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Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:BLOQUEIO - respeitar os Direitos Humanos (15ago2022)

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WP:BLOQUEIO - respeitar os Direitos Humanos (15ago2022)

Proposta original editar

Problema detectado:

  1. a comunidade editorial da Wikipédia deve ser o mais justa possível com seus membros, pois nenhum de nós gostaria que uma injustiça nos fosse cometida por nosso(a)s colegas;
  2. as decisões tomadas pela comunidade editorial da Wikipédia sobre seus membros nem sempre são justas. -- basta se lembrar que fantoches são eleitos para cargos de Administrador e Eliminador, enquanto alvos de ataques de fantoches são penalizados;
  3. são na Wikipédia completamente ignoradas as noções universais sobre Justiça, como: princípios do Direito; Declaração Universal dos Direitos Humanos; Tratados, Acordos, e Convenções Internacionais; etc;

∴ A Wikipédia não está sendo o mais justa possível, ainda. Incorporar noções gerais de Justiça é necessário para termos decisões mais justas/menos injustas sobre nossos membros.

Solução proposta: Adotar o seguinte Direito Humano Universal na Wikipédia:

Organização das Nações Unidas: Declaração Universal dos Direitos Humanos, Art. 11°:

Ninguém será condenado por acções ou omissões que, no momento da sua prática, não constituíam acto delituoso à face do direito interno ou internacional. Do mesmo modo, não será infligida pena mais grave do que a que era aplicável no momento em que o acto delituoso foi cometido.

Na forma da seguinte redação, a ser incluída na Política de Bloqueio:

Nenhum(a) editor(a) ilibado(a) de fantocharia pode, a qualquer tempo:

  1. ser bloqueado(a) por tempo indeterminado por ações ou omissões que, no momento da sua prática, não constituíam ato delituoso à face da Política de Bloqueio;
  2. ter infligida a si pena mais grave do que a que era aplicável, seguindo a Política de Bloqueio, no momento em que o ato delituoso foi cometido.

Violações tais devem ser alvo de revisão.

A ideia é bem clara, mas, se alguém não percebe, trata-se de impedir que:

  1. as pessoas ainda recuperáveis sejam banidas arbitrariamente (i.e., banimento "porque eu quis");
  2. durante um conflito ("no meio do jogo"), (parte d)a comunidade mude as regras visando penalizar especificamente uma ou mais pessoas ainda recuperáveis -- como se sabe, as regras devem ser definidas fora do calor do momento, do contrário legislar não passa de dar bênção a uma das partes envolvidas em uma briga. Sem falar que o sistema límbico desliga o córtex pré-frontal quando se está irritado, e, por isso, decisões no calor do momento são, via de regra, PÉSSIMAS.

O ideal é que esses Direitos Humanos se apliquem a TODO(A)S os/as humano(a)s, mas incluí a condição de "ilibado(a) de fantocharia" a fim de evitar uma libertação em massa de abusadores de longa data, que ninguém, exceto eles próprios, deseja. Fantocheiros não têm a mesma garantia dos ilibados pois são irrecuperáveis até que se prove o contrário -- e tudo bem se ficar provado, mas isso precisa ser analisado caso-a-caso, e não ser garantido a priori.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 13h56min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Discussão editar

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  Discordo Não consegui detectar qual seria a novidade desta proposta diante da atual redação da política de bloqueio que já determina revisão de bloqueio sobre estas duas situações: alguém supostamente inocente; ou o banimento de uma conta confirmado como fantocheiro. Acredito que os "direitos humanos" no escopo da Wikipédia se enquadra as políticas e recomendações já existentes neste projeto, não sendo necessário uma redação externa para definir o que já é aplicado na prática. WikiFer msg 20h36min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Citação: WikiFer escreveu: «a política de bloqueio que já determina revisão de bloqueio sobre estas duas situações: alguém supostamente inocente; ou o banimento de uma conta confirmado como fantocheiro» A proposta em tela não versa nem sobre isso, nem sobre aquilo. Você não alcançou sobre o que ela é. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 02h18min de 16 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
Citação: WikiFer escreveu: «Não consegui detectar qual seria a novidade desta proposta diante da atual redação da política de bloqueio» Uma novidade é introdução da necessidade do ato jurídico perfeito. Isso atualmente não existe aqui: eu li a WP:Política de bloqueio inteira hoje e não existe qualquer garantia de que uma lei criada hoje não possa criminalizar uma conduta sua de dois anos atrás, e você ser penalizado com base nisso. O ponto 1 da proposta é sobre isso: se o que você fez há dois anos não era crime, uma lei penal de hoje não pode retroativamente criminalizar e penalizar você. É insensato você ter essa garantia contra a intempestividade das decisões da comunidade editorial? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 02h23min de 16 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@MisterSanderson Mas na sua opinião a Wikipédia é baseado em "leis" para que a política de bloqueio seja aplicada para "criminalizar uma conduta" de alguns anos atrás? O que eu vejo por aqui é que todas as regras não são retroativas, então quem já foi bloqueado no passado com as regras antigas, não seria bloqueado novamente diante de uma ação punida anteriormente (isto já está previsto em §3.8 da PB). Nada aqui é retroativo, ou seja, os bloqueios ocorrem a partir da vigência das regras. WikiFer msg 13h03min de 17 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@WikiFer Obrigado pela boa vontade em tentar compreender. O ponto 3.8 da PB é sobre 'nada de penas duplicadas'. Isso não tem nada a ver com o que estou propondo aqui -- não me preocupa que alguém venha a ser punido duas vezes pelo mesmo ato, tendo em vista que isso já é vedado na PB.
Vou tentar desenhar um cenário para você entender, já que o uso de termos técnicos jurídicos não tem lhe ajudado:
  1. você fez X em 2015;
  2. em 2015, X não era uma infração prevista na PB, portanto, nenhuma pena se aplicava;
  3. em 2020, X é incluído na PB e passa a ser punível;
  4. em 2023, você se torna desafeto de alguém;
  5. esse alguém levanta provas de que você cometeu a infração X em 2015, e consegue banir você com base no novo ponto da PB, que, contudo, não existia/não era infração na época em que foi cometida.
A questão que esse cenário traz é: a punição sobre você teria sido justa?
É isso que os Direitos Humanos buscam evitar com Citação: ser condenado por acções ou omissões que, no momento da sua prática, não constituíam acto delituoso: não era delito na época, passou a ser só depois, mas aplicaram a punição como se a lei valesse desde sempre, e não só a partir do momento do início da vigência. É o que estou tentando te falar sobre "pena retroativa": retroage antes da lei sequer existir! Isso não é razoável. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 13h51min de 19 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @MisterSanderson Agora sim ficou mais compreeensível a sua proposta. Neste caso, eu   Concordo com a proposta, já que ninguém pode ser punido por atos cometidos numa época em que tal regra sequer foi criada, já que o ato não é retroativo. Quanto a redação que você propôs, a inserção dos links da enwiki e a ligação interna de um ensaio pode não se encaixar na PB, já que ambos as ligações não tiveram aprovação da comunidade ainda. A ligação interna da DB você pode usar como ligação para a subseção da própria PB no canal para bloqueados. WikiFer msg 12h27min de 21 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@WikiFer Como você passou a concordar, podemos riscar seu "discordo" original, certo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 11h55min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@MisterSanderson Eu já risquei minha avaliação original. WikiFer msg 12h30min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Discordo! Não se aplica. Direitos humanos se referem à privação de liberdade, à integridade física, etc. Por acaso a Wikipédia condena alguém à prisão ou à morte? Nada a ver! Está se referindo aos banimentos? Ora, banimento é o mesmo que demissão justificada — a vida do editor continua lá fora, livre como deve ser, só não vai mais vandalizar aqui. Quanto aos "fantoches eleitos administradores", eles são rebaixados assim que descobertos, não se trata de "injustiça", mas de incapacidade de detectar a fraude a tempo. YANGUASdiz!-fiz 22h50min de 16 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Yanguas, você se agarrou a dois detalhes da seção "problema detectado" (o título "direitos humanos" e o argumento das eleições) e ignorou o que está sendo de fato proposto em "solução proposta". Refaço a você a pergunta que fiz ao @WikiFer: Citação: MisterSanderson escreveu: «O ponto 1 da proposta é sobre isso: se o que você fez há dois anos não era crime, uma lei penal de hoje não pode retroativamente criminalizar e penalizar você. É insensato você ter essa garantia contra a intempestividade das decisões da comunidade editorial?» Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 11h28min de 17 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
Depende do crime. Dependendo do delito e do país, pode dar até pena de morte ou prisão perpétua. YANGUASdiz!-fiz 19h57min de 26 de agosto de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas Citação: Yanguas escreveu: «Depende do crime. Dependendo do delito [...] pode dar até [...] prisão perpétua» Estamos de acordo nisto, por isso mesmo que minha proposta deixa os fantocheiros fora das novas garantias propostas. Qualquer que seja a pena aplicada a eles, fica como está, sem alterações. Atualmente, na Wikipédia, não depende de nada. Todo novo crime pode ser punido retroativamente.
Se estamos de acordo que 'depende do delito', porquê eu concordo com você e você discorda de mim? Por acaso você se confundiu e escreveu "discordo" no lugar de "concordo"? Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 11h59min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Discordo e questiono o tom O proponente seriamente defende que "são na Wikipédia completamente ignoradas as noções universais sobre Justiça"? Rui Gabriel Correia (discussão) 11h03min de 27 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Rui Gabriel Correia Bom dia, tudo bem? Obrigado por participar.
Se o tom da fundamentação lhe desagrada (seção "problema detectado"), você poderia por favor ignorar o que você considera excessivo nela, e apreciar a proposta em si (seção "solução proposta")? Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 11h35min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Discordo A Wikipédia não é um experimento de governo. Por mais que muitos apliquem conceitos jurídicos em suas manifestações aqui, as instâncias de aplicação da política de bloqueio não são um tribunal. No mais, se a comunidade decide que A ou B não deve mais estar aqui, a vida continua. Deixar de ditar aqui não é o fim da vida não. FábioJr de Souza msg 12h46min de 25 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

@Fabiojrsouza Bom dia, tudo bem? Obrigado por participar.
Contudo, eu não vi no seu "discordo" alguma refutação nem às premissas nem à proposta em si, como explico abaixo:
  1. Citação: Fabiojrsouza escreveu: «A Wikipédia não é um experimento de governo.» Não é, estamos de acordo. Eu não propus que a Wikipédia se torne um governo, propus?
  2. Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Por mais que muitos apliquem conceitos jurídicos em suas manifestações aqui, as instâncias de aplicação da política de bloqueio não são um tribunal.» Não são, estamos de acordo. Eu não propus que as Discussões de Bloqueio passem a se chamar "Tribunal de Bloqueio", propus? A proposta não é sobre renomear processos.
  3. Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Deixar de ditar aqui não é o fim da vida não.» Não é mesmo, estamos de acordo. Até hoje nenhuma pessoa foi executada pela Wikipédia, e esperamos que continue assim.
  4. Citação: Fabiojrsouza escreveu: «se a comunidade decide que A ou B não deve mais estar aqui, a vida continua» É verdade, como dito anteriormente. A vida de ninguém é tolhida por um bloqueio. Novamente estamos de acordo.
Bom, se estamos de acordo em cada letra do que você escreveu, qual é a razão de eu concordar contigo e você discordar de mim? Por acaso você se confundiu e escreveu "discordo" no lugar de "concordo"? Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 11h43min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Neutro mas com tendência à   discordar. O grande problema desta proposta é falta de exemplos de um tipo de infração que, em tempo, não era infração em um determinado momento, mas tornou-se posteriormente e que houve um editor que sofreu sanções em virtude disso. Desculpe, para que eu possa concordar, eu preciso no mínimo de um precedente, aliás em matéria jurídica, alterações nas leis são totalmente baseadas em precedentes visíveis, dando os nomes aos bois de forma explícita. Do contrário, pode se aplicar uma mera subversão de sistema, pela falta de um lastro claro, ainda que se tente limitar a questão no consoante à abusos de fantocharia. Dizer que, na parte de problemas detectados Citação: as decisões tomadas pela comunidade editorial da Wikipédia sobre seus membros nem sempre são justas. -- (...), enquanto alvos de ataques de fantoches são penalizados;, sem mostrar exemplos deste último caso dá a proposta uma desnecessária suspeição, principalmente agora depois de algumas das mais complicadas DBs da comunidade (como esta e esta), ainda que a proposta tenha sido redigida bem antes destas acontecerem. Assim sendo, posso concordar somente em casos desta supostas injustiças serem devidamente elencadas.--DarkWerewolf auuu... quê? 13h23min de 25 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf Bom dia, tudo bem? Obrigado por participar.
Citação: DarkWerewolf escreveu: «Dizer que, na parte de problemas detectados Citação: as decisões tomadas pela comunidade editorial da Wikipédia sobre seus membros nem sempre são justas. -- (...), enquanto alvos de ataques de fantoches são penalizados, sem mostrar exemplos deste último caso dá a proposta uma desnecessária suspeição» Eu achei que seria óbvio o meu próprio exemplo, mas talvez você não conheça minha história. Vou contá-la, então.
Há 10 anos fui alvo de assédio moral e fraude sistemática por fantoches membros do WP:Esquema Quintinense. Envolveu administradores-fantoche, eliminadores-fantoche, sockpuppets de baixa patente, e também meatpuppets, inclusive borrando a distinção entre sock e meat, pois contas foram emprestadas ou cedidas sem supervisão alguma.
Conseguiram aplicar a mim um filtro por tempo indeterminado me impedindo de propor qualquer página para eliminar, sendo que A INTENÇÃO ERA ME BANIR.
  1. Veja o que este administrador-fantoche disse: Citação: Matheus Faria escreveu: «Lije, se fosse um bloqueio ao invés de um filtro, eu concordaria, mas aqui não vai servir pra nada.»;
  2. Veja o que este meatpuppet disse: Citação: Mar França escreveu: «Apoio Filtro eterno. [...] Concordo! Subscrevo!».
LEVEI TRÊS ANOS PARA PROVAR POR A+B, COM MUITO ESFORÇO, MINHA INOCÊNCIA, isto é, que as tais "propostas abusivas" de que me acusavam eram, na realidade, legítimas. O que não era legítimo era o encerramento delas por fantocheiros, sempre em meu desfavor, me fazendo parecer ser um péssimo propositor. Eis a DB que me libertou, depois de eu ter laboriosamente provado, ao longo de meses, cada encerramento fraudulento, através de novas ECs de revisão.
Eu paguei a minha pena, apesar de discordar. Os fantocheiros, por outro lado, desde 2009 não pagam a pena justa que lhes foi imputada.
Exposto o caso mais óbvio, que é o meu próprio, agora eu te pergunto:
  1. havia ou não administradores-fantoche e eliminadores-fantoche no WP:Esquema Quintinense, como Citação: problema detectado escreveu: «fantoches são eleitos para cargos de Administrador e Eliminador»?
  2. fui ou não penalizado por ações de fantoches alheios, como Citação: problema detectado escreveu: «enquanto alvos de ataques de fantoches são penalizados»?
  3. há justiça em punir um usuário legítimo com base em fantochada dos outros, ou é como Citação: problema detectado escreveu: «as decisões tomadas pela comunidade editorial da Wikipédia sobre seus membros nem sempre são justas.»?
  4. o que mesmo você vinha dizendo sobre minha proposta levantar suspeição e poder configurar subversão do sistema?
Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 12h26min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@MisterSanderson:, agradeço o contexto. Considero importante ter elencado sua história, porque, primeiramente, eu sou um editor que só comecei a ser ativo por aqui em 2019, entrando porém nos aspectos comunitários apenas no decorrer de 2020, portanto, fatos anteriores não me são totalmente claros, por isso me coloquei primeiramente como neutro, ainda que admitisse tender a discordância. A questão dos WP:Esquema Quintinense por exemplo, já imaginava ser o epicentro de sua proposta, embora eu desconhecesse o quão você foi vitimado por ela. E que eu saiba, os administradores e editores envolvidos foram devidamente punidos (ainda que tardiamente) estou certo? Se não, poderia me dizer quem escapou impune? Até porque Citação: Os fantocheiros, por outro lado, desde 2009 não pagam a pena justa que lhes foi imputada., soa necessária explicitação. Afinal foi aplicado punição retroativa? Enfim, vamos as demais perguntas a mim dirigidas:
1. Citação: havia ou não administradores-fantoche e eliminadores-fantoche no WP:Esquema Quintinense, como Citação: problema detectado escreveu: «fantoches são eleitos para cargos de Administrador e Eliminador»? Haviam. Isto eu não discordo de forma alguma.
2. Citação: fui ou não penalizado por ações de fantoches alheios, como Citação: problema detectado escreveu: «enquanto alvos de ataques de fantoches são penalizados»? Com o devido contexto fornecido, sem sombra de dúvida.
3. Citação: há justiça em punir um usuário legítimo com base em fantochada dos outros, ou é como Citação: problema detectado escreveu: «as decisões tomadas pela comunidade editorial da Wikipédia sobre seus membros nem sempre são justas.»? O problema aqui é o limite das capacidades de verificação de identificar fantocharias, que no caso é o epicentro de sua proposta, mas que também escorre para outros pontos muito além de WP:INDEVIDO, visto que WP:MEAT é muito mais complexo, já que alguém pode receber solicitações off-wiki de qualquer um, sem nunca precisa emprestar a conta e perverter toda a nossa lisura como ocorreu nos casos de Millenium bug por exemplo.
4. Citação: o que mesmo você vinha dizendo sobre minha proposta levantar suspeição e poder configurar subversão do sistema?, Acho que deixei bem claro ao apresentar as últimas DBs (1 e 2 além de uma revisão 3), e chamou-me a atenção de você decidir marcar para esta discussão justamente após estas últimas sanções mais complexas terem sido aplicadas. Achei uma coincidência muito estranha, e peço perdão se soou como disseminar desconfiança sobre vossa pessoa. Sem o contexto que foi apresentado agora, porém, excuso-me dizer que minha suspeição faria bem sentido, ou não?
Enfim, com os esclarecimentos devidos dados, posso considerar legitimidade em sua proposta, e passo a   concordar com ela, apesar que eu ainda gostaria de saber quem é quem na aplicação de injustiça efetivada contra vossa pessoa, já que é bem complicado fisgar todos os nomes nesta DB. Enfim, se puder dar mais esclarecimentos, e se sentir a vontade para fazê-lo, eu agradeceria. DarkWerewolf auuu... quê? 16h24min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf Boa tarde! Obrigado por ter reconsiderado seu posicionamento! Amanhã darei uma resposta mais completa, pois estou com tempo escasso agora.
Quero, no momento, apenas esclarecer uma coisa:
  • Citação: DarkWerewolf escreveu: «E que eu saiba, os administradores e editores envolvidos foram devidamente punidos (ainda que tardiamente) estou certo? Se não, poderia me dizer quem escapou impune? Até porque "Os fantocheiros, por outro lado, desde 2009 não pagam a pena justa que lhes foi imputada", soa necessária explicitação.»
A explicação é muito simples:
  1. fantocheiros fantocham, isto é, contornam o bloqueio criando novas contas. Se cria nova conta, não cumpre a pena de abster-se de editar;
  2. o ano de 2009 foi mencionado pois foi o ano de banimento do Quintinense, pela razão 'uso de fantoches para formar maioria em decisões comunitárias' (já usava antes mesmo de ser banido!);
  3. ora, se o Esquema foi estourado em 2015, o Quintinense ainda estava editando por aqui SEIS ANOS depois de bloqueado por tempo indeterminado;
  4. na verdade, há provas de que ele esteve editando ao menos até junho passado, TREZE ANOS depois de ser banido.
  5. somando 202 fantoches confirmados até o momento, o Quintinense foi BANIDO DUZENTAS E DUAS VEZES -- sem efeito, pois continua editando.
Rebato a sua pergunta para você: Citação: DarkWerewolf escreveu: «poderia me dizer quem escapou impune?» Eu não fui. E se o alvo fosse você, tampouco você escaparia impune.
Não estamos aqui propondo mudar o fato de que fantoches escapam da punição, isso é outro tema.
Mas podemos, com essa proposta, evitar que usuários legítimos sejam punidos injustamente, seja por fantoches ou por outros usuários legítimos. Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 20h05min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: obrigado pelos esclarecimentos. De fato, captei plenamente o espírito de sua proposta com este adendo. Só Deus sabe quando que os novos usuários que aparecem por aqui são novatos bem intencionados ou contornos de bloqueio ocultados. Para evitar abusos na interpretação da política de bloqueio, acredito eu que com sua proposta, haja melhor discernimento sobre o processo de aplicação das sanções, principalmente se estas surgem dentro de um contexto de usuários que podem vir aqui e ter construindo reputação no projeto única e exclusivamente para capturar cargos e posteriormente atacar desafetos. Em primeira instância, considerei que o parecer pudesse acabar se tornando condescendente na aplicação das sanções, mas vejo que o objetivo é mais o oposto, evitar wikiadvocacias questionáveis que prejudiquem usuários legítimos. Esperarei sua resposta mais completa se ainda desejar dá-la, mas aos meus olhos, já me satisfez em termos de objetividade, então não se sinta obrigado a me responder. Obrigado pelo tempo despendido e boa sorte na aplicação de sua sugestão. DarkWerewolf auuu... quê? 23h36min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Comentário eu concordo com o espírito da proposta, mas acho que ela está apresentada de forma um pouco confusa. Não acho que seja necessário ir lá nos conceitos de direitos humanos para fundamentá-la, pois é mera questão de bom senso: é impossível quebrar uma regra que não existe. Se ela passou a existir depois do fato, é evidente que não pode ser usada para punir o fato se, claro, este foi feito em boa-fé. Como o DarkWerewolf menciona acima, talvez precisemos de alguns exemplos um pouco mais claros. Eu vou tentar dar alguns (estou usando regras e datas livremente apenas para ilustrar):

  • Situação 1: em 2015, um reversor reverte um vandalismo. O vandalismo torna a ser feito, e o reversor torna a fazê-lo. E assim por 10 vezes, até que o vândalo desiste. Em 2020, aprova-se a R3R. Ora, se em 2023 um usuário propor bloqueio do usuário por conta das reversões de 2015, é óbvio que ele não tem qualquer razão, e nem terá razão quem o apoiar. O usuário agia em boa-fé e não havia qualquer limitação ao número de reversões na ocasião, muito embora houvesse alternativas para conduzir o caso.
  • Situação 2: um sujeito descobre que se ele marcar um texto com <sumir>texto</sumir>, ele consegue fazer trechos de edições sumirem completamente de uma página e até do histórico. Ele usa isso pra eliminar votos contrários aos seus na esplanada e em PEs. Alguém percebe e, depois de um mês, aprova a proibição do uso do código em toda a plataforma. Ora, mesmo que o uso do comando não fosse formalmente proibido quando o usuário utilizou, ele deve ser penalizado; não porque a regra está retroagindo, mas porque ele está burlando o sistema, e as regras para puni-lo já existem. Neste mesmo cenário, se alguém tivesse feito o "sumir" só pra limpar vandalismo ou qualquer outra ação de boa-fé, então este não deveria ser punido, claro, antes da existência da regra.

Em suma, me parece que a aplicação da retroação para punir atos em boa-fé já não é permitida hoje, porque atos de má-fé já são puníveis independentemente do expediente utilizado para produzi-los. Se o proponente tiver casos concretos de situações que eu não esteja vislumbrando, peço a gentileza de ilustrá-los. Rkieferbaum (discussão) 13h58min de 25 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Era exatamente esta pergunta que eu queria fazer. Criar complicadores sobre conjecturas e não sobre casos concretos parece algo contraproducente.--PauloMSimoes (discussão) 17h20min de 25 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]
Pensei na mesma questão, é muito importante saber casos concretos. Dux Æ 02h04min de 26 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]
@Dux Praxis Bom dia, tudo bem? Obrigado por participar.
Citação: Dux Praxis escreveu: «Existem casos reais? [...] Pensei na mesma questão, é muito importante saber casos concretos.»
Em resposta a questionamento semelhante por parte do DarkWerewolf, eu expus o caso mais conhecido por mim, e o mais óbvio para quem sabe que fui eu quem redigiu a proposta:
  • a tentativa do WP:Esquema Quintinense me banir, e o sucesso de me filtrarem por tempo indeterminado, usando como argumento ECs encerradas fraudulentamente por eliminadores-fantoche e administradores-fantoche membros do dito Esquema.
Você poderia, por gentileza, a fim de evitar repetição, dar uma olhada na exposição que fiz e me dizer se ela satisfaz sua necessidade de exemplos? E se não, o porquê? Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 12h38min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes Bom dia, tudo bem? Obrigado por participar.
Citação: PauloMSimoes escreveu: «Existem casos reais? [...] Era exatamente esta pergunta que eu queria fazer.»
Em resposta a questionamento semelhante por parte do DarkWerewolf, eu expus o caso mais conhecido por mim, e o mais óbvio para quem sabe que fui eu quem redigiu a proposta:
  • a tentativa do WP:Esquema Quintinense me banir, e o sucesso de me filtrarem por tempo indeterminado, usando como argumento ECs encerradas fraudulentamente por eliminadores-fantoche e administradores-fantoche membros do dito Esquema.
Você poderia, por gentileza, a fim de evitar repetição, dar uma olhada na exposição que fiz e me dizer se ela satisfaz sua necessidade de exemplos? E se não, o porquê? Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 12h37min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
Abrangência: prescrição, decadência, modulação de efeitos editar

  Pergunta ao MisterSanderson: Como você defende que ninguém seja punido por atos que ocorreram antes de vigorar uma nova política aprovada pela comunidade, você também estaria propondo a possibilidade de determinar um prazo específico (por X dias, por exemplo) para que qualquer ato ilícito cometido no passado seja prescrito atualmente? Me lembro que até 3 de abril de 2015, a política de direito a voto considerava prescrito os votos de socks que apareciam para manipular votações com descoberta após 180 dias ([Δ41810144]). Neste caso, haveria também uma prescrição para não avaliar violações da PB cometido por algum usuário que foi descoberto há mais de 180 dias? WikiFer msg 18h01min de 31 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@WikiFer Bom dia, tudo bem? Obrigado por participar.
  1. Citação: WikiFer escreveu: «você também estaria propondo a possibilidade de determinar um prazo específico (por X dias, por exemplo) para que qualquer ato ilícito cometido no passado seja prescrito atualmente?» Se for necessário estabelecer regras de transição ou de modulação de efeitos, estarei aberto a trocar "a qualquer tempo" por, digamos, 'a partir de 03/04/2015', ou outra data, no texto da proposta. Ou, como você disse, redigir de algum outro modo uma regra de prescrição/decadência. Ou, melhor, por ser menos impactante, acrescentar ao fim do texto proposto algo como 'essa regra não se aplica a violações da Política X". Contudo, é mesmo necessário? Eu creio que não, pelo que explico no item a seguir;
  2. Citação: WikiFer escreveu: «Me lembro que até 3 de abril de 2015, a política de direito a voto considerava prescrito os votos de socks que apareciam para manipular votações com descoberta após 180 dias ([Δ41810144]).» OK, mas o texto da proposta visa dar segurança jurídica para Citação: proposta escreveu: «editor(a) ilibado(a) de fantocharia», APENAS. A proposta não tange fantocheiros e, por isso, não revoga disposições contra fantocheiros. Veja que a primeira frase do texto proposto define bem o escopo das regras: Citação: proposta escreveu: «Nenhum(a) editor(a) ilibado(a) de fantocharia pode, a qualquer tempo:». Ou seja, se está metido com fantocharia, nada do que propus se aplica; continua tudo como está agora. Só editores ilibados, isto é, livres de envolvimento com fantocharia, terão as garantias adicionais que eu propus.
Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 11h54min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@MisterSanderson Como eu havia lhe dito na minha PDU ([Δ65175083]), acredito que as discordâncias dos demais usuários aqui deve ter ocorrido mais em relação aos "Direitos humanos" que está no título desta proposta. No entanto, eu posso apresentar uma contraproposta que solucionaria todos estes pontos que você apontou, estabelecendo uma prazo de prescrição/decadência para casos descobertos em contas lícitas (sem sanções na conta principal) nos últimos seis meses, com base nas políticas e recomendações vigentes do projeto (não precisa necessariamente se tratar de uma regra nova aprovada no futuro). WikiFer msg 12h53min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer Não entendi:
  1. você trouxe essa ideia de prescrição/decadência/modulação de efeitos apontando que a Política de Direito a Voto mudou determinação sobre fantoches em 2015;
  2. eu apontei que a proposta não se aplica a fantoches de todo;
  3. você disse que pode solucionar o problema de prescrição/decadência/modulação de efeitos... para contas lícitas?
Não era sobre contas legítimas o seu questionamento original, e sim sobre fantoches. Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 13h03min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@MisterSanderson A mudança da política de direito a voto foi só um exemplo de uma única prescrição que existia neste projeto em relação a votos descoberto há mais de 180 dias. Obviamente que caso como o deles jamais deveria receber prescrição. A ideia de uma prescrição/decadência é apenas para contas lícitas, portanto não se aplica a contas que já possuem sanções (seja bloqueios, filtros, restrições a edição, entre outros). Neste caso, casos de contorno de bloqueio, por exemplo, não seriam válidos nesta proposta, tendo em vista que já possui sanção numa conta principal. A ideia de solucionar isso aí é justamente para evitar possíveis abusos do espaço público e perseguições contra contas lícitas resgatando coisas do passado para tumultuar a comunidade. Por isso que, neste caso, uma prescrição/decadência seria válido. WikiFer msg 13h16min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

Citação: WikiFer escreveu: «A ideia de solucionar isso aí é justamente para evitar possíveis abusos do espaço público e perseguições contra contas lícitas resgatando coisas do passado para tumultuar a comunidade. Por isso que, neste caso, uma prescrição/decadência seria válido.» A ideia é que esta garantia oferecida pelo texto proposto não valha de 20XY pra trás? Citação: proposta escreveu: «1. ser bloqueado(a) por tempo indeterminado por ações ou omissões que, no momento da sua prática, não constituíam ato delituoso à face da Política de Bloqueio». Dito de outra forma, que quem foi bloqueado por tempo indeterminado injustamente antes de 20XY não tenha direito a anistia? --Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 13h36min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

@MisterSanderson Sua proposta inicial impede que qualquer editor legítimo seja bloqueado por ações ou omissões que, na época do ocorrido, não estava previsto na PB (embora eu já acho que regras novas não são retroativas). O que eu gostaria de acrescentar - até mesmo para enriquecer a sua proposta - é uma prescrição/decadência para casos descobertos envolvendo contas legítimas há mais de X meses diante das regras atuais (sem a necessidade de que haja novas regras no futuro). Quem já foi bloqueado no passado continua tendo a possibilidade de reverter o bloqueio numa DB, isso continua válido na prática. WikiFer msg 13h46min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer Ufa, que bom que eu estava te entendendo errado. Eu não ficaria feliz em sobrepor a Ordem Pública à Justiça, como achei que era o caso do que você falava.
Citação: WikiFer escreveu: «O que eu gostaria de acrescentar - até mesmo para enriquecer a sua proposta - é uma prescrição/decadência para casos descobertos envolvendo contas legítimas há mais de X meses diante das regras atuais (sem a necessidade de que haja novas regras no futuro).»
Bem, eu continuei sem entender isso. Se a ideia não é diminuir a proteção introduzida pela regra, pra quê definir um período de prescrição, após o qual o bloqueado não mais poderia recorrer? Pois a ideia de prescrição, ao menos no Direito Previdenciário (INSS), é que, quem se sente lesado por receber um benefício menor do que o que faria jus, caso não recorra em 10 anos, perde o direito de pedir revisão (prescreveu o direito). E igualmente, o de decadência, é que, caso o INSS não descubra em 10 anos um erro de benefício concedido maior do quê o devido, ele também não pode iniciar uma revisão (decaiu a prerrogativa). Digamos que, depois de 10 anos, o erro está errado a tanto tempo que passa a ficar certo, a fim de garantir segurança jurídica às relações, o que é muito necessário no caso de pessoas idosas ou deficientes que precisam de pensão já, e não de longos e custosos processos na Justiça para reaver o dinheiro só depois de já falecidos.
  • Se a ideia é introduzir esses conceitos de prescrição e decadência na minha proposta, então você está em contradição, pois diz que não quer limitar o direito ao mesmo tempo que propõe limitá-lo.
  • Se a ideia é introduzir de outra forma, me perdoe, continuo sem compreender. Nesse caso, você poderia fazer a gentileza de ilustrar pra mim, tal como eu fiz para você, um caso hipotético?
Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 14h03min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]
@MisterSanderson A prescrição que estou sugerindo não envolve contas já bloqueadas/filtradas, mesmo que sejam legítimas e buscam reverter o bloqueio/filtradas futuramente, como foi o seu caso em relação ao filtro que lhe impedia de criar novas PEs. Você teve mais de três anos para derrubar o filtro numa DB, e qualquer usuário que já foi sancionado por qualquer situação neste projeto terá tempo ilimitado para reverter isso; inclusive, nas DBs, muitos administradores até costumam estabelecer prazo mínimo para que uma nova DB seja reaberta, então nada disso vai mudar (e não pode mudar, pois todos têm o direito de reverter uma sanção já ocorrida numa decisão administrativa).
A prescrição/decadência que eu gostaria de aplicar é para evitar que contas legítimas sem nenhuma sanção sejam punidas pela PB em caso da apresentação de evidências descobertas há mais de seis meses. A única coisa que mudaria seria isso, até para evitar abuso do espaço público contra tais contas só porque não foi sancionado nos últimos seis meses, então não seria de boa fé resgatar algo do passado para prejudicar um usuário. Vou exemplificar, de maneira hipotética, uma situação atual que não poderia ser julgado em DBs para contas legítimas, por estar prescrito e/ou caducado:
  1. Uma conta sem sanção nos últimos seis meses recebe uma denúncia via DB com evidências sobre um caso que teria ocorrido em 2021;
  2. Se nas evidências apresentadas, seja apenas algo relacionado a quebra da WP:R3R ou ataques pessoais na época, estas não poderiam ser mais avaliadas pela comunidade numa DB, tendo em vista que já está prescrito e/ou caducado.
Agora, se for uma outra situação, onde as evidências mostram que tal conta estaria carregando conteúdo ou repondo edições de conta banida (neste caso, seria um suposto WP:MEAT de uma conta banida), exemplo: RodRabelo7 e Millennium bug, mesmo que estas contas não tenham nenhuma sanção nos últimos seis meses, a DB seria válida porque a prescrição/decadência não se encaixa quando tais contas estariam beneficiando banidos por meio das edições ilícitas.
Isso não significa, exatamente, que nesta última situação, ambos considerados "WP:MEAT" deixariam de tentar reverter o bloqueio após um longo período bloqueado, até porque todo mundo, sem exceção, pode recorrer da decisão independente de quantos anos passam. Você sendo uma conta legítima esperou 3 anos para derrubar o filtro e conseguiu, o que eu proponho não impacta em nada quem já foi sancionado, somente para evitar abusos contra quem não possui sanções, só isso. WikiFer msg 14h26min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Comentário Desculpem interromper o diálogo (podem desconsiderar esta mensagem para não interferir no diálogo, até por que posso estar a escrever algo nonsense). Esta "judicialização" de regras internas está a me parecer muito complicada para o meu entendimento e não me apraz, no momento, estar a debruçar-me sobre isto por horas, em discussões quiçá infindáveis. Não sei se serei sucinto em demasia, mas todas as edições de socks e suas participações em DBs não deveriam ser desfeitas, e revisadas as respectivas discussões? Ou isso seria impraticável ?--PauloMSimoes (discussão) 18h34min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

@PauloMSimoes Você pode ignorar a subseção #Abrangência: prescrição, decadência, modulação de efeitos e focar na seção principal #Discussão, se preferir. Mr. Sand. ❧ Ano ⓮ 20h06min de 1 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

  Concordo com a seguinte sugestão de inclusão na política de bloqueio: Citação: Na forma da seguinte redação, a ser incluída na Política de Bloqueio: ser bloqueado(a) por tempo indeterminado por ações ou omissões que, no momento da sua prática, não constituíam ato delituoso à face da Política de Bloqueio O proponente quis trazer discussão de direitos humanos e demais assuntos desnecessários para a inclusão da proposta, acabou por deixar confuso o que se pretende. No que tange ao segundo ponto, precisa ser melhor debatido, mas dado o tamanho da discussão que se formou nesta página, prefiro me manter neutro. --A.WagnerC (discussão) 17h22min de 13 de fevereiro de 2023 (UTC)[responder]

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