Wikipédia:Pedidos de opinião/Traduções de títulos de canções

Recentemente uma série de editores começou a colocar nos artigos sobre músicas de determinados artistas pop a tradução em português do título destas canções, na primeira linha do "cabeçalho" destes artigos. O grande problema é que nenhuma destas traduções está devidamente referenciada, o que configura pesquisa inédita (na medida em que é uma tradução feita pelos próprios wikipedistas), algo que é expressamente proibido pelas regras do projeto.

Enquanto em alguns casos o título é relativamente simples e a tradução não oferece qualquer problema ("Girlfriend"), em outros casos mais complexos tenho visto traduções imperfeitas ou mesmo incorretas estão sendo passadas ao leitor. Como o caso envolve diversos artigos, e num primeiro contato os editores responsáveis por tais traduções se mostraram relutantes em removê-las, trago o assunto para o resto da comunidade. RafaAzevedo ^msg 23h21min de 24 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Artistas pop... Bem adiante, o que é facto é que o que é simples para uns, pode não ser para outros. Certos utilizadores não compreendem a língua nem a canção, e fazem traduções literais, recorrendo à implicância para retirar as que realmente vão de encontro ao título da canção. Existem várias expressões para uma palavra, e o que é em Portugal pode não ser no Brasil, como todos sabemos existem várias diferenças linguísticas. Se não é colocado em alguns a sua tradução, é retirado de todos, um artigo não é mais que os outros, ou então para manter tem de ser necessário apresentar uma fonte fiável, o que é bastante difícil pois ninguém traduz as obras estrangeiras para a língua materna. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 00h32min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Em Wikipedia:Votações/Títulos em português foi decidido: "os títulos de filmes, livros, peças teatrais e demais obras artísticas, tenham o título de seus artigos em português, quando este título for o mesmo em todos os países lusófonos! (aplicando-se quando for o mesmo em Portugal e no Brasil, desconhecendo-se como o é nos demais países da lusofonia)". Depreendo que, se estão a traduzir e mal, é porque os títulos não são conhecidos (traduzidos) em português tanto no falado em Portugal como no Brasil. Daí parece-me que se deve optar pelo nome na língua original. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h57min de 24 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Pela conversa estou a ver que não entende muito da área musica, passo a explicar que os trabalhos artísticos musicais, quer singles, álbuns, canções notáveis, etc. não são traduzidos para nenhum idioma, ou seja, são comercializados sob o mesmo nome atribuído pela editora, logo essa votação não serve de nada neste caso. Espero que não estejam a pensar traduzir os nomes de canções e álbuns para português... Quer dizer, "Telephone" seria movido para "Telefone"? Um bocado absurdo. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 01h07min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Isso aqui não é uma "votação", é, como o nome diz, um pedido de opinião à comunidade. E não, a intenção não é traduzir os títulos das canções e álbuns, coisa que também acho um absurdo. RafaAzevedo ^msg 00h03min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Embora regra geral abomine traduções de títulos (faz-me lembrar algumas rádios espanholas há alguns anos com «Y ahora los Piedras Rolantes, con Simpatia con el diablo» :-), não vejo problema de maior em incluir a tradução do nome de um título no texto do artigo, pelo menos nos casos em que as possíveis traduções não sejam muito díspares entre si e que, nos casos em que seja complicado uma tradução exata, fique explícito que pode ter outros sentidos. --Stegop (discussão) 02h10min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Nas músicas estrangeiras nao tem sentido já que não tem titulo em português, nos filmes é obvio que o primeiro titulo no artigo deve ser o nome dele em portugues, com original ao lado, já que assim ele é cohecido na lusofonia, só o titulo do artigo que obrigatoriamente deve ser no original, caso não seja o mesmo em pt-pt e pt-br, como já votado pela comunidade. MachoCarioca ^oi 02h18min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Ninguém está falando de filmes, o pedido de opinião, como o nome diz, é estritamente sobre nomes de canções. RafaAzevedo ^msg 06h34min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Parece-me que todos concordam que a tradução não deve ser feita, e se deve utilizar o título original. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h55min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Porque não podemos usar um site como referência? Site como esse letras.terra, esse site traduz as letras das músicas para o português Brasileiro, nós poderíamos ter dois sites como referência padrão, um para o português brasileiro e outro para o português europeu.Lucas Brígido ^Msg 14h42min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Pessoalmente nao incluiria traduções de títulos de canções nos artigos exceto em alguns casos mas, se há gente que gosta de por traduções, nao vejo o mal. É verdade que há traduções difíceis de fazer, neste caso poderia-se usar uma fórmula como Light My Fire (tradução literal ao português: Acenda meu fogo) ou entao tradução "aproximada" em lugar de "literal". Algo assim seria necessário para esclarecer que o "fogo" desta canção não é fogo literal e sim "alma", "espírito" ou algo assim. Desta maneira o leitor sabe que a tradução pode ser inexata. Acho que uma tradução assim não cai na categoria de pesquisa inédita proibida: estamos todos aqui fazendo traduções das mais variadas línguas para criar artigos na wikipedia em português, este pequeno grau de pesquisa inédita é inevitável. --Fulviusbsas (discussão) 14h44min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Este tipo de sites não podem ser referenciados, pois estão a infringir os direitos de autor, uma vez que os contribuidores das letras são meros utilizadores, como eu e você. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 16h39min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

O exemplo do Light My Fire é muito interessante, pois creio que a tradução literal nem sequer fica mal, pois parece-me que o "fogo" do original também está em sentido figurado. Se o leitor não tem bagagem intelectual ou imaginação para perceber certos sentidos figurados, vai ter esse problema mesmo que perceba inglês... Convém não assumirmos que os leitores são tão ignorantes a ponto de não perceberem que uma tradução, como aliás, qualquer trecho de texto, pode ter várias interpretações. --Stegop (discussão) 16h53min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Eu ainda não percebi como é que não configura pesquisa inédita um wikipedista traduzir livremente um título de uma música, sem estar habilitado, regra geral, para lidar com as expressões idiomáticas, interpretações subjectivas e segundos sentidos que são abundantíssimas nesses títulos e, pior ainda, dando ele próprio a sua interpretação pessoal da coisa. Isso é contra a política deste projecto, não tem como contornar.--- Darwin ^Alô? 17h29min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

E o que é para si um wikipedista não habilitado a traduzir um título de uma canção? A interpretação pessoal pode variar, mas quando o título da canção deixa dúvida na sua tradução, basta consultar o resto da letra. Além disso, é difícil conseguir uma fonte fiável que dê a conhecer a tradução correcta, pois em Portugal que saiba nenhuma loja vende o material artístico sob um nome traduzido para português europeu. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h43min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Pois então acho que respondeste à questão: Se mais ninguém o faz, também não seremos nós a fazê-lo.--- Darwin ^Alô? 18h51min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

A questão aqui não é bem essa, pois vários artigos estão com tradução e certos utilizadores apenas retiram dos que não lhes fazem confusão, o que é certo é que não faz a eles mas pode fazer a outros, esse na realidade é o caso. Não sabia que aqui havia distinção, quer der por acaso até sabia, se fosse o artigo da batalha já cá estava toda a comunidade a dar o ar da sua graça. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h57min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Não estão a ser demasiado preciosistas? Se vamos entrar por "estar habilitado", acabamos com a Wikipédia ou, no mínimo, com as traduções! A ideia do "estar habilitado" até nem é má, ao que sei, é nela que se baseia o citizendium, salvo erro fundado pelo co-fundador da wp, mas o certo é que, comparada com a wp, esse projeto é praticamente um fracasso.

Se não podemos copiar :-)>, temos ao menos que saber redigir e, da mesma forma que há quem não esteja habilitado a traduzir e o faz, também há quem não saiba redigir em português e insista em editar artigos. A tradução pode estar completamente errada? Certamente, mas também o resto do texto, mesmo que esteja referenciado e não tenha sido traduzido. Repito que acho que não faz qualquer sentido traduzir os títulos, mas a sua tradução no texto do artigo pode ser útil. Já se lembraram que, se muita gente (nem todos!!!) percebe inglês, francês, espanhol e quejandos, já são raros os que percebem, por exemplo, chinês, hindi, turco ou basco... --Stegop (discussão) 19h07min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Stegop, uma coisa é fazer tradução de texto, usando termos com significado bem conhecido, outra é fazer tradução de títulos de músicas, na prática inventando uma versão portuguesa para um título de música que ninguém nunca antes escreveu. Não é preciosismo, é simplesmente garantia de que o que está escrito é confirmável e não imaginação de um wikipedista qualquer.--- Darwin ^Alô? 19h31min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Ou da implicância de outros, mas isso seria outra história. Se formos a falar de habilitações, metade nem contribuía neste projecto, mas enfim, uns acham-se mais capazes do que outros. Acho que chegamos então a uma conclusão. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 20h44min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Já agora, uma observação: Se for encontrada uma fonte que faça um estudo do nome da música, deixando claro o seu significado, parece-me lógico que aí possa ser traduzido pelos métodos normais de tradução, pois ninguém estará a inventar nada nem a tirar conclusões próprias sobre o assunto.--- Darwin ^Alô? 20h09min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Sinceramente, não vejo qual é a grande diferença entre outras traduções e o título de uma canção. Não se trata de criar um título em português, mas sim de dar uma ideia do que ele pode querer significar. --Stegop (discussão) 21h51min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o que acaba de dizer Stegop. Não seria mais fácil discutir isso com exemplos concretos? Light My Fire não dá problema. E Strawberry Fields Forever? Traduzir para "Campos de Morango para Sempre" e não dar nenhuma explicação seria bizarro, porque os Strawberry Fields eram um jardim de infantes ou algo assim. Mas cada caso pode ser discutido como todos os outros da Wiki. E, na dúvida, poderia ser mencionados mais de uma possibilidade de tradução. Uma tradução aproximada até poderia ajudar na interpretação da canção, por exemplo: ""Strawberry Fields Forever" significa literalmente "Campos de Morango para Sempre" ou "Eternamente". O nome Strawberry Fields (Campos de Morango) é uma referência a um terreno em Liverpool onde havia um jardim na época em que os Beatles viviam lá bla, bla, bla." Segundo ponto: discordo absolutamente que a mera tradução de um título de canção seja pesquisa inédita ou algo tão terrível que não se deva fazer. Não levem o conceito de pesquisa inédita ao extremo: todos nós aqui na Wiki fazemos um certo grau de pesquisa inédita ao buscar fontes de várias línguas, interpretar o que dizem as tais fontes (passo chave), fazer uma síntese mantendo umas coisas e suprimindo outras, etc. Ou seja, todos fazemos algo de pesquisa inédita aqui. --Fulviusbsas (discussão) 21h54min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Se a tradução tiver fontes fiáveis que a referenciem, concordo plenamente que ela é útil e até desejável ao artigo. Mas sem estas fontes, não vejo como ela não possa ser considerada pesquisa inedita, passível de remoção. As regras do projeto alias são claras a este respeito; qualquer editor pode remover conteúdo não-referenciado de um artigo, especialmente se julgá-lo problemático ou incorreto. RafaAzevedo ^msg 22h14min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

A referência é o próprio nome da canção, não acha? "Light my fire" significa "Acenda meu fogo"... --Fulviusbsas (discussão) 22h20min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Discordo, Não é essa a definição de referências feita na documentação do projeto (WP:FF), fontes devem ser necessariamente externas à Wikipédia e feitas por terceiros (não pelos próprios wikipedistas). Além do mais, como eu disse no início do pedido de opinião, existem casos e casos; enquanto a tradução de coisas como "Girlfriend" é relativamente simples, a tradução de outras como a citada "Strawberry Fields Forever" está longe de ser simples (as possibilidades de tradução e inerpretação são inúmeras) e configuraria óbvia pesquisa inédita, por mais que estivesse correta (WP:V). RafaAzevedo ^msg 22h26min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Ok, vê-se que nossa discordância nesse ponto é mais profunda. São os próprios wikipedistas que traduzem as fontes das línguas estrangeiras ao português, não? Então, a tradução de termos em língua estrangeira é algo diferente da "pesquisa inédita" proibida. O que você diz implicaria que, no caso hipotético de que as referências que alguém encontre sejam todas em inglês para a canção "Strawberry Fields Forever", não seria possível jamais mencionar que "Strawberry Fields" significa "Campo de Morangos" e que "Forever" significa "para sempre" (ou talvez a fonte citada teria de ser um dicionário). Há pouco wikifiquei o artigo sobre o famigerado Bo (cão), onde escrevi que Obama disse que encontrar um cachorro era "mais difícil que encontrar um secretário de comércio". Isso eu tive de traduzir da fonte citada lá, que dizia "tougher than finding a commerce secretary". Dificilmente haja uma fonte em português para essa frase, eu tive de traduzir, e esssa tradução está aberta ao debate (talvez o melhor teria sido "mais duro" ou invés de "mais difícil"). Estamos sempre fazendo uma espécie de pesquisa inédita "light". --Fulviusbsas (discussão) 22h47min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Fulvius, é verdade que em sentido restrito isso é pesquisa inédita também, mas sempre houve prática corrente de se tolerarem as transcrições livres de citações, assim como as transliterações, quando não há exemplos na própria língua. No caso dum título de música, que geralmente até é algo protegido por copyright, e que muitas vezes assenta em expressões idiomáticas ou em segundos sentidos, a coisa já fia mais fino. Eu até nem me importo que coloquem uma nota com a tradução literal aproximada nos artigos das músicas, mas caso essa tradução seja contestada ela tem mesmo de ser retirada.--- Darwin ^Alô? 23h03min de 25 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Na realidade, não existe o termo light na pesquisa inédita, de facto alguns utilizadores daqui pensam na tradução como uma pesquisa inédita, mas não para todos os artigos. Por exemplo, no caso "Telephone" a tradução é simples, mas se os restantes não possuem tradução, este artigo é mais que os outros por oferecer uma tradução simples? Claro que não! Além disso, para encontrar uma tradução para português, a única maneira são aqueles sites de traduções de letras, o que é proibido pois estes infringem, ou não respeitam, os direitos de autor ao colocarem as letras das canções, aliás quem coloca são meros utilizadores como nós, nada é feito com correcção e oficialidade. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 00h28min de 26 de Abril de 2010 (UTC)

Referências para tradução são, de certa forma, as mais fáceis de arranjar, pois basta ir a um dicionário. As traduções literais podem não ser corretas? Pois é, mas quantas vezes eu nem sequer percebo as mensagens de alguns colegas brasileiros? E já vi escrito em mais do que um sítio que há menos diferenças entre pt-br e pt-pt do que entre algumas variantes do inglês! Continuo a insistir que se está a exagerar! Ou será que estamos a falar de uma wikipedia que eu não conheço, onde a falta de fontes é apenas vestigial na qual é impensável alguém defender em PE um artigo sem fontes fiáveis ou pelo menos não primárias cuja relevância é questionável? Esta discussão tem algo de autista - enquanto o pagode cria "artigos" sem nexo nem fontes a torto e a direito e muitos artigos com boa aparência não teem uma fonte sequer, aqui meia-dúzia de editores mais zelosos discutem se é lícito incluir a tradução de títulos de canções no texto de artigos... --Stegop (discussão) 00h01min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

A discussão foi levantada porque reparei que um fenômeno curioso estava ocorrendo, no qual as tais traduções de títulos estavam sendo colocadas em massa em inúmeros artigos, sem qualquer critério, muitas vezes com erros crassos de tradução. Utilizar um dicionário como referência não é o correto nem o sensato a se fazer, já que muitos títulos - a maioria deles, arrisco dizer - não podem ser traduzidos literalmente. Não entendi o que o fato de você não entender o português brasileiro tem a ver com a incorreção das traduções literais (aparentemente o mesmo não ocorre com a maior parte dos outros portugueses, tendo em vista as grandes audiências que as novelas brasileiras têm por aí), muito menos com a discussão presente, e tampouco percebo porque o fato de existirem um monte de artigos "sem nexo nem fontes" implica que não se pode discutir este problema das traduções; que eu saiba não são assuntos conflitantes ou excludentes. Digo ainda mais, custa-me entender o porquê de tamanha relutância em meramente seguir o que dizem as regras do projeto. RafaAzevedo ^msg 00h10min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Ao traduzir "Girlfriend" também está a fazer pesquisa inédita, ou lá porque é mais fácil não necessita de fonte? Que absurdo essa maneira de pensar. Quanto ao outro acima, referências através de dicionários? Hum... Pois claro, e começamos a usar fontes de blogues não-oficiais, boa? Pelos vistos os artigos de canções devem ser menos que os outros, que não merece que "meia dúzia de editores zelosos" não possam discutir sobre tais páginas. Pois, não é o artigo da batalha não-sei-de-onde, mas é o melhor que se arranjou... Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h02min de 26 de Abril de 2010 (UTC)

Creio que não me compreendeu totalmente, eu nunca disse "Girlfriend" não necessita de fonte. Como eu disse, qualquer informação sem fonte que for questionada por um editor pode e deve ser retirada. Só acho difícil que algum editor de bom senso vá questionar que "Namorada" é a tradução de "Girlfriend", mas não duvido de nada, já que aqui na Wikipédia se vê de tudo. RafaAzevedo ^msg 18h06min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Pois, por implicância vê-se tudo, aliás também me posso armar em embirrante e ir lá retirar, com a justificação de WP:NPI. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h11min de 26 de Abril de 2010 (UTC)

Poder pode, e não estaria errado em fazê-lo nem poderia ser revertido por isso. O que uns chamam de implicância e birra outros, mais responsáveis, chamam de zelo pelas regras do projeto e preocupação pela qualidade da informação que se passa aos leitores. RafaAzevedo ^msg 18h15min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Eu sei que não poderia. Uma pessoa que pensa que está mais correcta que a outra com a justificação que sim, para mim é um bocado arrogante, apenas uma opinião. Mas pronto, pela minha parte não voltarei a colocar tradução, não vá um editor "zeloso" ter a mania, e retirar. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h20min de 26 de Abril de 2010 (UTC)

Também acho que "uma pessoa que pensa que está mais correcta que a outra com a justificativa que sim" é um bocado arrogante; só não vejo onde é que isto ocorreu nesta página. Pelo contrário, estou é vendo gente que discorda com a única justificativa de que não, fazendo ouvidos moucos para os argumentos. RafaAzevedo ^msg 18h23min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Nesta página talvez não, mas "o pior cego é aquele que não quer ver". A minha posição é conhecida, se faz confusão nuns, a tradução não deve constar em nenhum artigo com a justificativa da simplicidade. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h46min de 26 de Abril de 2010 (UTC)

Engraçado, esta também é a minha opinião, não sei de onde tirou que penso o contrário. RafaAzevedo ^msg 18h50min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]