Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018)

WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018)

Precedido por WP:ESR - Reescrever a introdução (27nov2017)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados (12ago2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusiva: apenas dois editores se manifestaram explicitamente, um a favor e outro contra.

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A proposta a seguir trata do seguinte trecho:

Citação: WP:ESR#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida escreveu: «Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso.»

Mas quão longo é um longo histórico? Eu preferia que fosse definido um número exato de itens no histórico da página. Isso facilitaria as marcações e impugnações, pois seria um critério mais claro. Como cada página de histórico, por padrão do software MediaWiki exibe 50 itens, acho proveitoso que o número de itens seja algum múltiplo de 50: 50, 100, 150, 200, etc. Porém, acredito que "mais de 50" e "mais de 100" já são opções boas para definir o que é longo. Podemos escolher uma dessas ("mais de 50" ou "mais de 100") e alterar o texto para refletir isto?

--Mister Sanderson (discussão) 14h41min de 28 de março de 2018 (UTC)

Adendo: uma vantagem de se definir um número exato de revisões no histórico, é ser possível implementar uma detecção no FastButtons que impeça a proposição de artigos com longo histórico. Isto ajudaria os distraídos a não proporem ESR desses artigos, e sim, enviarem para EC. O botão de ESR ficaria cinza, isto é, não-clicável, e o editor que quisesse marcar o artigo para eliminação teria de fazê-lo via EC.--Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 28 de março de 2018 (UTC)

Comentários

Comentário Eu preferia simplesmente remover a limitação de que artigos com longo histórico não podem ir a ESR, mas isso de certa forma já foi proposto em 2016 e negado: Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação de artigos sem fontes, sejam eles novos ou velhos e com histórico longo. (11mai2016), e por isto é que propus algo diferente, simplesmente definir quão longo é o histórico longo... Se bem que ali propunha-se eliminar imediatamente todos os artigos sem fontes, e não alterar WP:ESR; é um caso diferente pois extinguir a exigência de longo histórico não mudaria o limite de 4 ESR simultâneas, e portanto não permitiria eliminar de imediato todos os artigos sem fontes, como havia proposto o Alessandro Sil em 2016.

Neste outro tópico Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover limites de atuação nas tarefas de manutenção (17jan2015) alguns participantes entram em uma questão interessante: definir um tempo máximo de existência do artigo (X meses) a partir do qual ele não pode mais ser enviado para ESR. É outra forma de limitar, alternativa ao comprimento do histórico. Mas eu acredito que, se eu propusesse isto, seria mais difícil obter consenso, então proponho o que é mais simples, por ora.

Neste outro tópico Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre PEs: a falta de participação da comunidade significa consenso para eliminar? (9mai2013), Sturm e MachoCarioca expõem ideias divergentes sobre "longo histórico" ser um bom critério, ou não, para determinar se o artigo é devido.

É isto. Dos 58 resultados da busca "longo histórico" prefix:Wikipédia:Esplanada, estes foram os tópicos anteriores que achei pertinentes de mencionar aqui. --Mister Sanderson (discussão) 14h41min de 28 de março de 2018 (UTC)

Comentário Não gostaria de simplesmente definir um número de edições mínimas... Eu tranquilamente enviaria para ESR um artigo com 100 edições de dois únicos editores em um curto período de tempo, mas preferiria enviar para EC um artigo com 15 edições feitas por, digamos, dez usuários diferentes ao longo de muitos anos. Em suma, não acho que isto seja muito "preto-no-branco". Apesar de ser possível se construírem critérios objetivos, seria um processo muito custoso por consenso, já que, ao meu ver, teria que levar em conta diversos fatores além do simples número de edições, fatores estes que, mesmo se bem estabelecidos antes do processo decisório, poderiam ser completamente desfigurados ao longo do mesmo, de forma que talvez um ensaio e o bom senso dos indicadores à eliminação talvez fossem suficientes.

Agora falando sobre os números objetivos como os que propôs, 49 edições para um único artigo na Wikipédia portuguesa não são um histórico curto, ainda mais se forem de múltiplos editores. Há artigos destacados com bem menos, sequer tendo sido feitos numa tacada só. Por hipótese matemática, podemos ter 0,8% dos usuários ativos da Wikipédia em português trabalhando em um único artigo apenas para ele ser deletado sem o cuidadoso consenso da comunidade. Não vejo a necessidade de uma economia de ECs tão drástica. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h53min de 28 de março de 2018 (UTC)

Leefeni de Karik, eu não propus anular a exigência de "muitos editores", tal qual consta na regra atualmente. Somente definir quão longo é um longo histórico, nada mais.--Mister Sanderson (discussão) 18h56min de 28 de março de 2018 (UTC)

MisterSanderson Eu compreendi, talvez tenha me expressado mal. O que quis dizer é que, ao meu ver, quanto mais editores, menos edições são necessárias para se formar um "longo histórico". Questão de relatividade e proporção. Provavelmente há uma forma funcional de se transformar isto em uma equação simples, mas acho que, a não ser que assistida por um script e acolhida pela comunidade, seria uma complicação desnecessária. Não sou nenhum especialista em matemática, mas uma inequação de primeiro grau em que as variáveis correspondem ao número de edições e de editores talvez fosse uma boa escolha. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h17min de 28 de março de 2018 (UTC)

Leefeni de Karik, uma equação tornaria a situação complicada demais para quem não usa FastButtons, e como ninguém é obrigado a usar, não dá para exigir. Uma tabela com as proporções, por exemplo "até 10 editores - 100 revisões", "entre 10 e 50 editores - 20 revisões", etc. não bastaria? Pode propor isto aqui, se quiser. Aí eu te dou um feedback, ok?--Mister Sanderson (discussão) 19h21min de 28 de março de 2018 (UTC)

MisterSanderson Honestamente, não sei quais valores eu poderia aplicar a esta tabela, e, como disse, penso que o melhor seria continuarmos nos valendo do bom senso (que, por mais subjetivo que seja, neste caso não traria grandes distúrbios, creio eu). Posso estar desatualizado, mas desconheço a existência de algum problema de excesso de ECs por e com curto histórico. Mesmo caso haja um problema de excesso de ESRs com longo histórico, penso que podemos resolver este problema com a aplicação de um princípio escolástico (que acredito ter uma página para si na Wikipédia, mas não encontro): em caso de dúvida entre duas opções, devemos escolher a mais rigorosa. Neste caso, refiro-me ao rigor burocrático da EC. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h34min de 28 de março de 2018 (UTC)

Comentário Discussão relacionada em andamento. Saturnalia0 (discussão) 00h01min de 29 de março de 2018 (UTC)

Discordo Essa expressão não precisa ser definida. Se precisasse, não estaria configurada a condição fundamental de ESR. Att, --Usien6 20h02min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Usien6, a definição de um certo número de revisões no histórico facilitaria o uso do FastButtons, pois o gadget poderia facilmente identificar se um artigo é elegível ou não para ESR, e assim impossibilitaria a marcação de artigos que não se enquadre no critério. Não significa que todos os artigos com menos de 50 revisões no histórico devessem necessariamente ira para ESR, mas isso permitiria definir que nenhum com mais de 50 revisões deve ser enviado para ESR. No caso, 50 é um chute meu para um valor que poderia ser definido. Se for desejado um número diferente, discute-se.--Mister Sanderson (discussão) 17h32min de 30 de abril de 2018 (UTC)

MisterSanderson O trecho que você destacou lá em cima não é um critério de elegibilidade. Releia com mais atenção. Att --Usien6 19h12min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Usien6, lá diz que artigos com longo histórico não devem ir a ESR. Eu quero que o FastButtons impeça artigos com longo histórico de serem marcados automaticamente. Qual o problema? Fale com todas as letras por favor, pois seus comentários que economizam palavras em todas as discussões não contribuem pro andar da discussão. Está vendo? Tive que te responder de novo, sobre a mesma coisa, sem termos avançado nada na questão.--Mister Sanderson (discussão) 19h16min de 2 de maio de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: Ora, meu caro. "É muito improvável que sua eliminação seja incontroversa." O autor está dizendo que uma ESR em página com longo histórico é improvável. Não é proibida. É improvável. Precisamos gastar mais letrinhas tratando duma questão tão óbvia? Att --Usien6 19h27min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Comentário Qualquer que seja a decisão tomada aqui, se houver alguma, ela deverá levar em conta os salvamentos sucessivos de um mesmo editor. Há editores que salvam a página a cada vírgula, já vi históricos com mais de 50 edições sucessivas num período de poucos minutos. Esse tipo de editor pode "construir" um histórico longo, mas se reduzirmos suas edições num dia a uma (o que na verdade é), os históricos ficarão mais "curtos". Creio que a contagem deve ser feita por número de editores, não necessariamente por quantidade de edições. Yanguas ^diz!-fiz 15h22min de 12 de abril de 2018 (UTC)

Concordo que seria o melhor caso haja alguma decisão. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h02min de 12 de abril de 2018 (UTC)

Comentário Para mim é indiferente. Nunca prestei atenção nesses detalhes, como "longo histórico" e "quantidade de editores" da página. Eu sou um que, vira e mexe, marco páginas sem fontes para eliminação semirrápida. E, me pergunto também, "e se eu quiser" manter a marcação de ESR, em vez de levá-la para eliminação por consenso? Lembro que já fui "xingado" aqui, um tempo atrás, por ter proposto para ESR uma página, que estava com redirecionamento indevido, caso esse mais adequado para ER. Guilherme M. H. ^{It's a me, Mario!} 11h44min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Contraproposta: FastButtons

Citação: a definição de um certo número de revisões no histórico facilitaria o uso do FastButtons, pois o gadget poderia facilmente identificar se um artigo é elegível ou não para ESR escreveu: «MisterSanderson» Esse argumento é bom, mas acho que não precisaria ser modificado nada na regra da ESR, bastaria dar uma mexida no Fastbuttons, quem sabe ele avisar "este artigo possui mais de X revisões, quer mesmo eliminar por ESR?" Aí a pessoa decide se quer ou não mandar para ESR ou PE. A avaliação final ficaria a cargo da pessoa, o gadget apenas avisaria.-- Leon saudanha 16h34min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Apoio Esta alternativa é bem melhor que um critério absolutamente objetivo, porque permite espaço para que o proponente pese entre o número de edições/editores e a obviedade da "eliminabilidade" do conteúdo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h02min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Apoio a alternativa do Leon saudanha, isto é, alterar somente o FastButtons. Eu pensei que para alterar o FastButtons seria preciso antes definir o número na regra, por isto que propus alterar a regra. Então, qual número de revisões você sugere, Leon saudanha?--Mister Sanderson (discussão) 21h26min de 1 de maio de 2018 (UTC)

MisterSanderson; ou 50 ou 100 está bom!-- Leon saudanha 23h35min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Prefiro 50 como limite. Mais de 50 edições somadas através do tempo é muita coisa para sequer se sugerir o debate comunitário que a EC propicia. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h44min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Saturnalia0, Usien6 e Yanguas: vocês que comentaram a minha proposta, têm algo a comentar sobre a contraproposta do Leon saudanha?--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Nada contra. Saturnalia0 (discussão) 01h25min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Apoio a contraproposta do Leon --Usien6 12h47min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Nada contra, também, mas me preocupam os novatos e outros que desconhecem esta discussão, que vão ler o filtro, perguntar-se "e eu com isso?" e dar sequência à marcação de ESR. Yanguas ^diz!-fiz 04h32min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Yanguas, atualmente eles não são nem mesmo avisados, então simplesmente prosseguem de qualquer forma. Depois que houver aviso, eles pelo menos saberão que devem pensar 2 vezes antes de propor. Você acha que convém criar uma bandeira que marque a edição automaticamente no filtro de edições, para ser revisado depois?--Mister Sanderson (discussão) 15h24min de 10 de maio de 2018 (UTC)

MisterSanderson Essa seria uma boa ideia. Yanguas ^diz!-fiz 15h35min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Saturnalia0, Usien6, Leefeni de Karik: o que me dizem a respeito desta sugestão do Yanguas?--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Leefeni de Karik, Saturnalia0, Usien6, e Yanguas, solicitei agora a implementação do consenso (contra-proposta do Leon) aqui: Wikipédia:Café dos programadores#FastButtons: aviso quando ESR em artigo com longo histórico.--Mister Sanderson (discussão) 02h56min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Só pra eu me achar: a "minha" proposta a que se referem é a que conta o número de editores, e não necessariamente de edições, confere? Yanguas ^diz!-fiz 03h36min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Yanguas, você propôs criar uma bandeira que etiquetasse edições no filtro de edições, mas não houve comentação suficiente. A proposta que levei para implementação foi a do Leon saudanha, que é simplesmente pôr o FastButtons a avisar o operador quando o artigo tiver mais de 50 revisões no histórico - sem maiores consequências.--Mister Sanderson (discussão) 03h53min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha, e aí, essa sua contra-proposta chegou a alguma conclusão? Vai ser implementada ou não?--Mister Sanderson (discussão) 10h34min de 22 de agosto de 2019 (UTC)

Eu acho que determinar uma quantidade certa de edições ou de tempo para se considerar como longo histórico não é o melhor caminho. Se, por acaso, um editor impugna a ESR alegando longo histórico de edições e de editores, isto não já indica que aquela ESR é controversa? O objetivo da regra, numa interpretação teleológica, é justamente evitar a eliminação controversa de artigos sem a apreciação da comunidade. Se alguém ver o histórico e considera que tem quantidade suficiente para impugnar, já temos controvérsia. Logicamente que não estou me referindo àqueles casos bem escandalosos de pouca edição. Mas, quando um artigo tem realmente pouquíssimas edições e tempo de existência, ninguém impugna com base nessa regra. ✍️A.WagnerC (discussão) 17h10min de 10 de janeiro de 2020 (UTC)

Agora, se mesmo assim, pretendem fixar um tempo para a marcação de ESR, eu sugiro o tempo mínimo de um ano. Quanto a quantidade mínima de editores, eu sugiro três. Por que três? Por analogia à regra da WP:PE, que exige a participação mínima de três editores para deletar um artigo — clara intenção de se evitar controvérsias. A ESR não pode ser usada como instrumento de eliminação de artigos indiscriminadamente. ✍️A.WagnerC (discussão) 17h10min de 10 de janeiro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Existem muitos artigos que têm muitas edições por que alguns editores salvaram 3 ou 4 vezes seguidas, ou que editaram mais de uma vez em períodos distintos. Além disso, existem muitos artigos, principalmente os antigos que têm muitas edições relacionadas a interwikis, edições de ajustes de bot. Então acho que a quantidade de edições deve ser sim implementada, para evitar questionamentos baseados em interpretação subjetiva do que seria longo histórico. Veja que, o objetivo da ESR é verificado que há um problema no artigo, oferecer um prazo para que esse problema seja resolvido. Assim, os critérios de impugnação não podem ser tais que baste alegar longo histórico (independentemente do que isso seja em termos quantitativos) para que um artigos seja mantido.

Importante consignar que ser incontroverso é algo relativo. Veja, existem inúmeros precedentes em PE's com eliminação de artigos sem fontes. Ora, é incontroverso que artigos sem fontes podem ser eliminados. Mas, sob alegação de longo histórico (que sequer está claramente definido) um artigo incontroverso pode ser mantido. O fato de vários editores irem simplesmente "levando" o artigo sem propor a eliminação não quer dizer que ele seja incontroverso, mas sim que não houve alguém que (por algummotivo) se dispusesse a propor a eliminação. Enfim. Acho que seri bom definir um número.FábioJr de Souza ^msg 13h57min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)

Apoio a contraproposta do Leon. Como essa análise sugestiva será robotizada, ficam inviáveis (ou somente de difícil implementação) as restrições à contabilização de edições. Ademais, como se trata de sugestão e não de obrigação, convém se adotar limiares intermediários. Sendo assim, sugiro como números para editores/edições o par 5/50. Millbug ^fala 03h17min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a contraproposta e que o número de edições tenha que ser inferior a 50. Discordo de implementação de número de editores. FábioJr de Souza ^msg 13h21min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)