Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcados como tal há pelo menos um ano (1mai2020)

WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcados como tal há pelo menos um ano (1mai2020)

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A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovadas por unanimidade a Proposta original e a Contraproposta 2.

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Após trocar umas ideias com outros editores em uma subpágina do meu usuário, trago a proposta para a Esplanada:

Problema detectado: WP:ESR-NÃO é restritivo demais, pois o trecho Citação: Não devem ser propostos: [...] Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso. presume que o artigo foi elaborado e desenvolvido ao longo dos anos pelos vários editores, e consequentemente chegou a um longo histórico. De fato, existem artigos antigos que foram bem desenvolvidos e elaborados, e não seria desejável, de forma alguma, que fossem parar numa ESR, então a regra tem algum sentido.

Entretanto, existem milhares de artigos que são velhos (criados há uma década), mas sequer apresentam fontes, consequentemente descumprindo a exigência mínima de permanência no nosso projeto -- basta conferir a Predefinição:Artigos sem fontes. Devido à WP:ESR-NÃO, eles não podem ser enviados para ESR, pois a idade deles (criados há mais de 5 ou 10 anos) faz com que eles necessariamente tenham um longo histórico. Porém, o longo histórico em parte desses casos é de edições triviais: alterações robóticas de grafia, sintaxe, predefinições, interwikis, vandalismos, reversões, etc. pulverizadas entre diversos usuários, consequentemente atingindo "muitos contribuidores".

Artigos que estejam simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcados como tal há pelo menos um ano não deveriam ser abrangidos por essa regra! O potencial de expansão/correção/adequação dos artigos desse grupo é pequeno, devido à falta de interwikis, e a eliminação deles é muito menos controversa do quê a daqueles sem fontes que têm interwikis. Aquela regra foi estabelecida em 2009, na primeira edição da página, mas não acompanhou a evolução dos tempos...

Solução proposta: acrescentar em WP:ESR-NÃO, abaixo dos itens lá constantes:

Exceção: independente das restrições acima, poderão ser propostos para eliminação semirrápida os artigos que, simultaneamente:

1. não possuam quaisquer ligações interlínguas ("interwikis");
2. não possuam quaisquer fontes ou referências explicitamente apontadas;
3. estejam marcados com a Predefinição:Sem fontes há pelo menos 1 ano.

Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.

Aguardo vosso parecer. --Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentários

Concordo FábioJr de Souza ^msg 15h55min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Sobre a proposta em si, não sei o que pensar ainda. É raro, mas já vi artigos que só estavam sem interwiki porque ninguém fez a conexão no WikiData. Quanto ao item 2, uma Dúvida : se o artigo tiver fontes, mas elas forem ligadas ao assunto ou não confiáveis, ele já estaria fora da exceção proposta? Victão Lopes ^Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

1. Victor Lopes, realmente há artigos que não estão conectados ao WikiData por algum motivo. Note, porém, que essa exceção que propus não implica em eliminação automática de todos os artigos sem fontes e sem interwikis de uma só vez. Alguém ainda terá de marcá-los manualmente para ESR, se passarão alguns dias, e ainda terá um eliminador para avaliar a proposta manualmente. Dá tempo, e é perfeitamente possível, que editores interessados busquem aonde está o interwiki sobre o tema, e impugnem a ESR apontando ele.
2. Sim, de acordo com o texto, esses artigos não se enquadram. O item 2 diz que não pode possuir fonte alguma indicada na página do artigo. Confira a sub-proposta do Xavier1824, pois ele propôs solucionar exatamente isso com uma nova redação pro item 2.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, afinal é a melhor solução perante ao termo subjetivo "longo histórico". Se até hoje nunca ficou explícito o que seria um longo histórico, cabe a nós abrir exceções para que tal regra não impeça nomeações para ESR. Sendo assim, não havendo interwikis, fontes e com marcação de sem fontes por mais de 1 ano (simultaneamente), uma nomeação para ESR seria válida.WikiFer ^msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Uma das grande "políticas" vazias que contribuem em absolutamente nada, com exceção de criar interpretações subjetivas entre usuários resultando em conflitos. Espanta-me como foi aprovado de início junto com o "nascimento" da página. O comentário obviamente refere-se sobre o trecho de longo histórico e muitos editores. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h26min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, porque caso algum usuário queira salvar um artigo nessas condições, ele poderá fazer uma pesquisa do tema deste na internet e ver se encontra alguma fonte confiável e independente sobre o mesmo. Como os termos "longo histórico" e "muitos editores" ficam bastante subjetivos, acho que essa proposta é a melhor solução.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentário: considerando que a proposta seja aprovada, seria muito pertinente que a marcação "sem-fontes" detectasse automaticamente que o artigo não tem ligação com o WikiData e marcasse o artigo com uma categoria especial... Alguém manja disto? É viável tecnicamente? Que pensam de fazer essa alteração por lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Não concordo em adicionar essa excepção. Temos muitos artigos antigos, razoavelmente bem escritos e notórios mas sem fontes, muito por culpa porque antigamente a obrigação de referenciação não estava tão generalizada. Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los. Melhor deixar para PE, onde há mais tempo para separar o trigo do joio. Mas concordo que é preciso uma definição mais rigorosa do que é "longo histórico", como está é demasiado subjectivo. Dux ^Æ 07h49min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Dux Praxis escreveu: «Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los.» Esse alarmismo não procede, vide o que consta lá no texto da proposta: Citação: MisterSanderson escreveu: «Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.» --Mister Sanderson (discussão) 11h50min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Dux Praxis Respeitosamente ... Não vejo o argumento como procedente. Não estamos aqui a revogar a ESR. Os artigos que não atendam aos requisitos, mas estejam com pouco histórico ainda continuarão sendo enviados para ESR. A proposta aqui só afasta o longo histórico, na prática. Lembrando que existem muitos artigos com muitas edições, mas que a grande maioria são remoções de interwikis (da época em que estavam no código do artigo) ou alguma ação de robôs. Mas como não há uma definição de longo histórico e número de editores, acabam tendo que ser enviadas para EC. Não são três dias a mais que salvará os artigos. FábioJr de Souza ^msg 14h36min de 12 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson e Fabiojrsouza: Perdão, só agora vi o vosso questionamento. O meu receio era de uma eliminação em massa de artigos antigos comparável ao "ataque" feito aos artigos sobre asteróides. Com a cláusula de avisar na esplanada em caso de múltiplas proposições passo a Apoiar a proposta. Dux ^Æ 09h45min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Artigos com marcações indevidas de ESRs têm sido revertidas por mim quando desobedecem WP:ESR-NÃO. Tem acontecido muitos serem salvos quando encaminhados para PE. Acontece que artigos com dezenas de anos aqui presentes são eliminados por contas com esse poder sem olhar às regras, outros foram restaurados após aviso. Limitam-se a avisar o criador do artigo que na grande maioria dos casos já nem se encontra mais activo no projecto e sem seguir a recomendação de avisar outros editores do artigo. O que resta? Aqueles que o vigiam ainda se tal acontecer. A razia tem sido assinalável, consistente e absolutamente prejudicial a este projecto e ao espírito wiki fundador de partilha de conhecimento livre. Qualquer conta que possua o privilégio de eliminação e descumpra de forma reiterada o disposto em WP:ESR-NÃO e eliminando conteúdo será denunciada por mim. Vanthorn^® 18h59min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@Vanthorn:, sua atuação para salvar o máximo possível de artigos tem sido louvável e eliminações erradas devem ser revertidas sim, você está certo quanto a isso. Porém, posso falar isso com segurança pois não faço pedidos abusivos de ESR (não intencionalmente pelo menos), o objetivo dessa proposta é diminuir possíveis barreiras para pedidos de ESR que seriam pouco controversos e que provavelmente os artigos em questão não teriam salvação e que, teoricamente, poderiam ser erroneamente nomeados para Eliminação por Consenso se utilizando justamente o argumento de que o artigo possuiria "longo histórico" e "muitos contribuidores" (pelo que me lembro você inclusive pode ter utilizado esse argumento para tentar barrar um ou mais pedidos de ESR feitos por mim, como por exemplo Zapi da Sally, faço poucos pedidos se comparado com outros usuários, por isso não me lembro de forma 100% precisa, se eu estiver errado me corrija). O que acontece é que não existe uma definição clara do que seria "longo histórico" e "muitos contribuidores" na Wikipédia lusófona e, por causa disso, essa proposta foi criada para se evitar pedidos errôneos de eliminação por consenso para artigos que não teriam nenhuma chance de serem salvos por esses pedidos porque apesar da definição pouco clara desses dois termos, eles não possuem notabilidade o suficiente para se ter uma cobertura em páginas na internet que poderiam ser utilizadas como referencias para os artigos deles na Wikipédia. Entendo a sua preocupação de que essa exceção poderia futuramente dar espaço para abusos e ferir o espirito wiki, porém eventuais abusos serão combatidos pelos usuários que utilizam o privilégio de eliminador de forma honesta e pelos administradores e essa exceção foi proposta para eliminar entraves burocráticos que atrapalham o funcionamento da Wikipédia, de forma talvez insignificante, mas atrapalham de uma certa forma. Além disso, você é administrador e, portanto, tem poder de conter abusos dentro da wiki, você poderá usar esse poder honestamente para combater usuários mal intencionados.Xavier1824 (discussão) 15h40min de 3 de maio de 2020 (UTC)

Concordo. Durante o WikiFontes ficou claro que há muitos artigos sem qualquer fonte ou interwiki que sobrevivem no projeto por anos a fio. Cheguei tarde à discussão e a proposta do WikiFer já fora deixada de lado, mas acho importante que se dê andamento a ela. a wiki mate ^discussão 11h05min de 4 de maio de 2020 (UTC).

Awikimate, nada te impede de comentar lá e levar aquela contraproposta adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, já que a comunidade não consegue definir o que é um "histórico longo" e o que são "muitos editores", será necessário criar mecanismos para não atrapalhar ainda mais o trabalho dos "faxineiros" de artigos inadequados. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com o apresentado na proposta original. Tornará mais objetivo os critérios para a indicação de artigo para ESR. De fato, longo histórico é algo subjetivo. ✍A.WagnerC (discussão) 01h07min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Considero que o consenso nesse tópico já está estabelecido. Encerrarei ele amanhã, pois assim faltará exatamente uma semana para o dia 1º de junho. A ideia é que já esteja totalmente implementada até lá.--Mister Sanderson (discussão) 14h44min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson, acho que antes de se encerrar a proposta, a gente precisa ter certeza de que a regra vai entrar em vigor assim que a proposta for encerrada (já que aqui deu pra ver que a maioria, se não todo mundo, é favorável a proposta e as contrapropostas, exceto a minha que foi oficialmente anulada). Será que será necessário ocorrer uma votação? Se este for o caso já adianto que votarei sim.Xavier1824 (discussão) 19h09min de 24 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824, porquê uma votação seria necessária, se o consenso nas duas propostas aprovadas foi unânime? E porquê a validade não seria imediata?--Mister Sanderson (discussão) 19h20min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Concordo com você, já que houve consenso estabelecido pela aceitação da proposta, ela por mim pode entrar em vigor imediatamente. Só pensei que haveria algum tipo de entrave técnico-burocrático para a sua ideia. Mas pelo que estou vendo esse não é o caso. Xavier1824 (discussão) 19h28min de 24 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824, em ambas as propostas, evidentemente será necessário eu fazer pedidos de alterações nos locais apropriados. Por isso que pretendo encerrar amanhã. Terei uma semana para que sejam implementadas antes de junho começar. Esse é o único contratempo que terei.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 24 de maio de 2020 (UTC)

O que é "longo histórico", afinal?

Comentário O que me parece é que é preciso escrever uma melhor definição de "longo histórico". A lógica do longo histórico é esta: se vários editores contribuíram para o conteúdo do artigo, presume-se que o tópico tenha o mínimo de notoriedade e não seja uma coisa obscura ou inventada, equiparável a uma "revisão por pares". No entanto, edições triviais não fazem parte desta equação nem são revisão por pares. Eu quando faço correções em série, corrijo erros de grafia ou acrescento tags não estou a fazer nenhuma tarefa de revisão, nem sequer leio o artigo nem estou preocupado em perceber se aquilo é ou não notável. São tarefas quase robóticas. Nada dessas tarefas menores conta para a lógica do "longo histórico" nas regras. JMagalhães (discussão) 16h06min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, sou totalmente a favor de definir melhor o que é "longo histórico", mas já propus isso na Esplanada e não foi pra frente. Alguém, se não me engano o Leon saudanha, levou isso pro Café dos Eliminadores e também não foi pra frente. É difícil encontrar gente interessada em debater o que é "longo histórico", é difícil chegar a um consenso pra uma definição do termo, e seria difícil fiscalizar isso na prática, se a definição fosse mais específica. A possibilidade que encontrei, provisoriamente, é criar uma exceção, a fim de que a definição vaga de "longo histórico" não atrapalhe mais o bom andamento das ESR. Vale lembrar que esse tipo de restrição não existe nas Wikipédias em inglês e espanhol.

Mas então, você se dispõe a opinar sobre a criação da exceção, que é o tema deste tópico?--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 1 de maio de 2020 (UTC)

@JMagalhães: longo histórico não tem nada haver com datas, um artigo pode passar tranquilamente uma década sem edições e com pouquíssimas visualizações. Longo histórico não deve incluir reversões e vandalismos, pode ser influenciado por salvamentos sucessivos... enfim, trecho completamente vazio. —comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Comentário: É urgente que se defina o que é um "longo histórico" e o que são "muitos editores". O que eu, particularmente, aplico é o seguinte:

1. Longo histórico = mais de 50 edições, triviais ou não. Quando se clica no histórico de uma página, ele está configurado automaticamente para exibir 50 edições por página. Se precisa de mais de uma página para listar as edições, eu conto como longo. Se um mesmo editor tiver "engrossado" o histórico ao fazer múltiplas edições sucessivas, posso aplicar uma exceção a esta lógica.
2. Muitos editores = três ou mais editores (incluindo o criador e IPs) que editam substancialmente o artigo. Edições triviais como correções, wikificações, alterações em categorias, ajustes automáticos e afins não contam. Victão Lopes ^Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes, veja o que respondi ao JMagalhães logo acima: definir "longo histórico" e "muitos contribuidores" já foi tentado, em vão. A alternativa que encontro é criar exceções, conforme forem alcançados consensos sobre tipos de artigos cuja eliminação não é controversa.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Eu apenas conto como "longo histórico" edições que acrescentem conteúdo significativo, da autoria de pelo menos três editores diferentes que não sejam CPUs e espaçadas no tempo (mais de 2-3 anos). Coisas que não contabilizo de forma nenhuma:

• correções ortográficas ou alterações triviais como apenas mudar um título, juntar parágrafos, introduzir secções, etc.
• salvamentos sucessivos
• correções automáticas
• mero acréscimo de predefinições, categorias ou IWs
• edições de bots
• vandalismo/edições impróprias, bem como a respectiva reversão

Se descontando isto não sobrar um longo histórico, a ESR procede. JMagalhães (discussão) 17h34min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, poucos editores têm tempo de checar diff por diff do histórico do artigo pra ver se é edição trivial ou não.--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Não é preciso checar diff a diff. Tendo o histórico aberto, é muito fácil e rápido ver se houve ou não edições que acrescentaram conteúdo. JMagalhães (discussão) 23h50min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo que é preciso definir o que seja um "longo" histórico. Como se vê acima, cada um tem sua interpretação particular dessa regra, o que prova a necessidade de torná-la menos ambígua. Além disso, tem havido muita confusão entre longo e antigo, e esse é o caso desta proposta. Ora, já vi artigos com 5 anos ou mais, porém com poucas edições e apenas um ou dois editores (fora bots e manutenção) terem a ESR revertida sob o pretexto do ESR-NÃO. Ora, o histórico pode ser antigo sem ser longo (como descrevi acima) ou longo sem ser antigo (caso de salvamentos sucessivos de um ou alguns editores). Essa diferença antigo ≠ longo, embora me pareça clara, precisa ser mais explícita. Minha sugestão: (a) "Muitos editores": 10 ou mais, sem contar manutenção e bots. (b) "Histórico longo": 50 edições de ao menos 5 editores, sem contar manutenção e bots.Yanguas ^diz!-fiz 22h42min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 1: incluir na exceção os que tenham fontes duvidosas (Anulada: "fonte duvidosa" é algo subjetivo e essa ação geraria animosidade na Wikipédia)

Com relação ao comentário do Victão Lopes, eu não eliminaria da exceção artigos cujas "fontes" são primárias e/ou não confiáveis, pois uma das regras da Wikipédia é que os artigos sejam referenciados por fontes secundárias confiáveis e independentes sem conflitos de interesse com relação ao assunto tratado, ou seja, imparciais. Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro:

2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;

Se o texto nesse formato ficar vago de alguma forma, qualquer mudança que o deixe mais claro, objetivo e que não deixe ambiguidades é bem vinda.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro: '2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;'» Estou Neutro nessa, pois não vejo grande mal em sua intenção, pelo contrário; porém, sei que "confiável" é subjetivo e "independente" é algo que pode ser controverso. Portanto, acho que a confiabilidade e independência das fontes devem ser avaliados em EC. Mas se você conseguir aprovar sua proposta de redação, por mim tudo bem.--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Se alguém quiser trocar os termos "confiável" e "independente" da minha proposta de redação, pode fazer isso sem problema.Xavier1824 (discussão) 13h52min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Vou ficar Neutro, mas acredito que a redação está muito clara. Apesar de que, se o artigo possui uma marcação de sem fontes é porque ele não tem fontes. Então, um artigo sem fontes não pode ter fonte confiável e independente ou que não seja confiável e independente. Salvo melhor juízo. FábioJr de Souza ^msg 14h11min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Então, Fabiojrsouza, o Xavier1824 está propondo alargar o grupo de artigos suscetíveis à ESR: não só os absolutamente sem fontes (e sem interwikis) poderiam ser encaminhados para esse processo, mas também aqueles (sem interwikis) que têm fontes, desde que as fontes não fossem independentes ou confiáveis.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Entendo , MisterSanderson.FábioJr de Souza ^msg 14h34min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com esta alteração na redação. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Isso tornará a indicação para ESR conflituosa. Tem certas fontes que alguns editores podem entender como duvidosas e outras não. Não há uma regra absoluta sobre o que seria uma fonte duvidosa, só algumas foram citadas no WP:FNF, e ainda assim, há certas marcadas como duvidosas que podem ser aceitas em casos específicos, como o Whiplash.net. Por fim, concordo apenas com a proposta original. ✍A.WagnerC (discussão) 01h13min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Anulo essa proposta pois a proposta original prevê que o artigo só poderia ser nomeado para ESR se estivesse com a marcação por pelo menos um ano, e a probabilidade dessa marcação ser adicionada para um artigo referenciado por fontes duvidosas é baixa pois, como o Wagner comentou, não existe regra absoluta sobre quais fontes se encaixariam nessa definição e elas podem ser usadas em casos específicos. Agora acho que essa proposta cria uma rachadura na proposta original que pode prejudicar a sua eficácia e abrir brechas para eliminações erradas que poderiam ser revertidas depois. Caso essa proposta fosse aprovada junto com a original, essa exceção só jogaria mais lenha na fogueira dos conflitos e animosidades entre usuários que querem salvar o máximo possível de artigos da eliminação e usuários que defendem que a Wikipédia deveria ser um pouco mais restrita quanto ao seu conteúdo. Resumindo, agora acredito que essa proposta traz mais problemas do que soluções para a proposta original e, como fui o proponente dela, tomo a liberdade de anulá-la.Xavier1824 (discussão) 02h56min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 2: notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los

Comentário Retomando o tópico da proposta, recomendo que além de obrigatório avisar o criador do artigo (estipulado mas nem sempre cumprido...) como também avisar os vários contribuidores do mesmo. Vanthorn^® 18h28min de 4 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Vanthorn, você está propondo que essa exigência valha para todos os artigos que forem enviados para ESR, ou só para aquele grupo de artigos de que trata esse tópico na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 4 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Deste tópico. Vanthorn^® 18h54min de 5 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, sugiro que você crie uma sub-seção, nesse tópico, para sua contraproposta e lance-a lá. Do contrário, corre o risco de ficar enterrada no meio dos comentários e não ser apreciada pelos demais editores.--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 12 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Esta proposta é sua, cabe-lhe a si a organização da mesma para que tenha efeito e o sucesso que pretende. Vanthorn^® 18h38min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da recomendação. Quem vigia a página (tendo, portanto, interesse em ter conhecimento de eventual marcação de eliminação) sabe da marcação de ESR quando ela é feita (obviamente a edição aparecerá nas vigiadas dele). Ademais, havendo duzentos editores ter que avisar cada um desestimularia a adoção do método, sendo mais fácil mandar para PE um artigo que seria incontroverso eliminar via ESR (o que esvaziaria a própria "recomendação" em questão). FábioJr de Souza ^msg 19h05min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Sim, é o que você tem feito eliminando páginas sem observar antecipadamente se cumprem o disposto em WP:ESR-NÃO restaurando o conteúdo indevidamente eliminado quando lhe solicitei. Este seu comentário em nada me surpreende e reflecte a sua postura aqui. Vanthorn^® 19h24min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, a contraproposta de ter que avisar todos os editores de um dado artigo é sua, eu não perco nada se ela afundar por falta de visibilidade.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 12 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Quem afunda é você e de forma definitiva. Att., Vanthorn^® 21h19min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Vanthorn, você está propondo que seja obrigatório avisar bots, e anônimos de 10 anos atrás? Pelo que entendi, você deseja que todos os editores sejam avisados, mas como estou demonstrando, me parece que isso seria contraproducente. Não se poderia ser mais seletivo sobre quem avisar?--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 13 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Respondo com outra pergunta: que adianta avisar obrigatoriamente só o criador do artigo que o criou por exemplo há 10 anos e não se encontra mais activo? Vanthorn^® 17h58min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn na minha concepção um aviso para um determinado editor sobre a eliminação de uma página só é algo producente quando este se encontra ativo na Wikipédia e quando ele fez contribuições significativas ao artigo. Se eu fizesse um pedido de ESR em um artigo cujo criador atualmente se encontra inativo, porém outro usuário ativo, como o Yanguas a titulo de exemplo, tivesse feito contribuições significativas ao artigo (como adição de uma infocaixa ou a expansão do texto) a uns cinco anos atrás, eu ainda avisaria ao criador da página porque existe essa obrigatoriedade, mas só consideraria produtivo avisar a esse usuário que contribuiu fortemente com o artigo e não a todos os editores do artigo caso a maioria deles não fizesse contribuições consideráveis ou fossem bots.Xavier1824 (discussão) 19h08min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, eu não defendi que apenas o criador seja avisado, defendi que seja-se seletivo na escolha de quem avisar: não avisar bots, nem anônimos. Te parece ruim assim?--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 15 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Vamos lá ver se nos entendemos. Os processos de eliminação existentes são uma excepção à construção desta enciclopédia e não devem ser tomados como rotineiros ou habituais. Todo o conteúdo enciclopédico inserido por voluntários que dedicaram milhares de horas das suas vidas para fazer crescer este projecto deve ser respeitado e aplaudido. Dito isto, o que estabelece Wikipédia:Eliminação semirrápida é que a sua eliminação não deve ser controversa, o seu criador (se registado) deve ser notificado obrigatoriamente e a recomendação de os principais editores da página poderem ser avisados. O que eu constato invariavelmente é que esta última recomendação não é seguida propositadamente, incluindo artigos que foram editados por mim sem qualquer aviso. As recomendações neste projecto devem ser seguidas, deste modo ao avisar unicamente o criador que se encontra inactivo não tem consequências práticas para salvar o conteúdo e a ausência de aviso aos restantes editores principais reflecte uma atitude destrutiva orientada para a eliminação propositada, inevitável e na maior parte das vezes irreversível. Vanthorn^® 18h12min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, é verdade que sugere-se em WP:ESR que os principais editores sejam avisados, e também é verdade que ninguém ou quase ninguém segue essa sugestão. Mas, estamos de acordo que bots e anônimos não contam como principais editores, e portanto não há sentido em obrigar avisá-los?--Mister Sanderson (discussão) 19h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Mas que bots?? A intenção é salvar o conteúdo ou não?? Se o criador está inactivo porque se passaram muitos anos resta avisar os restantes contribuidores registados. O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias. Vanthorn^® 19h58min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn em WP:Bots você pode encontrar uma definição do que são bots. São contas que fazem apenas edições automatizadas, às vezes controladas por editores de alguma wiki estrangeira.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 17 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Tem cada uma, sei muito bem o que são Bots. Nunca falei em avisar Bots como é evidente.. Vanthorn^® 17h29min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Bom Vanthorn, se não incluem-se anônimos nem bots no aviso obrigatório, e ele ainda por cima pode ser feito de forma automática (como confirmei), então sua contraproposta é razoável, e consequentemente manifestei minha concordância abaixo. Inclusive, creio que essa exigência deveria ser posteriormente expandida para todas as ESR, mediante outro tópico na Esplanada. Que achas?--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 19 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Acho muito bem. Existem milhares de páginas não-vigiadas e esse recurso, a tornar-se obrigatório, seria bastante benéfico no salvamento de conteúdo. Vanthorn^® 01h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Neutro, isto deve ficar a critério de cada editor e idealmente com base no bom senso. Eu não vou sair avisando bot, IP e conta inativa quanto à proposta de eliminação do artigo. Normalmente aviso só o criador. Se tiver de avisar os outros contribuintes substanciais também, tudo bem, até porque, dificilmente serão muitos. Gosto de pensar que se dezenas de editores contribuíram substancialmente para um artigo, é praticamente impossível que ele continue eliminável por ESR. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Se a proposta, como o título sugere é para se avisar obrigatoriamente TODOS os editores (incluindo os bots, IPs e usuários, ativos ou não, que não fizeram contribuições substanciais ao artigo). Além disso, para se avisar um editor ou dois que contribui de forma significativa para o artigo, não é necessário se uma proposta como essa, basta ter bom senso na hora de se fazer um pedido de ESR se verificando o histórico do artigo. Eu mesmo tenho me policiado quanto a isso.Xavier1824 (discussão) 18h39min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Não percebeu nada do que eu escrevi. Vanthorn^® 19h22min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Eu percebi sim que o que você escreveu, tanto é que eu concordo com você que pedidos de ESR feitos de forma errônea devem sim ser anulados. VOCÊ é que pode não ter se ligado no que EU escrevi: tanto é que eu disse que seria contra a proposta na forma como o título sugere! Nem todos os editores fazem contribuições significativas a um determinado artigo. Caso você não tenha percebido eu defendi que editores que fizeram contribuições significativas em um artigos sejam avisados sobre a eliminação desse artigo. E além disso, o meu comentário é bastante semelhante ao Victor Lopes, que é descrito como neutro, mas possui uma argumentação pelo lado do contra (se a proposta for do jeito que se sugere no título). Se a proposta é avisar aos editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento do artigo, então o título foi inserido de forma errônea e sugiro que você o mude. Se algum pedido de ESR foi feito sem avisar editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento de um artigo, independente de serem criadores do artigo ou não, quem está errado é realmente a pessoa que fez o pedido por não ter checado com cuidado o histórico do artigo para verificar se existia um editor que se encaixa nessas condições.Xavier1824 (discussão) 19h43min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Percebeu? Muito bem, todas as marcações foras das regras de WP:ESR-NÃO serão revertidas por mim. Att., Vanthorn^® 20h26min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo com a proposta de avisar os envolvidos. Talvez haja uma forma de automatizar isso, como já é feito em relação ao autor do artigo. Yanguas ^diz!-fiz 22h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Yanguas, mesmo os bots e anônimos?--Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 17 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Bem lembrado. Excluindo esses, por razões óbvias. Yanguas ^diz!-fiz 16h39min de 17 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Yanguas, considerando que o propósito de tornar obrigatório o aviso a todos os editores registrados não-bots é facilitar que o artigo seja readequado por quem se interessa por ele, na linha do que expôs o Vanthorn, fica a dúvida: será mesmo que essa é a melhor forma de atingir esse objetivo? Ou seja, será que avisar editores registrados inativos para que tomem alguma atitude em meros 4 dias é realmente a melhor forma de obter readequações nos artigos? Se um editor está inativo há 5 ou 10 anos é muito improvável que vá ser ressuscitado por um aviso em sua PDU, e tomar uma atitude interessante em até 4 dias. Fico pensando que seria mais produtivo obrigar o aviso aos editores ativos, via Esplanada, e dar um prazo superior a uma semana. Os editores ativos têm maior probabilidade de tomar alguma atitude sobre os artigos marcados para eliminação, e mais rapidamente, do que aqueles que abandonaram a Wikipédia há anos. Que tal?--Mister Sanderson (discussão) 11h55min de 18 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: O aviso aos ativos na EP seria uma burocracia a mais, e desnecessária, atulhando mais ainda aquele espaço de propostas muitas vezes sem retorno. Os editores ativos interessados em salvar artigos da ESR (ou EC) só precisam consultar Categoria:Itens candidatos à eliminação. Aliás, separar editores ativos de inativos também é outra burocracia. Que o aviso seja enviado automaticamente a todos os editores registrados — quem receber e quiser contribuir, muito bem; se abandonou a conta não acessa mais a PDU, paciência. Também sou contra elevar o prazo, não faz sentido. Se for assim, então suprima-se a ESR de uma vez e transfira-se tudo para EC (aumentando ainda mais o absenteísmo!) Yanguas ^diz!-fiz 18h53min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, faço-lhe a mesma pergunta (ver acima a argumentação completa): não seria mais efetivo dar mais prazo e avisar os editores ativos na Esplanada, ao invés de avisar editores inativos há 5 ou 10 anos mantendo o prazo irrisório de 4 dias?--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 18 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Para este tópico em pauta parece-me suficiente avisar o criador do artigo e editores registados que tenham contribuído na melhoria do mesmo. Vanthorn^® 01h37min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Agora revogo a minha discordância anterior, que com o tempo eu percebi que realmente era infundada, agora eu passo a concordar com a proposta do Vanthorn, pois quando ele pede para avisar a todos os editores que contribuíram com o artigo ele nunca disse que estes incluiriam bots ou usuários inativos, o que ele quis dizer é que todos os usuários registrados que contribuíram com o artigo receberiam o aviso. A minha visão anterior de que apenas usuários que fizeram contribuições essenciais deveriam ser avisados era infundada porque não é porque um usuário não fez uma edição significativa em um artigo que isso implica automaticamente em falta de interesse do mesmo em salvá-lo da eliminação caso um pedido de ESR ocorra, na maioria dos casos pode ser, mas existem usuários inclusionistas (não vejo carga pejorativa no termo) na Wikipédia. Concordo com a proposta do Yanguas de automatizar o processo e discordo da proposta do MisterSanderson de aumentar o prazo e avisar apenas para os que editam com frequência em um tópico na esplanada, ora MisterSanderson se você considera o prazo de quatro/cinco (se diz aqui que é quatro, mas quando você adiciona o pedido de ESR na página que passa pelo processo o prazo mostrado é de cinco dias) dias irrisório então faça uma proposta pelo aumento desse prazo e do da EC também (porque se aumentasse o primeiro sem aumentar o segundo os dois teriam a mesma quantidade de tempo, o nome de ESR é "eliminação semirrápida", ora como pode ser semirrápida se durar a mesma coisa que a eliminação por consenso?) e além disso, para que ficar criando tópico na esplanada sem necessidade? se o prazo for maior que o de uma ESR, não é uma ESR, é uma EC. Defendo, da forma como o Yanguas propõe porque um usuário que não está oficialmente inativo e não utiliza a conta com frequência não dá muita prioridade para a Wikipédia e algum usuário ativo pode escolher se salva o artigo ou não.Xavier1824 (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Comentário perguntei em Wikipédia:Café dos programadores#FastButtons - é possível avisar todos os editores de um artigo? se é tecnicamente viável avisar todos os editores de um artigo ao marcar, com o FastButtons, uma ESR sob a exceção que consta na proposta original. Se for tecnicamente viável, então Concordo com a contraproposta 2, e proponho que adicione-se ao texto a ser incluído em WP:ESR-NÃO que o FastButtons é recomendado para esse processo.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Confirmado por lá, confirmo por aqui meu Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Se for possível utilizar o FastButtons para esse procedimento, Concordo. ✍A.WagnerC (discussão) 23h26min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Não sei até que ponto avisar todo mundo vai resolver algo... Mas, se for possível automatizar, não sou contra. FábioJr de Souza ^msg 23h36min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a contraproposta 2, permitindo que todos os usuários registrados (IPs e bots ficam de fora) sejam notificados se um artigo for nomeado para ESR, com base nesta exceção de WP:ESR-NÃO, que será implementado junto com a proposta inicial. Como sabemos que já é possível, tecnicamente, a aplicação desta proposta, podemos considerar esta ideia como benéfica, uma vez que estes usuários poderão se posicionar sobre esta nomeação. WikiFer ^msg 00h45min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 3: não permitir que artigos recriados após eliminação por essa exceção sejam eliminados novamente

Por fim, para complementar a sua proposta, é necessário que haja um adendo que esclareça qualquer artigo que seja recriado após a eliminação via ESR neste modelo. Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.

É importante esse trecho acima para impedir que o artigo seja remarcado para ESR ou pela regra 5 da ER, isso significa que, com a inserção de verificabilidade, o artigo só poderá ser nomeado para EC. Lembrando que esta regra é uma exceção para WP:ESR-NÃO, propósito este para não ser nomeado. WikiFer ^msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da inserção do trecho. Se ele foi criado e atende algum requisito da ESR não vejo porque não ser proposto para ESR (apesar de que, se possui verificabilidade será facilmente impugnado). Não vejo porque criar a exceção da exceção. FábioJr de Souza ^msg 18h23min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza Se este trecho não for incluído, qualquer editor poderá marcar o artigo para a regra 5 da ER só por ter sido eliminado anteriormente via ESR, mesmo o novo conteúdo tendo fontes. Devemos evitar que as regras sejam aplicadas de forma equivocadamente, evitando imprevistos. Se já abrimos uma exceção para nomear páginas para ESR, tendo fontes, seja ESR ou ER será automaticamente anulado, então isso precisa ficar evidenciado. WikiFer ^msg 18h27min de 1 de maio de 2020 (UTC)

WikiFer Por ora retiro a discordância (WP:R1 está diferente de WP:ER)... FábioJr de Souza ^msg 18h39min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Discordo acredito que a adição desse trecho seria desnecessária, pois acho que um artigo que foi eliminado por ESR e recriado posteriormente com a adição de fontes confiáveis e independentes não pode ser proposto para ER independente das condições em que o artigo se encontrava antes de ser eliminado pela primeira vez. Se a Wikipédia não deixa isso claro, deveria. E se um editor nomeasse um artigo para ER APENAS porque ele já foi eliminado em ESR ele poderia estar agindo devido a desconhecimento das regras da Wiki ou por má fé mesmo. Uma ER nessas condições não passaria.Xavier1824 (discussão) 20h10min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824 O uso da regra 5 da ER abre muita brecha para artigos já eliminados anteriormente por consenso ou eliminação semirrápida seja aplicado. No caso específico de uma eliminação via ESR com base nesta exceção, é importante garantir segurança ao artigo recriado com verificabilidade para que futuros imprevistos como esse não aconteçam. Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado. Sendo assim, quem não é eliminador e nem administrador, simplesmente aplicará um ER#5 só porque houve um histórico de eliminações anterior a recriação da página. Como WP:ESR-NÃO envolve exceções para que um artigo seja nomeado para ESR (sendo que este critério impede nomeação para ESR), é ideal estabelecer critérios para que tal artigo recriado após uma eliminação neste critério não seja aplicado novamente. WikiFer ^msg 20h38min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Retiro minha discordância por enquanto, esse é um problema que não desejaria que fosse criado, se a adição do trecho se faz necessária para evitar isso, então que se adicione.Xavier1824 (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.» Acho que você deveria criar uma seção própria para essa sub-proposta, do contrário, ficará perdida em meio aos comentários, sem visibilidade. A propósito, estou Neutro.--Mister Sanderson (discussão) 23h49min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado.» Exatamente. E somente eles podem eliminar os artigos. Quem propõe um artigo para eliminação não pode eliminá-lo. Assim, se foi eliminado... Mas... FábioJr de Souza ^msg 23h52min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Tendo em vista o comentário do MisterSanderson, registro que estou Neutro e ressalto a observação dele, pois os editores estão concordando com a proposta inicial. Assim, se não for destacada em subseção própria, poderá não ser aprovada. FábioJr de Souza ^msg 23h56min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Como houve uma seção separada de comentários, destacar como subseção própria ficará complicado, até porque já existe uma subseção a respeito sobre o que é "histórico longo". Sendo assim, por conta daquela seção separada e uma subseção de outro assunto, vou abrir mão desta proposta por aqui. O mais importante é que isso servirá de reflexão em relação a artigos recriados após a eliminação por ESR com base nessa exceção. WikiFer ^msg 00h07min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Desnecessário, se o artigo for recriado com verificabilidade (em fontes confiáveis e/ou indepenndentes, pelo menos), ele não poderá ser marcado para ESR, mesmo que o contéudo bruto seja o mesmo. Justamente por terem acesso ao conteúdo eliminado, cabe aos administradores e eliminadores checarem se a marcação de A5 procede. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes Mas quem garante que alguém não marcará tal artigo para ESR novamente (ou pela regra 5 de ER) só porque o artigo foi eliminado anteriormente? Mesmo que tal conteúdo seja visível a eliminadores, o critério é para quem não deve marcar para ESR, nesse caso todos se encaixam. WikiFer ^msg 13h47min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Ninguém pode garantir isso, mas presumo sempre a boa fé de quem marca, e insisto que é função dos eliminadores/administradores checar se a argumentação procede. Inclusive naquele grupo de justificativas automáticas que o FastButtons gera para ESR, não tem nenhuma sobre eliminar uma página porque já foi eliminada antes. Victão Lopes ^Diga! 18h04min de 14 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes A regra 5 de eliminação rápida permite que qualquer artigo eliminado anteriormente pode ser eliminado novamente e a minha proposta é evitar que situações como essa aconteça caso um artigo já eliminado via ESR neste novo modelo seja recriado com verificabilidade. A ideia é que haja presunção da boa fé entre ambas as partes, principalmente de quem marca um artigo para ESR novamente ou ER#5. WikiFer ^msg 05h37min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Discordo O conteúdo dos artigos deve ser verificável em fontes secundárias fidedignas e independentes, notável, escrito de um ponto de vista neutro, sem pesquisa inédita e violar direitos de autor. Como podem ver, numa única frase consigo citar seis requisitos mínimos para a manutenção do conteúdo.

Não sei de onde apareceu essa noção de que basta "ter verificabilidade" para o conteúdo ser aceite. Mas é essa visão deturpada do que é a verificabilidade, que já vem dos tempos do Quintinense e do Albmont, que tem sido responsável simultaneamente pela eliminação bárbara de artigos claramente notáveis e verificáveis nas áreas de ciência, história e geografia só porque não terem referências, ao mesmo tempo que serve para manter todo e qualquer lixo sem qualquer notoriedade ou interesse enciclopédico só porque "tem fontes". JMagalhães (discussão) 02h16min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Verificabilidade é apenas um critério para impedir que o artigo seja marcado para ESR, caso tenha sido eliminado por esta exceção de WP:ESR-NÃO. Faltou interpretar a minha contraproposta, até porque estes requisitos podem muito bem ser discutido por 7 dias numa eliminação por consenso. WikiFer ^msg 02h23min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Onde é que você leu que WP:V é o único motivo de eliminação? Um eventual novo artigo sob o mesmo título pode ter dúzias de outros problemas que justifiquem uma ESR. Pode ser VDA, as fontes podem ser primárias, pode ser claramente parcial, as fontes podem ser todas auto-publicadas, pode ser falso, pode ser pesquisa inédita, pode ser muita coisa. Só se não for nenhuma delas é que não cabe ESR. JMagalhães (discussão) 02h31min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Primeiramente, mantenha o foco na proposta que está a ser discutida aqui. Segundo, com a aprovação da proposta inicial, que determina que haja uma exceção de WP:ESR-NÃO apenas em caso de não existir fontes, interwikis e tag de sem fontes há mais de um ano, eu inclui uma "contraproposta" (na verdade é um adendo para a proposta inicial) de que artigos que forem eliminados por essa nova regra e voltem a ser recriados novamente com inserção de verificabilidade não deverá ser aplicado ESR novamente e muito ER#5, até porque este artigo já foi eliminado por essa exceção, e foi recriado com fontes. Qualquer questionamento em relação a notoriedade e dentre outros assuntos, deverá ser marcado para EC. E VDA pode muito bem ser corrigidos sem a necessidade de supressão em primeira instância, pois artigos devem ser avaliados se é notório ou não, o resto precisa é consertar, com base na política de edição WP:CONSERTE. WikiFer ^msg 02h38min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Wat? JMagalhães (discussão) 02h42min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Este meu adendo só terá valor se a proposta inicial do MisterSanderson for aprovada (eu apresentei este adendo na subpágina de usuário dele antes), pois a minha proposta depende da aprovação da proposta inicial dele. Sendo assim, acredito que agora você finalmente tenha compreendido qual critério esta proposta deverá ser colocado em prática, complementando assim a regra de WP:ESR-NÃO. WikiFer ^msg 02h47min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Eu entendo que a proposta original já abrange o conteúdo da terceira proposta. Mas, se a intenção da contraproposta 3 seja só de esclarecer tal ponto, não vejo problemas, já que alguns editores podem interpretar recriação de um artigo eliminado via ESR automaticamente como imputação da ER#5. ✍A.WagnerC (discussão) 00h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Se o artigo for recriado tendo praticamente o mesmo conteúdo que foi eliminado, ou seja, sem fontes, ER#5 poderia ser aplicado. No entanto, com a inclusão de fontes, o artigo ficaria imune a regra de ESR justamente por ter sido eliminado anteriormente numa exceção de WP:ESR-NÃO. WikiFer ^msg 02h25min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Após a evolução das discussões, eu acredito que seja melhor prevenir do que remediar, portanto Concordo com essa contraproposta.Xavier1824 (discussão) 02h28min de 20 de maio de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mas o que é longo histórico?

@MisterSanderson, Xavier1824, JMagalhães, WikiFer, Vanthorn e !Silent: Apesar de já estar em vigor a nova modificação no WP:ESR-SIW, ela ainda não está sendo aplicada na prática. Somente o criador foi avisado da ESR neste artigo aqui Apanhados na SIC. Já está sendo possível enviar notificação para todos os editores que editaram no artigo, através do Fastbuttons? ✍A.WagnerC (discussão) 17h39min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: se não estiver avise todos manualmente cf. regra aprovada. Vanthorn^® 18h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC. Ainda não está disponível no FastButtons. Devo trabalhar nisso esse fim de semana. !Silent (discussão) 18h08min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: eu intencionalmente não avisei manualmente todos os editores que editores que haviam editado este artigo porque o meu entendimento para "longo histórico" é de histórico grande e não de histórico antigo e apenas 9 usuários além de mim editaram este artigo. E além disso, a regra está sendo aplicada sim pela minha pessoa. Você pode verificar no meu registro de contribuições (agora teria que ser uma verificação um pouquinho demorada pois eu edito com muita frequência) que eu já avisei usuários do modo como o ESR-NÃO-NÃO demanda em casos em que você ainda poderia pensar na possibilidade do histórico da página ser longo. E quanto ao aviso pelo fastbuttons, eu adoraria se ele já ficasse disponível na semana que vem, mas não quero botar pressão no !Silent, que ele demore o tempo que for necessário e se este for apenas um fim de semana vai ser ótimo.Xavier1824 (discussão) 18h31min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Pois para mim, longo histórico é antigo histórico. Artigos com dezenas de anos presentes neste projecto e nunca contestados por nenhum editor não devem ser eliminados através desta regra. Vanthorn^® 18h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Vanthorn, vocês estão debatendo qual artigo, o tal Apanhados na SIC?--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Acredito que sim.Xavier1824 (discussão) 19h02min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Eu não.. É um abuso o que estão a fazer a apagar temas sobre Portugal. Não têm mais o que fazer?? Vanthorn^® 19h06min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Vanthorn: A regra de ESR-NÃO-NÃO foi feita justamente porque alguns artigos inadequados são adicionados a lista de artigos sem fontes e assim acabam sendo deixados de lado pois poucos usuários (se não nenhum usuário) vão ter acesso a essas páginas devido a sua falta de notoriedade e, por isso, pedidos de eliminações desses artigos não ocorrem. O fato de uma página ter mais de dez anos de existência não indica automaticamente que essa página merece estar na Wikipédia. Não entenda a minha mensagem como um preconceito contra artigos que não possuem interwikis, pois eu também procuro referenciar estes, os casos em que fui bem sucedido são maioria inclusive. Quando eu vejo um caso em que eu contesto a falta de notoriedade ou de necessidade do artigo além da falta de fontes propriamente dita ou um caso que eu percebo que o tópico do artigo poderia em tese ser notável ou importante, mas não encontro fontes em lugar nenhum, eu faço pedidos de eliminação por consenso. No caso essa regra foi feita para se evitar uma série de pedidos de eliminação por consenso desnecessários para artigos que na prática poderiam ser eliminados por ESR graças a falta de clareza do termo "longo histórico". Agora eu defendo que nós dois façamos uma proposta na explanada para debater se o termo "longo histórico" deviria também englobar a ideia de "histórico antigo" ou apenas de ideia de "histórico extenso". No caso de artigos relacionados a Portugal, eu tenho tomado extremo cuidado com eles e evitado mexer neles, a não ser para referenciá-los, portanto acredito que você não possa ME acusar de anti-lusitanismo. Porém, se um conjunto de usuários brasileiros (acredito que a maioria dos usuários é brasileira e que a quantidade de usuários de Angola, Moçambique, Cabo Verde, etc deve ser pouco significativa) está agindo com anti-lusitanismo de forma intencional ou não isso deve ser motivo de investigação. Apanhados na SIC não me parecia ser importante, mas se eu estiver errado, peço desculpas e não irei fazer um novo pedido de ESR para ele, pelo menos por enquanto. Além disso, é melhor a gente parar de debater isso aqui, por favor procure me responder na minha página de discussão sobre esse caso.Xavier1824 (discussão) 19h27min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Impugnação indevida?

Vanthorn Pela lógica, qualquer usuário que não participou deste longo histórico sem fontes, interwikis e tag por mais de 1 ano sem fontes poderá impugnar marcação de ESR só porque WP:ESR-NÃO-NÃO permite a nomeação destas páginas? A impugnação não resolve a questão da verificabilidade e de interwikis, só manterá que o artigo continue nas mesmas condições durante todo este período. WikiFer ^msg 19h17min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer Não percebi nada do que escreveu. Vanthorn^® 19h36min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Vanthorn Você impugnou um artigo que se encaixou em WP:ESR-NÃO-NÃO sem ter participado do longo histórico daquela página, isto é, manteve o artigo do mesmo jeito que tá: sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano. A regra foi criada para ser aplicada desta forma? WikiFer ^msg 19h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer Impugnei porque não sabia eu, nem a comunidade, sobre a implementação desta nova regra e oficializada de uma forma com pouca ou nenhuma visibilidade. Vanthorn^® 20h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer, WP:ESR-NÃO-NÃO não impede impugnações. Um artigo marcado segundo essa regra pode ter a eliminação impugnada igual a qualquer outro em WP:ESR.--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 5 de junho de 2020 (UTC)

MisterSanderson Pode não impedir impugnações, mas o artigo precisa estar num estado diferente do que foi marcado pela ESR, já que sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano deixa bem claro a validade da ESR. WikiFer ^msg 14h41min de 6 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer, você pode criar um novo tópico na Esplanada propondo que o texto de WP:ESR-NÃO-NÃO explicite que não é válido impugnar sem acrescentar fontes... No momento o texto é neutro nesse aspecto, não diz nada a respeito. Apenas acho que não vale tanto bafafá por causa de apenas um artigo... Se fosse alguém que há meses abusasse das impugnações, tendo impugnado indevidamente centenas de artigos... Mas por causa de um só, e por causa de uma divergência de interpretação? Acho que não compensa esse debate. Eu pelo menos não tenho esse tempo disponível, lamento.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 6 de junho de 2020 (UTC)

MisterSanderson De acordo com WP:ESR-IMP, determina que o usuário deve apresentar justificativa válida para impugnar uma ESR caso alguém discorde dela. Obviamente, impugnar somente por ser "longo histórico" não anula a validação de WP:ESR-NÃO-NÃO quanto a falta de fontes e interwikis. Isso são medidas aplicadas na política da ESR para impugnar um artigo. No entanto, se é possível impugnar sem citar fontes, que seja válido para os demais também, assim leva tudo para EC e resolve a questão. WikiFer ^msg 18h15min de 7 de junho de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.