Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:EC - Obrigar o aviso ao criador do artigo e aos principais editores do mesmo (5abr2021)

WP:EC - Obrigar o aviso ao criador do artigo e aos principais editores do mesmo (5abr2021)

Precedido por WP:EC - Consensos unânimes: permitir encerramento por qualquer pessoa (24out2020)

Revisão de WP:EC

Sucedido por ---

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovado avisar apenas o criador do artigo; até então era o procedimento convencional, mas não mandatório.

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Problema detectado: desde a criação da WP:EC, nunca foi obrigatório avisar ninguém sobre a proposição de um artigo qualquer para eliminação via esse método, problema herdado das antigas WP:EV.

Ora, se a ideia é que haja consenso, é pré-requisito que haja debate, para o qual é pré-requisito que hajam participantes. Logicamente que quem cria o artigo, e quem figura entre os principais editores de um artigo, têm interesse no destino dele. Porém, até hoje, o artigo pode ser marcado para WP:EC e ser eliminado sem que os principais interessados fiquem sabendo a tempo. Isso é incoerente até mesmo quando compara-se com a situação das WP:ESR, um processo que deve ser muito mais simples, mas que é mais rigoroso nesse aspecto do quê o processo mais rigoroso WP:EC.

Solução proposta: alterar a introdução de WP:EC, incluindo a obrigatoriedade de avisos, como se segue.

Redação proposta:

Devem ser avisados o criador do artigo (se registrado) e os principais editores. Devem ser selecionados apenas os cinco principais editores, entre eles o criador, se não for IP. Para essa seleção, utilizar a ferramenta xtools (na página do histórico de edições, escolher "Estatísticas de edição" no menu "Ferramentas".)

Isto é, proponho copiar o trecho de obrigatoriedade de aviso diretamente de WP:ESR#Como nomear uma página para ESR.

Proponho que seja inserido logo a seguir do trecho Citação: WP:EC escreveu: «Eliminação por consenso é um dos três procedimentos empregados na Wikipédia para a eliminação de páginas. Um editor propõe o item para a apreciação da comunidade listando-o em uma página especial.» da introdução.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h20min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Comentário, as ECs têm muito mais visibilidade que as ESRs e a eliminação só acontece com quórum mínimo, pelo que não vejo essa necessidade toda. No máximo, peça para citar os editores na página de nomeação. A propósito, é tecnicamente possível que fastbuttons cite os principais (ou todos) editores ao construir a página de discussão? Além disso, eu acho que nomeação de ECs deveria ser algo acessível para novatos e editores de outros projetos e isso torna o processo bem complicado. Lechatjaune ^msg 01h42min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@Lechatjaune:

1. As ECs têm muito mais visibilidade, mas não necessariamente para o criador do artigo e para os principais editores do mesmo. Não existe garanti de que eles ao menos conhecem o procedimento de EC;
2. Avisar os principais interessados ajudaria a compor não só um quórum mínimo, mas um quórum desejável: não devemos nivelar por baixo, nem desperdiçar tempo e energia dos demais editores com ECs que não batem o quórum mínimo;
3. É tecnicamente possível, mas não é socialmente desejável que todos os editores de um dado artigo sejam notificados, vide a proposta de avisar a todos os editores de artigos que fossem enviados para ESR. Eu propus avisar todos, mas só houve consenso para avisar o TOP5;
4. Acho que é questão de opinião isso de avisar 5 editores ser complicado ou não. Mas existe coerência em as ESR, que devem ser acessíveis para novatos e editores de outros projetos até mais que as EC, exigir que se avisem 5 editores por artigo, e as EC não exigirem avisar ninguém?

1. Acho razoável que, ao invés de se avisar os editores na PDU de cada um deles, apenas se mencionasse eles na página da EC em si.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h48min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Predefinição:MisterSanderson, pode não ser complicado para a gente, mas muita gente nem sabe o que é xtools. Lechatjaune ^msg 15h34min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Comentário Se isso puder ser feito de forma informatizada, sou neutro. Mas se o proponente for obrigado a procurar o nome dos editores e notificar, então sou Contra. FábioJr de Souza ^msg 02h27min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, em sua concepção o uso das Xtools não é uma maneira informatizada de emitir os avisos? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h46min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Apoio se automatizável (o que imagino ser prossivel). Contra se possível apenas manualmente. Neste último caso, Apoio obrigatoriedade de avisar apenas o criador da página, podendo este ser avisado no decorrer da discussão, caso não tenha sido feito na nomeação, dando-lhe algum prazo. --Felipe da Fonseca (discussão) 07h40min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Discordo Mais spam. Quem quer que vigie a página. As ECs em geral se encerram em sete dias... Saturnalia0 (discussão) 11h19min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Efetivamente, espera-se que quem tenha interesse na página, especialmente seu criador, que a vigie. Se não o faz é porque não tem tanto interesse assim no destino dela. Mas .... FábioJr de Souza ^msg 13h30min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@Saturnalia0, não entendi a relação entre o prazo de duração das ECs com a proposta, poderia clarificar? As ESR também duram 7 dias... Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h49min de 6 de abril de 2021 (UTC)

E eu também discordei de notificação para ESR. Meu ponto é que há um prazo mínimo que a discussão fica aberta. Se o editor vigia a página, ele tem ampla oportunidade de ver a discussão. Se ele é desorganizado demais com as páginas vigiadas para perceber a mudança sem um aviso especial problema é dele, que se organize. Se está off da wiki, não vai ver a mensagem também. Se ele quer ser notificado mesmo offwiki, na aba Preferências tem a opção: Notificar-me por e-mail quando uma página vigiada por mim for alterada. Saturnalia0 (discussão) 11h48min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@Saturnalia0, se o aviso fosse obrigatório somente para o criador do artigo, você ainda assim discordaria da proposta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h04min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Indiferente. Achei que já era, inclusive. O FastButtons já avisa. Saturnalia0 (discussão) 11h57min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Apoio a proposta se a ação de notificação puder ser realmente automatizada. Kimi ^{take a bowl here} 11h24min de 6 de abril de 2021 (UTC).

Comentário

1. O que seria "avisar"? Mandar mensagem pra cada um (como estão fazendo com as ESR) ou um {{ping}} na página da EC (é o que se costuma fazer atualmente, mas nem todos fazem)?
2. Será que adianta "avisar" o principal editor, mas que não edita faz 5 ou 10 anos? O criador já é aviso pelo (pelo WP:FB) automaticamente (mesmo que seja um ip);
3. O que fazer se "alguém" for esquecido? Cancelar a EC? Alterar o prazo?

Sds -- Sete de Nove ^msg 13h46min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@79a:

1. "Avisar" ficou vago na redação dada pelo @PauloMSimoes naquela proposta para as ESR, que é a mesma redação que proponho aqui. Se foi propositalmente ou não, não sei, mas pelo que se lê, ambas as interpretações atendem ao requisito "aviso" satisfatoriamente;
2. a) A questão de avisar inativos já foi aventada na mesma proposta que concernia às ESR, mas não foi adiante. Antes, também já tinha sido aventada na proposta de criação da ESR-SIW, mas também não foi adiante. Por ter se revelado um debate infrutífero já duas vezes, optei por deixar de fora da minha proposta.
   b) O criador é avisado pelo Fast Buttons se o proponente da EC usar o FastButtons e se selecionar a opção de avisar. Se não selecionar a opção de avisar, ou não usar o Fast Buttons, o criador não receberá qualquer tipo de aviso.
3. Essas questões ficaram sem definição da redação dada pelo @PauloMSimoes naquela proposta para as ESR, que é a mesma redação que proponho aqui. Se foi propositalmente ou não, não sei, mas pelo que se lê, caberá à criatividade de cada um definir o que fazer. Empiricamente, constatei que quando o proponente se esquece de avisar ESR ou ESR-SIW, outros editores emitem os avisos para que a ESR ou ESR-SIW rolem dentro das regras, e isso poderia perfeitamente ser feito para as EC também. Acho que alterar o prazo da EC também seria uma medida razoável. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h59min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Discordo Quando um artigo é nomeado por EC, espera-se que o verbete seja avaliado por editores ativos e independentes no projeto, não necessariamente aqueles mesmos que editaram nesta página. Se os próprios usuários que editam um tal verbete não vigiam o mesmo e tampouco participam da PE, isso não impede que outros editores participem da discussão. Me parece que o FB já avisa o criador, o que já seria mais do que suficiente. WikiFer ^msg 13h59min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@WikiFer, e se o proponente da EC não utilizar o FastButtons? Nenhum aviso automático será emitido, nem mesmo para o criador. Se o aviso para o criador é suficiente, resta que seja obrigatório. Atualmente é facultativo, vide WP:EC não fazer nenhuma menção a essa necessidade. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h01min de 6 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson Bom, neste caso eu só concordo com a obrigatoriedade apenas de avisar ao criador da página (mesmo que seja uma conta registrada, inativa ou IP), pois tecnicamente o FB só determina isso mesmo. Quanto aos demais editores da página, eu só seria favorável se algum houver algum script que avisa eles também. Por outro lado, é inegável que o sistema de ESR e ESR-SIW não possui a mesma visibilidade que as ECs, por isso avisá-los tem sua importância; mas para as ECs serão outros usuários do projeto que avaliam, pois é a última instância para definir a permanência de um verbete aqui dentro. WikiFer ^msg 15h46min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@WikiFer, eu ficaria satisfeito em se tornar obrigatório avisar somente o criador do artigo, pois já seria um avanço em relação à situação atual, aonde ninguém é obrigado a avisar ninguém. Porém, é ponto pacífico que avisar IPs é totalmente inútil. Daí invoco novamente o termo usado em WP:ESR-SIW: "editor registrado não-bot". Nada de IPs, nada de robôs nos avisos. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h15min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Isso satisfaria a "nova regra"? -- Sete de Nove ^msg 16h21min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@79a Bacana você ter trazido um caso concreto. E interessante eu não ter recebido a notificação por essa edição sua. O que você fez errado nela? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h07min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Acho que porque não encontrei você nem no histórico do artigo, nem da PE, mas pode comentar lá assim mesmo, o convite é extensível a "quem mais tiver interesse"! -- Sete de Nove ^msg 11h53min de 7 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson Se for para avisar apenas o criador da página (usuário registrado), eu concordo com a proposta. WikiFer ^msg 16h57min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Apoio Na condição de a proposta ser posta em prática apenas quando o método de automatização já estiver funcionando. --ArgonSim (contato • ajuda) 19h00min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Apoio; é uma coisa simples, mas que deveria ser feito desde o começo. Liquet ^{Id dice} 19h02min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Se existir uma lista de descadastro, pois definitivamente não quero receber estes avisos, sou neutro. Se não existir, sou contrário. Érico (disc.) 19h06min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Concordo em avisar o criador (até pensei que isso já era obrigatório). Discordo dos outros. O mediawiki permite vigiar as páginas. JMagalhães (discussão) 22h46min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@JMagalhães, eu ficarei satisfeito em se tornar obrigatório avisar somente o criador do artigo, pois já seria um avanço em relação à situação atual, aonde ninguém é obrigado a avisar ninguém Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h24min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Se não me engano, o FastButtons já tem essa opção de avisar o criador. De qualquer forma sou a favor apenas do aviso ao criador. Discordo da inclusão de outros usuários nesses avisos. --A.WagnerC (discussão) 00h04min de 8 de abril de 2021 (UTC)

@A.WagnerC: Citação: MisterSanderson escreveu: «e se o proponente da EC não utilizar o FastButtons? Nenhum aviso automático será emitido, nem mesmo para o criador. Se o aviso para o criador é suficiente, resta que seja obrigatório. Atualmente é facultativo, vide WP:EC não fazer nenhuma menção a essa necessidade.» Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h56min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Discordo --Stegop (discussão) 16h29min de 8 de abril de 2021 (UTC)

@Stegop, poderia por favor trazer algum argumento? Não estamos em uma votação. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h57min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Os usuários empenhados e com real interesse no artigo devem-no ter nas páginas vigiadas, pelo que são "avisados" de qualquer forma. Chega de burocracia que tem subjacente que eliminar material que não respeita as regras do projeto é algo mau. Uma parte considerável das páginas que requerem eliminação são WP:TEXTOPRONTO e criações em massa que demoram muito menos a criar do que o tempo que é requerido por uma PE (abertura + discussão). --Stegop (discussão) 11h19min de 9 de abril de 2021 (UTC)

@Stegop, e se fosse obrigatório avisar apenas o criador, como tantos editores têm se manifestado favoravelmente nessa página? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h44min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Uma parte considerável das páginas que requerem eliminação são WP:TEXTOPRONTO e criações em massa que demoram muito menos a criar do que o tempo que é requerido por uma PE (abertura + discussão).» Isso que você disse-me dá a impressão de que você está usando EC para casos em que realmente deveria estar usando ESR. Podemos conversar sobre isso na PD dessa proposta, ou talvez em nossas PDU? Queria ver a razão disso estar acontecendo e, assim, como consertar a situação. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h46min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Chega de burocracia que tem subjacente que eliminar material que não respeita as regras do projeto é algo mau.» Não acredito que eliminar seja ruim por si só, mas sim que é algo que deve ser feito com método. Todo mundo ganha quando as coisas são feitas da melhor forma possível, e se não ficou ainda claro como que todos ganham, pode me perguntar como vejo isso acontecendo no futuro. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h05min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo que seja obrigatório avisar o criador, como dito pelo JMagalhães até pensava que já era obrigatório, por exemplo das vezes que mando o artigo para EC envio sempre a notificação por FastButtons ao criador. Discordo que os editores que editaram o artigo sejam "chamados" manualmente. O mais importante para mim é chamar o criador do artigo. --Duke of Winterfell ^(Msg) 10h54min de 12 de abril de 2021 (UTC)

Comentário eu concordaria se os avisos forem automáticos. Discordo se tiver que procurar, no histórico, quem tem as maiores quantidades de edições e avisar manualmente. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Concordo. Eu apoiei a proposta de avisar os editores com páginas em ESR e apoiarei nesta também pelo mesmo motivo. HunoEru ^(discussão) 13h20min de 25 de abril de 2021 (UTC)

Na verdade, tendo em vista os argumentos acima, estou apoiando agora a obrigar apenas o criador da página, e mesmo assim tenho dúvidas. Os interessados devem seguir as páginas, assim saberão o que com elas ocorre. Saturnalia0 falou ainda sobre spam, gostaria de saber se este tipo de spam leva a algum prejuizo no sistema. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h59min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Aferição do consenso

Primeira aferição

Mais de 1 mês sem novas manifestações, e quase 2 meses desde a criação da proposta, vamos lá... Pela minha aferição, as manifestações, resumidamente, foram:

• Liquet: A favor;
• Stegop: Contra;
• HunoEru: A favor;
• ArgonSim: A favor só se for automático;
• Citizen Kimi: A favor se for automático;
• Artur Gomes de Morais: A favor se for automático, Contra se for manual;
• Fabiojrsouza: Contra se for manual, Neutro se for automático;
• Saturnalia0: Contra se for avisar os 5 principais editores, Neutro se for só para o criador;
• WikiFer: Contra se for avisar os 5 principais editores, A favor se for só para o criador;
• JMagalhães: Contra se for avisar os 5 principais editores, A favor se for só para o criador;
• A.WagnerC: Contra se for avisar os 5 principais editores, A favor se for só para o criador;
• Duke of Winterfell: Contra se for avisar os 5 principais editores, A favor se for só para o criador;
• Felipe da Fonseca: A favor só para o criador;
• Érico: Neutro se houver lista de descadastro, Contra se não houver;

Percebe-se que poucos editores foram totalmente contra ou totalmente a favor, e apenas um que muda de posição se houver ou não lista de descadastro. Os demais se dividiram em dois grupos: os que mudam de posição se os avisos forem automáticos ou manuais, e os que mudam de posição se o aviso for só pro criador ou se for pros 5 principais editores.

Nota-se então que a forma que há para angariar o maior número de "a favor" é que o aviso seja só para o criador. Julgo que o consenso seja este. Alguém discorda dessa interpretação ou quer manifestar qualquer oposição ao resultado? Se não, aplicarei o consenso em uma semana, pois essa proposta já percorreu um caminho suficiente até aqui.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h32min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Mr. Sand. você só contou os "a favor" e os "contra" (e suas oposições alternativas)? -- Sete de Nove ^msg 12h48min de 30 de maio de 2021 (UTC)

@79a, não, pode ver que tem "neutro" aí também. Só não contei comentários que não se posicionam claramente nem contra, nem a favor, nem neutro. Todos que não disseram "a favor" nem "contra", mesmo que não tenham dito "neutro" deviam, a seu ver, ser contados como "neutro" também? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 13h38min de 30 de maio de 2021 (UTC)

Mr. Sand. acho que quem não é "a favor" nem "contra", a princípio, é neutro(a)! Nesse caso, precisava ficar claro que nem todos os comentadores foram "listados"! -- Sete de Nove ^msg 13h53min de 30 de maio de 2021 (UTC)

@79a Normalmente eu considero neutros os que não se posicionam claramente, mesmo. Fica então suspenso o prazo de implementação da proposta, até eu fazer nova aferição, que será quando eu tiver tempo (e paciência) para editar a Wikipédia novamente. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 13h57min de 30 de maio de 2021 (UTC)

Mr. Sand. minha questão era apenas sobre a formulação da lista, não a conclusão que chegou! Quem ficou neutro(a), ou não tem opinião, ou não vê necessidade de manifestar uma opinião clara, não alterara a conclusão. Sds -- Sete de Nove ^msg 14h04min de 30 de maio de 2021 (UTC)

@79a, é sempre prudente tentar fazer a aferição o mais precisamente possível. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h10min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Sou Contra a ideia de avisar apenas o criador, motivos: a maioria dos criadores de páginas estão inativos; Se queremos uma mudança para forçar os editores corrigirem um erro na página, não será assim chamando apenas o criador e não os outros editores, pois, avisando os 5 principais editores, teríamos maior chance da página ser corrigida. Compreendo perfeitamente que o editor pode marcar a página para vigiar, mas vejo isso como uma forma de não receber notificações, mesmo quando pode existir uma lista de descadastro que resolveria o problema. HunoEru ^(discussão) 22h20min de 30 de maio de 2021 (UTC)

Aferição revisada

Bem, tendo sido questionado sobre ter ignorado os neutros, e tendo recebido um esclarecimento de uma posição de um editor, procedo à revisão da aferição anterior. Aqui vai a segunda aferição, por ordem de aparição:

1. Lechatjaune: Neutro;
2. Fabiojrsouza: Neutro se informatizado (sic), Contra se manual;
3. Saturnalia0: Contra avisar os principais editores, Neutro se for para avisar só o criador;
4. Citizen Kimi: A favor apenas se automatizado;
5. WikiFer: Contra avisar os principais editores, A favor de avisar só o criador registrado;
6. ArgonSim: A favor apenas se automatizado, e se a obrigatoriedade for posterior à ferramenta de automatização existir;
7. Liquet: A favor;
8. Érico: Neutro se houver lista de descadastro; Contra se não houver;
9. JMagalhães: Contra avisar os principais editores, A favor de avisar só o criador;
10. A.WagnerC: Contra avisar os principais editores, A favor de avisar só o criador;
11. Stegop: Contra;
12. Duke of Winterfell: Contra avisar os principais editores manualmente, A favor de avisar só o criador;
13. Artur Gomes de Morais: Neutro, Contra se for manual;
14. HunoEru: A favor de avisar os principais editores manualmente, Contra avisar só o criador;
15. Felipe da Fonseca: Contra avisar os principais editores, A favor de avisar só o criador;

Faço novamente as questões:

1. alguém discorda de que estejam corretamente resumidas as posições de cada usuário?
2. alguém discorda de que o consenso tenha sido avisar só o criador (criador registrado, evidentemente)?

Se não, aplicarei o consenso em uma semana, pois essa proposta já percorreu um caminho suficiente até aqui. --Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h28min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Creio que não chegaremos em um consenso geral, mas pelo menos temos uma proposta que será usada como texto-base para futuras modificações na Wikipédia, então sou a favor da computação dos votos e pelo menos finalizarmos isso. No futuro, essa mesma regra poderá ser modificada, assim quem sabe, chegarmos em um outro ponto. E sobre minha aferição, eu concordo com ela. HunoEru ^(discussão) 15h23min de 20 de junho de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.