Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/João Onofre (9dez2019)

Páginas para eliminar/João Onofre (9dez2019)Editar

  • Responsável pela ação administrativa contestada: 79a (DctribAElogsBMF)
  • Data da finalização: 16 de dezembro de 2019 às 18:23 UTC
  • Proponente: Vanthorn® 18h23min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)

Na PE de eliminação sobre João Onofre, foi alegada pelo proponente a inexistência de premiações de relevância e por consequência a falta de WP:N do escultor para artigo próprio. Ora, observa-se na discussão a participação do GoEThe fornecendo uma fonte com a informação de vários prémios relevantes que conferem notoriedade ao biografado, refutando assim o motivo inicial da PE e não contestada pelo proponente.

A conclusão do consenso realizada pelo eliminador é deturpada de duas formas:

  • O artigo eliminado cumpre WP:V porque tem provisão de várias fontes fiáveis na altura.
  • Não existe consenso unânime e não contestado para eliminar (conforme concorda outro administrador) e desta forma, segundo WP:ECF, o eliminador não poderia fechá-la, uma vez que estava envolvido na discussão da PE.

Sobre este assunto tentei duas vezes o diálogo com o eliminador sobre esta questão e estranhamente sem resposta até ao momento 1 e 2.

Desta forma e cf. sugestão do Jo Lorib trago para Revisão Administrativa o fecho errático desta PE. Vanthorn® 18h23min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)

ComentáriosEditar

Não sou advogado da 79a nem tenho procuração para falar em seu nome, mas ela própria sugeriu ao GoEThe que levasse suas fontes ao artigo; em vez de fazê-lo, preferiu responder com grosseria, deixando o artigo no mesmo estado. Ou seja, as alegadas fontes não estavam no artigo — e é o artigo que se avalia numa PE, não as nuvens ou o resto do universo ou a cabeça dos votantes, e o editor interessado em salvar um artigo é que as deveria postar (conforme WP:ÔNUS). Sob esse prisma, considero que o fechamento foi correto. Incorreta (e preguiçosa, e grosseira) foi a atitude do editor que se recusou a postar as fontes no artigo. Yanguas diz!-fiz 18h48min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)

"Durante um período de 7 dias, o proponente discute com outros participantes da discussão sobre a exclusão ou não do artigo na Wikipédia" (WP:EC). Você, como proponente, não discutiu as novas fontes providenciadas pelo GoEThe que conferiam notoriedade ao biografado, nem sequer as contestou. Esta intervenção do GoEThe no sentido de salvar o artigo da eliminação prova que não existiu consenso unânime e não contestado para eliminar e deste modo a finalização da PE está claramente fora das regras conforme exposto. Vanthorn® 20h00min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)
@Vanthorn: "Providenciadas" é forçar demais. Não sou obrigado a opinar sobre o que não está no artigo, pois é deste que discuto a notoriedade, não a que está alhures. Um artigo dizendo apenas "Tiradentes foi um militar" merece exclusão, mesmo que, numa PE, alguém apresente fontes de que ele seja considerado um grande herói brasileiro. Yanguas diz!-fiz 20h58min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)
Yanguas, que grosseria é que eu respondi? Chamar-me de preguiçoso e grosseiro é o quê, miminho? Não há ónus nenhum, provei que o biografado é premiado, e fazem de conta que não vêem. Poderia chamar de preguiçosos quem nem uma simples busca faz, conforme Política de edição. Não tenho interesse nenhum em "salvar" coisa alguma. Se vejo erros crassos de avaliação por ignorância ou pior, apresento fontes que possam ajudar ao debate. Não vou correr fazer o trabalho que deve ser feito antes de mandar um artigo para PE. GoEThe (discussão) 10h14min de 10 de dezembro de 2019 (UTC)
@GoEThe: Eu não o chamei nem de uma coisa nem de outra, mas agiu como se fosse. Respeito suas edições e dedicação ao projeto, você sabe disso, mas sua atitude naquele momento foi desnecessária e inadequada — tanto que nos trouxe aqui. Bastaria ter incluído a fonte no artigo. Yanguas diz!-fiz 15h33min de 10 de dezembro de 2019 (UTC)
Sem dúvida, se não tivesse participado a PE era inconclusiva e o artigo tinha sido mantido. GoEThe (discussão) 15h51min de 10 de dezembro de 2019 (UTC)
  • O proponente utilizou meu nome duas vezes, merece uma explicação: Ele deixou um pedido de restauro na página de pedidos de restauro, primeiro dizendo que na PE não tinham sido registrados três votos a favor da eliminação, ao que respondi que não são necessários três votos mas apenas três participantes, o que era mais que comprovado; a seguir voltou a argumentar em outro rumo, dizendo que não houve consenso na PE, ao que informei que se estava contestando o fechamento da PE, deveria abrir uma RAA e não um pedido de restauro. Acho um pouco forçado tentar parecer que eu que o forcei a abrir a RAA, ele é o responsável por seus atos, não precisa atribui-los a mim.Jo Loribd 20h13min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)
@Jo Lorib: Não forçou coisa nenhuma, apenas sugeriu-me e muito bem. Aliás, você confirmou que não existiu consenso e como administrador a sua opinião é importante para esta RAA, por isso aqui foi citado. Vanthorn® 20h24min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)
  • Confirmei? Não sabia disso.Jo Loribd 20h26min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)
@Jo Lorib: Não? Então por favor esclareça este seu comentário que reflecte uma opinião sua de "parecer" não ter havido consenso. Vanthorn® 20h38min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)
  • V-Parece que não entendeu.

J - Parece que não. Se vai .... É só ler tudo e não apenas o resumo. Mal entendido, apenas isso.Jo Loribd 20h55min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: A WP:ECF fala em "administradores ou eliminadores não envolvidos", mas sem explicitar o que é "não envolvidos". Eu entendo que seja quem não se manifestou nem por um lado nem pelo outro (manter ou eliminar ou outra opção). Eu apenas alertei o GoEThe que ele não colocou a LE no artigo. Minha "participação" foi de "mediadora", sem me envolver nos méritos dos argumentos.
Pode ser observado no histórico da discussão a participação de três usuários: Yanguas, que abriu a discussão, GoEThe, que trouxe uma LE (mas não opinou, direito dele), e Skartaris. Ainda que a LE apresentada pelo GoEThe fosse refutação da proposta inicial (ele mesmo disse que não), Skartaris destacou "Press release prolixo sob o aspecto de WP:DIVULGAÇÃO", e isso não foi contestado nem comentado, do dia 29/10 até o fechamento em 05/11. Se for considerado que a "neutralidade" do GoEThe descaracteriza a "unanimidade", eu acho que não descaracteriza mas basta riscar "unânime", ainda assim permanece argumento para eliminar.
Espero ter explicado as dúvidas apontas e se tiver outras estou a disposição para esclarecer. -- Sete de Nove msg 10h35min de 10 de dezembro de 2019 (UTC)
Bem, primeiro, queria pedir desculpa publicamente à 79a se a minha mensagem na PE foi demasiado agressiva. Não penso ter sido grosseiro, mas a 79a não merecia a "mordidela", estava genuinamente a tentar ajudar, estou certo disso. No entanto, ou a minha participação conta para tudo ou não conta para nada, não pode contar para o quórum e depois não contar para a aferição do consenso. Faltou por uma predefinição de   Manter? Não é obrigatória. GoEThe (discussão) 10h43min de 10 de dezembro de 2019 (UTC)
GoEThe desculpas aceitas, nem achei tão "agressivas", mas não sabia que não queria "ajuda" ou "mediação" ou teria comentado de forma diferente. Não acho exigível o uso da {{manter}}, mas é importante que deixe claro qual a opinião (entre as alternativas presentes). Simplesmente colocar uma LE e não dizer mais nada é deixar uma situação muito duvidosa para quem vai finalizar a PE: A LE é no sentido de que é "relevante"? Ou aquela LE mostra que apenas é "citado" (e por isso nem foi colocada no artigo), e portanto "irrelevante"? Se não fosse seu comentário de "pare de me tentar dar dicas", eu teria perguntado qual era afinal a sua opinião, antes de finalizar. Por fim, sua opinião conta, mas "neutro" (e foi assim que entendi pelo que foi escrito) não é nem para "manter" nem para "eliminar". -- Sete de Nove msg 11h10min de 10 de dezembro de 2019 (UTC)

  Comentário 1º:Pelo que vi na EC,foram 3 pessoas que opinaram,sendo que 1 concordou em eliminar,o resto nada disse.2º:As fontes deveriam estar no artigo,pois aí sim o GoEThe poderia dizer que tinha fontes.Um artigo sem fontes fica sujeito a EC,não por WP:N, mas por WP:V.Mas eu ainda acho que a EC merece revisão,visto que só 1 pessoa opinou,a discussão devia ser prorrogada. Gustave London discussão 13h03min de 12 de dezembro de 2019 (UTC)

O artigo possuía fontes antes sequer da PE ter sido aberta. O problema não era a falta de fontes, o argumento usado foi a falta de prémios. A minha intervenção mostrou que isso era incorrecto. Não ia editar o artigo para incluir essa informação sem que a outra parte aceitasse que isso era suficiente para mostrar notoriedade. Caso contrário, o artigo era eliminado com essa informação e depois se o artigo fosse recriado com a mesma informação, marcavam ER5. Mas está visto que o melhor a fazer é não participar em PEs. Assim fecham todas como inconclusivas. GoEThe (discussão) 16h02min de 13 de dezembro de 2019 (UTC)

  Comentário Considero que a PE necessita ser cancelada, pois, de acordo com WP:ECF, é necessária a opinião de 3 participantes (incluindo o proponente e excluindo o que fecha a PE). Caso a opinião de GoEThe seja considerada, então a conclusão não deveria ser "consenso unânime e não contestado". ✍A.WagnerC (discussão) 03h11min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalenteEditar

  Comentário Para mim, é procedente o argumento acima no sentido de que, se existe fonte que garante notoriedade, a fonte deve ser inserida pelo interessado no artigo proposto (que é o objeto da avaliação na PE).

Não é possível apenas apontar uma fonte que garanta a notoriedade sem inseri-la no artigo. Afinal, o artigo vai ser mantido, mas continuará sem fonte? Vai ficar à espera de que alguém, algum dia, se disponha (quem sabe?) a inserir a fonte? Se não insere a fonte, arca com o ônus da eventual eliminação.

No entanto, embora o consenso não tenha que ser unânime, quem participa em consenso não-unânime não pode encerrar a discussão. Diz WP:ECF: Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.

Ora, por mais que considere que o argumento de que o GoEThe apresentou uma fonte não seja válido, o fato é que a opinião dele mostra que o consenso não foi unânime. Assim, a eliminadora que encerrou a proposta deveria não tê-lo feito. A prática corrente na Wikipédia é que quem participa da discussão só a encerre se for unânime.

Pelo exposto,   Concordo com a revisão (apenas) a fim de que um terceiro administrador/eliminador encerre a discussão.FábioJr de Souza msg 23h35min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)

Esclarecendo, diante do que foi dito na seção acima... Não é necessário colocar predefinição de manter ou eliminar (o que vale é o argumento). Assim, quando um editor coloca, numa PE, Citação: GoEThe escreveu: «Prémio União Latina de Artes Plásticas e exposição antológica no Museu Nacional de Arte Contemporânea em Lisboa» é o mesmo que ele dissesse "Manter. Possui o Prémio União Latina de Artes Plásticas e exposição antológica no Museu Nacional de Arte Contemporânea em Lisboa". É nítido que a intensão do editor foi contestar a proposta de eliminação que dizia justamente Citação: Yanguas escreveu: «sem nenhuma premiação de destaque».
Ora, com a manifestação transcrita ele simplesmente disse que o biografado possui premiação, contrariando o afirmado na proposição.
Veja que o que vale é o argumento. Assim, se ele colocasse neutro, o argumento deveria ter sido interpretado como manter (pois a frase foi nesse sentido).
Não desconheço que os eliminadores possam atuar como mediadores. No entanto, vejo que é clara a manifestação no sentido de que o usuário deveria inserir a fonte no artigo, invalidando o argumento dele. Lembrar que Citação: Todos os caminhos levam a Roma.FábioJr de Souza msg 12h49min de 12 de dezembro de 2019 (UTC)
Contestou, mas não comprovou com fonte no artigo. Yanguas diz!-fiz 03h45min de 13 de dezembro de 2019 (UTC)
Se contestou, como afinal reconhece, a frase que fecha a PE "Consenso unânime e não contestado para eliminar" é falsa. Simples. Vanthorn® 04h44min de 13 de dezembro de 2019 (UTC)

O argumento é que conta, não é preciso colocar   Manter ou   Eliminar. Fica claro que GoEThe opinou de forma contrária à eliminação, contrariando um dos argumentos do proponente acerca do biografado não ter prémios, apresentando uma fonte com referência a um prémio e a uma exposição num museu. Mas como não incluiu isso no artigo, efectivamente o artigo continuou igual ao que estava no início da discussão. Ao fechar o eliminador deve verificar se o argumentado corresponde a alterações no artigo. Cabe aos editores que desejam salvar o artigo fazerem as alterações suficientes para o colocar de acordo com as regras da Wikipédia. Neste caso o argumentado para manter não correspondeu a quaisquer alterações no artigo, logo deve ser desconsiderado no fechamento. Como só argumentos pela eliminação se mantêm válidos aquando do fechamento, na minha opinião há consenso para eliminar. Se a fonte/referência ao prémio tivesse sido incluída no artigo o correcto seria abrir votação por falta de consenso, independentemente da relevância do prémio/exposição em questão pois essa avaliação não cabe ao eliminador. Não me parece que a colega Sete de Nove estivesse envolvida na discussão, não tomou partido, logo poderia fechar a discussão. Embora seja por razões formais   Discordo da revisão. A meu ver seria possível uma recriação do artigo, se os colegas editores contrários à eliminação quiserem, adicionando nova info/fontes, podendo depois seguir-se nova PE (se alguém a propusesse) em que a comunidade seria consultada sobre o artigo contendo já a nova info/fontes. Quanto a esta PE não vejo motivo para alterar o fechamento, que a meu ver foi correcto face à versão do artigo aquando do fim da discussão. Dux Æ 02h49min de 13 de dezembro de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: Existiu contestação da parte do editor GoEThe que forneceu as fontes necessárias e não contestadas que refutaram a proposta do criador inicial da PE. A frase que encerra PE escrita por 79a eliminando de seguida o artigo - "Consenso unânime e não contestado para eliminar" é falsa e como tal este eliminador nunca poderia tê-la encerrado desta forma, segundo o estabelecido em WP:ECF. Vanthorn® 20h51min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)
@Vanthorn: Verdade. Mas se as novas fontes não foram colocadas no artigo não vejo como podem ser valoradas. Neste caso para mim as novas fontes levariam a PE para votação, mas imaginando que isso bastaria para manter o artigo, não é função do eliminador ficar adicionando as novas fontes/alterações sugeridas na discussão da PE. Ele simplesmente fecharia a PE e o artigo ficaria igual ao que estava antes da discussão, ou seja em claro incumprimento das regras vigentes. É complicado, parece meio formalista, mas não vejo forma de ultrapassar este dilema. Dux Æ 08h29min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)
@Dux Praxis: Não foram mas deviam ter sido colocadas segundo WP:CONSERTE. A política de edição na Wikipédia é bastante clara em relação ao espírito wiki e à própria construção desta enciclopédia. A conta 79a, ao envolver-se na discussão como editora, não cumpriu esta prerrogativa que cabe a todos nós editores, posicionando-se claramente a favor da eliminação do artigo revelando claramente um WP:COI e nunca utilizar abusivamente o seu estatuto de eliminadora para concluir a PE de forma absolutamente contrária às regras vigentes. Vanthorn® 22h53min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

De fato, não houve "consenso unânime e incontestável" para eliminar o artigo, motivo pelo qual o encerramento da PE não condiz com o que foi debatido. GoEThe esclareceu na seção acima que sua manifestação favorecia a manutenção do artigo, prejudicando eventual consenso "unânime e incontestável", pois a meu ver a alegação de que se trata de um artista premiado vai ao encontro de WP:APDE. Deste modo, o argumento da proposição é procedente, motivo pelo qual   concordo com a revisão, até mesmo para evitar que o imbróglio se torne algo maior. Érico (disc.) 03h26min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)

@Érico: o argumento do GoEThe na discussão é extremamente fraco. Trata-se de uma colocação subjetiva baseada em um questionamento. No máximo haverá um ajuste na conclusão por um terceiro, mas o destino provavelmente será o mesmo. Edmond Dantès d'un message? 03h31min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)
Mesmo que o argumento seja frágil, quem encerra PEs deve "fornecer um resumo dos argumentos apresentados" (WP:ECF) e os motivos pelos quais afasta determinada manifestação e acolhe outra. Caso contrário, é uma votação. Érico (disc.) 03h33min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: O argumento de GoEThe é "extremamente fraco" porquê? E a colocação é subjectiva em relação a quê? O destino é o restauro do artigo eliminado de forma indevida e absolutamente abusiva do estatuto. Vanthorn® 04h27min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)
@Vanthorn: não vou estabelecer méritos dos argumentos, pois fugirá do foco da revisão. Entretanto, eu discordo da alegação de falta de quórum, pois considero a participação do GoEThe como válida, argumentando pela manutenção. Consequentemente, a conclusão da discussão é equivocada já que não houve um consenso unânime. O caso, contudo, poderia ser resolvido se houvesse mais disposição em dialogar. Por causa disso,   Concordo com a revisão, mas não acredito que o cenário mudará. No máximo, conseguiria enviar para votação. Caso isso ocorra, recomendo que o artigo (restaurado na hipótese) seja reformulado para poder ser mantido. Caso isso não ocorra, sempre é possível recriá-lo. Então, estarei desenvolvendo um esboço para as duas hipóteses. Edmond Dantès d'un message? 16h22min de 16 de fevereiro de 2020 (UTC)

ConclusãoEditar