulto atroz à inteligência dos editores! «mas é chato ir la buscar...», pois é; e editar tb é muito chato e dá trabalho... --Stegop (discussão) 17h05min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é preciso ser expert, mas também não é qualquer um que sabe fazer, tanto é que precisaram criar uma página de ajuda pra isso. Lembre-se, você também já foi novato um dia. Editar não é chato, editar é legal. Mas cada um tem o seu jeito de tornar isso mais legal, e cabe aos outros respeitar, ao invés de trabalharem pra tornar o ato menos legal. Mar França (discussão) 19h05min de 25 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Mar França, os novatos são aprendizes, eles não servem como referência para se dizer que "há gente que não sabe", pois os novatos por definição não sabem. Ao invés de abaixar o nível de tudo para que possam saber, eles é que tem que aprender a editar direito. No caso, eles têm de ler a página de instrução que você linkou. Se não for exigido que aprendam a mexer no histórico, nunca aprenderão a mexer no histórico. Suponho que não seja isso que você quer que aconteça.--Mister Sanderson (discussão) 13h02min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Texto oculto preserva o leitor e não traz prejuízo nenhum.» Parece que você pulou meu último comentário. Nele eu mostrei que há prejuízo para o leitor, pois um texto ocultado volta desapercebidamente ao artigo e pois isto a ocultação facilita o mantenimento de pesquisa inédita. Aguardo refutação.--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Volta ao texto só se alguém remover a marca <!-- SÓ REMOVA APÓS ACRESCENTAR FONTES -->, aí é preciso vigiar o que se está fazendo com o artigo (como se deve fazer também com os artigos em geral para evitar que se mude sutilmente uma informação, torando-a diferente do que está na fonte). É preciso ter uma maior demonstração com exemplos e estatísticas, de casos em que o texto seja desocultado como você diz, eu nunca vi isso acontecer. Mar França (discussão) 18h56min de 25 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Mar França, você nunca ter visto não significa que não acontece... Se o texto está oculto, é evidente que é possível que alguém desoculte-o, não é? Se desocultarem, não vai passar despercebido como eu disse? Existem milhares de páginas não vigiadas, e sabe-se que os patrulhadores não são suficientes para o tanto de alterações feitas diariamente. Quando eu ainda não tinha conta eu fiz exatamente o que eu apontei como prejudicial: demorei a entender o porquê de haver um "texto fantasma" no artigo, e depois que entendi desocultei ele. Deve estar até hoje por aí, prejudicando o projeto.--Mister Sanderson (discussão) 18h29min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Se o texto está oculto, é evidente que é possível que alguém desoculte-o, não é? Da mesma forma que se um artigo está correto, é possível que alguém o vandalize, ou escreva algum erro, mesmo com fontes. Isso é motivo para permitir novas edições? A falta de capacidade dos patrulheiros para verificar isso não é motivo. Quem sabe possa ser criado um filtro de etiquetas que diga "desocultação de texto sem acrescentar referências". Se estiver explicado "texto oculto por estar sem fontes" não há como editor, mesmo novato, não entender que não é pra desocultar. Mar França (discussão) 21h31min de 8 de outubro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]

  Concordo com a proposta e subsequentes sugestões do Tetraktys. Kenchikka (discussão) 19h35min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Essa ideia de ocultar partes problemáticas do texto com <!-- --!> é uma grande asneira e deveria ser proibida, sendo considerada uma forma de vandalismo de má fé. Se o texto é problemático, deve ser imediatamente removido. Isto permite que, quem apenas vê o histórico do artigo, que perceba que parte substancial dele foi "navalhada", e torna possível tomar alguma atitude reativa (por exemplo, procurar uma fonte e reescrever a parte eliminada como uma parte enciclopédica e não como um blogue). Por outro lado, a operação inversa também passa a ser praticamente invisível, se um vândalo remover a marcação de comentário, efetivamente reduzindo a qualidade da Wikipédia de forma intencional, fica difícil verificar que isto foi feito, porque no histórico de edições não vai aparecer a inclusão de 2000 bytes no artigo, mas a remoção de meia-dúzia. Albmont (discussão) 19h01min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Bem visto Alb! O mesmo vale, mas com menor gravidade, para as traduções de duas frases com 30 parágrafos escondidos. E com muita frequência, são os tradutores mais problemáticos que fazem isso. --Stegop (discussão) 19h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.