Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO. "Muitos editores". Revogação. (15jan2022)

WP:ESR-NÃO. "Muitos editores". Revogação. (15jan2022)

Precedido por WP:ESR-NÃO - Nova exceção: artigos publicitários sem fontes independentes (1jan2022)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados (4jun2022)

Proposta original

Premissas

1. quando a proibição de marcação de artigos com "muitos editores" no histórico foi inserida originalmente em WP:ESR-NÃO na primeira versão da página, há quase 13 anos (15/02/2009) pelo Lechatjaune, o funcionamento de WP:ESR era muito diferente do que é hoje;
2. inúmeras propostas na Esplanada nos últimos anos aperfeiçoaram o processo a fim de dar mais garantias de que as eliminações não ocorram "na surdina", que é historicamente o grande temor que leva parte dos editores a oporem-se à liberalização de WP:ESR. A saber:
   1. hoje é obrigatório avisar os 5 principais editores do artigo que for marcado para WP:ESR (publicidade);
   2. hoje cada WP:ESR dura 7 dias e não apenas 4 como dantes (prazo para o direito à defesa);
   3. há vários anos existe um teto de marcações simultâneas, atualmente sendo de 10 artigos por semana para cada editor (impossibilidade de DoS em quem quiser impugnar as ESR);
3. consequentemente, o limite "muitos editores" pode ter se tornado anacrônico.

Exposição de motivos

ACREDITO QUE as premissas apontadas levam à conclusão de que "muitos editores" é uma limitação anacrônica sim, PORQUE:

1. ao ocorrer qualquer marcação controversa, estando avisados os 5 principais editores, e tendo eles o prazo de 7 dias para impugnar, a impugnação acontecerá. Se não acontecer, então não era controverso afinal;
2. não é possível ocorrer muitas marcações controversas ao mesmo tempo por causa do teto de 10 artigos por semana, então não é possível a instauração do CAOS -- um outro grande temor que historicamente leva parte dos editores a aprovarem mais restrições para WP:ESR;
3. não é novidade que editores que escolhem mal os artigos que serão alvo de eliminação acabam tendo esse privilégio suspenso, adicionalmente impedindo a instauração do CAOS.

∴ Não percebo que papel "muitos editores" cumpre hoje no texto de WP:ESR.

Alteração proposta

Quais artigos não devem ser nomeados para ESR

Um artigo só deve ser nomeado para eliminação semirrápida se sua supressão parecer incontroversa. Não devem ser propostos artigos que:

• [...]
• [...]
• [...]
• têm muitos editores no histórico: pois se um dado artigo já foi editado por várias pessoas sem que elas achassem necessário eliminar, é muito improvável que nenhuma delas vá querer impugnar sua proposta de eliminação. Ao invés de gerar atrito desta forma, considere expor suas razões criando uma proposta de eliminação por consenso para que possam debater.

Premissas da regra a ser revogada

A premissa do texto atualmente presente em WP:ESR-NÃO, de que Citação: se um dado artigo já foi editado por várias pessoas sem que elas achassem necessário eliminar, é muito improvável que nenhuma delas vá querer impugnar sua proposta de eliminação é equivocada pois:

1. presume que todas as pessoas que editaram aquele dado artigo se importam com ele. É sabido que muitos editores fazem correções ortográficas e outras edições menores, de forma semiautomatizada inclusive, e não lêem o artigo que editaram. Logo, não estão endossando-o só por terem editado, e quase sempre são indiferentes à eliminação;
2. presume que todos os editores são legítimos, quando a verdade é que existem fantoches para empestar o histórico;
3. presume que todos os editores são capazes, quando a verdade é que existem muitos novatos que inserem WP:FANCRUFT, ou inserem uma curiosidade e nunca mais voltam ao artigo (e à Wikipédia). O número de incompetentes não pode servir de parâmetro para como uma regra tem de funcionar;
4. presume que todos os editores no histórico se oporiam à eliminação pelo simples fato de terem editado o artigo, quando na verdade uma grande parte pode ser favorável a eliminar. Ou indiferente. Não há paradoxo em editar um artigo e depois defender eliminá-lo.

Impugnações são saudáveis e fazem parte do processo de WP:ESR. Tentar impedir que aconteçam a qualquer custo não é saudável, pois WP:ESR se fundamenta no que "PARECE incontroverso", não no que é "GARANTIDAMENTE incontroverso". Para esse último caso já existe WP:ER.

Espero que vocês gostem da minha proposta tanto quanto eu gostei de redigi-la.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 15h51min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Comentários

Concordo: boa argumentação por parte do proponente; se o ponto já teve fundamento no passado, não creio que se aplique hoje. --BunnyyHop ^PDD 16h53min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo com a revogação de "muitos editores" em WP:ESR-NÃO. Na época que esta regra entrou em vigor, lá no final da década de 2000, o prazo da ESR era de até 4 dias, tampouco havia um limite semanal de marcações e o outro sistema era a extinta eliminação por votação, ou seja, as restrições da época até faziam sentido para evitar abusos no sistema de ESR. Com a expansão do prazo para 7 dias, fica mais evidente se um artigo é considerado controverso ou não para que tal marcação seja impugnada; portanto, os inúmeros editores que deixaram seus registros no histórico de edição só fariam sentido se estes impugnassem a marcação de ESR dentro do período de uma semana. Além disso, o limite de 10 marcações por semana impede futuros abusos de usuários delecionistas que buscam prejudicar o sistema de ESR somente por falta de verificabilidade num artigo potencial notório. Houve uma evolução diante dessa política e dos demais modelos da política de eliminação que não justifica mais a redação de "muitos editores". Embora esta regra seja revogada, artigos aptos para eliminação rápida ou mantidos em eliminação por consenso, continuarão sendo proibidos de marcação para ESR, além de potencial marcação para CAA. WikiFer ^msg 17h52min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo. Skyshifter ^disc. 17h59min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Discordo da proposta. As premissas apresentadas não anulam a redação da regra. A regra pressupõe que alguém pode querer impugnar a eliminação. Não é por haver novatos, utilizadores de edições semiautomáticas ou pessoas que não se importam com os artigos que isso implique que não haja editores experientes que se importem. Então a regra de múltiplos editores faz sentido. Não é mostrando casos de editores que "não se importariam" que se prova que não existem os que "se importariam". Uma coisa não anula a outra. Se acredita que a regra merece ser revogada, ainda que alguém se importe, então é melhor apresentar argumentos nesse outro sentido. Diante dos apresentados, discordo a proposta. Luidje (discussão) 19h00min de 15 de janeiro de 2022 (UTC) Luidje (discussão) 19h00min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

@Luidje Na verdade, a regra já não faz mais sentido desde quando o prazo da ESR aumentou para 7 dias. Você afirma que alguém pode querer impugnar a eliminação, mas se uma marcação para ESR fica em vigor durante uma semana e ninguém decide impugnar, significa que a nomeação é considerada incontroversa. Sendo assim, todo aquele histórico de edições que não faria sentido. A ideia dessa regra já teve a sua importância no passado, quando o prazo era de 4 dias e não havia uma restrição de quantas marcações de ESR um editor poderia aplicar (hoje são 10 por semana), já que poderia configurar abuso do sistema de eliminação. WikiFer ^msg 00h39min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@WikiFer: Mudo então minha posição para Neutro, para não inviabilizar o consenso. De uma perspectiva pragmática reconsidero minha opinião porque no final das contas me parece o melhor, apesar de que mantenho acima o registro da minha posição a respeito da argumentação apresentada. A meu ver o melhor enfoque seria a defesa da desburocratização, em vez de ilações sobre o gênero de editores participantes. Essa tentativa de estimativa ou previsão a respeito dos editores pode ser equivocada. Muito obrigado pelo ping. Saudações, Luidje (discussão) 05h04min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Luidje escreveu: «Essa tentativa de estimativa ou previsão a respeito dos editores pode ser equivocada.» O que eu tentei expor foi:

☞ O NÚMERO de editores no histórico do artigo não é bom parâmetro sobre quanta CONTROVÉRSIA uma marcação de ESR trará.

A sentença indicada faz sentido para você? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h37min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@MisterSanderson Não faz. Por uma questão de probabilidade matemática. Vamos supor que cada pessoa tenha 10% de chance de se importar com um artigo. Então se 10 pessoas editam um artigo, encontramos uma probabilidade de mais de 38% de ao menos 1 pessoa se importar (utilizando distribuição binomial). Então cada editor adicional que edita um artigo aumenta a probabilidade de controvérsia. Perceba que estamos lidando com um evento incerto, então falamos de probabilidades. Não importa que se levante hipóteses que tente especulativamente reduzir essa probabilidade dos 10% para um percentual menor (que pode nem corresponder à realidade). Cada editor adicional que edita aumenta a probabilidade de controvérsia. É matemática. Luidje (discussão) 02h20min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Luidje escreveu: «A regra pressupõe que alguém pode querer impugnar a eliminação.» A WP:ESR como um todo pressupõe que alguém PODE querer impugnar, sim. Não é o trecho "muitos editores" em WP:ESR-NÃO o núcleo desse pressuposto, mas sim toda a seção "Como impugnar uma nomeação" (WP:ESR-IMP).

O que "muitos editores" faz é outra coisa: não permite que a POSSIBILIDADE de haver impugnação se concretize, ou que se confirme que não se concretizaria, pois proíbe que os artigos sejam marcados para eliminação em primeiro lugar. Então "muitos editores" não contribui em nada para a liberdade de impugnar.

Com ou sem "muitos editores" em WP:ESR-NÃO, os editores que se importarem poderão continuar impugnando. O que a mudança aqui proposta faz é remover uma restrição sobre os tipos de artigos que podem ser marcados para ESR, não sobre os tipos que podem ser impugnados. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h32min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@MisterSanderson Quanto a essa parte, como falei, mudei de ideia porque achei que desburocratiza realmente. Fui convencido pelos argumentos dos colegas. Então pragmaticamente retirei a minha discordância. Luidje (discussão) 02h21min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo, sobretudo por evitar que esses artigos sejam enviados para EC sem qualqer necessidade. Um artigo em ESR é bem mais fácil de consertar e recuperar do que em EC, onde a eliminação pode ocorrer mesmo que se conserte todo o artigo simplesmente porque ninguém lá voltou para reavaliar, e com muito menos burocracia. Além de que em EC o defunto acaba ficando sempre sujeito à vigilância da seita dos fanáticos adoradores do solo sagrado das ECs donde nada pode ser exumado, mesmo que a "comunidade" que decide pela execução sejam 3 gatos pingados com argumentação mais rasa e despovoada que o deserto do Atacama.-- Darwin ^Ahoy! 20h20min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «fanáticos adoradores do solo sagrado das ECs donde nada pode ser exumado, mesmo que a "comunidade" que decide pela execução sejam 3 gatos pingados com argumentação mais rasa e despovoada que o deserto do Atacama.» Esse problema também está no meu radar. Acompanhe os próximos episódios de Esplanada/propostas nesse mesmo BatCanal. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h23min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h17min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Comentário Sobre o item 1 citado nesta proposta, "em vigor" em ESR, não vejo onde está o consenso para isso. No link para o debate, só há isso mesmo, o debate, encerrado sem fechamento ou votação. (Nota: eu votei a favor). Yanguas ^diz!-fiz 13h50min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@Yanguas Existe um "item 1" em cada subseção da #Proposta original. Você precisará ser mais claro:

1. Item 1 das #Premissas?
2. Item 1 da #Exposição de motivos?
3. Item 1 da #Alteração proposta?
4. Item 1 das #Premissas da regra a ser revogada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h26min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta de revogar o item que fala dos "muitos editores", caso haja o consenso que mencionei logo acima. Yanguas ^diz!-fiz 13h55min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Contra. ESR é um método intermediário de eliminação que se presta sobretudo a não ser controverso, abrangendo aqueles casos cuja eliminação sumária via ER não é possível. O fato é que as normas de ESR já foram flexibilizadas suficientemente nos últimos anos, em especial para evitar a abertura de PEs. Sinceramente, não vejo como razoável evitar o escrutínio amplo, via PE, a todo custo. Quando estamos diante de um artigo com muitos contribuidores, é improvável que esta eliminação seja incontroversa. E, neste ponto, o proponente se esquece que a possibilidade de impugnação, por parte destes editores, só é plenamente eficaz quando todos estão ativos ou semiativos. Tal cenário é improvável em um projeto colaborativo. Portanto, considero que a norma de "muitos editores" é um requisito importante para que a ESR mantenha sua essência, de modo que não posso concordar com sua exclusão. Não descarto a possibilidade de alterações, nomeadamente para sanar participação de contas ilícitas. Érico (disc.) 13h58min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Érico escreveu: «Quando estamos diante de um artigo com muitos contribuidores, é improvável que esta eliminação seja incontroversa.»

No seu conceito, quantos editores são "muitos editores", 10? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h48min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Não é indispensável estabelecer critérios numéricos. Deve-se esperar que sejamos capazes de discernir o que são muitos editores. Se não houver consenso, discuta-se individualmente. Se a situação persistir, basta propor uma PE. Mas condenar a norma à morte pela falta de um número é um exagero. Érico (disc.) 16h54min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@Érico A falta de objetividade é um estorvo que atrapalha a aplicação. Se pra mim "muitos" é "mais de 10" e pra você "muitos" é "mais de 7" vão haver conflitos na hora de aplicar, não por a eliminação do artigo ser contestada, mas por ser contestado o número de editores.

É sabido que há editores contra qualquer tipo de eliminação que vão abusar da subjetividade para perseguir quem propõe eliminações. Quem for prudente vai se resguardar nivelando por baixo e se tiver 5 editores já não vai nem arriscar ESR. Vai jogar em EC só pra dar consenso unânime, desperdiçando energias dos demais participantes. A falta de objetividade em "muitos" mais atrapalha que ajuda. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h16min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Pergunta ao MisterSanderson: Vi que você tem interesse em revogar uma redação que você mesmo teve interesse em propor na Esplanada de ago/2021, sendo aprovado. Naquele período, a ideia desta redação era para esclarecer o "longo histórico", substituindo aquela redação antiga. Desta vez, você não quer mais deixar dúvidas sobre o número de editores no histórico do artigo? WikiFer ^msg 14h45min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@WikiFer Aquela alteração foi um meio-termo. O impasse de "longo histórico e muitos editores" era que, por anos, ninguém gostava de como o critério estava escrito, mas ninguém queria revogá-lo por inteiro, então eu propus, e consegui, trocar "longo histórico e muitos editores" por "muitos editores" somente.

Conforme eu lá disse na época: Citação: eu escrevi: «O que você prefere: dois critérios ruins ou apenas um critério ruim? A escolha a ser feita nessa proposta é simplesmente esta.» Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h52min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Desta vez, você não quer mais deixar dúvidas sobre o número de editores no histórico do artigo?»

Conferir a minha resposta ao Luidje.

Se quiser dar réplica àquela resposta, pode fazê-lo diretamente abaixo dela, a fim de não pulverizar a discussão. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h57min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

@MisterSanderson Sua argumentação está correta. Foi nessa conclusão que também cheguei. Como você mesmo havia dito, eram dois critérios ruins e hoje virou apenas um. Cabe revogá-lo de vez! WikiFer ^msg 15h01min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)

Contra Discordo per Érico. Se muitos editores contribuíram para o artigo, esta situação deve ser considerada antes da marcação. Aliás, esta propsta visa eliminar a todo o custo tudo o que foi construído por editores antigos que dedicaram muito do seu tempo a este projecto e inactivos no presente. Vanthorn^® 20h24min de 16 de janeiro de 2022 (UTC)
Citação: 1. ao ocorrer qualquer marcação controversa, estando avisados os 5 principais editores, e tendo eles o prazo de 7 dias para impugnar, a impugnação acontecerá. Se não acontecer, então não era controverso afinal; Esta conclusão é precipitada, errónea e baseada no que o proponente acredita. A realidade mostra que em muitos casos esses principais editores estão já inactivos no projecto há muito tempo. Vanthorn^® 19h24min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Vanthorn escreveu: «esta propsta visa eliminar [...] tudo» Mentira sensacionalista ainda é mentira. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h11min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Vanthorn escreveu: «em muitos casos esses principais editores estão já inactivos no projecto há muito tempo» Se a preocupação é essa, não seria mais facilitador de consenso propor a alteração da regra de aviso para que seja aos "5 principais editores ativos", ao invés de só tacar um discordo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h19min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

@MisterSanderson: Sensacionalista é o seu abuso recente e sucessivo de marcações de eliminação de artigos com longo histórico através de ERs inválidas e revertidas por editores experientes e com estatutos por aqui. Acalme-se.. Vanthorn^® 20h51min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo; argumentação impecável e convicente. Regra que claramente não tem pé nem cabeça. Liquet ^{Id dice} 16h26min de 17 de janeiro de 2022 (UTC)

Contra Discordo pois se muitos editores contribuíram na edição do artigo, por um questão de respeito ao esforço alheio, este esforço deve ser considerado e a eliminação por consenso tem se mostrado adequada. Não identifiquei na "Exposição de motivos" algo que melhore o que existe hoje, não percebo também a necessidade de flexibilizar ESR, uma vez que a situação atual atende a proposta de dar tempo para quem editou discutir e melhorar o artigo evitando a eliminação que deveria ser o maior propósito e ajuda a evitar a eliminação "na surdina". Não vejo anacronismo, facilitar eliminação e tornar o processo mais sumário talvez seja o único fato motivador desta proposta, que deveria estar preocupada em como melhorar os artigos e não como eliminá-los.HTPF (discussão) 15h01min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: Hermógenes Teixeira Pinto Filho escreveu: «se muitos editores contribuíram na edição do artigo, por um questão de respeito ao esforço alheio, este esforço deve ser considerado» Mesmo as edições automatizadas e semiautomatizadas menores entram na sua conta como "esforço"? Me pareceu que você pensou só nas edições que inserem conteúdo e que referenciam o conteúdo existente, que é o que o redator original da regra provavelmente pensou também. Mas existem muitos outros tipos de edições que incham o histórico e o número de editores mas não representam interesse em impugnar uma possível ESR que viesse a ser marcada: são aquelas edições que a pessoa faz aos montes em milhares de artigos de uma só vez, sem nem saber em qual artigo está fazendo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h26min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

Mesmo as edições automatizadas e semiautomatizadas menores entram na sua conta como "esforço"? Pouco importa como um artigo foi criado, a discussão em curso, diz respeito a "têm muitos editores no histórico e portanto devem ser encaminhadas para eliminação por consenso em vez de ESR", a mudança/eliminação deste critério em nada melhora o processo, mas obriga a quem quer propor algo a ser eliminado que foi editado por muitos editores a apresentar argumentação em vez de aplicação dos tags automatizadas ou semiautomatizadas utilizados quando do encaminhamento de artigos por ESR. Quanto aos seus demais comentários sobre criação em massa por muitos(?) editores sem nem saber em qual artigo está fazendo, desconheço esta prática. Editor de forma individual, pode se valer de bots se tiver habilidade para tanto para criação de artigos, mas este não é o objeto desta discussão que deve ficar focada na alteração de regra da ESR. HTPF (discussão) 16h20min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)