Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:V - tornar mais conciso que verificabilidade e veracidade não são a mesma coisa (4ago2013)

WP:V - tornar mais conciso que verificabilidade e veracidade não são a mesma coisa (4ago2013)

Olá. Comparando WP:V com en:WP:V, vi que dedicamos muito texto nosso (7 parágrafos) para esclarecer a diferença entre verificabilidade e veracidade, e ainda fazemos errado. Esta é uma questão que nunca vi suscitar alguma polêmica dentro do projeto nos 4 anos em que estou aqui, então, apesar de ser na tal política, acredito que não haverá muita controvérsia. O que proponho, o objetivo, é tornar nosso texto sobre esse ponto mais curto e correto, através de duas ações:

1. Substituir nossos dois primeiros parágrafos da política por uma tradução do primeiro parágrafo da versão anglófona, subtraída a última frase de lá que não trata sobre a questão da veracidade, mas sim de NPOV, e que por isto não está relacionada com o objetivo da minha proposta.

   Nossa frase "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade." em geral está certa em dizer que a exigência mínima é a verificabilidade, mas erra em dizer que a veracidade das informações não tem influência. Dá a entender que não importa se o que está escrito é mentira óbvia, e que só devemos checar se existem referências ou não.

   Enquanto isso, a frase da anglófona equivalente à nossa, "Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it.", não diminui em nada a exigência de verificabilidade, mas permite que a veracidade tenha sua devida importância. Ou seja, se encontrarmos algo errado, contrapomos a isto uma fonte com o conteúdo certo e tentamos provar, com base nas fontes, que houve um erro na fonte utilizada. Estou considerando para isso coisas exatas que podem estar erradas (ou desatenção, ou erro de digitação), e não simplesmente divergência entre opiniões de autores; para esse último caso continua-se aplicando o peso devido a cada um e deixando constar ambos.

   Tradução proposta:

   Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável antes de você adicioná-lo.<ref group="nota">Este princípio era anteriormente expresso na página desta política como "o limiar mínimo para inclusão é verificabilidade, não veracidade."</ref>

   Alterações que fiz na tradução: ao invés de linkar "#What counts as a reliable source" linkei WP:FF (já que a organização de nossos textos está diferente aqui); troquei o ponto após o link para NPI por um ponto e vírgula; não trouxe o link, na nota de rodapé, para o ensaio en:WP:Verifiability, not truth (já que ele não existe aqui), e também coloquei-a como sendo nota, quando era referência; e como eu tinha dito anteriormente, não trouxe a última frase sobre NPOV pois essa é outra questão que não é foco aqui.

2. Deletar toda a nossa seção "WP:V#Verificabilidade e não veracidade".

   Nossa seção diz que "Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis, independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso.", que é o mesmo o da frase sobre a qual já argumentei acima, não irei me repetir.

   Falando agora do exemplo de se telefonar para o famoso físico... Aquilo é sem pé nem cabeça! Se ele é famoso, não é preciso ligarmos para ele para sabermos o que ele pensa pois ele é famoso e algo será publicado sobre a mudança de opinião dele (alguém aqui já ligou para um físico para alterar informações na Wikipédia?). Mesmo que seja ele mesmo escrevendo no blog dele, que neste caso, não tem problema utilizar. E qual é o problema com telefonemas? Não se pode colocar uma nota de rodapé informando que ligaram para ele? Sendo informado o número, qualquer um pode ligar para verificar, assim como qualquer um poderia se ligar ao blog dele ou a um site de notícias.

   Quando a seção diz que o problema é que os editores não são confiáveis, a seção ignora que isto poderia ser aplicado a qualquer meio utilizado para referenciar, mesmo livros. Não se pode questionar que quem inseriu uma referência a livro talvez não o tenha lido? Só verificando a fonte se pode saber isto. O resto da seção, falando de como é o processo de publicação de pesquisa inédita revisada por pares simplesmente não interessa a um Wikipedista, justamente porquê não publicamos pesquisa inédita. Qual o sentido de ter um tutorial de pesquisa inédita se quem vem para cá não vem publicar pesquisa inédita?

Peço que avalie a proposta, e também que, ao escrever seu comentário, dentro dele não embole argumentação sobre a parte 1 com argumentação sobre a parte 2. Apesar de fortemente relacionadas (e certamente dando espaço para argumentação em comum), as partes não tratam da mesma coisa (então a argumentação em comum não abrange a íntegra de cada parte), de forma que sou levado a crer que deverá ser fácil embolar tudo e dar um nó nas discussões, especialmente se surgir alguém com filibustaria ou desrespeitando a convenção de indentação. Gostaria de evitar esses aborrecimentos.--Mister Sanderson (discussão) 17h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com toda medida que trazer mais clareza aos textos do projeto. O português é muito bonito mas é por natureza verboso e isso confunde muito não só entre pessoas de "nível de instrução" variado mas por causa do regionalismo também, acredito que seja possível criar textos mais claros para todas as variedades do português.

1, Sugestão: <todo> conteúdo <precisa ser comprovado> por conteúdo previamente publicado ao invés de conter apenas as <opiniões>, crenças e experiências dos seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável <através das fontes da informação>.

2, Não entendi muito bem o que fazer além de excluir a seção rsrs, seria sobre o fato de que livros, cientistas etc também erram? O fato da verdade ser às vezes subjetiva? Ex.: adiciono uma afirmação absurda (não só na minha opinião como na de estudiosos, claro) e ela possui uma referência, o fato é que desde que estou adicionando a referência a afirmação não deixa de ser absurda mas prova que a afirmação existe e não é minha como editor. Seria uma explicação sobre isso? (Já passei por uns conflitos menores aqui onde tive que dizer "por favor, esta afirmação não é minha, se está errada ou não trate isso com o autor dela")

Comentário Existe um "Glossário" para os docs do projeto?! Acredito que um glossário pode por em termos simples até os conceitos mais e assim a gente não precisa ficar explicando o que é o que em todo texto.

Bom, essa é minha opinião, por enquanto, qualquer coisa desconsiderem :)

▪ Di^oii! 20h08min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

1 - Concordo com sua sugestão para a primeira medida, eu só não removeria o "antes de você adicioná-lo" no fim da frase e a nota de rodapé que vem a seguir.

2 - Seria só remover a seção mesmo. E um dos motivos é o mesmo motivo pelo qual quero alterar o parágrafo introdutório: as publicações erram. A verificabilidade é a exigência mínima, mas por si só não é suficiente, é preciso, entre outras coisas, que o conteúdo seja verdadeiro. Sites fazem pegadinhas de primeiro de abril e a Wikipédia não pode dizer que 'nenhum editor pode criticar dizendo que está errado pois o conteúdo foi publicado em fonte fiável'. Jornais fazem erratas. Há 500 anos atrás se acreditava que a terra era plana, só por ter sido publicado somos obrigados a considerar que é verídico? Não! O texto de WP:V distorceu seu significado. Temos sim que criticar erros, desde que a crítica em si também esteja fundamentada em publicação fiável, e não apenas em opinião do editor, entende?

Sobre o glossário: se existe está cheio de poeira e teias de aranha, seria preciso reescrever todo. Infelizmente a maioria dos textos oficiais do projeto está entregue às baratas, ficaram anos sem ninguém mexer neles. --Mister Sanderson (discussão) 15h01min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Entendi :) Isso me fez lembrar de uma coisa que tenho encontrado em alguns artigos que são trechos devidamente referenciados mas com referência somente do trecho em si. Não sei como se chamaria isso, mas é como se colocasse um trecho afirmando uma coisa mas sem relação ao artigo em si. Esse tipo de conteúdo mais parece coisa pra fazer volume ▪ Di^oii! 17h30min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Não entendi do que você falou... Pode explicar novamente de outra forma ou dar algum exemplo?--Mister Sanderson (discussão) 17h56min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Ah acho que tem a ver com a imparcialidade de um certo modo. É como se fosse divagações do assunto que embora com referências não deviam estar onde estão/como estão, por exemplo, no artigo "Mundo", afirmar de início "Este é o melhor mundo possível" com referência ao trabalho de Leibnitz, ele dizia isso, é uma figura importante etc ok, mas não tem porque estar num artigo como verdade absoluta, a não ser numa seção "Pontos de vista" ou coisa assim. Esse tipo de coisa é mais comum nos artigos sobre religião e política, tenho removido/substituído isso mas talvez falta alguma nota na documentação sobre essa prática.▪ Di^oii! 19h39min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

É peso indevido.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigada, não tinha visto ainda esses docs, vão ser úteis para o Guia de criação de artigos :) Depois vou ver o tal glossário e talvez possa dar uma atualizada, torná-lo acessível e popular para os novatos. Tem bastante documentação por aqui, mas sinceramente usam um português muito rebuscado, tá precisando de uma reforma rsrs ▪ Di^oii! 21h58min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Você está escrevendo um novo guia de criação de artigos ou pretende acrescentar algo sobre peso a um guia já existente?--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Oi! Não, por enquanto só experimentando na reciclada do Guia que foi proposto aqui, durante o guia é legal mostrar os links para esses docs com as regras e práticas etc coisa que não consigo encontrar às vezes. (Aliás, como você tem bastante prática acho que qualquer palpite seu é bastante importante! Os meus testes/sugestões para o guia estão aqui).▪ Di^oii! 18h25min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Eu estava planejando mexer em um guia de criação de páginas, considerando talvez trazer traduzido en:Wikipedia:Your first article... Mas tem muita coisa a ser feita com prioridades maiores, é muito provável que eu não tenha tempo para opinar na reciclagem e na proposta suas. Posso é lhe fornecer links, se você precisar de algum que não lembre o nome e se interessar em me perguntar. Isso é rápido e simples.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Na verdade, vi que você acrescentou uma redundância ao mudar "seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada" para "todo conteúdo precisa ser comprovado por conteúdo previamente publicado". Por isso, com essa mudança eu não concordo. Também, acho que seria melhor manter o "determinado" ao invés de "comprovado". Porquê quer mudar essa palavra?--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com as duas alterações, principalmente com a segunda, a seção "Verificabilidade e não veracidade" é redundante e mal escrita, além de terminar com um tutorial sem sentido e confuso sobre como publicar sua pesquisa inédita antes. E nem me fale daquele exemplo do físico. Quanto a primeira, faço uma sugestão:

Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar verificar se a informação provém de uma fonte fiável.

O trecho "a enciclopédia" é redundante, e trocar por verificabilidade só para ficar mais clara e coesa a conceituação. Cainamarques 21h50min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Acha redundante ter "enciclopédia" na frase por ela já começar com "Wikipédia" e esta ser a contração de "Enciclopédia Wiki"? Eu acho que vale a pena ressaltar que a Wikipédia é uma enciclopédia (um pilar do projeto), pois é muito comum as pessoas pensarem que a Wikipédia se trata de outras coisas, como guia de ruas, banco de dados, repositório de currículos e afins. Por ser um site, os novatos até chamam de "o (site) Wikipédia", revelando que lhes chama mais atenção o fato de ser um site do quê de ser uma enciclopédia. Por isso tudo, acho que seria um prejuízo para o entendimento do leitor remover "a enciclopédia" da frase.

Agora, sobre sua segunda proposta, de trocar "checar" por "verificar"... Eu tinha escolhido o termo "checar" justamente para evitar redundância, e porquê no original era usado check... Se deixarmos o termo "verificar" a frase ficará como "Verificabilidade significa que pessoas ... poderão verificar...", o que é redundante. A meu ver a definição de verificabilidade ficaria mais entendível se relacionarmos o termo "verificar" (mini Aurélio: provar ou investigar a verdade) com "checar" (mini Aurélio: conferir, dando por visto e terminado; confrontar, comparar), pois os sinônimos se complementariam. Mas vendo que "checar" é brasileiro, talvez fosse mesmo trocar a palavra, para não confundir leitores de outros países... Que tal "confirmar" (mini Aurélio: comprovar; conferir afirmação; verificar-se)? Acho até melhor que "conferir" (mini Aurélio: confrontar, verificar).--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Não quer a redundância em "checar" mas quer em enciclopédia? Pois minha opinião é justamente inversa. Mas na verdade, não tem nada a ver com ressaltar que a Wikipédia é enciclopédia. Ordene a sentença na forma direta e veja como fica desajeitado: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia na Wikipédia" ou "...pessoas lendo e editando na Wikipédia a enciclopédia" Se quer ressaltar, existem formas melhores, por exemplo: "...pessoas lendo e editando esta enciclopédia" Cainamarques 17h43min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Ora, na forma direta não vai ficar "Verificabilidade na Wikipédia significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável."? Isso não é desajeitado como pareceu nas suas remodelações da frase. O que você propôs agora foi remover o "na Wikipédia", certo? Acho que não há prejuízo nenhum nisto.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Sobre o exemplo do físico: eu sei que a intenção original do texto não é a interpretação que eu tirei dele, mas estava querendo demonstrar com isso que ele mais confunde do quê explica. Quando eu era novato eu tive de reler várias vezes o trecho para entender, e depois que entendi e a imagem do físico ficou na minha cabeça nem pensei mais em alterar, até porquê achava que WP:V não poderia ser alterada.

Os números de telefone não costumam ser secretos, e eu não necessariamente estava sugerindo publicar o celular do sujeito, talvez da universidade ou laboratório onde trabalha, para uma secretária anotar o recado. Telefones mudam, livros saem de circulação, mofam, pessoas morrem, um servidor dá pau... A realidade está sempre se deteriorando, não vejo problema nisso. Nem sempre um site tem uma versão salva no Internet Archive, você já se deparou com essa situação quando quis checar uma fonte? Eu já.

Me referia ao resto da seção "Verificabilidade e não veracidade". Meus comentários sobre ela foram feitos enquanto eu a lia. Se pegar o último comentário que fiz lá na proposta e comparar com a seção, vai ver qual é "o resto" a que me referia. --Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Eu disse: Citação: proposta escreveu: «Deletar toda a nossa seção "WP:V#Verificabilidade e não veracidade"». Mas depois justifiquei o porquê comentando os erros dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário: se passaram 14 dias sem oposições desde a proposição. Pretendo aplicar a qualquer momento. Durante a discussão, o texto da ação 1 da proposta original sofreu as seguintes mudanças:

Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de conter apenas as opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.<ref group="nota">Este princípio era anteriormente expresso na página desta política como "o limiar mínimo para inclusão é verificabilidade, não veracidade."

Eu acho que ao invés do "conter apenas" proposto, seria melhor "se basear apenas". A Wikipédia pode sim conter só opiniões, crenças e experiências de seus editores, desde que essas opiniões, crenças e experiências estejam embasadas em fontes fiáveis. O problema é estarem embasadas nelas mesmas e não em uma fonte séria. Daí a mudança que proponho, para não levar à confusão de que falei.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Feito: apliquei a proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h21min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Propostas do Sock

Primeira

• Comentário de sockpuppet removido.

Minha proposta era remover a frase e substitui-la pelo primeiro parágrafo da versão anglófona da política, que explica melhor o conceito. Você poderia por favor comentar direito a proposta ao invés de só ir criar uma contra-proposta sem justificativa?--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Citação: «Minha proposta era remover a frase e substitui-la pelo primeiro parágrafo da versão anglófona da política». A primeira ação de minha proposta é trocar a frase que lhe incomoda por uma tradução de frases melhores da anglófona. Eu não quero que ela fique, leia novamente o que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Segunda

Comentário de sockpuppet removido.

Como você disse, a política não se limita apenas àqueles três pontos, então o título da seção de fato está errado. Porém, "resumo" talvez fosse ainda mais errado. Resumo é algo que se escreve depois do texto para condensar tudo o que ele fala. A leitura de um resumo pode substituir a leitura do texto integral em alguns casos. Aqueles três pontos não fazem isso. Eles são o raciocínio no qual o resto do texto se baseia, a partir do qual o resto do texto brotou e cresceu. Eles são o núcleo, o kernel, a shell, ou o alicerce, o fudamento, a base. Esses títulos seriam melhores para a seção. Ela é a regra geral que se aplica à maioria dos artigos, e o resto do texto detalha exceções, procedimentos, e alguns casos específicos interessantes.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Ok.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 15 de agosto de 2013 (UTC)