Wikipédia:Esplanada/propostas/Uso do português de Portugal, pt-PT (4mar2012)

Essa proposta foi inspirada pelo seguinte tópico: Predefinição Discussão:Sem-fontes#Secção para Se(c)ção.

Nas preferências há um campo que permite escolher o idioma no qual a interface do MediaWiki deve ser apresentada ao visitar a Wikipédia. Entre as opções, está o "pt-BR", que quando escolhido faz com que as expressões e a ortografia sejam aquelas usadas no Brasil. No entanto, atualmente não dispomos de uma opção no MediaWiki para aqueles que desejam usar a interface exclusivamente em "Português de Portugal", pois como o código do idioma padrão na Wikipédia (mw:Manual:$wgLanguageCode) foi definido como "pt", e é isso o que os leitores de quaisquer países vêem ao acessar o projeto, adquiriu-se o hábito de colocar nas traduções "pt" coisas que são usadas somente (ou também) em "pt-BR". Assim, embora os brasileiros disponham de uma interface pt-BR, na qual não se colocam expressões de pt-PT (exemplo), os portugueses não tem uma opção "pt-PT" em que não haja uma mistura de PT com BR, só a interface mista "pt" que "deve servir para todas as variantes" (exemplo).

Quando digo que a interface é "mista", quero dizer tão mista como os artigos, em que frequentemente se usa mais de uma variante em uma mesma página. A título de exemplo, notem que expressões brasileiras estão presentes em várias mensagens "pt":

Sendo assim, para os não-brasileiros não está disponível nenhuma interface em português em que a ortografia seja usada de forma consistente. Vejam também o problema análogo que ocorre em inglês:

Sob outro ponto de vista, um brasileiro que acesse as preferências em uma wiki estrangeira para mudar a interface para o "português" poderia se perguntar:

  • Por que é que o idioma que falo (o português), está com expressões "estranhas" (de Portugal)? Ah, entendi, aqui ele é chamado de "português do Brasil". Mas então por que a outra opção não se chama "português de Portugal", já que nenhuma é mais importante que a outra?

Simples: porque, no momento, está tudo misturado, e a opção "pt" não corresponde ao português de Portugal!

Com base no que foi dito, o que acham então de oferecer uma opção "pt-PT", e deixar a "pt" atual sempre com algo que trate todas as variantes em igual posição? Para isso, é só fazer o mesmo que se faz nos artigos: usar frases como "uma seção/secção" ou "uma se(c)ção"; "o arquivo (ficheiro)" ou "o ficheiro/arquivo"; etc...

Se houvesse as 3 opções ("pt-BR", "pt-PT" e "pt", sendo última a que aparece para anônimos, e na qual ocorreriam expressões de ambas as variantes quando necessário), predefinições como a {{Sem-fontes}} poderiam usar

{{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}}

de forma análoga ao que se faz no Wikimedia Commons para torná-lo mais "multi lingual", fazendo com que quem já definiu o idioma nas preferências pudesse ler a mensagem naquela variante sem depender do gadget de conversão.

No que diz respeito à parte técnica, as mudanças ocorreriam nos seguintes arquivos do MediaWik:

  • MessagesPt.php: passaria a ter as versões "mistas", em que procura-se manter a coexistência das diferentes variantes (há várias dessas traduções em uso aqui na Wikipédia).
  • MessagesPt_pt.php: seria criada, com as mensagens do MessagesPt.php que diferissem do texto padrão existente no arquivo anterior, isto é, que possuísse uma forma usada exclusivamente em Portugal.
    • A título de ilustração, conforme a rev:102780, vê-se que o inglês canadense só difere do padrão em umas poucas mensagens
  • Names.php: seria incluída uma entrada correspondente ao "pt-PT" (como foi feito na rev:102773 para o inglês canadense, en-ca)
  • MessagesPt_br.php: Continuaria com as mensagens que, em português do Brasil, fossem diferentes do padrão

Comentários? Helder 22h27min de 4 de março de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta para as três formas de português. Mas parece que alguns usuários, em especial os portugueses, não apoiam pois o projeto foi escolhido com a variante portuguesa. Como é notavel que está tudo "misturado", não vejo o porque não ter o Português (mista de pt-pt e pt-br), Português brasileiro (pt-BR) e Português de Portugal (pt-PT). Com o novo acordo ortográfico que retira as consoantes no meio das palavras em Portugal, como que fica em situações semelhantes a "secção"? Já que o acordo entrou em vigor, em Portugal "secção" passou a ser "seção", ou estou enganado? Felipe pois não? 23h19min de 4 de março de 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, uma opção específica e exclusiva para pt-PT é melhor q usar apenas a mista. Rjclaudio msg 00h01min de 5 de março de 2012 (UTC)

Felipe, o AO em Portugal está uma confusão danada. O governo agora adiou a aplicação para 2015. Entretanto as escolas começaram a utilizar o AO, o director do Centro Cultural de Belém recusa a aplicação do AO, etc., etc. --João Carvalho deixar mensagem 00h49min de 5 de março de 2012 (UTC)

@Felipe e @João: em qualquer dos casos, seCção continua com dois cês, pois não são mudos. A aplicação do AO é como tudo o que implica mudanças no nosso país cada vez mais faz-de-conta... Se não fosse um notório pedante Vasco GM a alimentar pseudo-polémicas, haveria de ser outro qualquer.
Quanto à proposta em concreto, compreendo a boa intenção e, apesar de possivelmente estar a ver mal a coisa, duvido da sua eficácia e utilidade, além de dar origem a redações estranhíssimas, cheias de /. Parece-me mais um daqueles casos em que se pretende "corrigir" por via técnico-administrativa a trapalhonice que é ter duas variantes no mesmo texto. --Stegop (discussão) 01h07min de 5 de março de 2012 (UTC)
Uma outra coisa a ser levada em conta é que com o sistema atual, já existem cerca de 1000 mensagens "pt" e quase 450 "pt-br" que foram alteradas em relação ao texto padrão do MediaWiki, que é usada em todas as outras wikis e vem do Translatewiki.net. Para comparar, a en.wikipedia tem menos de 750 e a de.wikipedia menos de 400 mensagens do MediaWiki que foram alteradas.
Boa parte das versões locais são muito parecidas com os textos originais, conforme pode ser visto nestas tabelas (de março/2012): cerca de 21% das mensagens pt-PT (algo em torno de 220) diferem em um único caractere em relação ao padrão (distância de Levenshtein igual a 1), como esta. São várias as mensagens que foram criadas apenas por causa das diferenças pt-PT e pt-BR, uma vez que as traduções "pt" que são feitas no translatewiki.net não seguem o Acordo Ortográfico de 1990 (ainda).
A Wikipédia lusófona é a campeã em edições no domínio MediaWiki. Seria muito melhor se esse esforço de manter uma "terceira variante" pudesse ser aproveitado pelas demais wikis. Digo terceira porque se nem "pt" nem "pt-br" contém textos aceitáveis, a ponto de justificar a criação de versões locais das traduções (que alguém terá que se dar ao trabalho de manter em sincronia com as do translatewiki), deve estar fazendo falta uma terceira opção. Helder 03h15min de 5 de março de 2012 (UTC)
Ideia fixe. A variante português misto (viva a lusofonia!) deve ser com base no Acordo Ortográfico (vivam as vogais abertas!), portanto esta seria a variante português-pt. A variante português-BR é a do português falado e escrito no Brasil segundo a gramática e dicionários "locais". A variante português-PT seria o português de Portugal tal como estava antes do Acordo Ortográfico.
O Graça Moura nisto não está a ser pedante nenhum. Passo a explicar: no Brasil, e possivelmente até noutros países lusófonos, a chamada «consoante surda» não está lá a fazer nada, quase sempre, pois as vogais são geralmente abertas. Um português diz "faládo", mas um brasileiro diz "fáládo", o primeiro diz "coléção", o segundo diz "cóléção". O que é que geralmente faz a chamada consoante surda no português de Portugal? diz que a vogal que está antes dessa consoante surda é acentuada, e portanto é uma vogal aberta, se bem que não seja a sílaba tónica. Isto acontecia e acontece porque o português "velhote" de Portugal é como é, com sons ásperos ou, como diz o Hobsbawm, «feios». Eu estou de acordo pessoalmente com um Português universal, misto, e acho que o actual Acordo Ortográfico é uma base positiva para o começar a criar. Mas também acho que a malta como o Graça Moura até tem razão quando diz que essa Língua Universal, o Português misto e os respectivos instrumentos-base (Acordo Ortográfico e suas futuras revisões e desenvolvimentos) têm que dar campo à sobrevivência do "velho e arcaico" Português de Portugal. O problema é que, como a sílaba tónica é sempre acentuada com acento agudo (inclinado para a direita na parte superior = é), eu para fazer cair o «c» de colecção teria que, em rigor, acentuar o «e», mas como o acento agudo só se pode pôr na sílaba tónica, então teria de colocar um acento grave, assim: «colèção». Estão a compreender o busílis? As regras de acentuação teriam que mudar para o género francês no português-PT, com muitas palavras cheias de acentos ora agudos ora graves. Portanto, aqui (nisto) defendo o Graça Moura, e se ele é pedante eu também sou. Mas isto é só uma explicação do porquê do Português-PT dever ser o anterior ao AO, e não é para abrir uma discussão de se A ou B é ou não pedante, logo, peço a todos que ninguém responda a esta minha brincadeira sobre "pedantismo" e "os pedantes". Jorge alo (discussão) 09h54min de 5 de março de 2012 (UTC)
Pessoal, a conversa já está a descambar para as virtudes/defeitos do AO que, creio, não será o objetivo da proposta. Eu pessoalmente discordo da criação de mais interfaces linguísticos dentro do português. E muito menos que se crie uma versão pt-pt com a escrita anterior ao Acordo Ortográfico, numa altura em que, em Portugal, já estamos com a adoção do dito em pleno vapor (mesmo com descontentes, porque vivemos num país livre e há sempre gente que discorda). Mas já viram que, se se criar um pt-pt, os angolanos poderão achar que tb têm direito a criar a sua interface própria. E se os moçambicanos tb quiserem? Onde poderá tudo isto tudo ir parar? Eu pessoalmente discordo até da existência da interface em pt-br. Como já foi dito acima, acho preferível que a comunidade lusófona canalize a sua capacidade de trabalho para a criação e melhoria de artigos. Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 23h03min de 5 de março de 2012 (UTC)
Citação: Manuel de Sousa escreveu: «Eu pessoalmente discordo até da existência da interface em pt-br.» Como que não poderia ter a interface em pt-BR? É a variante mais falada do Português, com 192 milhões de falantes contra no máximo 15 milhões do resto da comunidade lusófona. Felipe pois não? 23h22min de 5 de março de 2012 (UTC)
Porque eu acho que essas divisões só nos enfraquecem. Acho que perdemos demasiado tempo a salientar o pouco que nos divide, desprezando o muito que nos une. Não se trata de 192 contra 15, mas sim de, aos 192, somar 15 (que são muito mais do que 15, é claro). Existe uma interface pt que, na minha opinião, deveria servir a todos. Se só existe uma Wikipédia.pt, não vejo a necessidade imperiosa de criar interfaces para cada variante. Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 23h38min de 5 de março de 2012 (UTC)
Por mim não há problema em criar-se tão-só uma variante pt-pt com base no acordo, tanto por causa de alguma acentuação (anónimos/anônimos) como por causa de expressões próprias. Mas também não faço disso nenhuma questão importante. Quanto ao resto, estou de acordo que isto não é local nem forum para discutir o Acordo, e apenas quis tentar explicar porque é que ele muito provavelmente vai ser revisto (fundamentalmente o problema são as chamadas consoantes surdas). E por mim tenho dito, pi, ponto final. Abraço, Jorge alo (discussão) 23h41min de 5 de março de 2012 (UTC)
  • Tendo ou não o AO, ainda haverá diferenças entre pt-PT e pt-BR, então a existência do AO não influencia em nada essa proposta. A proposta não é dependente do AO, nem é para criar uma versão do pt pré-AO. A ideia é ter uma variante para o pt-PT q utilize apenas termos aceitos / corretos / locais de Portugal, assim como pt-BR só tem termos do Brasil. A pt-mista teria hora termos aceitos só no Brasil hora termos só de Portugal, mas a preferência ainda seria de termos válidos para os dois).
  • Falar q isso só atrapalha e distancia as pessoas tb não é lá mt útil. Podemos preferir q todos usem a pt-mista, mas daí a impedir q um português veja as coisas na wiki como são no país deles já é forçar mt, é tirar a liberdade dele.
  • Atualmente temos um pt-BR e um pt-misto, há algum motivo para não termos um pt-PT? Há algum motivo para darmos a opção para os brasileiros para terem uma interface mais próxima do país deles, e não permitir isso para os portugueses?
  • Rjclaudio msg 20h58min de 7 de março de 2012 (UTC)
E, em relação ao que disse o Manuel, se houver na interface do MediaWiki partes que em Moçambique ou Angola seriam descritadas de uma maneira diferente do que se faz no Brasil ou em Portugal, mesmo que muito poucas, não haveria problema algum em colocar uma opção a mais, pois o MediaWiki se encarrega de usar uma das outras variantes como fallback para as demais mensagens. Note que o código do conversor de idiomas (o da versão em PHP, não o gadget) já inclui esses arquivos para todas as variantes (por ser necessário ao seu funcionamento), mas isso não significa que toda a interface teria que ser traduzida novamente, nem que seria diferente das demais, e sim que nos casos em que for diferente (se existirem), será possível alterar o texto para uma forma mais adequada a cada país. Helder 21h28min de 7 de março de 2012 (UTC)
Outra coisa: o MediaWiki não é usado só na Wikipédia, então se uma wiki vai ser usada exclusivamente em Portugal, faz sentido que disponham da opção de deixar a interface da forma como estão acostumados. Se passarmos a ter as três opções, em vez de continuar a "desfazer" as traduções "pt" que vêm do Translatewiki (serviço esse que outras wikis podem querer aproveitar), passaríamos a contribuir com as traduções de lá (a partir do conjunto de mensagens "pt" daqui). Helder 21h37min de 7 de março de 2012 (UTC)

Também Symbol support vote.svg Apoio essa ideia. A interface deve ser compreendida da maneira mais simples possível, para isso o padrão deve ser uma variante mista entre o pt-pt e o pt-br. Mas limitar os usuários portugueses a ver sempre a interface nessa variante mista não faz sentido.

Helder, precisa de muita coisa para colocar isso em prática. Me parece que seria só usar a tradução que já está no translatewiki a princípio e fazer algumas (bem menos que hoje) adaptações, deixando as mensagens atuais como a variante mista. Aos poucos podemos melhorar essas questões depois. Chico Venancio (discussão) 03h47min de 8 de março de 2012 (UTC)

Hmmm. Não tenho certeza que haja realmente esse pt-misto. Tanto quanto sei, o Translatewiki.net usa as definições do en:CLDR, que se baseia em en:locales, não em línguas. Ou seja, o que está definido como pt é na verdade pt-PT, tal como o en (se não estou em erro) refere-se a en-US. Assim sendo, não me parece que seja apropriado usar diferentes versões de certas palavras nas mensagens de sistema para pt (por exemplo, ficheiro/arquivo), por uma questões de consistência (haver formas diferentes em sitios distintos torna a interface mais confusa para todos, a meu ver). Creio que se deveria usar a versão pt-PT, tendendo sempre para uma opção neutra se for comum a ambas as versões. Tenho as seguintes sugestões:

  1. Pode ser uma boa ideia mudar o código e nome do pt para pt-pt/Português de Portugal (ou Português Europeu, para ficar menos redundante)
  2. As mensagens em pt (ou pt-pt, se se decidir mudar) devem adotar uma terminologia única (ver discussão e esforços existentes aqui)
  3. Deve ser feito um esforço para (re)mover todas as definições locais de mensagens do mediawiki para o tranlatewiki.net, quando as diferenças das mensagens originais forem apenas linguísticas. Apenas adaptações específicas à Wikipédia (que não se apliquem a outras wiks) devem ficar aqui na Wikipédia.
  4. Se a comunidade pt no translatewiki ainda não adotou o AO, creio que é tempo de o fazer.

Waldir msg 17h01min de 8 de março de 2012 (UTC)

O problema em adotar plenamente as mensagens em português de Portugal como as mensagens do código pt que temos é que essa é a linguagem padrão, aquela que todos os ips são "obrigados" a usar. Não faz sentido que forcemos os Ips a lidar com uma variante que eles não conhecem, isso pode criar confusões por má compreensão da interface. Chico Venancio (discussão) 18h16min de 8 de março de 2012 (UTC)
Por curiosidade, digam-me quantos interfaces de variantes existem em inglês, espanhol, francês ou alemão? -- Manuel de Sousa msg 20h09min de 8 de março de 2012 (UTC)
Waldir, se optarmos por não criar uma terceira opção, creio que devíamos pelo menos implementar a parte que destacou em sua primeira sugestão, de renomear pt para pt-PT (que é análoga ao pedido feito no Bug 31874 em relação a "en" e "en-US"). Mas como mencionei acima, cerca de um quarto das mensagens pt só diferem do que vem do translatewiki por uma única letra, o que provavelmente significa que se trata apenas de diferenças linguísticas e não de necessidade de personalizar as mensagens para a Wikipédia.
Conforme este arquivo, o MediaWiki disponibiliza quatro variantes para o inglês: en, en-GB, en-CA (desde o MW 1.19), e "simple". Para o alemão também há quatro: de, de-AT, de-CH e de-formal. Para o francês, há duas: fr e frc. Já o espanhol tem apenas uma no momento. Helder 20h55min de 8 de março de 2012 (UTC)

Não podemos mudar a interface pt para Português de Portugal. Isto vai causar muita confusão para varios ips (de certo a maioria, pelo maior numero de lusofonos estar no Brasil). A proposta é criar uma interface exclusiva para os portugueses e deixar a atual como mista (e mista não precisa ser necessariamente usar duas palavras de cada variante no texto, basta manter como esta agora. Manter o texto original). Agora se os portugueses não querem uma interface exclusiva para eles, entao que continue a atual mista e a alternativa pt-BR. Felipe pois não? 23h09min de 8 de março de 2012 (UTC)

Não fazia ideia de que havia tantos interfaces no MediaWiki! No caso do inglês, o en existente é do inglês americano, mas nos casos do fr e do de, são o francês de França e o alemão da Alemanha. Se é mesmo preciso diferenciar as variantes do português, parece-vos escandaloso se pt ficar para português de Portugal e o pt-BR, como já está, para o português do Brasil? Sinceramente, o pt-PT parece-me um bocado repetitivo. Não estou a ver um en-EN, um fr-FR ou um de-DE... -- Manuel de Sousa msg 23h23min de 8 de março de 2012 (UTC)
O fato de "pt-PT" parecer repetitivo é mera coincidência: um "pt" é o código da língua e o outro "PT" é o do país, o que está de acordo com o que os desenvolvedore do MediaWiki utilizam (IETF, ISO 639 e ISO 3166-1). Quanto aos ingleses, o "en" existente é do inglês americano só até corrigirem o bug mencionado acima. Helder 00h52min de 9 de março de 2012 (UTC)
Eu sei isso. Mas curiosamente não existe um "francês de França" (fr-FR), nem um "alemão da Alemanha" (de-DE). Ou seja, quando se fala em fr é sempre o de França e em de é sempre o da Alemanha. As outras variantes (do Canadá, da Áustria, da Suíça, etc.) é que têm de se descriminar. Em coerência com estes casos, o pt devia ser o da língua portuguesa falada em Portugal. Entende o que eu quero dizer? -- Manuel de Sousa msg 16h37min de 9 de março de 2012 (UTC)
Se fr é sempre França e de é sempre Alemanha, é porque não existe outros países que falam a mesma língua que eles (não oficialmente). pt não pode ser o Português de Portugal porque o mesmo não é a língua oficial e nem a mais correta. Todas as variantes do português estão corretas, nenhuma é melhor, nenhuma é a oficial. Portanto não há como atribuir o pt a nenhuma variante, deixando ela mista ou algo que todas as variantes aceitem. Enquanto ao Inglês, o Helder já citou que já foi solicitado no bugzilla a correção do código en. Felipe pois não? 17h49min de 9 de março de 2012 (UTC)
Sim, eu entendo. Apenas acho que é mais coerente o uso dos códigos que explicitam a subtag do país. Os códigos "fr-FR" e "de-DE", em particular, existem embora não estejam em uso no MediaWiki ainda (note que "de", "en", "fr" e "pt" foram disponibilizadas no MW a quase uma década - bem antes de suas variantes). Helder 18h12min de 9 de março de 2012 (UTC)
Felipe, você não deve saber o que está a falar! O alemão é língua oficial em 6 países e o francês em 29. E é óbvio que ninguém está a falar em ser mais ou menos correto. Bem sei que todas as variantes do português são igualmente corretas. O que eu acho -- e já disse acima -- é que nós, lusófonos, hipervalorizamos as diferenças. Como também já disse, não creio que seja necessário criar mais uma interface. Mas esta é apenas a minha opinião... -- Manuel de Sousa msg 23h52min de 9 de março de 2012 (UTC)
Realmente disse aquilo sem consultar antes, mas creio que com o português a coisa é um pouco diferente. Por que um português (você, por exemplo) não aceitaria uma interface exclusiva para sua variante? É isso que me pergunto, já que isso só ajudaria e não prejudicaria. Felipe pois não? 01h37min de 10 de março de 2012 (UTC)

Há quatro opções.

  1. Manter o atual. Não existe uma interface exclusiva para pt-PT. O q temos agora é uma pt (q é pt-mista) e uma pt-BR. Brasil tem uma interface própria mas Portugal não tem, correto?
  2. Usar o pt para pt-PT. Atualmente pt é mista, passaria a ser só de termos de Portugal. Nesse caso, todos os ips brasileiros verão a interface de Portugal. Concorda com essa situação?
  3. Acabar com pt-BR e pt-PT, ficando só com uma única interface, a mista. Wikis q usam a nossa interface e q são específicas do Brasil ou de Portugal não vão ter a opção de uma interface local.
  4. Criar pt-PT. Ips de todos os lugares vão ver uma interface mista. Todos os registrados verão uma interface do local q eles querem.

Dessas opções, a q prefiro é a quarta, q é a proposta. Vejo pontos negativos em todas as outras três. Rjclaudio msg 23h40min de 8 de março de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Rjclaudio. Também vejo pontos negativos nas 3 primeiras opções, mas nada que impeça a 4. Felipe pois não? 23h45min de 8 de março de 2012 (UTC)
A opção 3 não está bem formulada. Não se pode acabar com pt-PT porque ele não existe. Seria apenas integrar pt-BR no pt. Para mim é a melhor opção porque é integradora. -- Manuel de Sousa msg 00h26min de 9 de março de 2012 (UTC)
Essa opção acaba com a possibilidade de wikis voltadas para Portugal ou Brasil de usarem uma interface local. Essa interface não é específica da Wikipédia, nem da Wikimedia, qualquer Wiki pode usar isso. Além disso, por mais q seja integradora e até se deva incentivar, não ter pt-BR e pt-PT é impedir / proibir q as pessoas tenham uma interface na versão mais adequada para si. Tendo o recurso, é correto me impedir de ter a interface que me deixa mais a vontade para usar a Wikipédia? Rjclaudio msg 00h38min de 9 de março de 2012 (UTC)

Deixo minha impressão. Até onde sei, a versão pt sempre foi (e ainda é no translatewiki.net) reservado para a o português europeu (e o pt-br reservado para a variante brasileira) -- que é semelhante ao que ocorre nas versões traduzidas da maioria dos softwares. As diferenças aqui na wp surgiram divido ao costume de personalizar as mensagens, e pelo uso do acordo ortográfico (tanto em mensagens pt quanto pt-br). A questão do acordo ortográfico fora do Brasil é complicada; já se sugeriu no translatewiki que houvesse um conjunto um código só para elas. Mas essa não é um problema apenas nosso: as línguas francesa e alemã também possuem acordos ortográficos assinados na década de 90, cuja situação também parece ser controversa; alguém sabe como eles lidam com essa questão na tradução das mensages MediaWiki? Vale lembrar ainda que as mensagens em pt são usadas por várias outras wikis que não estão ligadas a Wikimedia. Qualquer alteração na maneira que lidamos globalmente com as mensagens, poderá afetar diretamente elas. Giro720msg 22h38min de 10 de março de 2012 (UTC)

  • Tinha-me esquecido da questão dos IPs. Isto deixa-nos 3 opções:
    1. Manter o pt como uma variante unificada. Mas a terminologia tem que ser consistente: ou usamos sempre "ficheiro", ou sempre "arquivo". Uma solução de compromisso poderia ser usar uma fração (ajustada ao número de visitantes pt vs. br) desses termos sempre na variante pt-PT, e os restantes sempre em pt-BR. Esta opção iria causar problemas a 100% dos visitantes, 50% do tempo. E aqui, justificar-se-ia a criação de um terceiro locale, pt-PT, com a grande desvantagem de dependermos dos devs para implementar isto (e já nos recusaram coisas parecidas no passado, ou demoraram imenso a implementar os nossos pedidos).
    2. Acabar com a cena do pt ser misto, e defini-lo claramente como pt-PT (quer se use esse código quer não, mas com a descrição da língua alterada para "Português de Portugal" ou "Português Europeu", conforme se achar melhor). Com esta solução, todos os visitantes iriam ver ou pt-PT, ou pt-BR. Por uma questão de números, parece-me apropriado a Wikipédia ficar em pt-BR para anónimos. Outras wikis (não-Wikimedia) poderiam escolher pt-PT ou pt-BR durante a instalação. Isto iria causar problemas à porção portuguesa dos visitantes anónimos 100% do tempo. Parece-me que seria extremamente polémico, pelo que nem recomendo considerar esta opção. Mas uma versão ligeiramente alterada poderia funcionar:
    3. Acabar com o pt misto, e usar pt-BR como língua predefenida na Wikipédia para anónimos (ou seja, tal como o nº 2 acima), mas com o gadget de conversão activo se o IP do visitante for português. Isso idealmente estaria correto 100% do tempo a 100% dos visitantes.
O que acham? --Waldir msg 15h57min de 11 de março de 2012 (UTC)
Neste último item, se refere ao gadget que converte o conteúdo (mas não a interface) das páginas ou ao sistema do Wikimedia Commons que oferece automaticamente (com base não sei no que) aos anônimos a mudança da interface (mas não do conteúdo) para outro idioma? Helder 16h13min de 11 de março de 2012 (UTC)
Também não conheço os sistemas a fundo. O mecanismo é indiferente: a ideia é traduzir a interface, pelo que imagino que o sistema do Commons será o apropriado. --Waldir msg 17h29min de 11 de março de 2012 (UTC)

Mais algumas estatísticas atuais (de 22/03/2012) referentes às traduções disponíveis no Translatewiki:

  • Há 2748 mensagens no grupo "core", das quais 1196 são idênticas em "pt" e "pt-br" (43.5 %), e 188 diferem apenas por um caractere (6.8 % do total)
  • Há 491 mensagens no grupo "core-0-mostused", das quais 229 são idênticas em "pt" e "pt-br" (46.6 %), e 77 diferem apenas por um caractere (15.7 % do total)
  • Há 5720 mensagens no grupo "ext-0-wikimedia", das quais 3095 são idênticas em "pt" e "pt-br" (54.1 %), e 301 diferem apenas por um caractere (5.3 % do total)
  • Há 13264 mensagens no grupo "ext-0-all", das quais 6583 são idênticas em "pt" e "pt-br" (49.6 %), e 696 diferem apenas por um caractere (5.2 % do total)

Em outras palavras, das milhares de mensagens da interface do MediaWiki, metade são traduzidas duas vezes idênticas, para as atuais opções "pt" e "pt-BR", em vez de se fazer isso uma vez só, digamos em uma opção comum "pt". A outra metade, é formada pelas mensagens em que o "pt-PT" e o "pt-BR" diferem. Assim, supondo que o acordo ortográfico tenha reduzido ainda mais as diferenças (que em um bom número de casos é de apenas um ou dois caracteres), mais da metade da interface não teria motivo para traduzida de forma diferente da versão comum às variantes. Consequentemente, se tivéssemos um "pt" seguindo o acordo ortográfico, um "pt-BR" e um "pt-PT", a maioria das traduções não precisaria ser duplicada entre as variantes, já que "pt-PT" e "pt-BR" consistiriam apenas das mensagens que difeririam da versão "pt" que seguiria o acordo ortográfico, e esta última serviria como fallback para as duas primeiras (como, por exemplo, "en" é fallback para "en-CA", que só possui umas poucas traduções específicas). Helder 18h35min de 22 de março de 2012 (UTC)

Dois factos:

  1. Variantes só há duas: Português e o Português do Brasil. Não há cá Português Europeu, nem português de Portugal, nem luso-africano, nem coisíssima nenhuma. Há o português norma-padrão, que é aquele que *todos* seguem, menos o Brasil.
  2. Com ou sem a patetice mascarado do Acordo Ortográfico, as diferenças entre as duas variantes vêem-se a quinhentos anos-luz.

Logo, o PT deve ser reservado para a norma-padrão e o pt-BR para a variante brasileira. Não compliquem a coisa desnecessariamente. E não façam contas com o Acordo Ortográfico. JohnR (discussão) 23h58min de 24 de março de 2012 (UTC)

Helder, acho interessante a tua ideia, mas ao avançar com uma variante explicitamente mista, temos que ter uma estratégia para lidar com as diferenças de vocabulário (e construção frásica). Propus acima a única solução que me ocorreu, mas como fiz notar, ela não me agrada muito. O que pensas disso? --Waldir msg 06h38min de 25 de março de 2012 (UTC)

Mais de um mês depois. Discussão encerrada então? Sem consenso? Rjclaudio msg 18h42min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Bem, eu estou ainda à espera de feedback à minha última proposta.. o que dizes tu a ela, Rj? --Waldir msg 08h08min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Quando eu entro no commons como anónimo, aparece um aviso a dizer (claro que agora que queria copiar a mensagem correta não aparece o aviso) "O Commons está disponível em Português. Escolha a linguagem em que quer que o interface apareça" ou qualquer coisa do género. E tem também na barra lateral um dropdown para escolher a língua correcta. Porque não fazer o mesmo aqui com a opção "Português", "Português do Brasil" e "Other languages"? GoEThe (discussão) 12h35min de 1 de maio de 2012 (UTC)
Respondendo ao JohnR: Desde quando o português falado em Portugal é "padrão"? É como o inglês da Inglaterra. O fato de ter nascido num lugar não lhe atribui prerrogativas sobre o uso. Se fôssemos escolher uma variante padrão, qual seria mais lógico escolher: uma falada por 200 milhões de pessoas num território maior que a Europa toda ou uma falada por 10 milhões num território que cabe num dos menores estados do primeiro? Essa conversa de "língua padrão" é perigosa, melhor não enveredarmos por esse campo, porque os critérios geográficos podem se sobrepor aos históricos. Yanguas diz!-fiz 16h51min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Há aqui uma questão importante que tem a ver com a forma como a língua é vista em Portugal e no Brasil. Os brasileiros dizem, sem problemas, que falam "português do Brasil", ora o mesmo não se passa deste lado do Atlântico. Todos os portugueses dizem apenas que falam "português". Nenhum diz que fala "português europeu" ou "português de Portugal" ou, se o disser, será apenas perante brasileiros, para diferenciar a sua forma de falar da deles. -- Manuel de Sousa msg 14h52min de 3 de maio de 2012 (UTC)

───────────────────────── Manuel, aqui no Brasil também dizemos falar português, apenas. Ora, é natural que o estrangeiro seja tratado como "diferente" — nem melhor nem pior, apenas diferente do que se está acostumado. Yanguas diz!-fiz 00h31min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Mudanças na versão "pt"Editar

Vejam translatewiki:Thread:User talk:Metalhead64/Help!. Helder.wiki (discussão) 15h52min de 18 de maio de 2014 (UTC)