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Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:Nada de pesquisa inédita - Remover seção "Fontes primárias e secundárias" (13out2019)

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WP:Nada de pesquisa inédita - Remover seção "Fontes primárias e secundárias" (13out2019)

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Remover seção "Páginas de discussão e páginas de projetos"		 Revisão de WP:NPI
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Proposta: remover a seção "Fontes primárias e secundárias" de WP:NPI.

Justificativa: em 10 anos de Wikipédia, nunca vi esse tipo de avaliação ser feito a respeito de alguma referência. Parece algo que foi bolado há muitos anos, mas ficou no papel e nunca se realizou. Além disto, o DarwIn/Darwinius já alguma vezes apontou, ao longo dos anos, que ser primária ou secundária não torna uma fonte necessariamente mais confiável que outra, isso depende muito das circunstâncias, e de qual ciência estamos tratando.

--Mister Sanderson (discussão) 03h07min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Adendo: o importante é que a fonte seja independente do objeto de estudo dela. É a independência, não ter rabo preso ou interesse próprio na questão sobre a qual versa, que realmente importa.--Mister Sanderson (discussão) 03h26min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Concordo Essa trapalhice devia sair toda daí, não tem pé nem cabeça.-- Darwin Ahoy! 03h14min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Discordo Os artigos da Wikipedia devem basear-se em fontes secundárias publicadas e credenciadas quando não, em menor grau, em fontes terciárias. As fontes secundárias ou terciárias são necessárias para determinar a relevância do tópico e evitar interpretações novas e originais das fontes primárias, embora o uso de fontes primárias seja permitido apenas e só se a informação for cuidadosamente tratada. No entanto, as matérias puramente baseadas em fontes primárias podem ser consideradas pesquisa original, esta que é uma pesquisa que não se baseia exclusivamente numa análise, avaliação ou síntese de publicações anteriores sobre o tema da pesquisa. Esta informação apresenta carácter de fonte primária. O objetivo da pesquisa original é produzir novo conhecimento, em vez de apresentar o conhecimento existente numa nova forma (por exemplo, informação resumida ou já analisada), isto é pesquisa inédita.   Apoio uma eventual clarificação do texto. Se nunca viu qualquer avaliação feita a respeito duma referência então o problema está na falta de cuidado que os editores/eliminadores têm tido quando tratam com pesquisa original.. !d'O Magriço valho (discussão) 03h46min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

A fonte terciária - enciclopédias generalistas, manuais escolares não universitários, livros de grande divulgação - é de modo geral de qualidade inferior, e geralmente não apresenta as suas fontes. Isto faz com que a fonte terciária seja a única que, de modo geral, nunca deve ser recomendada, que se pode dizer com certeza que não deve ser utilizada sempre que possível, embora, como se diz acima, ocasionalmente possa ser útil para atestar relevância do tópico. Fontes primárias como documentação oficial, censos, etc., encontram-se entre os tipos mais fiáveis de fonte que se pode encontrar. Um relatório militar descrevendo uma fortaleza (fonte primária) é muitíssimo mais fiável sobre esse assunto que qualquer artigo académico (fonte secundária) que meramente o cita. Neste caso, apenas vale a pena usar o artigo académico se ele aporta algum tipo de análise. Se meramente papagueia a fonte primária, eventualmente até com erros de transcrição e sem produzir qualquer mais valia, pode ser descartado e trocado com bastante ganho pela própria fonte documental, sem que haja qualquer pesquisa inédita envolvida.-- Darwin Ahoy! 03h53min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Não falei de qualidade das fontes terciárias (que indicam relevância do tema), falei das fontes primárias, de pesquisa inédita. Falando apenas do que não se pode, as fontes primárias que geralmente apresentam interesse propagandístico sobre o tópico (promoção de interesses comerciais, políticos e outros, ao apoio de uma notabilidade ainda incipiente, satisfação do ego de uma pessoa, grupo ou organização etc.). Estudos científicos quase sempre aportam relevância e raramente são, no futuro, contraditos, embora haja sempre essa possibilidade. !d'O Magriço valho (discussão) 04h14min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Citação: !d'O Magriço valho escreveu: «as fontes primárias que geralmente apresentam interesse propagandístico sobre o tópico (promoção de interesses comerciais, políticos e outros, ao apoio de uma notabilidade ainda incipiente, satisfação do ego de uma pessoa, grupo ou organização etc.)» Por isso a importância de priorizar fontes independentes. Sendo independente, que diferença fará se é primária, secundária, ou terciária? Nenhum editor da Wikipédia faz essa distinção quando vai avaliar as fontes... E a independência é critério suficiente, não?--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 15 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson, nem sempre as fontes primárias são independentes. O texto deve ilustrar isso.. !d'O Magriço valho (discussão) 18h33min de 15 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
!d'O Magriço valho, nem sempre são independentes, mas nem sempre são dependentes. O diário de uma pessoa que viveu a séculos é uma fonte primária, mas não é necessariamente dependente dos eventos que ocorreram; o escritor não necessariamente tem um interesse em "vender seu peixe". O ponto-chave é esse: ser independente ou não, não é ser primária, secundária, ou terciária -- é isto que estou dizendo desde o princípio. Claro que devemos avaliar as fontes, mas acho que nomeá-las "primárias e secundárias", e até mesmo "terciárias" não favorece a clareza do quê estamos buscando nesse projeto. E se, ao invés de remover-se a seção integralmente como eu havia proposto, fosse dado destaque para a questão da independência, deixando de lado essa questão de 1ª x 2ª x 3ª? A independência não é mencionada uma única vez sequer neste texto, e é importantíssima na avaliação das fontes!--Mister Sanderson (discussão) 01h12min de 16 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson, concordo com o que diz, e considero pertinente clarificar o texto nesse sentido; mas isto leva-nos para outra questão e que podemos discutir aqui ou noutro tópico: até pode ser independente, mas não é isto que vai garantir a unanimidade e imparcialidade da informação. O diário de uma pessoa que viveu à séculos é fonte primária, mas são as fontes secundárias que corroboram a informação primeira. Por outro lado, sobre o diário de uma pessoa que elenca um evento único e recente, existe sempre a questão de ser provável que a pessoa continue desconhecida para além daquele evento em específico e daí a necessidade de fontes que não se limitam a reportar os factos, mas que abrangem generalizações, análises, avaliações da informação etc. Ou seja, é necessário que a informação seja confirmada nos meses/anos seguintes e que não se restrinja àquele período em específico por forma a exaurir qualquer viés, daí a distinção entre primárias e secundárias. Se quisermos alongar ainda mais, isto vai envolver os critérios de notoriedade também. !d'O Magriço valho (discussão) 05h50min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

@!d'O Magriço valho: Nem sempre fontes primárias precisam de fontes secundárias para confirmar a sua validade. Aqueles casos que apontei e muitos outros, chancelarias reais, mercês régias, leis em geral, resultados eleitorais, dados demográficos do INE, dados da NASA, catálogos de museus, etc. - tudo isso são fontes primárias que valem por si mesmas, e dispensam totalmente o uso de uma fonte secundária.-- Darwin Ahoy! 09h55min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

DarwIn já todos sabemos disso. A regra existe para fontes de fiabilidade duvidosa e cuja informação é pesquisa original.. Não sei porque continua a desviar o foco?! !d'O Magriço valho (discussão) 15h55min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
@!d'O Magriço valho: Porque se continuam a descrever as fontes primárias como "fontes de fiabilidade duvidosa, cuja informação é pesquisa original", o que é francamente tonto, já que o nosso único interesse nas chamadas "fontes secundárias" é na sua função de fonte primária, precisamente com pesquisa original (análise da fonte primária). Essa divisão das fontes entre primárias, secundárias e terciárias não ajuda em absolutamente nada nesta parte da documentação, e deveria ser erradicada dali, e substituída por indicações sobre como avaliar a fiabilidade da fonte. O que se tem vindo a fazer é precisamente o inverso, tentar chegar à fiabilidade de uma fonte vendo se é primária ou secundária, quando uma coisa não tem relação com outra. Também não é correcto se falar em "independência da fonte" como sinónimo de fiabilidade, já que as fontes que enunciei são todas dependentes, e ainda assim obviamente fiáveis - e bastante fiáveis.-- Darwin Ahoy! 16h05min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Citação: !d'O Magriço valho escreveu: «as matérias puramente baseadas em fontes primárias podem ser consideradas pesquisa original, esta que é uma pesquisa que não se baseia exclusivamente numa análise, avaliação ou síntese de publicações anteriores sobre o tema da pesquisa.» Refere-se à pesquisa inédita por síntese? Isto continua valendo no texto, pois não estou propondo remover a seção "Síntese das fontes para defender uma opinião".--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Discordo Oi? Isto é um dos princípios fundadores do projeto... JMagalhães (discussão) 11h06min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

JMagalhães, princípios fundadores? Não estou propondo mexer nos WP:5P não. Estamos tratando de WP:NPI aqui. Você deve estar se confundindo com os nomes das páginas...--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
A proibição de investigação original é o princípio que fundou este projeto, muito antes de existir sequer essa coisa dos cinco pilares. JMagalhães (discussão) 14h03min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
JMagalhães, a minha proposta não é 'passar a permitir investigação original'. Não é isto que escrevi. Não propus 'remover WP:NPI', eu propus sim 'remover uma seção de WP:NPI', tal como já havia proposto anteriormente a respeito de outras seções. Pode agora justificar objetivamente sobre porquê é vantajosa essa distinção entre fontes primárias, secundárias, e terciárias, especialmente considerando que nenhum editor põe em prática essa avaliação? O melhor que consigo ver por aqui é distinguir-se "fonte independente" de "fonte não-independente". Então pra quê manter um critério que nunca saiu do papel?--Mister Sanderson (discussão) 02h29min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Discordo veementemente. Se editores não tem se preocupado o suficiente em fazer essa avaliação, o erro é dos editores, não da política. Acho inclusive que é necessário aprofundar e esclarecer melhor em que situações fontes secundárias/terciárias são mais relevantes ou não. Na versão anglófona há bastante discussão sobre o que serve de fonte, particularmente em temas relacionados a medicina e biografias, por exemplo, em que fontes primárias não são recomendadas. Vou dizer até que sinto falta de ter mais recomendações desse tipo nas quais me apoiar aqui na pt.wiki, tendo que argumentar e discutir coisas que na en.wiki seriam decididas com base em políticas e recomendações. Acho que quem propôs e quem concorda com isso precisa seriamente voltar a ler os pilares e repensar suas ideias do que é (ou do que almeja ser) a Wikipédia. VdSV9•♫ 15h21min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

@VdSV9: A wiki.en não é referência em tudo, na questão das fontes é até bastante trapalhona, e estou em crer que os nossos problemas aqui nesse tema derivam em parte de traduções acríticas vindas de material de má qualidade gerado lá. Não existe um só tipo de fonte primária, e as fontes podem inclusive ser cumulativamente primárias, secundárias e terciárias. O Elucidário Madeirense, por exemplo, nalguns verbetes veicula informação generalista (fonte terciária), noutros referencia material já publicado em outras obras (fonte secundária), e noutros assuntos é o próprio autor a falar pelo seu conhecimento pessoal do tema (fonte primária). Muitas vezes o que se chama em história fonte primária, por ser a fonte histórica original daquele conhecimento, é na realidade uma fonte secundária, pois está a repetir, com revisão por pares e grande fiabilidade, aquilo que a fonte primária disse (caso dos registos paroquiais, que são fonte secundária e atestada por testemunhas em relação ao padre que deu os sacramentos, a fonte primária). Noutros casos são efectivamente fonte primária, e de máxima fiabilidade, como as chancelarias reais, que por definição são aquilo que o próprio rei diz, e são a fonte mais fiável que se pode ter sobre o assunto. Por outro lado, há casos de fontes secundárias que são de franca má qualidade, como o caso do Nobiliário das Famílias de Portugal, de Felgueiras Gayo, porque a informação de origem é ela própria de péssima qualidade (relatos pessoais de nobres se enobrecendo a si mesmos, caso flagrante de COI), é uma fonte secundária que simplesmente papagueia pesquisa inédita sem qualquer fiabilidade. Como vê, nada disso é simples, e andar a insistir nisso de regras fixas para fontes primárias, secundárias e terciárias acaba sendo um pouco como aquela baboseira que se impinge aos turistas em lugares como Paraty sobre haver algo rígido associado os beirais simples, duplos e triplos das casas que de algum modo supostamente definiria rigidamente a condição social dos seus moradores.
As fontes têm de ser avaliadas caso a caso, com base em regras rígidas, como a da pesquisa inédita, e não o inverso, usando supostos "tipos" de fonte para definir pesquisa inédita. manter essa secção aí é uma total inversão de lógica.-- Darwin Ahoy! 16h04min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
en.wiki não é referência em tudo, mas é em quase tudo. É o melhor dos projetos wiki disparado, e meu argumento é que neste assunto em particular deveria sim ser referência. Fontes primárias são pouco recomendadas na maioria dos casos por questões de verificabilidade e de notabilidade. Há exceções, claro que há, mas isso não muda a regra. Sobre regras rígidas, repito a sugestão de ler os pilares, em particular o quinto. VdSV9•♫ 20h05min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
@VdSV9: Dados de censos, leis nacionais e chancelarias régias são todos eles fontes primárias. Você os considera "pouco fiáveis"? "não recomendáveis"? Acha que as leis de um país, os censos demográficos, os mapas oficiais, catálogos de museus, processos de classificação de património, resultados eleitorais via comissão de eleições, são uma minoria de casos? Que são uma excepção? Se pensar um pouco, verá como essa suposta regra é tonta, sem pé nem cabeça. Nunca fez sentido na wiki.en, e não passou a fazer aqui. Se quer arranjar alguma catalogação de fontes relacionada com verificabilidade, tem de achar outro sistema, porque fonte primária muitas vezes é bem verificável e muito fiável, sim.-- Darwin Ahoy! 22h40min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Maior parte do que escreveu são fontes secundárias. JMagalhães (discussão) 23h32min de 13 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Como são secundárias, se todas emitem dados que elas mesmas geraram?-- Darwin Ahoy! 00h39min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Eu já disse que há exceções, não sei porque continuas dando exemplos de fontes primárias que são fiáveis e que podem ser utilizadas. A regra não é "é proibido usar fontes primárias", mas que devem ser usadas com cuidado e que em algumas ocasiões são inadequadas. Também há algumas situações em que o ideal é usar fontes primárias. Vai lá ler w:en:WP:PRIMARY, não tem nada de sem pé nem cabeça. Meu voto é contra. VdSV9•♫ 02h51min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Toda a legislação de um país é "excepção"? Os decretos de classificação de monumentos, que usamos aqui como base para aferir notoriedade? Os mapas oficiais produzidos pelo estado? Os censos, que são a fonte por excelência para a demografia? Qualquer registo de premiações, em que a fonte por excelência é a instituição que os emite, desde os Nobel ao Prémio Camões? Não acha que está esticando demasiado o conceito de "excepção", para tentar manter a qualquer custo uma suposta regra que nunca fez sentido?-- Darwin Ahoy! 12h23min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Citação: VdSV9 escreveu: «Fontes primárias são pouco recomendadas na maioria dos casos por questões de verificabilidade e de notabilidade.» Não entendi o quê você quis dizer com isto. A quais questões de verificabilidade você se refere? --Mister Sanderson (discussão) 02h24min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
Citação: VdSV9 escreveu: «Acho inclusive que é necessário aprofundar e esclarecer melhor em que situações fontes secundárias/terciárias são mais relevantes ou não.» Que tal fazer uma contra-proposta para detalhar mais o trecho? Pois da forma como está redigido, não vejo que utilidade pode ter, daí a proposta de remover.--Mister Sanderson (discussão) 02h24min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

@VdSV9: Aconselho vivamente que leia w:en:Primary source, para onde remete o próprio w:en:WP:PRIMARY. A trapalhada na wiki.en é tanta, que o artigo (que, esse sim, está correcto e devidamente fundamentado) diz o oposto dessa política trapalhona que em má hora foi traduzida para cá.-- Darwin Ahoy! 12h30min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Distanciamento da fonte nem sempre é garantia de credibilidade e vice-versa. Millbug fala 20h54min de 14 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Comentário Acredito que a confusão toda está no fato de que Wikipédia:Nada de pesquisa inédita—Fontes primárias e secundárias (WP:NPI), não faz sentido e faz com que o leitor subentenda que, de alguma forma, uma fonte inédita pode ser uma delas. Quero dizer que, a parte citada está totalmente fora de contexto nessa perspectiva atual do texto; é o propósito no texto Nada de pesquisa inédita analisar criticamente se é a fonte Primária ou Secundária, se sim, indica uma inversão de valores? Ou melhor, não seria o caso de ambas fazerem parte de uma única página direcionada, amplamente, a esclarecer "como deve-se fazer uso correto de referências em edições."

Na minha opinião, esse tipo de separações de assuntos (Regras, aconselhamento, politicas, diretrizes e etc.) que na verdade fazem parte de um todos, cuja justificativa de possuírem páginas próprias justifica-se apenas no caso de sua extensão, pois, complementam-se e criando esse distanciamento virtual; só faz com que usuários mais empenhados na parte "burocrática" da Wikipédia afastem-se dos recém-chegados que querem apenas aprender a mexer com o editor de texto, ou seja realmente o básico, que possui interesse em determinados verbetes, mas, não possuem tempo e interesse em tornar-se um esperto em Wikipédia, nesse caso, a quantidade de textos avulsos torna complicada a adequação / interação do recém-chegado, gerando uma série de transtornos que poderiam nunca terem ocorrido.

Penso que toda a norma e diretriz que não podem ser rastreadas / expandidas desde a página de boas-vindas (WP:BV), por si só, anulam-se em suas pretensões de levar uma independência aos editores. E, mesmo que a Wikipédia deva primar pelo conteúdo, ao mesmo tempo, não deve ser colocada em paralelismos entre uma Enciclopédia Britannica, Barsa, Oxford, Cambridge e etc.; é sem realismo, proporção, sem comparação entre uma enciclopédia editada por várias mãos de vários nível de conhecimento—, que requer uma manutenção absurdamente constante—, com um grupo de pessoas com técnicas acadêmicas e redacionais que abarcam anos de compreensões, arquivos, a mão, de vários espertos de várias eras, de todo tipos de gênero e forma literárias para tal empreendimento e, não importa a regra que queiram impor não mudará esse fato e dificilmente alcançará equivalência em qualidade.

Sugiro a leitura de, ao meu ver, assuntos pertinentes:

Sugestiono que vocês que estão empenhados em revisar tais coisas, façam listas de assuntos interligados e (re)pensem em fazer tais fusões e compactações, por exemplo:

e assim por diante. Ishua'a LFOdS (discussão) 02h36min de 16 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

Ishua'a LFOdS, eu realmente tenho por objetivo que WP:NPI e WP:V venham a ser fundidos um dia, evitando a visão fragmentada de como lidar com fontes na Wikipédia, que atualmente impera. Já revisei WP:V ao longo dos anos, removendo seções, reescrevendo outras, e adicionando mais coisas que achei necessárias. Agora é a vez de WP:NPI: primeiro estou encurtando o texto, tirando todo o material "morto" que sobrou de edições pontuais ao longo de mais de uma década, sem que houvesse em nenhum momento uma revisão geral. Quando o texto estiver curto o bastante para ser fundido, proporei a fusão.--Mister Sanderson (discussão) 02h42min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson—Boa boas, agradeço por isso! E, com relação a estes dois tópicos (Wikipédia:Verificabilidade e Imparcialidade) serem incluídos em WP:BV—Edição considerando que todos reconheçam que estes tópicos deveriam ser Explicitados desde o inicio para o recém-chegado, deixando claro para ele que além de; "Não ter medo de editar, ser audaz, não vandalizar e melhorar o artigo[?]"→ [considerando os princípios fundamentais de Verificabilidade e Imparcialidade]. Sendo tão importante pra Wikipédia nessas questões de fontes sinto falta desse tipo de informação desde o começo, no meu caso sinto até um certo desanimo em saber o tamanho do revisionismo que devo fazer nas minhas edições, pois, hoje, bem sei o quanto precária foram e quão dispendioso é a para reunir e principalmente ler fontes que por vezes não são fáceis de serem encontradas no idioma nativo.

Além dessas coisas, não sei se é certo afirmar, mas, acredito que mesmo a parte Tutorial não aborda esse assunto e implicações que podem trazer ao editor que possa possuir pretensões de ser assíduo na Wikipédia e acredito que a WP:TT é importante, mas, depende muito de disponibilidade imediata e do fator emocional e mesmo afinidade.
Desculpe-me por fugir tanto do tópico é que tenho observado a frequência que vejo seu nome em debates por aqui e acredito que seja pertinente levantar certos ponto e outro deles é que acredito que a parte Tutorial está meio que defasada, pois, não tenho estatísticas sobre isso, mas, acredito que a grande maioria nem mexa com edição do código-fonte. Se houvesse uma abordagem audiovisual seria, muito, mais eficiente, por poder abordar coisas complexas de forma relativamente simple (mostrando como faz na prática) e isso seria ideal se dentre os editores tivesse alguns que façam esse tipo de coisa (por exemplo; criação e redação de um roteiro didático e outros na criação e edição de vídeos informativos; considerando a perspectivas dos revisores e reversores dentre outros mais antigos no projeto) de avanços da modernidade e sinceramente não faço ideia do tamanho desse empreendimento e sua duração. Espero ter feito-me entender, não quero desvirtuar o caso levantado, só acho que isso e outras coisas podem serem melhores abordadas se partirmos dos problemas iniciais, resolvi aproveitar, o espaço, por você ter citado o fato de que muita coisa está por aqui desde o inicio do projeto e não ter passado por uma revisão e readequação à era pc-mobile e etc.
Novamente desculpo-me e deixo claro que não espero resoluções, nem que você proponha-se em faze-las, apenas aproveito para levantar esse tipo de assunto com alguém que demonstra-se empenhado em renovar e simplificar as coisas de forma criteriosa e, quem sabe, possua acesso a uma teia ampla de colaborados aptos para tais empreendimento. Obrigado, a Paz convosco! Ishua'a LFOdS (discussão) 16h43min de 17 de outubro de 2019 (UTC)[responder]

  Discordo MisterSanderson e DarwIn, um grande problema é que muita gente efetivamente não lê o que está na política, e quer aplicar de um modo deturpado. Não existe proibição de fontes primárias, mas o que não se pode é fazer inferências e reinterpretações a partir delas. Isso está muito claro no texto:

Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas. Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas.

A única exceção à diretriz que proíbe pesquisas inéditas configura-se quando um artigo apenas traz comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.). Portanto, um artigo da Wikipédia pode estar baseado totalmente ou predominantemente em fontes primárias, desde que sigam as duas condições acima descritas. Exemplos recorrentes são artigos descritivos sobre um prato típico (acarajé ou pastel de Belém) ou os eventos atuais. Essas são raras exceções e os editores que trabalharem apenas com fontes primárias devem redobrar os cuidados para cumprir ambas condições (fácil e imediata verificação e ausência de juízos de valor).

Em que vocês discordam disso aí? —Pórokhov Порох 22h49min de 3 de novembro de 2019 (UTC)[responder]

@Pórokhov: Tenha santa paciência, mas quem pergunta se leu isso daí sou eu. Começa logo com uma afirmação absurda: "Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as". Transcrever uma fonte primária, como uma lei, é pesquisa inédita onde? Quem redigiu isso não parece ter sequer conhecimento do significado do verbo "transcrever". Já uma fonte que interpreta outra fonte, é ela própria fonte primária dessa interpretação - toda essa primeira frase é desprovida de sentido. Essa é só mais uma das patetices sem noção que enchem essas políticas relacionadas com fontes, que parecem ter sido geradas a partir de outras partes do corpo menos nobres que o cérebro. E a palermice continua: "Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas." Uma análise baseada em seja o que for é sempre pesquisa inédita. Seja baseado em fontes primárias ou secundárias, o Wikipedista não está aqui para fazer análise, ponto. O resto parece ter saido do gerador de lero-lero, pode ser jogado fora sem prejuízo algum. Não sei de que cartola tiraram que os eventos actuais são baseados em "fontes primárias", quando esse é precisamente um caso em que o artigo é sempre ou quase sempre construído a partir de fontes genuinamente secundárias, como os jornais. Enfim, pode cortar isso tudo que salientou daí e jogar no lixo, que faz um favor à Humanidade, e sobretudo a nós aqui.-- Darwin Ahoy! 00h00min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
Transcrever uma fonte primária é pesquisa inédita no momento em que o editor decide que a informação sendo transcrita, ou que a fonte como um todo, é notável. No caso de uma lei, por exemplo, é possível usar o texto da lei como fonte primária se for transcrever um artigo inteiro de uma lei. Mas qualquer tipo de transcrição parcial ou interpretação da lei deve ser feito com base em livros e artigos da doutrina jurídica relevante. Espero ter ajudado. VdSV9•♫ 13h16min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
@VdSV9: A decisão sobre aquilo que é notável e sobre a fiabilidade das fontes é sempre tomada por nós, que somos os editores do projecto, seja pelo bom senso ou pelas normas que já temos escritas aqui. Isso não é "pesquisa inédita" de conteúdos, são critérios editoriais, e é o que fazemos aqui todos os dias. E acho totalmente desprovida de sentido a afirmação de que uma lei deve ser citada a partir de um compêndio jurídico, onde, inclusive, já corre o risco de estar estropiada, ao invés da fonte original, que é sempre de melhor qualidade.-- Darwin Ahoy! 19h43min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
Não existe essa de "bom senso", e é exatamente por isso que essa regra existe. E é por ter tanto editor fazendo pesquisa inédita que o projeto lusófono é tão pior que o anglófono. Ninguém aqui deve agir como especialista, devemos sim nos basear nas publicações de especialistas. Vou tentar novamente explicar o que eu estou dizendo sobre as leis, pois, pela sua resposta, parece que você interpretou mal o que eu escrevi. O texto da lei serve como referência e deve ser usado para citação direta, para transcrição integral da letra da lei. Nada de errado com isso, pelo contrário. Neste caso a fonte original "é sempre de melhor qualidade", como dizes, mas apenas para isso. Qualquer tipo de interpretação da lei, ou transcrição parcial (destacando qual parte da lei é considerada relevante em determinada discussão, por exemplo) seria PI e por isso deve ser feito apenas com base em fontes secundárias. Se, na sua opinião, os compêndios jurídicos "estropiam" as leis, ou não, isso é irrelevante. Não é o seu papel, nem o meu ou o de nenhum editor da Wikipédia, determinar isso. A Wikipédia só pode reafirmar as posições majoritárias (e, em proporção menor, as minoritárias) dos especialistas das ciências jurídicas no tocante às interpretações das leis. Por isso, o uso de fontes primárias deve ser limitado. Não tenho experiência em editar artigos sobre Direito, mas, se não vem sendo feito assim, deveria. Em outras áreas tenho mais experiência, e existem vários exemplos em questões científicas, médicas, etc, em que editores motivados fazem edições de POV através de cherry-picking de fontes primárias na forma de estudos e artigos publicados em periódicos científicos, muitas vezes também fazendo pesquisa inédita ao sintetizar os resultados desses estudos. Em vez disso, deve-se dar preferência a revisões sistemáticas e meta-análises, que são fontes secundárias. VdSV9•♫ 20h39min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
@VdSV9: O que não existe, ao contrário do que você parece pensar, é um oráculo sabichão onde vamos saber o que deve e não deve estar aqui. Esta é uma enciclopédia construída por uma comunidade, e é a comunidade que determina o que pode e não pode estar, desde que siga os 5 pilares (lembrando: A verificabilidade não é um deles, e a pesquisa inédita também não). Eu mesmo quase fui banido da Wikipédia em francês por tentar remover de lá um nome que os wikipedistas franceses haviam assumidamente inventado para uma personalidade portuguesa - a comunidade lá tinha decidido que pesquisa inédita era boa, e a aceitava e fazia alegremente. Tal era o grau da palhaçada, que um dos administradores (bem intencionado) telefonou para a embaixada de Portugal em Paris para saber se o nome supostamente "imparcial" que eles próprios tinham inventado para a pessoa poderia realmente existir. Felizmente que a nossa não é assim, mas poderia ser, se quisesse. O que é obrigação de todo wikipedista, sem excepção, é fazer o possível por manter a imparcialidade do artigo, e daí deriva tudo o resto. É obrigação do wikipedista, entendeu? Somos nós quem decide, quer você goste quer não.-- Darwin Ahoy! 20h53min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
"desde que siga os 5 pilares (lembrando: A verificabilidade não é um deles, e a pesquisa inédita também não)". Sugiro, mais uma vez, que leia os pilares. Com especial atenção ao primeiro, desta vez. Aquela última frase, e olha os wikilinks da frase que explicam o que esta frase e este pilar significa. VdSV9•♫ 21h37min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
@VdSV9: Você parece ser novato, por isso é natural que não saiba: Os Pilares são apenas o que está escrito a negrito, no início - E mesmo assim, mais ou menos. Consulte aqui o original. O resto é uma elaboração posterior feita por editores daqui (ou da anglófona).-- Darwin Ahoy! 21h48min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
Pareço é? Que coisa... Não sou. Você está dizendo que os pilares são apenas os seu nomes? Isso não faz o menor sentido, meu caro. "A Wikipédia é uma enciclopédia" e "A Wikipédia possui normas de conduta" não querem dizer muita coisa sem uma explicação. Não há nada no link que você mandou que discorde de nada do que eu estou dizendo até agora. VdSV9•♫ 01h59min de 5 de novembro de 2019 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘@VdSV9: Já lhe passei o link dos pilares fundacionais, os únicos que são imutáveis. Tudo o resto é construção de wikipedista, tanto da anglófona como daqui, e pode ser alterado quando se quiser. Não, essas coisas que tem andado para aí a recitar não são os mandamentos da lei escrita na pedra como você parece pensar. Se não é novato, pior, porque já tinha obrigação de conhecer os princípios fundadores do projecto. No mais, não vou continuar a discutir consigo uma coisa que está escrita e que lhe basta ler: Leia.-- Darwin Ahoy! 02h18min de 5 de novembro de 2019 (UTC)[responder]

Você passou um link que diz quais são os pilares fundacionais "comuns a todos os projetos Wikimedia". A página dos cinco pilares da Wikipédia possui o que são considerados os pilares fundadores deste projeto em particular. Naturalmente, nem tudo o que é considerado fundamental para a criação de uma enciclopédia serviria para todos os projetos, e nem tudo o que é considerado fundamental à Wikipédia vai estar nesse link. Foi isso que eu quis dizer quando falei que não há nada ali que discorde do que venho dizendo. "Aqui estão alguns dos princípios fundadores comuns a todos os projetos Wikimedia" não contradiz a afirmação de que algo que não está incluso na lista seja um dos princípios fundadores de um dos projetos em particular, como estás afirmando. No mais, tudo isso que eu estou falando são as regras que devem ser seguidas para se criar uma enciclopédia colaborativa com qualidade, informações confiáveis e NPOV. E é isso que o primeiro dos cinco pilares explica. É uma pena que você não entende, talvez se você der uma relida atenta em WP:NÃO você vai entender melhor o espírito do projeto. Aliás, acho que você não leu o link que me passou, pois ali está escrito These principles may evolve or be refined over time, e você está dizendo que eles são imutáveis. Errou de novo. Abraço. VdSV9•♫ 15h00min de 5 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
DarwIn então eu concordaria em remover "transcrevendo-as", pois realmente não creio ser proibido transcrever pequenos trechos de fontes primárias, desde que não haja VDA. Quanto ao trecho "Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas.", creio que a proibição é de que o wikipedista interprete a seu modo as fontes primárias, o que é a definição de pesquisa inédita. Está mal-redigido, é verdade, mas não acho que a solução seja simplesmente eliminar tudo. —Pórokhov Порох 00h17min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
@Pórokhov: Não é só essa frase que não faz sentido, é o destacado inteiro. Melhor jogar isso tudo fora e começar do zero, escrevendo, por exemplo, "não é permitido o wikipedista interpretar a seu modo as fontes primárias", como você mesmo num instante escreveu. Não vejo nada aí que se possa aproveitar, é tudo lixo nonsense.-- Darwin Ahoy! 01h41min de 4 de novembro de 2019 (UTC)[responder]
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