Wikipédia:Esplanada/propostas/Uma escolha: Infocaixas ou Wikidata (28jan2019)

Uma escolha: Infocaixas ou Wikidata (28jan2019)

Wikidata e infocaixas convencionais não podem coexistir. Cedo ou tarde, uma irá suprimir a outra. Na verdade, isso já está acontecendo. Editores experientes já estão tomando a escolha por uma das opções: eles substituem as infocaixas convencionais pelo Wikidata. Acontece, no entanto, que em maio de 2018 houve uma discussão neste espaço, onde não houve consenso para substituição das predefinições convencionais locais pelas geradas pelo wikidata. (Houve também uma outra discussão, um pouco mais antiga, em agosto de 2017, e que não teve nenhum consenso claro.) Em se tratando de uma decisão (ou não decisão) da comunidade, as edições que visam substituir as antigas predefinições infocaixa por um mecanismo novo, gerado por um projeto externo à Wikipédia, não só são inválidas como demonstram um impasse que, cedo ou tarde, atingirá a maioria dos verbetes do projeto, e trará conflitos na forma como editamos artigos – é só uma questão de tempo. Enquanto não houver o consenso sobre qual deve ser a usual; enquanto uns editores usarem uma e outros, outra; e, principalmente, quando editores experientes substituírem uma predefinição por outra (isso não diminuirá), haverá no futuro uma possível disputa na interface dos verbetes.

Talvez o que escreva não seja preciso, mas a Wikipédia em português está se tornando, já é ou se tornará uma das poucas enciclopédia que adota 2 mecanismos distintos para gerar uma caixa de informações (Wikidata e infocaixas) na maioria esmagadora dos verbetes. Pesquisando as demais wikis grandes (en, de, fr, etc.), vê-se que existe uma preferência por uma caixa de informações mais tradicional, enquanto a outra (Wikidata) é uma opção emergente. A infocaixa é a usual por meio de consenso e hábito dos editores (pelo menos na esmagadora maioria dos verbetes dessas. Alias, a caixa de informações Wikidata ainda é ausente na maioria das grandes Wikis).

É ingenuidade acreditar que haverá espaço para que as 2 coexistam de forma harmônica, e que uma não seja suprimida pela outra pelos editores, pois isso já está acontecendo (há editores que já fazem isso, mesmo após as discussões de agosto de 2017 e maio de 2018. Vejam bem os exemplos: Zdtrlik, Hermógenes, Rockysantos, entre outros). Em um futuro não muito distante a Wikidata irá alcançar todas as areais/tópicos temáticos do projeto. Começou com as Biografias, depois foram os Museus, agora são as Universidades. Logo a caixa de informações da Wikidata estará em todas as areais/tópicos e os editores que simpatizam com este sistema vão impor ele como a "norma" (enquanto os familiarizados com a convencional infocaixa a continuarão usando). São os verbetes de Anatomia, Taxonomia, Patologia, Guerra, País, Político etc, os próximos? Claro, pois não haverá limites para a evolução desse sistema (enquanto ele for uma possibilidade aqui). Enquanto a Wikidata não possui caixas de informação própria para suprimir a infocaixa em todos os assuntos, cabe aos editores experientes sentar e ver a substituição total (e não consensual) da nossa antiga predefinição?

Diante dessa situação, proponho uma decisão entre a adoção universal da Wikidata, e a consequente abolição das infocaixas convencionais, ou a reafirmação das infocaixas, e o cancelamento da Wikidata nessa área específica do Domínio principal (a de caixas de informações). Do jeito que as coisas estão, sem nenhuma decisão formal da comunidade, qualquer editor pode literalmente fazer o que bem quiser, e as edições simplesmente não podem ser acompanhadas, exigiria um esforço ridículo e uma perda de tempo incalculável. --Zoldyick (discussão) 20h33min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Vejam: é interessante notar que, já na discussão de agosto de 2017, editores como o JMagalhães já haviam citado a substituição massiva de infocaixas convencionais pela Wikidata, mesmo quando a discussão à época não tinha consenso e, por tanto, a utilização do Wikidata não era algo usual segundo nossas regras. Acontece que as Infocaixas convencionais, desde seu surgimento, são consensuais entre os editores, mesmo sendo apenas uma recomendação do livro de estilo. As coisas não podem ficar assim, sem uma definição, pois as edições e substituições já estão acontecendo. --Zoldyick (discussão) 20h43min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


  1. Discordo completamente que ambbos os modelos não possam coexistir. Mais: o caminho correto é mesmo fazer com que as infocaixas tenham a capacidade tanto de indicação de dados diretamente como de dados da Wikidata.
  2. Um pouco à laia de "prova de conceito", eu e outros editores já modificaram infocaixas "convencionais" para poderem ler dados do Wikidata. Exemplos: {{Info/Assentamento/Romênia}} e {{Info/Assentamento/Espanha}} suportam o uso de várias coisas do Wikidata, como imagem, brasão, bandeira e coordenadas, quando essas coisas não são indicadas diretamente. Esse uso ou não uso é controlado por flags get_wikidata na primeira (por defeito usa Wikidata) ou noget_wikidata na segunda (por defeito não usa Wikidata).
  3. Uma das razões pelas quais eu e outros editores temos sérias reservas em relação às infocaixas Wikidata é que na generalidade elas são bem feias e, mesmo quando não são, não respeitam o layout que demorou muitos anos a ser estabilizado, constituindo um sério recuo na padronização das infocaixas. Por exemplo, há vários casos em que a imagem sai para fora da caixa, muitas vezes não são respeitadas as larguras indicadas, etc.
  4. Pior ainda, há casos em que infocaixas que foram unificadas, "voltaram" a ter mais do que uma infocaixa Wikidata.
  5. O caminho quanto a mim é criar uma equivalente da {{Info}} que suporte o uso de dados da Wikidata. Isso garante a padronização e simplificará de sobremaneira a conversão das infocaixas convencionais em infocaixas que tb consigam ler dados Wikidata.
  6. Isso dará muito trabalho, certamente, mas é a única forma de evitar a bagunçada e permitir que quando se quiser modificar a forma como um determinado parâmetro é tratado, nomeadamente por terem sido detetados erros, baste corrigir num sítio, em vez de ter que andar a correr uma série de infocaixas.
  7. E antes de avançar para esse trabalho, temos que discutir muito, para chegarmos a uma boa especificação que nos permita evoluir sem muitos solavancos — um bom trabalho de programação não se faz só com pura programação de excelente nível; tanto ou mais importante que isso é uma boa especificação.
  8. A pressa é inimiga da qualidade e, muitíssimo frequentemente o que origina é que o produto final só fica estável muito mais tarde do que se não houver pressa no início, pois avançando para a programação sem boas especificações dá origem a montes de código dificilmente compatibilizável de manutenção complicada. E por isso mesmo é que em muitos casos é que acaba por se concluir que a forma mais simples de fazer bem é fazer tudo do zero, mesmo tendo em conta a enorme carga de trabalho que isso envolve. --Stegop (discussão) 22h07min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Ótimo, talvez exista a possibilidade de que ambos os modelos possam coexistir na Wiki, no entanto a questão da substituição massiva de infocaixas convencionais pelo modelo Wikidata ainda continua - basta ver os links mencionados. Fora o fato de que, para uma atualização de dado ou modificação de informação, ainda é necessário editar a etiqueta externa ao projeto, o que faz com que todos - experientes, novatos e anônimos - que precisem mudar informações tenham a necessidade de recorrer a um outro projeto que não a Wikipédia. Há uma certa perda na autonomia de um assunto editorial que não compete a nenhum outro projeto senão este, que é o conteúdo das caixas de informação. --Zoldyick (discussão) 22h20min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Se nenhuma proposta for para frente no sentido de discutir e planejar as caixas de informação da Wikidata (como as que já mencionei Biografias, Museus, Universidades) e as infocaixas convencionais, haverá no futuro uma falta de coordenação e planejamento no domínio principal. O avanço do Wikidata, seja como teste ou como fato editoral nos verbetes, é talvez algo irreversível, o que é natural. No entanto, essa questão de indiretamente, mesmo que de forma não declarada, dizermos que as antigas infobox estão superadas (e, portanto, devem ser substituídas pela nova), de que podemos mudar os dados das caixas para um projeto "terceirizado", e de que não há políticas claras sobre para onde vamos, é preocupante. --Zoldyick (discussão) 22h31min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu tentei fazer essa mistura dos dois métodos de preenchimento no Módulo:Info, ele funciona como a {{Info}} e adicionalmente pode puxar dados do Wikidata quando um campo não for preenchido localmente, e como as infoboxes convencionais variam muito o estilo de um assunto para o outro eu fiz esse módulo de acordo com o padrão visual para que o estilo seja igual em todos os assuntos. Por falta de tempo não concluí o desenvolvimento de todas as funcionalidades que eu queria colocar no módulo, mas ele já está em um ponto que pode ser testado nos artigos. Se houver um interesse em usar esse módulo eu posso arrumar um tempo para ajudar a completar o desenvolvimento dele. Danilo.mac(discussão) 22h33min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Olá, Danilo.mac. Seria de grande vália para o projeto. Seria possível (re)começar os trabalhos com os dois métodos? Dei uma olhada em alguns verbetes e não parece faltar muito para que fique tudo certo, pelo menos em alguns verbetes como as universidades. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h09min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Que salada de frutas. Vamos lá com calma. As duas coisas podem perfeitamente coexistir de forma muito simples:

  • um parâmetro não preenchido pode ir buscar o valor no wikidata;
  • se for preenchido localmente, a infobox assume o valor local.

Ou seja, o princípio é simples: mais vale o valor wikidata do que valor nenhum, mas sempre garantindo que localmente se pode fazer override ao valor wikidata. O que esteve mal até aqui foi duplicar-se as infoboxes já existentes, modificando campos à revelia de consensos, dificultando a manutenção, e tornando extremamente difícil o processo de preenchimento nos artigos, já que a única coisa que é transcluída é o título da predefinição. JMagalhães (discussão) 22h58min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

@Zoldyick: Só para mostrar como as duas coisas são compatíveis, a {{Info/Patologia}} tem vários parâmetros que, se não forem preenchidos localmente na pt.wiki, vão buscar o valor wikidata (nomeadamente "imagem", "especialidade", "cid-9", "cid-10", "OMIM", "diseasesDB", "medlinePlus" e "identificador MeSH". Se os campos forem preenchidos, a infobox assume o valor local. Mas é importante notar que: 1) a infobox é a mesma que sempre existiu e não foi criada nenhuma infobox paralela; 2) os campos com wikidata são bastante objetivos, deixando os campos subjetivos e cujas edições impróprias são mais difíceis de detectar para serem sempre preenchidos localmente. JMagalhães (discussão) 23h13min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
(Conflito de edições) De fato existe a opção pelo preenchimento automático via Wikidata dos dados não indicados nos parâmetros das templates, no entanto, sempre questiono a questão de se uma predefinição não irá suprimir a outra, ou melhor dizendo: se um editor (um grupo de editores) não irá realizar a substituição em massa das templates que já estão no verbete. Mas é lógico que pode ser só eu que penso nessas coisas rsrs. --Zoldyick (discussão) 23h18min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
(Adendo) Obrigado, JMagalhães. Já havia percebido isso em alguns verbetes da área médica por aqui. Se não me falha memória, também vi isso em verbetes de outros tópicos. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h19min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
@Zoldyick: Maldita a hora em que se começaram a criar essas infoboxes duplicadas. Isso deveria ter sido tudo eliminado por ER#A6 porque só está a gerar confusão na comunidade. Não existem (ou não deveriam existir) "infoboxes wikidata" em competição com "infoboxes normais". Só pode existir uma infobox para cada tópico, ponto final! O resto são duplicados indevidos ou que deveriam estar restritos a testes limitados. Aquilo que se deve fazer é propor alterações na página de discussão das infoboxes existentes. Se houver consenso para alteração de alguns parâmetros para wikidata, óptimo. Se não houver, paciência. JMagalhães (discussão) 23h29min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Então, é verdade. Alguns editores tinham revertido edições minhas em que retomei a infocaixa tradicional, só que essas edições também eram reversões de outras edições: houve uma bagunça após essas ações. Talvez eu não seja o único que ficou meio perdido no começo disso. Os parâmetros em português europeu foram corrigidos? Lembro que, nas discussões anteriores tinha infocaixa que suprimia informações em pt-eu para pt-br. --Zoldyick (discussão) 23h41min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
@Zoldyick: Não sei. E na verdade nem eu nem ninguém tem que saber, discutir ou vigiar esses duplicados. As predefinições duplicadas são content forking. As únicas predefinições a ser usadas são as "originais". Eventuais alterações para implementação de parâmetros wikidata devem ser discutidas nas predefinições "originais". O resto ou é para ser usado como teste em meia dúzia de artigos ou para ser eliminado por ER#A6. JMagalhães (discussão) 23h52min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário - Partilho da mesma opinião do JMagalhães, ambos os "processos" podem coexistir: um parâmetro não preenchido numa Infocaixa pode ir buscar o valor no wikidata e, se for preenchido localmente, a Infocaixa assume o valor local. O problema aqui é os usuários que há meses que estão a substituir Infocaixas pela caixa do Wikidata sem qualquer orientação. Reconheço que mais vale uma caixa do wikidata do que nenhuma Infocaixa, mas a substituição total de uma pela outra está fora de questão. O correcto e o futuro é mesmo a conciliação de ambas... e acredito que é nisto que a comunidade deveria se expressar e impor. Luís Almeida "Tuga1143 23h47min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Citação: Tuga escreveu: «O problema aqui é os usuários que há meses que estão a substituir Infocaixas pela caixa do Wikidata sem qualquer orientação.» Então, Tuga, esse foi um dos principais motivos que me levou a abrir esta discussão. São dezenas de verbetes que têm suas templates literalmente substituídas pela Wikidata. Deem uma olhada em alguns diffs: 1, 2 e 3. (Não são casos isolados) Acho que é preciso conversar com o pessoal. Sdç. --Zoldyick (discussão) 00h01min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Já conversei algumas vezes, e fui totalmente ignorado. Já disse isto nas discussões passadas... ou a comunidade impõe uma regra, ou deixa-se tudo ao sabor do vento, ou parte-se para bloqueios. Luís Almeida "Tuga1143 00h05min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Ver também discussão no café dos administradores. JMagalhães (discussão) 00h20min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Minha restrição à substituição irrestrita de uma pela outra, como parece que está na mente de alguns dos editores citados no cabeçalho, é que editar no Wikidata é hostil para a maioria das pessoas pouco versadas em programação (meu caso) e isso torna difícil a manutenção de artigos, que antes era simples e requeria apenas atribuir valores localmente. Alem do que, diferente dos exemplos citados pelo JMagalhães e o Stegop, nos quais foram feitos testes de quais parâmetros seriam preenchidos obtendo valores do Wikidata, várias outras não foram, ou se foram, foram pouco, e vários problemas surgiram, de toda ordem. Lembro que a info/museus ficou um desastre nos primeiros meses que tornaram as duas compatíveis, com todos os mapas localizadores automaticamente gerados dando erro, e agora outras como {{Info/Rio}} e {{Info/Lago}} (sobretudo a primeira) não pararam de dar erros. A começar que, no caso da primeira, havia parâmetros que eram próprios do Wikidata (p. ex. "lagos no curso [do rio]"), cujo valor não podia ser localmente alterado por ser de lá, não daqui. Conclusão? Mesmo quando se achava um erro lá (linques que não apresentavam o nome do corpo, mas seu código Wikidata, valores errados etc.) eu não conseguia concertar e precisei solicitar modificações (aliás, ainda cabe dizer, essa infocaixa continua dando problema com as imagens, que ficam maiores que a margem da caixa, não importa qual valor px seja atribuído. Comentaram que agora talvez precise atribuir valores com upright como em hijabe, mas deveras que dificultou o que era simples de preencher). Enfim, só deixo esse longo comentário para dizer que desde que alguns poucos [felizmente] editores começaram a irrestritamente substituir infocaixas locais por caixas automáticas da Wikidata e começaram a torná-las todas compatíveis sem avaliar, uma a uma, como elas iriam se comportar, só tive dor de cabeça. Muita. O que era para ser mais simples, só me atrapalhou.--Rena (discussão) 00h46min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Aleatoriamente pegando o exemplo de Rio Holje, para mim, a imagem fica com aproximadamente um dedo (meus dedos são largos) para cada lado além da margem da infocaixa. O Dbastro D​ C​ E​ F comentou que talvez fosse problemas no meu navegador, pois os testes feitos nessa predefinição foram feitos no Mozilla, entretanto, não importa qual navegador eu use, o problema continua aparecendo e dificulta minha leitura do texto que está ao lado da caixa. Nem ele soube determinar a origem do problema, mas ocorreu depois que tornaram ela compatível com a Wikidata.--Rena (discussão) 00h52min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
(Conflito) Citação: Renato escreveu: «editar no Wikidata é hostil para a maioria das pessoas pouco versadas em programação (meu caso)» Rena você trouxe uma análise da qual praticamente havia me esquecido. Chamo atenção da comunidade pois não é apenas o Renato, eu, e mais um monte de editores. É, talvez, a maioria esmagadora do pessoal que faz a Wiki acontecer. Como no relato acima, também consegui encontrar erros sutis e outros mais visíveis com a funcionalidade desse novo dispositivo que estão inserindo, sobretudo alguns de biografias de personagens históricos. Fico imaginando editores mais novatos que vieram para o projeto editar artigos e descobrem que terão de aprender a editar num outro projeto, para que suas edições fiquem do jeito mais agradável e que lhes convém. O esforço de instruí-los torna-se insuportável. --Zoldyick (discussão) 01h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Olá a todos, ainda bem que eu estava atento à esplanada, senão teria perdido o início desta terceira discussão. Tenho alguns pontos iniciais para fazer, pois avançamos desde o início dessas discussões; Alguns são repetidos, mas acredito que todos são necessários:

  • Quando eu comecei a criar as infocaixas, tive receio de chegar mexendo em predefinições já estabelecidas na comunidade. O módulo não existia na Wikipédia lusófona, e demorou um tempo até que estivesse bem adaptado à nossa wiki. Por este motivo, eu criei um espelho, que pegaria todos os dados do Wikidata por default e que poderia então ser testado no domínio principal sem que quebrasse artigos já estáveis.
  • A proposta original, como podem ler aqui era que usássemos o Wikidata dentro das infocaixas e que para uma prova de conceito, eu havia criado uma infocaixa para ver se tudo funcionava.
  • Datas só tinham a variante em pt-br → Hoje vêm por default pt-br, mas podem vir em português europeu ou angolano, mediante a passagem de |idioma=<variante>;
  • Rótulos vinham como código Wikidata (QXXXX) ou inglês caso faltasse um rótulo em ambas variantes do português no Wikidata → Hoje se não existe o rótulo em pt ou pt-br, ele simplesmente não é retornado;
  • Rótulos vinham em somente uma variante do português → Hoje, por default (pois tem que haver um) vêm em pt-br, mas semelhante as datas, o editor de um verbete pode escolher a variante pt;
  • Como bem disse o JMagalhães D​ C​ E​ F, todo valor das infocaixas Wikidata é substituível por um valor local e como fiz notar nas outras discussões, uma lista de campos a não serem buscados pode ser passada, ou um simples |fetch_wikidata=qualquer coisa que não "ALL";

Feitos estes apontamentos, vou passar para as minhas contribuições a essa nova discussão:

  • A única coisa que diferencia uma infocaixa Wikidata (das que criei ou ajudei a dar manutenção) de uma infocaixa estática é a cor do rodapé e do cabeçalho, que é cinza. O fiz porque facilita na manutenção dessas infocaixas, bato o olho e sei que é /Wikidata. Não existe nada em Ajuda:Infocaixa ou nas páginas que ali são citadas que proíba qualquer editor de fazer isso, nem nenhum consenso jamais foi-me apresentado sobre isso, preferi focar na programação do módulo;
    • Existe uma política tácita de comunicação de erros entre quem utiliza uma infocaixa e os editores que possam estar envolvidos na manutenção dessas infocaixas. Sem a comunicação de um erro, como uma imagem saindo da infocaixa (?), não há como debugar e consertar, concordam? Eu já recebi várias mensagens on e offwiki de editores reportando bugs nas infocaixas em um artigo específico, e todos foram atendidos.
  • Respeitei todos os consensos/semi-consensos/consenso de 7 pessoas para afetar toda a comunidade estabelecidos nas duas discussões anteriores. Já mandei mensagens a um ou outro editor sobre eles. Em maio passado chegaram a criar um filtro para ver quem estava trocando infocaixas, que uso teve/está tendo?
  • Oito meses se passaram, e o que se avançou no caminho de unificar na Info usando um módulo? Pois o que eu entendi da última vez é que esse era o caminho a ser tomado, pois ficar alterando cada uma das estáticas para poderem resgatar valores no Wikidata seria uma gigantesca perda de tempo se tudo fosse ser unificado? Desabafando, enquanto isso, estou de mãos atadas para expandir os testes para outros tipos de dados em outros artigos.
  • Agora, sobre se começar do zero, além disso ser completamente antiwiki, uma vez que trabalhamos todos em cima do trabalho uns dos outros, é absolutamente desnecessário! O módulo nas infocaixas Wikidata está pronto, é elástico e pode, deve e é atualizado sempre que surgem novas demandas. Recriar algo do zero quando já se tem uma ampla base de código é totalmente contraproducente; Por que não se trabalha em cima dele?
  • É perfeitamente possível existirem duas infocaixas, afinal, como volto a repetir: São predefinições com funções diferentes.

Estou à disposição para tirar dúvidas sobre o módulo e as infocaixas que estou envolvido, como sempre. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h00min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Ederporto D​ C​ E​ F, falando especificamente de mim, eu relatei todos os problemas que tive com o Wikidata no café dos programadores, e o Dbastro foi quem mais me ajudou com problemas pontuais, mas esse problema da imagem nem ele sabe dizer a raiz. Só sabemos, com certeza, que surgiu após o uso de módulos dentro da infocaixa para torná-la compatível com as informações do Wikidata. Lembro que ele disse que para ele está normal, mas para mim não, e isso atrapalha meu trabalho editando. E ela não foi a única infocaixa que notei esse problema, pois a infocaixa usada em hijabe também tem o mesmo problema, que é "solucionável" atribuindo um valor upright como ele fez no exemplo que citei acima, sendo que esse problema sequer deveria acontecer.--Rena (discussão) 01h18min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Me referi nos meus comentários aos expostos no começo da discussão, desculpe se não vi o seu comentário. Vendo agora, posso dizer que as infocaixas que você usou como exemplo, pelo jeito são parte dos testes do Dbastro com essa funcionalidade usando outro módulo. O módulo WikidataIB está estável e quase todo documentado, e as infocaixas que o usam, Biografia, Museu, Obra de arte etc, também estão estáveis e documentadas. Não acompanhava o café dos programadores, passarei a acompanhar. Tentei reproduzir esses erros que você apontou e não consegui também, usando o Chrome, talvez reiniciar as preferências da Wiki ou uns .js da vida resolva? (É meu ctrl+alt+del, rsrs). Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h54min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Obrigado por participar e pelos esclarecimentos, Ederporto. Sdç. --Zoldyick (discussão) 01h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)


Citação: Ederporto escreveu: «É perfeitamente possível existirem duas infocaixas, afinal, como volto a repetir: São predefinições com funções diferentes.» Não, não é aceitável. Parece que ainda não percebeu o problema. É perfeitamente aceitável duplicar uma infobox para testes e testá-la em meia dúzia de artigos. É perfeitamente legítimo usar esses testes para iniciar uma proposta de alteração da infobox "original". Mas não é aceitável manter indefinidamente duas infoboxes com a mesma função. Os testes já foram feitos. O que deve ser feito agora são propostas na discussão de cada infobox para serem alteradas, mostrando como exemplo a "infobox wikidata" de teste. A partir daí, todos os artigos devem transcluir exclusivamente a infobox "original". JMagalhães (discussão) 01h36min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Concordamos em discordar? Do jeito que eu vejo, como isso não está definido, se torna ponto de vista. Para mim, essa discussão é importante para destravar o potencial do módulo, seja em uma infocaixa /Wikidata, seja numa estática. Ederporto (discussão) 01h46min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Não, não "concordamos em discordar". O número de discussões e conflitos gerados pela duplicação já ultrapassou todos os limites. Se alguém se lembrar de enviar todas as infoboxes duplicadas para ER, alegando duplicação de predefinições existentes, eu dou seguimento à eliminação. E estou longe de ser o único administrador/eliminador a pensar assim. Portanto, ou as infoboxes de teste começam a servir como base para propostas concretas de alteração das infoboxes originais, ou daqui a uns tempos vai tudo de cana. JMagalhães (discussão) 02h07min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
@JMagalhães:, Suas ameaças são realmente o melhor caminho aqui? Se quer realmente encontrar uma solução para o que pensa que seja um problema, sugiro se acalmar e tentar debater sem fazer ameaças. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 03h18min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
O caminho é esse e já apontei a solução mais acima. Antes de se preocupar com o facto de eu o ter picado para encontrar uma solução rapidamente, preocupe-se com a enorme perda de tempo e discussões infrutíferas que a sua duplicação causou. Foi a sua duplicação das infoboxes e posterior massificação que têm gerado grande parte de toda essa indignação e resistência por parte da comunidade, e que tiveram o efeito adverso de gerar anticorpos contra o wikidata. Os tópicos repetem-se sempre com as mesmas queixas e já chegou a um ponto de saturação. Se as coisas tivessem sido bem feitas, tudo isso poderia ter sido evitado.
Eu vou começar a propor e avaliar o consenso para implementar wikidata nos parâmetros de cada infobox. Não conto com grande oposição, porque as vantagens da implementação são relativamente óbvias, mas como aqui cada discussão é uma lotaria nunca se sabe. JMagalhães (discussão) 03h40min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário O maior problema que vejo sendo comentado por aqui é a estética das infocaixas. Se o problema são as cores, discuta por lá. Mas pelo amor de Deus, briguinha por estética é bem ridículo. Eu até concordo que é problemático substituir infocaixas que já estão corretas pelas infocaixas com informações Wikidata, visto que não há consenso sobre o uso de uma ou outra. Outra coisa, não é necessário conhecimentos em programação para editar informações numa infocaixa Wikidata. Mas sim, é necessário um leve conhecimento em programação para criar novas infocaixas, e aí dependemos dos pedidos e disponibilidade dos membros da Wikipédia. Ameaçar com eliminação as infocaixas com informações com Wikidata é algo ridículo e que não teria consenso pela comunidade, você sabe bem disso JMagalhães. É uma infocaixa fácil de utilizar para novos editores. Eu parei de copiar e colar infocaixas para usar uma infocaixa bem mais simples. Se o problema é estético, vá para a página de discussão da infocaixa mencionada. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 03h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Onde você leu que o problema era estético? Pelo comentário, dá para ver que não leu rigorosamente nada das três discussões nem sabe do que se está a falar... JMagalhães (discussão) 03h06min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu não acho as infocaixas Wikidata mais fáceis que as infocaixas locais, pois seus valores são todos preenchidos externamente, no Wikidata, e o editor precisaria ir até lá mexer na informação se julgar que está errada (já achei muita coisa errada). E eu acho muito, mas muito mais difícil editar lá do que editar aqui. Na verdade, nunca entendi como editar, exceto colocar os interwikis. E se eu, com 9 anos de Wikipédia, tenho dificuldades, imagino que um novato saiba menos ainda. A alimentação local por novas caixas é eficiente nesse ponto.--Rena (discussão) 03h57min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
O ponto é, Renato de carvalho ferreira, você não precisa editar no Wikidata se não quiser. Basta passar os parâmetros localmente, como sempre foi. Ederporto (discussão) 04h02min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

ProblemasEditar

Vocês gostam de discutir a estética das coisas mas nem "concordamos em discordar"? Podemos organizar as discordâncias ali em baixo porque eu li isso tudo e não entendi bem o que tá acontecendo (e nem entendi porque tem duas edições minhas na wikidata se eu nunca tinha passado por lá). Não coloquei nenhum exemplo mas eles podem ajudar a entender o problema. -- Sete de Nove msg 10h29min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Sete de Nove É só verificar as edições feitas lá através do contador de edições. Mas algumas edições que fazemos aqui acabam ocorrendo automaticamente lá. Quando eu elimino uma página aqui, por exemplo, é retirado o link lá (isso gera uma edição minha no wikidata). É só você verificar que tem lógica.FábioJr de Souza msg 13h01min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Sete de Nove Na realidade é o inverso, toda vez que é feita uma alteração no Wikidata (no caso dos Interwikis, que são totalmente gerenciados e editados no Wikidata) a Wikipédia em qualquer língua que possua o artigo é atualizada. As suas duas edições foram feitas por alteração do título de artigos relacionados na Wiki-en. Sendo válido também a observação do editor Fabiojrsouza, pois toda vez que é eliminado um artigo na Wiki-pt, a interligação com o Wikidata é cancelada, assim como com as Wikis em outras línguas. As demais informações registradas no banco de dados permanecem inalteradas e podem ser reutilizadas em artigos futuros em qualquer língua. --HTPF (discussão) 14h07min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

InfocaixasEditar

  1. Desatualização

WikidataEditar

  1. Dificuldade de edição para novatos
  2. Problemas de formatação e estética
  3. Bugs Millbug fala 11h26min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Utilizo e incentivo a utilização de info-caixas que buscam no banco de dados Wikidata informações quando lá estão disponíveis. Assim como utilizo a pré-definição Controle de autoridade que busca no Wikidata informações que ajudam a referenciar os artigos. Utilizo também a ferramenta Adicionar hiper-ligações que relaciona artigos sobre o mesmo assunto devidamente cadastrados por todos nós no Wikidata. Faço isso pelo simples fato que é mais fácil e efetivo editar desta forma. Cansei de procurar e copiar (control-C/Control-V) pré-definições bastante elaboradas que ficavam com um monte de linhas não preenchidas (e nunca serão preenchidas) e que para melhorar o conteúdo eu fazia outras cópias de Wikis de outras línguas. Eu sou editor antigo e ainda me lembro do monte de trabalho sempre incompleto que era codificar no rodapé dos artigos, os artigos sobre os mesmos assuntos em outras wikis. Descobri que para referências o Controle de autoridade é sempre um bom e simples começo. Digo tudo isso para afirmar que existem processos que são irreversíveis. Quando os resultados são semelhantes, a lei do menor esforço prevalecerá, e se os resultados são melhores mais pessoas passam a utilizar o procedimento. É o caso das info-caixas, a cada dia mais editores passaram a experimentar e utilizar este tipo de pré-definição que busca informações no Wikidata. Acredito que hoje já exista o entendimento que as info-caixas que utilizam o banco de dados Wiki vieram para ficar, a questão é como conviver com dois modelos até que um deles desapareça, posso antever que o que dá mais trabalho tem mais chance de desaparecer. A transição pode ser feita de forma lenta e silenciosa. Poucos editam sobre ciclistas, e os que editam perceberam que sem perder nenhuma informação existente anteriormente nas info-caixas tradicionais todas foram atualizadas sem nenhum esforço e aonde não existia bastava colocar a pré-definição mágica que a info-caixa era carregada. Consigo contar milhares de artigos sobre ciclistas, na minha última verificação eram cerca de 7000 artigos todos com info-caixas. Todas estão padronizadas (tem até um colorido), com informações que vieram do Wikidata mais outras que foram editadas na Wikipédia. Tão simples quanto. HTPF (discussão) 17h25min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Que se faça a distinção entre as infocaixas que utilizam o módulo WikidataIB e as outras, por favor. As infocaixas desse módulo estão estáveis. As demais surgiram a partir de testes dessa proposta de unificação em um módulo Info ou simplesmente não usam esse módulo (usando a palavra mágica "property"), que é um módulo estável e deriva e é bem semelhante ao usado no Commons e na Wikipédia em inglês (bem semelhante pois tem adaptações às nossas versões do português e outras funcionalidades). Quando se esta criticando a estética da infocaixa, de quais se estão falando? O mesmo vale para os bugs, quais são eles? Quais infocaixas os apresentam? As duas discussões anteriores focavam no WikidataIB, agora parece que os problemas já superados por ele, mas não por outros módulos que buscam o Wikidata, são universais de todas as infocaixas, e não são. Ederporto (discussão) 22h55min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Neste momento, se eu chamar normalmente uma propriedade wikidata o resultado é retornado na minha língua. Por exemplo, para chamar a categoria taxonómica de Felis uso {{#statements:P105|from=Q228283}} e o resultado é:
Se chamar a mesma propriedade usando o módulo que você desenvolveu ({{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no}}) o resultado é:
Ou seja, o módulo tem a particularidade de forçar e transformar tudo em pt-br, mesmo que eu não tenha selecionado pt-br como língua em lado nenhum. Isto é inaceitável. O módulo não deve ser usado em nenhuma circunstância até que isto seja resolvido de forma eficaz. JMagalhães (discussão) 00h44min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Mais um motivo (de tantos outros) pelo qual eu, particularmente, não endosso o uso da Wikidata em nenhuma circunstância. O princípio de vertente da língua portuguesa é inviolável. Assegurar acessibilidade em votadas as vertentes do pt é indispensável. --Zoldyick (discussão) 01h45min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
JMagalhães Ora, do jeito que chamou, como eu poderia exibir a palavra "gênero" (em pt-br)? Minha língua é o pt-br e aparece "género", o problema permance através desse código. O módulo WikidataIB tem o parâmetro |idioma=pt (ou |idioma=pt-ao) em que o editor de um verbete pode selecionar a vertente que quiser.
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no}} produz género  , mas
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no|idioma=pt}} produz género  
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no|idioma=pt-ao}} produz género  
Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h56min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu sei que tem o parâmetro. Mas eu não tenho nada que usar o parâmetro e era o que mais me faltava ter que usar uma gambiarra para "resolver" um problema criado pelo próprio módulo. O problema está no módulo ter um código para forçar pt.br. Remova-se esse código e o problema está resolvido. Não é obrigar os editores que não escrevem pt-br a ter um monte de trabalho adicional. JMagalhães (discussão) 02h00min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
monte de trabalho adicional adicionar 10 caracteres? O grande volume de verbetes com as infocaixas Wikidata foram adicionados por editores brasileiros, eles, que de fato são quem está utilizando a ferramenta que devem ter esse "trabalho"? Discordo veementemente que isso seja um problema. Antes estava engessado em pt europeu, agora existe a liberdade para os editores, verbete a verbete, escolherem e eu considero isso um sucesso. Ederporto (discussão) 02h14min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Então suponho que você não veja problema em ter o default como pt e quem quiser mudar para pt-br, acrescenta |lang=pt-br, correto? JMagalhães (discussão) 02h17min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Dando apenas uma visibilidade e uma opinião à síntese que o Millennium bug fez acima: os novatos serão os primeiros a sofrer ao perceberem que, para editar um verbete da Wikipédia, eles terão que aprender sobre funções de um mecanismo externo que não tem nada a ver com a Wikipédia. Em outras palavras: os novatos que vieram para editar na Wikipédia (eles vieram pela Wikipédia, e não pelo Wikidata, assim como a maioria aqui!), os que tiverem interesse em editar uma caixa de informações, terão de se adaptar aos novos Módulos de um projeto externo a este. Possível resultado: mais trabalho para tutorear esses editores. Estou aqui há 7 anos e não manjo nada dessas áreas de programação. --Zoldyick (discussão) 01h57min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Zoldyick Ninguém é obrigado a editar o Wikidata! Quem quiser corrigir localmente um valor, ou suprimí-lo, basta passar esses parâmetros, como qualquer infocaixa estática. Exemplo:

{{Info/Biografia/Wikidata|qid=Q20733}} e {{Info/Biografia/Wikidata | qid=Q20733 | cidadania=[[França|francês]]}}

Produzem
Georges Duhamel
Nascimento 30 de junho de 1884
Paris
Morte 13 de abril de 1966 (81 anos)
Valmondois
Sepultamento Cemetery of Valmondois
Cidadania França
Progenitores
  • Pierre-Émile Duhamel
Cônjuge Blanche Albane
Filho(s) Antoine Duhamel, Bernard Duhamel, Jean Duhamel
Alma mater
  • Lycée Buffon
Ocupação escritor, poeta, romancista, médico
Prêmios
Empregador Aliança Francesa
Obras destacadas Civilization: 1914-1917, Chronicle of Pasquier
Assinatura
 

Georges Duhamel
Nascimento 30 de junho de 1884
Paris
Morte 13 de abril de 1966 (81 anos)
Valmondois
Sepultamento Cemetery of Valmondois
Cidadania francês
Progenitores
  • Pierre-Émile Duhamel
Cônjuge Blanche Albane
Filho(s) Antoine Duhamel, Bernard Duhamel, Jean Duhamel
Alma mater
  • Lycée Buffon
Ocupação escritor, poeta, romancista, médico
Prêmios
Empregador Aliança Francesa
Obras destacadas Civilization: 1914-1917, Chronicle of Pasquier
Assinatura
 
Não vejo como isso difere de uma infocaixa estática. Boas contribuições Ederporto (discussão) 02h07min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Pareceres tardiosEditar

Para quem chegou tarde e está achando a página difícil de ler/participar, apesar de ter opinião e querer apoiar um ou outro rumo.

  Comentário Eu gostaria de votar na Wikidata, onde votar? É importante ter uma ideia de quantos aqui estão com a Wikidata, mesmo que não seja consenso. --Krauss (discussão) 10h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário A discussão toda aqui tem ótimos elementos para se criar uma proposta de interface entre Wikipedia e Wikidata, ou seja, uma interface para a edição direta dos valores da Wikidata a partir do click de edição remoto na Wikipedia. As críticas também parecem ser facilmente traduzidas em "requisitos da infocaixa"... Enfim, para não jogar tudo fora vale a pena tentar consolidar numa proposta de interface e seus requisitos. --Krauss (discussão) 10h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Krauss Votar? Primeiro eu quero entender, pra poder votar no que é melhor e não na "torcida/time". E o que é melhor pra mim pode não ser pra você ou pra um editor novo (ou velho). Por enquanto eu to perdida naqueles "códigos" (se o Ederporto puder explicar melhor porque do jeito que aparece pensei que era Miguxês/Internetês) e acho que não consigo nem saber se fizeram algum vandalismo ali (nos "gêneros"/"géneros"). -- Sete de Nove msg 10h23min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Por mais que possa parecer algo bom (você coloca uma linha e aparece a caixa - me parece que isso é comum na wiki em galego) provavelmente quem vai usar isso são os editores mais experientes. Se a info tradicional for totalmente substituída pela wikidata (e se não houver uma decisão com bloqueio em caso de descumprimento essa substituição total é certa) os novatos não inserir as info caixas nos artigos. Quem (dentre novatos) é que vai, realmente, ir lá no wikidata pra criar a ligação e inserir os campos nos artigos novos e naqueles que não têm dados no wikidata pra depois inserir a info no artigo em português?FábioJr de Souza msg 11h47min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Não é pior que ter de aprender como funciona uma infocaixa daqui, com a vantagem que é bem mais fácil e rápido colocar os dados no Wikidata, mesmo quando os itens não existem. Já experimentei isso em formações de novatos, e enquanto que antigamente a colocação das infocaixas era um procedimento tão complexo que caia fora de qualquer formação inicial, hoje em dia já se consegue colocar isso sem problema, e com a vantagem acrescida que aprendem sobre um outro projecto também.-- Darwin Ahoy! 12h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@79a: Sim, votar, é uma forma de resumir a situação. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: claro que os votos tem pesos diferentes, mas em democracias precárias e usando ferramentas arcaicas como aqui na Wikipedia (porque não tentam Democracy.Earth?) nunca teremos todos esclarecidos... Tradicionalmente, mesmo nas votações de pequenos coletivos, em assembleia de condomínio, cooperativa ou associação, o grau de esclarecimento assim como o grau de racionalidade dos argumentos nunca é uniforme... Aceitamos isso e tocamos o barco.
Chamei essa seção aqui de "Pareceres tardios" para não misturar meu parecer com aqueles mais envolvidos e esclarecidos, facilitando até quem desejar avaliar os pesos de cada um de nós na discussão.
Mas uma votação não precisa ser de decisão final, pode ser apenas o que precisamos aqui, uma votação pode ser um "resumo da situação" e dos posicionamentos no instante da votação. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Discussão alheia ao tópico central

  Comentário Por qual motivo estão criando uma seção nova para temas separados? Em síntese não vejo problema nenhum em fazer essas separações, mas quando utilizam seções criam-se, na página Wikipédia:Esplanada/propostas, a ilusão de que são propostas distintas separadas desta. Sendo assim, recomendo que sejam transformadas em sub-seções. Edmond Dantès d'un message? 13h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès fui eu que criei e não sabia que tinha isso. Arrumei (e tb o "Pareceres tardios"). Agora ficou certo? -- Sete de Nove msg 13h15min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
79a acredito que sim, quando quiser separar assuntos nas propostas comece sempre com as sub-seções, se não vai criar a ilusão na página principal de que trata-se de propostas separadas. Edmond Dantès d'un message? 13h22min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário A confusão continua.

  • Não existem (ou não deveriam existir) "infoboxes wikidata" especiais. Qualquer infobox existente pode ser modificada para assumir como valores default os valores do wikidata se os campos não forem preenchidos localmente. Dou como exemplo, a {{Info/Patologia}}, uma predefinição com mais de dez anos: basta colocar {{Info/Patologia}} no topo do artigo e diversos campos são preenchidos automaticamente com os valores wikidata (exemplo). Todas as infoboxes podem ser melhoradas desta forma.
  • O que tem sido indevido neste processo e o que tem lançado a confusão na comunidade é a duplicação de infoboxes. Isso 1) criou na comunidade a ideia errada que é preciso "infoboxes especiais" para usar wikidata, 2) subverteu por completo o processo de consenso modificando parâmetros à revelia das discussões e dos vigilantes das infoboxes originais, 3) fragmentou as discussões e 4) duplicou o esforço de manutenção. E com que objetivo, pode-se saber? As infoboxes duplicadas deveriam ter sido usadas apenas para testes, e nunca para aplicação em massa. JMagalhães (discussão) 13h27min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@JMagalhães:, @79a:, @Conde Edmond Dantès:... Não entendi bem. Criei a essa seção específica de "Pareceres tardios" para aqueles que querem ser transparentes e sinceros (ao admitir que chegaram tarde e só viram um caos mas pensam ter lido o suficiente estar suficientemente esclarecidos), e ainda assim querem participar. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: o mais importante comentário que fiz acima é que o debate me parece perdido, tem muito mais cara de reclamação de bug e pedido de melhora para o software de interface... "Interface entre Wikidata e Infoboxes" (ou "gerador de infoboxes" não importa o tipo de software as reclamações são para ambos)... Sugeri levar para outro lugar, mais técnico e com metas, onde poderiam criar uma proposta de interface, ou ajudar nalgum desenvolvimento já existente.

Acabei de ver que estão adicionando em artigos de geografia uma {{info/localidade}} totalmente montada segundo o Wikidata. E nesta, como noutras que relatei acima, há problemas com as imagens saltando os limites da margem. Ver exemplo em Berenice (Egito). Mesmo que esse erro ainda seja só no "meu" computador, eu gostaria que ele não ocorresse mais.--Rena (discussão) 16h21min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)

Dbastro D​ C​ E​ F, a propósito, já que foi você que mexeu na infocaixa e está adicionando ela, houve algum consenso ou aviso prévio de que a infocaixa anterior, com ou sem uso, poderia ser suprimida para uma totalmente montada com o Wikidata? Se sim, poderia indicar para mim aqui nessa página? Outra coisa, mais testes precisam ser feitos então. Citando ainda o caso de Berenice que linquei acima, a infocaixa gera automaticamente o nome "Berenice (cidade)", o que faz sentido algum, pois a desambiguação se dá nos títulos, não nas infocaixas. Ali só deve ser usado "Berenice", sem complemento.--Rena (discussão) 16h24min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
Parei de incluir como se refere usuário Rena, sds --Dbastro (discussão) 16h31min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu ajustei a imagem no módulo infobox, ver Especial:Diff/54197174, e pode reduzir mais o tamanho da imagem para ver se encaixa no quadro. Gostava de melhorar a apresentação em qualquer dispositivo, e em geral. Dbastro (discussão) 13h29min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

O Módulo:Info já está mais desenvolvido, vejam exemplos de uso em {{Info/Asteroide}}, {{Info/Comuna dos Países Baixos}}, {{Info/Bairro de São Paulo}}, {{Info/Filósofo/Testes}} e {{Info/Biografia/Testes}}. Na documentação do módulo explica como fazer para diferenciar visualmente os campos obtidos do Wikidata dos preenchidos localmente, e o módulo automaticamente categoriza infoboxes com 2, 1 ou nenhum campo e os que usam dados somente do Wikidata, o que ajuda no problema já apontados por alguns de infoboxes com muito poucos campos preenchidos. Ao converter essas predefinições eu percebi alguns ajustes que precisam ser feitos por conta do uso do Wikidata nas infoboxes, por exemplo a Info/Biografia é usada para diferentes tipos de artistas, e o Wikidata não tem uma propriedade "gênero literário" e um "gênero musical", mas apenas um "gênero artístico" (P136), também não tem uma distinção entre nacionalidade e cidadania, outro exemplo é obter do Wikidata listas como a de influenciadores ou influenciados que podem ser muito grandes em alguns artigos, lista de ocupações também pode retornar alguma ocupação irrelevante para uma biografia, enfim, pode ser preciso repensar a organização de algumas infoboxes para acomodar os dados do Wikidata. Danilo.mac(discussão) 03h22min de 24 de março de 2019 (UTC)