Wikipédia Discussão:Consenso

Concordo plenamente. Na minha opinião, o esquema que o Lijealso fez está muito bom e deveria ser quase de consulta obrigatória para os novatos. De facto, as potencialidades do conceito wikipédico de consenso não estão a ser totalmente exploradas na wiki lusófona. Falta o texto, mas já não falta tudo. Ozalid 21:48, 3 Abril 2007 (UTC)

Também concordo, e penso que outras políticas beneficiariam muito desta abordagem diagramática. Apenas a título de exemplo, a das votações. Quem perceba bem das mesmas, se puder criar estes fluxogramas (nem que seja no word, para alguém depois converter em svg), seria óptimo. Waldir^msg 21:53, 3 Abril 2007 (UTC)

Sugestões de temas em que seria interessante fazerem-se esquemas/diagramas

• Processo de votações
• (incluir)
• (incluir)

tópicos

Agreguei os seguintes tópicos (hão-de haver mais decerto), que julgo que seriam interessantes explanar/debater Lijealso 23:02, 3 Abril 2007 (UTC)

• A obtenção de consenso como parte integrante do processo de construção da Wikipédia
• Descrição em pormenor do processo
• Em que situações se aplica:
  • No processo editorial
  • Durante o processo de discussão de políticas, recomendações, normas, etc
  • (Outros)
• Integração dos conceitos de negociação e discussão
• Passagem à prática da decisão obtida por consenso (ex: transposição para documentação)
• Quando não é possível obter consenso, que opções existem.
• Integração com o conceito de:
  • Wikipedia:Assumir a boa fé
  • Wikipedia:Civilidade
  • Wikipedia:Normas de conduta
  • Wikipedia:Coisas a não fazer
  • Wikipedia:Como resolver disputas
  • Outros
• Explanar o conceito: o consenso pode mudar
  • Problemas de escala (nº de usuários envolvidos no processo de obtenção de consenso)
  • Que mecanismos podem ser explorados para que o processo seja mais robusto
  • Questão da existência dos precedentes
  • Questão do número versus argumentação
  • Problemas que possam derivar de campanhas de busca de apoio para determinada posição (ou outras questões éticas)
• Outros

Consenso vs. Acomodação

A base das decisões na Wikipédia é o consenso. Consenso é parte integrante do processo wiki. Quando há discordâncias elas são resolvidas através de discussões educadas(?) e negociações, numa tentativa de se obter consenso. Um conceito a levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e «submeterem-se» ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um «bem maior». A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos. «Não crie empecilhos e facilite o consenso».

Para saber mais sobre consenso podem ser consultadas as páginas «Consensus» (em inglês)  e «Consensus decision-making» (em inglês) .

Lado a lado com o consenso coexiste o processo de votação, em que as decisões são tomadas por maioria das votos expressos. Isso pode criar a aparência de mudança num consenso insistindo na questão e esperando que um grupo de pessoas diferente e mais empático discuta o assunto. esta é, no entanto, uma forma fraca de mudar o consenso, sendo anti-ética em relação ao modo como funciona a Wikipédia. «As decisões na Wikipédia são baseadas no sistema de providenciar boas razões»; não são baseadas no número de pessoas que aparecem para discutir a questão e votam de determinada forma. As tentativas para mudança do consenso devem estar de algum modo ligadas às razões que levaram ao consenso anterior, não por hoje terem aparecido mais pessoas apoiando a posição A em vez de B.

Sem qualquer reserva, considera-se que «um bom sinal em como não se é capaz de demonstrar uma mudança no consenso, nem sequer uma mudança de opinião nas pessoas que discutiram a questão, é quando poucas ou nenhumas das pessoas que estiveram envolvidas na discussão anterior aparecem na nova discussão.»

Consenso é referido em 339 páginas no espaço Wikipédia. Votação, em 4 667 páginas. Acomodação, em seis páginas, sem qualquer relevância.

Acomodação é um conceito tão estranho à Wikipédia que a página da Wikipédia lusófona tem três linhas de texto e está «marcada para revisão, devido a inconsistências e dados de confiabilidade duvidosa». Na Wikipédia anglófona não foi possível encontrar um artigo sobre o assunto, embora haja vários sobre diferentes significados de «accommodation» (em inglês) . Encontram-se, no entanto, artigos sobre «Tolerance» (em inglês)  e «Pluralism» (em inglês) , este último marcado como «não citando as suas fontes ou referências». As correspondentes versões da Wikipédia lusófona são bastante mais resumidas. Tolerância «não cita as suas fontes ou referências» e, tanto esse artigo, como o sobre Pluralismo, não passam de esboços. Uma incipiência que não surpreende.

Sobre acomodação se pode ler no «Federalist No. 85» (em inglês)  por Alexander Hamilton:

«Every Constitution for the United States must inevitably consist of a great variety of particulars, in which thirteen independent States are to be accommodated in their interests or opinions of interest. We may of course expect to see, in any body of men charged with its original formation, very different combinations of the parts upon different points. Many of those who form a majority on one question, may become the minority on a second, and an association dissimilar to either may constitute the majority on a third. Hence the necessity of moulding and arranging all the particulars which are to compose the whole, in such a manner as to satisfy all the parties to the compact; and hence, also, an immense multiplication of difficulties and casualties in obtaining the collective assent to a final act. The degree of that multiplication must evidently be in a ratio to the number of particulars and the number of parties.»

Mais elucidativo é o texto de Richard Garlikov, «The Need for Formal and Informal Mechanisms to Prevent "Tyranny of the Majority" in Any Democratic Government» (em inglês) :

«What I mean by "accommodation" in the sense I am using it, as opposed to "compromise," is that each side can get what it wants without having to give up anything important to it. In a compromise, each side often gives in, or gives up, something it wants in order to get something else. Or it does something it does not want to do in order to get something it does want. In accommodation of the sort I have in mind, no side has to give up anything of importance. Accommodation is about finding what is often referred to as "common ground" but in a sense that is perhaps different from how even that is usually meant. What I have in mind can perhaps best be described by example. Suppose a married couple is divided over whether to go out some evening; one of them wants the two of them to go somewhere together; the other does not want to go out at all. There are a number of solutions that might count as compromises, but those will not be as good as an accommodation. Compromises might be that from now on they take turns deciding and perhaps they flip a coin for this time, so that one of them gets to decide what they do this time and it is the other person's turn to decide next time. Another compromise might be to go out for a little while -- less than the one wants, but more, of course, than the other wants. Or they might decide to go out but to a quieter place or a closer place than the one partner wanted to. Or they might decide to go out tomorrow night even though the one partner did not want to go out either night. Those would all be compromises.

But suppose instead of making one of those sorts of compromises, they discuss the issue and the one who does not want to go out, in pleading his/her case, says, "I am just too exhausted to go out; it has been a really bad day." Now it might be that what would accommodate both of their needs or desires is the following: when the other partner hears the first say how tired s/he is, that partner responds "I'll tell you what. Go lie down or go take a long bath or shower; and I'll fix dinner and rub your neck a while if you are still awake. If you fall asleep, I'll wake you when dinner is ready, and then after dinner if you still don't feel like going out, we won't." If that works such that the tired person is no longer tired and no longer not in the mood to go out, then that will have been an accommodation. The needs or desires of both partners will have been accommodated because they were not really mutually exclusive in the way they sounded at the beginning. It was not that the one partner did not want to go out just because s/he did not want to, but it was that s/he did not want to go out while exhausted, enervated, or feeling bad.

[...]

I believe that there is an ambiguity in the notion of "representation" in that it can either mean one's position is able to be presented, or it can mean one's position is actually taken into account and seriously and meaningfully considered when it is presented. When one is represented only in the former sense, generally one may as well not be represented at all. What is necessary is that people have representation in the latter sense.

[...]

The victims of tyranny of majority at any level of government are just as often the perpetrators of it at other levels, or when the numerical numbers get turned.

[One of the interesting procedural or formal measures instituted to prevent tyranny of the majority against long-term, identifiable minorities, [...], was the rule in one community that for legislation to pass, it not only had to have a majority of council members vote for it, but that included in the majority there had to be at least 2/5 or 1/4 or some such minimal minority vote in favor of it. That was clearly an attempt to make legislation be at least somewhat acceptable to minority factions. [...] I believe it is in the spirit of the purpose for which they were intended. It is not an undemocratic device any more than the considerable mechanisms [...] which also prevent rule by simple numerical majorities among the people.]

Effective, heeded representation will happen naturally in those bodies comprised of sensitive, compassionate, and honorable members with discerning judgment who care about the needs of all people. There are not likely to be such bodies. Therefore mechanisms are necessary to prevent 51% of people from controlling 100% of the decisions in a democracy simply by having majority rule that allows them to win every vote without having ever to take into account the needs of the 49%. When those needs are intolerably and unreasonably ignored and thwarted, there is a tyranny of the majority.

[...]

There is another aspect [...] that I believe would prevent tyranny of the majority, [...]. It is also one which once unappreciated invites further lack of appreciation in retribution. The idea is that because majority rule [...] is at best temporary and secure only until the next election, it would be wise not to pass laws that are intolerable to the minority party, so that they do not do the same against you when they become the majority. To do otherwise is to invite a damaging feud or the political equivalence of the nuclear policy known as 'mutually assured destruction' (M.A.D. for short, in one of the most apt acronyms ever designed). Unfortunately political groups, here or abroad, are not usually wise in this regard. Or they tend to hold the belief that if they could just get a law on the books it will become less objectionable somehow before the next election. It seems to me, however, unequivocal that if you rule by sheer majority numbers without looking for an acceptable accommodation of the minority, that, if and when they become the majority, they will not try to accommodate you. In that case both sides lose for at least part of the time, instead of both sides having what they need the whole time. With common sense and sensitivity apparently not forced on legislators by nature, nurture, or the ephemeralness of power, it is left to formal voting mechanisms to try to force cooperation.

[...]

Now, as I believe that Hamilton saw, the best way to achieve widespread appeal to diverse groups is to accommodate, whenever possible, their real needs in a way that they realize does so. It is not always easy to figure out how to do that -- either to discover what is mutually accommodating or to show that it is -- but the results when successful seem to me far better than compromising in ways that cause nearly as much mutual loss as they do mutual gains. And it is better than mutual back-scratching, whereby one legislator votes for another legislator's bad program in order to receive a reciprocal vote on his own bad program. It is also better than finding "common ground" in the normal sense, whereby each accepts only the lowest common denominator solution between them, which may not solve the problem of either. If farmers have needs and large corporations have needs, it does not help either side much for legislators to meet the needs only of large farming corporations, any more than if I want us to go to a city which happens to be north of us and my wife wants us to go to a city which happens to be east of us, that we therefore go to a city which is northeast of us. Not all common ground is helpful merely because it is common.»

vapmachado ^msgs.cw 01h20min de 23 de Abril de 2008 (UTC)

Creio que o motor do processo wiki está na divergência, o que torna interessante a falta de um consenso perfeito e assim evita uma acomodação da evolução das wiki. Creio ainda que processo wiki apresenta e deve apresentar uma caoticidade, o que é um fenômeno natural a tudo sistema que apresenta alguma energia e não está isolado de suas inúmeras interrelações, sendo o estado de acomodação seu estado de minima energia, sendo assim um estado deleterio para todo o processo wiki. Mas o processo wiki é senciente, pois a totalidade de sua base formadora, que a edita, tambem é senciente, assim o processo apresenta o desejo de ter muita agilidade e troca o consenso alcançado pela dialética, onde até a propria perguntapode ser questionada e assim evoluir, por um consenso pre-concebido e menos salutar, mas mais dinamico, que a votação representa o melhor para a maioria. A votação ainda apresenta o maleficio de reduzir o campo de visão quando lhe subtrai a auto reflexão e a pluridade de respostas possiveis e pede para o promotor das mudanças se enquadrar dentro de uma situação predefiamente definida, mas mais comoda. --Econt (discussão) 16h22min de 23 de Abril de 2008 (UTC)

Sinceramente eu odeio quando lusófonos ficam no meio de uma discussão citando textos em Inglês como se todo mundo fosse poliglota. To be or not to be? Arghh! Dbc2004 (discussão) 20h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Consenso em sua expressão máxima

• Citação: Presente página escreveu: «"Quem cala consente" é consenso em sua expressão máxima»

Antes de mais nada, a sugestão em nada tem haver com qualquer discussão ou debate na Wikipédia. O fato da expressão ter sido citada ultimamente n'algum lugar wiki não entra no mérito do que percebo, nem é objeto da sugestão abaixo.

Com a devida vênia, ao sentido lato, devemos ter em conta que o silêncio é, no sentido estrito, inexistência de um processo de consenso. O silêncio pode se dar pela ignorância, pela impotência, pelo medo, pela utilização da força, pelo simples desconhecimento da existência de um processo de consenso, entre outros. Por isto, o silêncio da massa pode até conduzir a um falso consenso... Então, "quem cala consente", está longe de ser o "consenso em sua expressão máxima", mesmo que o silêncio algumas vezes anuncie a cessão por parte envolvidas num processo de consenso, contudo o silêncio de quem não participou do processo de consenso admite-se consensual somente se houve anuncio e chamamento para os que recusaram participar, mesmo tendo o ofício e a obrigação de fazer, e ainda assim não seria "consenso em sua expressão máxima", apenas, como já dito noutro tópico, tolerância/acomodação (ao consenso elaborado pelos demais). Gostaria de sugerir a alteração ou subtração da indução ao erro sobre o tema presente. Cumprimentos. __ Observatore^msg 23h35min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Discordo Em um projeto que pretende ser amplo, exigir a participação de pessoas para que seja estabelecido um consenso é algo impraticável. Por exemplo: neste momento, se gastássemos 10 minutos a ler cada um dos artigos (somente artigos, fora as discussões, decisões, etc.), levaríamos mais de onze anos para terminar tudo, e neste período, já haveriam sido criados muitos outros. Parte importante deste processo de criação colaborativa é a admissão do "seja audaz", combinado com o consenso. O princípio é editar, e se alguém discordar, só então buscar uma discussão para alcançar um consenso. Se ninguém discorda da edição, o consenso já existe, é muita burocracia exigir uma discussão para algo que não é controverso. Isso contraria o espírito wiki. Aliás, "wiki" significa "rápido", "ágil". CasteloBranco^msg 16h10min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Comentário Se levar em conta seu comentário, e se o silêncio é consenso, havia o consenso pelo seu silêncio por três dias... (rsrs) Eu não alterei quase nada do que estava lá, apenas essa expressão: Quem cala consente é consenso em sua expressão máxima. Esperou três dias, fez-me perder tempo e pode-se perceber que não leu o que editei, apenas reverteu... __ Observatore^msg 16h23min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Discordo Observe o fluxograma apresentado na recomendação: "Editar, se ninguém discordar, há consenso. Se alguém discordar, inicia-se uma discussão." Este é o processo para edição. Passando isto para discussões, seria: "Propor, se ninguém discordar, há consenso. Se alguém discordar, inicia-se uma tentativa de consenso." Ora, não sei se o silêncio é ou não o consenso em expressão máxima, mas é um consenso sim. --Mister Sanderson 15h12min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Status Quo

Até que ponto o editor anterior pode se opor a alterações evitando a evolução do artigo?--Raimundo57br (discussão) 01h44min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Em minha interpretação, da mesma forma que qualquer outro editor. O fato de ter editado antes não faz a menor diferença. O processo é o mesmo: alguém edita - se outro discorda, reverte - ambos discutem na discussão as razões da edição pretendida e as razões da reversão e tentam um acordo - aplicam o consenso ao artigo. Não dá para forçar um acordo. Entretanto, se não houver diálogo, busque um mediador ou, se isso também falhar, peça a assistência de um administrador, e de preferência antes de iniciar uma guerra de edições. CasteloBranco^msg 03h22min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Resumir a introdução

A introdução poderia ser mais resumida, destacando as ideias principais do restante do texto(que é a função de uma introdução).

Em uma tradução da WP anglófona com algumas adaptações e ajustes ficamos com a seguinte introdução:

"A base das decisões na Wikipédia é o consenso, este é o melhor método para atingir nossos objetivos. Consenso na Wikipedia não significa unanimidade (que, apesar de um resultado ideal, nem sempre é possível), nem é o resultado de uma votação. A tomada de decisão envolve um esforço para incorporar os interesses de todos os editores, respeitando as normas da Wikipédia.

Esta recomendação descreve como o consenso é entendido na Wikipedia, como determinar se ele foi atingido (e como proceder se não foi), e descreve as exceções ao princípio de que todas as decisões são tomadas por consenso."

Essa parte da atual introdução já é o texto em si, pode ser criada uma seção com ele assim, ou ser excluída, adaptada:

Consenso

Consenso é parte integrante do processo wiki e funciona da seguinte maneira: alguém edita uma página e, depois, todos que a lerem decidem deixá-la como está ou alterá-la. Ao longo do tempo, cada edição que permanece na página tem, de certa forma, a aprovação unânime da comunidade (ao menos de todos que viram a página). "Quem cala consente" é consenso em sua expressão máxima — alguém realiza uma edição e ninguém se opõe ou a altera. Na maioria das vezes atinge-se o consenso como produto natural do processo de edição.

Quando há discordâncias elas são resolvidas através de discussões educadas e negociações nas páginas de discussão, em uma tentativa de obter-se consenso. Quando se percebe que um consenso em particular é atingido com frequência, ele é transformado em política, para poupar as pessoas de discutirem os mesmos princípios repetidas vezes.

Normalmente chega-se a consenso sobre conflitos através de discussões nas páginas de discussão. Nas raras situações em que isso não funciona, também é possível utilizar os processos de resolução de disputas, formulados para ajudar a construção de consensos quando a comunicação através dos meios comuns fica entravada.

Jml3^msg 11h29min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Nova redacção de wp:consenso

Proponho uma nova redacção para o texto da recomendação sobre consenso, transformando-o também em política oficial. A redacção é integralmente baseada na mesma política da wikipédia inglesa, com as devidas adaptações. O objectivo do texto é simples: esclarecer e determinar melhores meios para atingir mais facilmente o consenso em artigos e reduzir drasticamente o número de guerras de edição e intervenções administrativas, contribuindo para uma wikipédia mais pacífica, transparente e eficaz.

Proposta

Este novo texto tem por base uma premissa muito simples: quando é feita uma edição, ela pode ser aceite, modificada ou revertida. Quando não é aceite, desde que por um motivo justificado, o novo texto incita o editor a imediatamente procurar a página de discussão expondo os argumentos que estiveram na base da sua edição e que, por sua vez, podem ser aceites ou contestados. Parece simples? Pois, a mim também. No entanto, não é isto que está nas actuais regras e é neste ponto que tem origem a esmagadora maioria dos problemas de edição. Como há um buraco em termos de regras, o que acontece quando uma edição é contestada é uma nova imposição dessa edição à força, seguida por outra e outra até quebra de R3R e com o inevitável bloqueio de ambas as partes. Não há nada que obrigue a apresentar argumentos. O que não faz lógica nenhuma: todas as edições de boa fé, baseadas em factos verificáveis e que estejam dentro das nossas regras podem ser perfeitamente justificadas sem grandes hipóteses de contestação. Quando o editor não a consegue justificar nem encontrar argumentos, então é porque muito provavelmente há uma agenda ou intenções de má-fé por trás. E como o novo texto também obriga a que a contestação das edições seja também feita dentro do quadro das regras, exclui do debate a hipótese de reversões baseadas também em agendas pessoais.

O actual buraco nas regras também está na origem de pedidos de bloqueio excessivos. Ao não fomentar a discussão com argumentos nem dispor de canais de resolução de conflitos, qualquer disputa passa em menos de 15 minutos de guerra de edição para pedidos de bloqueio. No entanto, não quero deixar aqui de assinalar que os meios de resolução de disputas da pt.wiki (sem ser bloqueio) continuam a ser muito poucos e ineficazes. Espero que este texto, ao se tornar política, incentive mais o seu uso. Polyethylen (discussão) 01h51min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Por mim tudo certo, inclusive sempre prefiro o diálogo. Então, Concordo. Gabriel Yuji (discussão) 01h55min de 24 de janeiro de 2013 (UTC) Desculpa, me precipitei, achei que era só o que ele tinha comentado inicialmente. Vou ter que ler toda a proposta para dar minha opinião

• Senti falta na seção #Sem consenso quando que se passa para votação. Dá a entender que se não há consenso acabou e aplica algo (ou deixa de aplicar algo), não dando nenhuma margem para levar para votação.
• Achei meio deslocado a seção #Decisões que não são da competência dos editores. Isso não é bem sobre consenso, está mais para WP:Decisões da comunidade
• O ponto "Solicitações, sockpuppetry e meatpuppetry" precisa ser reescrito por dar a ideia que solicitações são proibidas e até passíveis de bloqueio (principalmente pelo uso de 'é inaceitável'). Isso já foi discutido algumas (várias) vezes e não quero entrar no mérito aqui se é válido ou não. Só quero que o texto reflita a situação atual: o não-consenso sobre esse tema.
• Que seria spin-doctoring?
• Rjclaudio ^msg 03h15min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

• Hum, pois. A política está muito orientada para edições em artigos e não tanto para discussões públicas sobre outros temas. Mas pode-se incluir um tópico para "em discussões públicas... etc etc... votações." O que sugere para o texto?
• Há ali um ponto importante que diz respeito directamente ao consenso: nenhum consenso por parte dos editores pode contrariar as decisões da WMF. O resto, por mim, pode perfeitamente passar para "decisões da comunidade".
• Não proíbe solicitações. Permite que sejam feitas, desde que de forma neutral, tal como está explícito no fim do parágrafo e que penso que seja coincidente com a opinião da comunidade. O que é inaceitável é fazer qualquer acção com o claro e único propósito de enviesar e sabotar qualquer tentativa de consenso. Ou seja, não proíbe solicitação por si só, o que a comunidade já decidiu que é impossível controlar, mas sim mensagens de má-fé onde seja nítido que o objectivo não seja chamar editores, mas antes disseminar desconfiança e tentar sabotar o processo, o que está mais para "abuso do espaço público", "subversão do sistema", "disseminação de desconfiança", "abuso da wikipédia para provar um ponto de vista" e "meatpuppetry". Todas estas políticas já não permitem este tipo de mensagens ou comportamento abusivo. E tanto pode ocorrer em páginas de usuário como em qq outro local.
• Spin doctor = manipulador de opinião. Pode-se substituir por este último termo. Polyethylen (discussão) 03h44min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

considero que seja um grande avanço sobre o texto existente, mas para mim falha em elaborar um dos problemas mais graves das tentativas de consenso: quando não se sabe se há consenso ou não. ainda não está claro quando o consenso deve ser reconhecido ou não - principalmente em se tratando de um conceito genérico de consenso, e não específico às edições, links, etc. Vc reconhece: "Nalgumas discussões não se chega a um consenso. Isto significa que não há consenso para exercer uma acção, mas também não há consenso para "não" a exercer", mas em seguida só ilustra com casos específicos e não fala do conceito em geral. acho fundamental esclarecer melhor o conceito em suas aplicações gerais antes de nos determos nas particularidades. Também há uma contradição quando vc afirma que "O consenso determina-se em função da qualidade dos argumentos expostos sobre os vários aspectos de um assunto, vistos sob a perspectiva das políticas da wikipédia", mas antes vc citou a pesquisa sobre as discussões, onde se declara que "Os debates raramente são concluídos na base do mérito; normalmente são encerrados por intervenção exterior, exaustão de uma das partes ou pela dominância evidente de uma das partes." claro está que a avaliação "da qualidade dos argumentos expostos" é problemática e fica implícita a necessidade do "juiz do consenso", uma figura que eu considero uma aberração e uma anulação do próprio conceito de consenso como uma decisão coletiva. por ora é isso. abz!Tetraktys (discussão) 03h58min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

O texto, que é a política oficial de consenso da en.wiki, é facto orientado fundamentalmente para os artigos e para a edição. É aqui que ocorre a esmagadora maioria dos problemas, embora a falta de consenso na esplanada seja bastante mais mediática. O texto incide sobre duas coisas: i) explicar como se processa o consenso de uma forma geral, incluindo a parte em que o que tem peso são os argumentos e não os votos e que os argumentos têm que se reger pelo bom senso e pelas regras; ii) indicar regras específicas para edições em artigos. Há, obviamente, casos especiais como são os consensos da esplanada e as eliminações por consenso. Mas esses têm uma regulamentação própria, e é nessa regulamentação que deve estar explícito. Disto isto, talvez o que o Tetra esteja a pedir seja este artigo informativo que informa / orienta como encerrar consensos em discussões públicas. Ou en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators.

Eliminei aquele parágrafo do estudo. Estava nitidamente fora do contexto, já o tinha pensado em apagar e realmente não fazia sentido. Polyethylen (discussão) 04h20min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

como???? vc apagou o texto da pesquisa???? e vamos continuar discutindo como se nada tivesse acontecido???? desculpe a franqueza, mas surpreende esta atitude em vc, deixar de levar em conta um estudo científico numa polêmica tão recheada de emoção e irracionalismo, quando o que mais nos falta é uma base sólida sobre a qual trabalhar, e reiterando a ilusão desenfreada de que tudo aqui dentro é baseado no bom senso e na razão e fazendo mais propaganda enganosa. realmente quando a gente não quer ver alguma coisa nem baixando do céu Jesus Cristo para nos mostrar e convencer, que dirá meros cientistas. tudo bem que tenhamos as mais diversas opiniões e possamos discutir até o fim do mundo se não temos argumentos concretos e comprovados, mas varrer para baixo do tapete, voluntariamente, uma boa e legítima evidência da falácia do consenso é demais. e sendo assim, acho que não tenho mais nada a dizer sobre este tema, que repentinamente virou uma grande piada sem graça. para a wikipédia só cabe aquela descrição popular: "por fora, bela viola; por dentro, pão bolorento". lamento, mas eu fico revoltado com isso.Tetraktys (discussão) 05h02min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

dif. Sim, claro que sim. O estudo é interessante, o que está ali escrito é interessante. Mas estamos a debater o texto de uma regra, que tem de fornecer indicações claras e resumidas sobre o procedimento, e não ficar dissertando sobre as suas eventuais implicações. Polyethylen (discussão) 11h44min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

• Ainda não observei com mais calma o diferencial, mas parece-me que muito do texto actual será removido. Algum motivo em especial? Aqui o dif das mudanças. Madalena (discussão) 13h30min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim, conforme foi apresentado na argumentação inicial. O texto actual divaga bastante e repete assuntos, sendo muito pouco operativo para quem procura um método sobre como agir, nem apresenta soluções práticas de resolução de conflitos. Não é a quantidade de texto que importa, mas sim as noções fundamentais. Há alguma noção fundamental para uma eventual política que tenha ficado de fora? Polyethylen (discussão) 13h41min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

*O texto é mais completo que o nosso, mas ninguém vai ler. Precisa de 10~15 minutos para ler tudo, pouquíssimas pessoas lerão. Copiei e colei no Word e tirei as imagens e deu 6 páginas completas. O atual(que eu já acho grande demais) tem 4 páginas e cerca 1800 palavras, já a proposta tem 6 páginas e cerca de 2700 palavras. Isso é muito; é que nem aqueles "Termos de uso" de instalação de softwares que ninguém lê.

• O que pode ser feito é: 1. resumir o nosso WP:C atual deixando o essencial; 2. comparar o nosso texto com o texto da proposta do Polyethylen; 3. ver o que pode ser copiado de lá que melhore nosso texto; 4. resumir o que irá ser copiado de lá; 5. copiar para o nosso e salvar. Jml3^msg 13h39min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Desculpem, mas avaliar um texto com o critério de "tem muitas palavras" não faz qualquer sentido. O que importa são as noções. O actual, mesmo tendo menos "palavras", divaga excessivamente e repete constantemente as mesmas ideias sem chegar a lado nenhum nem dizer nada de concreto que ajude os editores. O texto proposto introduz muito mais noções de resolução de conflitos e modos de procedimento dentro do quadro de consenso, e fá-lo compactando bastante as ideias até ao ponto de ser impossível compactar mais sem deixar nada de importante de fora. Polyethylen (discussão) 13h47min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

(conflito) Não vejo problema com o tamanho do texto pq ele está bem dividido em seções. Quem quiser ler a página vai ler a procura de uma informação para alguma situação, e vai chegar ali facilmente pelas seções, e vai ler pouca coisa. Prefiro um texto grande completo e bem dividido em seções q um texto pequeno cheio de buracos e que não vai resolver a maioria das situações. Rjclaudio ^msg 13h47min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Se quiserem deixar um texto gigantesco podem deixar então que não me irei me opor mais em relação a isso, mas tenham sempre isso em mente: quase ninguém lê texto grande. Jml3^msg 14h00min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

(conflito) Polyethylen e Rjclaudio, nisto concordo convosco, dizer que "ninguém vai ler" é chamar a nós lusófonos de medíocres.

Mas discordo de algumas partes do texto actual terem sido suprimidas.

== Princípio da cedência == Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos.

Facilitar o consenso não significa aceitar de olhos fechados tudo que sugerem, significa essencialmente compreender a proposta alheia e dar uma chance a um acordo. Se não concordar numa primeira análise, tome alguma dessas atitudes:

• Sugira um meio-termo;
• Sugira melhoria;
• Sugira complemento;
• Sugira que algum detalhe possa ser descartado (e não a proposta toda);
• Se a proposta parecer exagerada ou completamente inútil, tente entender as motivações de quem a fez e sugira alguma outra proposta, mas sempre levando em conta a proposta original. Prefira fazer isso dialogando diretamente com o proponente em sua página de discussão;
• Se a proposta parecer complicada, tente compreendê-la totalmente antes de discordar. Se achar conveniente, tente propor uma simplificação da proposta;
• Se não houver maneira de concordar, dê uma explicação clara, lógica e objetiva para o motivo da discórdia.

=== Diante de uma nova proposta ===

• Não julgue uma proposta por quem a está propondo. Julgue a proposta por ela mesma e faça uma análise bastante lógica e fria;
• Não deixe que conflitos pessoais, falta de afinidade com o proponente ou outras divergências atrapalhem a evolução de uma boa proposta;
• Não discorde sem ler a proposta até o fim, sem compreendê-la em essência e sem ler todas as ligações indicadas;
• Não discorde baseando-se em erros ortográficos ou de escrita do proponente. Ao invés disso, sugira uma correção ortográfica ou correção na coesão e clareza do texto da proposta original;
• Não atrapalhe o andamento das ideias e não tumultue o debate inserindo na discussão assuntos que não estão relacionados com ela. Trate cada assunto no seu devido local;
• Não utilize ironia para fazer deboche ou para humilhar o proponente, seja claro e objetivo;
• Antes de entrar numa discussão sem fim com alguém, tente resolver assuntos particulares ou detalhes nas respectivas páginas de discussão ou em outro local adequado;
• Não seja o "do contra" apenas pelo prazer de contrariar ou para criar polêmicas;
• Não discorde por protesto sobre algum outro assunto não relacionado;
• Não discorde apenas por fazer "oposição" a um possível "sistema" ou à "situação".

Já que o texto novo faz menção a diversas políticas e recomendações, faltou WP:Status quo. Madalena (discussão) 14h11min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Não foi para chamar ninguém de ignorante ou medíocre, foi para lembrar que as pessoas geralmente perdem o interesse ao se deparar com textos(ou seções) longos. Um princípio importante a se lembrar ao fazer recomendações/políticas é o KISS - Keep it simple, stupid - trecho útil a todos: The principle most likely finds its origins in similar concepts, such as Occam's razor, Leonardo da Vinci's "Simplicity is the ultimate sophistication", Mies Van Der Rohe's "Less is more", or Antoine de Saint Exupéry's "It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away". " Levando em conta esses conceitos todos saem ganhando. Jml3^msg 15h57min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

• A seção #Atingir o consenso através da discussão ficou redundante com #Obter consenso em páginas de discussão e outras seções.
• #Atingir o consenso através da edição me parece mais apropriado estar em Wikipédia:Política de edição. WP:Consenso devia se focar no processo de consenso através de discussão. Consenso por edição devia estar na Política de edição.
• #Intervenção da administração ou da comunidade podia ser desmembrada já q a seção trata de pedir ajuda a outras pessoas para ter mais opinião (indo parte para #Obter consenso através da solicitação de opiniões de terceiros) ou para resolver problemas (indo parte para #Problemas e erros no processo de consenso)
• Rjclaudio ^msg 14h27min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Qualquer referência em discussão aberta à comunidade, às políticas e recomendações, deve ser acompanhada de que as mesmas "não são escritas em pedras", o que significa que argumentos que não estão lá ou que aparentemente as contrariem são igualmente válidos. Trechos que levam a quem e não a que fogem do tema, pois socks, desvirtuar a conversa etc são objetos de outras regras e não cabe a um interlocutor qualquer ficar usando isso para desqualificar outros editores. O que vale são argumentos e não quem os deu. Também acho que o princípio da cedência e a negociação são fundamentais.O número de editores que apoiam um argumento ou outro também não serve para nada, as solicitações nada significam. O argumento vale enquanto não for rejeitado ou contestado seja por um seja por dez.--Arthemius x (discussão) 14h32min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

@Madalena: o que destacou já se encontra na nova redacção. Sugerir meio-termo, melhoria, complemento, aproveitar parte da edição ou sugerir uma nova redacção está nas secções "Atingir o consenso através da edição" e "Atingir o consenso através da discussão". Dialogar com o proponente também está nas mesmas secções, onde, para além disso, se explica ainda qual o momento certo para o fazer, coisa que é omissa no texto actual. No entanto, o texto remove a indicação para dialogar com o proponente na sua página de discussão, o que é um procedimento errado e dissimulado e que fomenta a corrupção e panelinhas. As discussões devem ter lugar na página de discussão do artigo, onde todos podem ler, comentar e sugerir alterações tendo em vista o consenso, num processo verdadeiramente transparente e aberto. O novo texto também refere que a própria contestação deve ser motivada por argumentos e por regras, para evitar o "reverter por reverter". Não há nada nessa primeira secção que não esteja contemplado no texto novo.

Já a segunda secção mistura muitas coisas. As duas primeiras frases estão mais para regras de comportamento do que propriamente para o consenso. Analisar pelo mérito e não pelo proponente é uma norma de comportamento que se aplica a qualquer coisa aqui dentro, e não apenas à obtenção de consenso. Além disso, se o texto salienta que o que é importante são os argumentos e desconsidera tudo o que não seja argumento lógico ou enquadrado nas regras, o que conta é o mérito da oposição. Se editor X não gosta de editor Y, mas apresenta bons argumentos, vão ser desconsiderados só porque há atrito? E se, por outro lado, editor X não apresenta argumentos e bloqueia só por bloquear, o texto já remete para comportamento abusivo, o que é completamente independente de ter havido ou não conflitos anteriores.

Os erros de escrita são uma questão ambígua. Atacar um proponente com base nisso já não é permitido pelas normas de comportamento e não é uma questão exclusiva do consenso. No entanto, é sim permitido reverter e recusar uma alteração de texto com base em textos incompreensíveis, desde que feita de forma educada e objectiva. Isso não acontece todos os dias com reversão de texto de tradutores automáticos? É proibido salientar a necessidade de correcção de um texto? Claro está que o novo texto recomenda discutir o assunto e tentar modificar o texto de forma a se atingir rapidamente o consenso. Ironia também é uma regra comportamental geral, não é exclusiva do consenso.

Sobre a resolução de disputas, o novo texto não a retira. Pelo contrário, é o ponto forte da nova redacção, já que a amplia extensivamente e indica claramente todos os processos de resolução de disputas, com várias secções e parágrafos. Empatar o consenso como protesto e os demais abusos de espaço público é retratado em novas secções e remete às políticas oficiais sobre os temas, coisa que não acontece no texto actual. Tratar cada assunto no devido local é outro dos temas que também teve uma expansão drástica, indicando-se no novo texto de forma clara e objectiva os locais onde deve decorrer a discussão, onde recorrer e pedir mais opiniões, as formas em que constitui abuso, a hierarquia de visibilidade e por aí fora, em vez de um abstracto e inútil "trate das discussões nos locais apropriados", coisa incompreensível para um novato que vem aqui à procura de quais são os locais exactos. O texto actual está cheio destas redundâncias: são coisas óbvias e do bom senso com que é impossível discordar. Mas nunca vão além disso nem concretizam nada. Quem procura a página é porque quer ferramentas precisas para lidar com disputas de forma razoável sem recorrer aos bloqueios ou informar-se sobre os procedimentos básicos da wiki. Para chegar e ler as mesmas trivialidades que já sabia antes (assumindo que tem o mínimo de boa-vontade), faz do texto actual pouco ou nada útil em termos de regra.

Portanto, nada do que destacou é omisso do novo texto. Está é melhor explicado, mais desenvolvido e aprofundado, e com métodos em concreto.

@Arthemius: a qualidade e peso dos argumentos, e não quem os dá ou o número de apoiantes de cada lado, está aprofundada em "Obter consenso em páginas de discussão". O facto de o consenso não ser imutável também está em "O consenso pode ser alterado". Polyethylen (discussão) 15h36min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

a favor da proposta do Polyethylen Após ler, comparar, sugerir e trocar exaustivamente mensagens com ele cheguei à conclusão que o texto da proposta é completo, cobre todos os pontos atuais da WP:C atual e acrescenta importantes novos pontos. Jml3^msg 12h12min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Contra Não vejo necessidade de modificar o texto. Pela regra atual, o consenso dura uma semana, e depois começa uma votação. Na votação, a proposta vencedora, nos casos polêmicos, costuma ser a proposta intermediária, ou seja, não é preciso violentar a individualidade obrigando as pessoas a cederem na semana do consenso, quando o problema é trivialmente resolvido na semana de votação. Albmont (discussão) 16h03min de 28 de janeiro de 2013 (UTC) Ok, Poly, entendi tudo errado.

Deve estar a confundir Eliminação por consenso com Consenso. E se virem alguém a forçar uma votação quando algo poderia ser resolvido na primeira semana de uma PE por consenso, é caso para fazer um pedido em WP:P/B. GoEThe (discussão) 16h09min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Hã?! "Uma semana"? "Votação"? Está a falar de quê? Tem a certeza que está a comentar no local certo? Isto é uma proposta para nova redacção de um texto já existente que lida fundamentalmente com a edição de conteúdo em artigos. Esses comentários devem ser feitos nas páginas da política de eliminação. Polyethylen (discussão) 16h12min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Poly, acho q pulou meu comentário ali em cima, já q não respondeu imagino q não viu. Rjclaudio ^msg 16h20min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Não considero que seja redundante. As secções "Atingir o consenso através da edição/discussão" dão informação sobre os meios, isto é, os locais onde se deve formar o consenso. Primeiro na própria edição, através de sumários claros e explícitos e só quando isso não resulta, indicar que se deve passar para a página de discussão. Pelo contrário, as secções seguintes dão informação sobre a forma, isto é, como proceder correctamente nas discussões (só são válidos argumentos, não se deve recorrer a trapaças, manter a serenidade, métodos de resolução de disputas, etc.). A primeira parte é uma informação geral para o novato sobre como proceder na maioria das situações em que há uma modificação de conteúdo. Já a segunda parte lida de forma mais específica com situações em que começa a escassear o bom senso e seja necessário dar indicações mais precisas de erros a evitar. Começa com conselhos sobre argumentação (que é válido para qq discussão, e termina no caso extremo da intervenção da comunidade). No entanto, para ajudar a distinguir de forma mais clara o propósito de ambas, alterei os títulos da segunda parte para "Como chegar a um consenso" "Em páginas de discussão" "Como solicitar correctamente opiniões de terceiros" "Intervenção da administração ou da comunidade". Espero que isto seja mais pragmático e objectivo.

O problema de passar só a parte de edição para a política de edição é que depois teríamos uma política amputada pela metade, caso apenas referíssemos a discussão e não escrevêssemos nada sobre edição. Editar sem contestação também é consenso. Aliás, 99,9% do consenso é obtido através de simples edição sem contestação. Não pode desaparecer da política de consenso.

A "intervenção da comunidade" podia realmente ser integrada na parte de cima, em "solicitar correctamente opiniões de terceiros". Mas vale a pena? Não fica um texto muito denso? Um dos problemas de grande parte das políticas é precisamente esse: grande quantidade de texto pouco ou nada dividido e organizado, o que o torna impenentrável e de difícil consulta, sobretudo para novatos. Creio que quanto mais secções, melhor. Nestes artigos de referência que estão constantemente a ser usados deve haver uma aproximação a um formato de tabela bem estruturado. Polyethylen (discussão) 02h50min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• Ainda acho que os textos acima por mim destacados devem ser incorporados à nova redacção de alguma forma. Talvez seja um preciosismo de minha parte, mas considero estes dois trechos importantíssimos para a compreensão do que seja o consenso na Wikipédia. Até concordo que a ideia da cedência já esteja no texto novo, mas acho que isto precisa ser reafirmado de um jeito mais claro no texto da política, pra não deixar dúvidas. Madalena (discussão) 01h55min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

O texto que quer inserir:

"Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos."

O que está no texto proposto:

"Podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos reconheçam como uma solução razoável. O consenso é um processo constante na Wikipédia; normalmente é melhor aceitar um compromisso menos perfeito – compreendendo que a página está sempre a ser melhorada – do que batalhar para tentar implementar uma determinada versão "perfeita" de imediato. A qualidade de artigos onde há disputas constantes é, normalmente, menor do que aqueles em que os editores são mais tolerantes.

Limite as discussões na página do artigo às discussões sobre fontes, ao foco do artigo e às políticas. A obrigação nas páginas de discussão dos artigos é explicar de que forma é que um acréscimo, uma alteração ou uma remoção de informação vão beneficiar o artigo e, por conseguinte, a enciclopédia. Quaisquer outras considerações são secundárias. Esta obrigação aplica-se a todos os editores: pode-se assumir que há consenso caso os editores deixem de responder nas páginas de discussão; por outro lado, editores que ignorem páginas de discussão mas continuem a editar ou reverter material em disputa podem ser responsabilizados por comportamento desestabilizador e incorrer em sanções.

O objectivo de uma discussão de consenso é resolver disputas de uma forma que seja o reflexo das políticas e objectivos da Wikipédia, tentando irritar o menor número possível de editores. Os editores com maiores competências sociais e que estejam dispostos a negociar têm maiores hipóteses de sucesso do que aqueles que se recusam a dialogar e agem de forma pouco civilizada.

Como se pode mais uma vez observar, nada do que referiu foi omitido; pelo contrário. Ajude-me a ajudá-la e a perceber as razões que a motivam a ser tão inflexível com a questão de manter palavra por palavra partes do texto actual. O que interessa não é explicar melhor as noções, as ideias e os argumentos? O que é que a faz querer manter rigorosamente o mesmo texto? Não percebo os motivos e tenho a sensação que, por mais que demonstre com análises frase a frase que tudo o que está ali foi mantido, só que de forma melhor, isso de pouco ou nada vai adiantar. Este novo texto não só se foca nos mesmos conceitos de compromisso e cedência, como os torna mais claros e integra o seu significado abstracto com situações reais e com outras noções fundamentais ao consenso, mais de acordo com um texto que se supõe ser regra. Há alguma parte que não esteja tão ou mais clara que esse trecho? Há alguma coisa ali que não deveria estar? Juro: não compreendo. Polyethylen (discussão) 03h24min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Faltaram justamente os trechos em destaque: cedência e conviver, tolerar e submeterem-se, acho estas expressões importantes. Madalena (discussão) 14h14min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que ficaria mais ou menos assim:

"Podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas, respeitando o princípio da cedência. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos concordariam em conviver, tolerar e submeterem-se, reconhecendo como uma solução razoável."

(é o Jml3, troquei de assinatura) JAMAL^msg 14h41min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. Mas ainda tenho outra crítica ao texto, quanto à retirada desta secção. Por ora, esta questão é consenso para mim, se o Poly aceitar. Madalena (discussão) 14h58min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Comentário eu fiz uma proposta alternativa há uns dias atrás, usando a maior parte do texto da proposta do Polyethylen e alguns da WP:C atual, na tentativa de fundir e resumir as duas, trocamos mensagens na pág de discussão deles e tínhamos concluído que a proposta atual dele cobria todos os pontos, e eu dexei a minha como alternativa para ver se algo dela poderia ser usado na proposta dele. Caso interesse checar minha página para ver se algo de útil pode ser usado de lá. JAMAL^msg 15h58min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Esta é a comparação entre ambas. Mas qual a vantagem da tua proposta, que não percebi? Madalena (discussão) 18h21min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

A organização dos tópicos(compare os índices) a meu ver é mais intuitiva e alguns trechos foram resumidos; aquilo de duas seções falando sobre discussão desapareceu, entre outras mudanças. JAMAL^msg 18h45min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• acabei de achar um artigo importante, pode ser útil à essa discussão Wikipédia:Tomada de decisão. Me parece que não está finalizado e estava sendo traduzido, de qualquer forma pode ajudar. JAMAL^msg 04h39min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas viu alguma coisa para aproveitar ou está a linkar só por linkar? Esse texto tem por base um ensaio do rjclaudio, o qual foi fundido com mais três ou quatro ensaios. Além de um texto final caótico e em construção, ensaios não foram aprovados/discutidos pela comunidade. Desde que não se introduzam conceitos que não estão nas regras, não há problema em tentar repescar a forma de expor algumas noções. Mas continuo a questionar qual o propósito disto tudo e o que é que se pretende exactamente com estas protelações.

A proposta é extremamente simples. Além da nítida melhoria na organização e remoção de repetições sem nexo, as únicas alterações significativas no texto são a introdução dos métodos de resolução de disputas e a remoção da parte em que se sugere chegar a acordo nas PDU dos editores, substituindo-a pela discussão transparente e aberta a todos na página de discussão do artigo. Isso são coisas tão básicas e elementares que não estou a ver como é que será possível alguém dotado de bom senso opôr-se. Não se muda nada de fundamental, não se eliminam conceitos, não há qualquer mudança drástica no texto que motive grandes debates ao longo de semanas. Obviamente, estava a contar com pequenos ajustes e observações relativamente à redacção do texto que inadvertidamente tivessem modificado o sentido ou uma ou outra eventual gralha. O que não percebo é como é que de x em x dias aparece sempre um "texto alternativo" para "considerar" sem, no entanto, existir nenhuma verdadeira objecção ou justificação que o acompanhe. Qual é o propósito? Apresentar outras perspectivas? Então e se alguém colocar aí um ensaio de 300 páginas sobre consenso comunitário também vamos ler só para garantir que estamos a tomar decisões esclarecidas? Vamos andar nisto até quando? Todas as semanas vai aparecer mais outro texto qualquer para "considerar" e arrastar uma decisão extremamente simples por meses e meses? Isto é forçar o debate e propor resoluções para problemas que não existem, sem outro resultado que não o atrasar a tomada de decisão. Polyethylen (discussão) 06h24min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Também não percebi a relação de WP:Tomada de decisão com este debate. Criei, no entanto Usuária:Maria Madalena/Consenso, pois não sei se possuía autorização para alterar o teu texto, Polyethylen (como não respondeste, preferi não ser audaz). Mas caso desejares, podeis, tu, o Jamal e quem mais desejar, alterar a minha sub-página. Diferencial entre o meu texto e o do Polyethylen. Madalena (discussão) 15h55min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Defendo ainda a fusão entre as secções Usuário:Polyethylen/Consenso#Atingir o consenso através da discussão e Usuário:Polyethylen/Consenso#Em páginas de discussão. Madalena (discussão) 16h09min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Já respondi que era repetição do mesmo conteúdo. Também peço que não comecem a fazer textos em múltiplos locais e se foquem na proposta. Polyethylen (discussão) 16h30min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então temos um impasse, pois eu continuo a considerar a inclusão destes trechos como importantes, o que faz necessário mais de um texto, para que os demais participantes possam opinar. Madalena (discussão) 16h45min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não há qualquer impasse. Anteriormente propôs a inclusão de alguns trechos do texto anterior, por pensar que estavam a ser excluídos determinados conceitos. Já lhe apontaram detalhe a detalhe e frase a frase as relações entre ambos os textos, garantindo que nada do que referiu tinha sido deixado de fora do novo texto. Também já referiram a diferença de propósito entre as duas secções que pretende fundir. Ou seja, as suas preocupações foram mais do que tranquilizadas e o argumento refutado e demonstrado inválido. Pode, evidentemente, contrariar os contra-argumentos e as explicações que lhe foram dados com novos argumentos, continuando o debate. Mas insistir nos mesmos argumentos já refutados sem apresentar nada de novo e continuar a apresentar "alternativas" sem qualquer justificação que as acompanhe ou continuamente acompanhadas de argumentos mais do que refutados, é puro stonewalling e filibustering e começa a partir para a violação da própria recomendação actual de consenso e das normas de conduta. Polyethylen (discussão) 17h09min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

É Concordo em juntar as seções sobre discussões, não precisa de duas, coloca tudo em uma só que facilita para o usuário entender. O princípio da cedência acho bom deixar destacado pois ele é o ponto central do consenso. Até os consenso via edição são baseados implicitamente no princípio da cedêndia, considero bem importante. O resto do texto está ok, são só esses dois itens que precisam ser focados agora: juntar as seções sobre discussão e do princípio da cedência. JAMAL^msg 16h59min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

A justificação para a separação entre as secções já foi bem explicada acima. Se não houver contra-argumentos às explicações dadas ou novos argumentos, o "prefiro assim" não serve como argumento nem é motivo para alterar o texto ou empatar a discussão. A cedência e o compromisso estão bastantes presentes no texto. Não sei o que seria isso de "destacar". Colocar a negrito? Porque é que são mais importantes que os outros conceitos? Polyethylen (discussão) 17h16min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Cedência e Consenso são muito relacionados. O consenso só ocorre quando todos envolvidos concordam em ceder. Seja via edição, seja via discussão, aonde existir consenso terá existido cedência por parte de um ou mais usuários. JAMAL^msg 17h26min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não. Quando alguém faz uma proposta e toda a gente concorda com o argumento, há consenso sem haver necessariamente cedência. Quando alguém modifica um texto e ninguém discorda, há consenso sem haver cedência. Se são conceitos relacionados? Evidentemente que sim. Não estou é a ver onde é que se quer chegar com isso. Polyethylen (discussão) 17h33min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Me parece que não há oposições em relação às outras partes do texto. Só faltam ser resolvidos esses dois pontos:

Destaque maior para o princípio da cedência (eu e Madalena e Arthemius x, concordamos que seja importante)

Fundir seções sobre consenso em discussões (eu Madalena e Rjclaudio, deram essa sugestão)

JAMAL^msg 18h38min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Explique por favor o que seria "maior destaque". A fusão já foi refutada com argumentos. Polyethylen (discussão) 18h54min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Favor veja este diff, talvez vendo a mudança fique mais claro. JAMAL^msg 20h07min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sim, já tínhamos discutido essa mesma alteração. Está aqui o o meu rebatimento da questão e a sua resposta dia 25 de Janeiro. Passo a ciá-lo: Citação: JAMAL escreveu: «Pelos argumentos expostos vejo que serviu para reforçar a versão atual da proposta, o que é muito positivo, quer dizer que não precisa acrescentar ou tirar nada. Coloquei um "a favor" da proposta no tópico» Há sete dias atrás concordou com os argumentos. Hoje já não concorda e volta a insistir em trazer a mesma modificação que há uma semana você próprio descartou em face dos argumentos? Sem apresentar nenhum argumento novo? Veja o ponto 8 de Wikipédia:Subversão do sistema: Citação: Se recusar a cooperar - Tentar ativamente e com má-fé prolongar uma discussão, ou repetidamente retornar a argumentos que um editor razoável poderia há muito ter considerado resolvido ou sem créditos, empatando o debate de forma efetiva ou evitando que uma resolução com base na política seja obtida.. Polyethylen (discussão) 20h23min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas eu posso mudar de ideia quantas vezes eu quiser, nada impede que após um tempo eu discorde de algo que eu concordei antes. Me acusar de não cooperar e de agir de má fé e empatar o debate é um verdadeiro absurdo, eu estou ativamente colaborando com ideias para que essa proposta seja aprovada. Acusação totalmente desnecessária que só produz stress em ambas as partes e só traz discórdia a esta proposta. Já dei minhas opiniões e muitas sugestões, não as farei mais na presente página, tirei do páginas vigiadas, não me importa mais o resultado disso aqui. Importante lembrar que é tempo gasto da minha vida que nunca irá voltar, e não estou ganhando nada com isso, eu não sou remunerado pela Wikimedia. Pra mim basta. JAMAL^msg 20h35min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo da proposta, mas ainda aceito se for como a proposta da Madalena pq a cedência está melhor explicada. Aqui parece que tem alguém que quer impor um texto todo do seu jeito sem aceitar sugestões nem sabe ceder, e ainda acha que a cedência está bem explicada, quando não está. Como se não bastasse, ainda diz que todos que discordam dele é que estão tumultuando a discussão. Pra aprovar dessa maneira, sou contra. JMGM (discussão) 21h13min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Leu a discussão toda? Está a voltar a colocar argumentos que já foram rebatidos. Quanto ao resto, nem vale a pena comentar. Polyethylen (discussão) 21h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Li todinho de cabo a rabo. JMGM (discussão) 21h21min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então com certeza leu que as preocupações da Madalena foram asseguradas, explicadas e rebatidas e que pode ficar tranquilizada que tudo o que quer incluir já está incluído no texto. O princípio da cedência e do compromisso está muito mais desenvolvido e explicado que no texto actual. Não percebo como é que se aumenta drasticamente a clareza e o detalhe de uma secção e ainda, misteriosamente, se lê comentários que "não está bem desenvolvido". Obviamente que há um limite e um equilíbrio entre detalhar um texto e começar a entrar em repetições. O que estão a propor é repetir duas vezes a mesma coisa fazendo copy paste da mesma coisa dos dois lados; que sentido é que isso faz? Polyethylen (discussão) 21h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Mas pronto, se é o destaque das noções de cedência que está a empatar a discussão, então já destaquei o seguinte texto com base nos conceitos que a Madalena quis destacar:
Citação: Podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos reconheçam como uma solução razoável. O consenso é um processo constante na Wikipédia; normalmente é melhor ceder e aceitar um compromisso menos perfeito – compreendendo que a página está sempre a ser melhorada – do que batalhar para tentar implementar uma determinada versão "perfeita" de imediato. A qualidade de artigos onde há disputas constantes é, normalmente, menor do que aqueles em que os editores são mais tolerantes. Polyethylen (discussão) 22h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é simplesmente o facto de a noção de cedência estar destacada ou não, e não é um negrito que irá resolver. Eu pessoalmente acho o texto actual sobre a cedência melhor. Eu preferia que os dois estivessem, mas se devemos escolher apenas um dos dois, por achares repetitivo que estejam ambos, prefiro que a versão actual sobre o texto continue. Bem, é minha opinião e não posso obrigar que concordem, mas a partir do momento que sou acusada de violar as normas de conduta por pensar diferente, prefiro abster-me do debate e manter a minha discordância somente. Também tenho algumas ressalvas sobre o texto de solicitações, acho que isso precisar ser melhor discutido com a comunidade, à parte. Madalena (discussão) 15h34min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

No início da discussão era porque faltavam conceitos. Já expliquei frase a frase em como os conceitos do texto actual estão todos incluídos neste novo texto, sem excepção, não tendo sido nada removido no que diz respeito a compromissos e cedência. Ou seja, assegurei por completo as suas preocupações e questionamentos, coisa que não contestou. Incluí ainda os termos em destaque tal como quis de modo a, precisamente, incluir no consenso as preocupações legítimas de todos, embora como opinião pessoal achasse redundante. Agora o argumento passou para "o texto actual é melhor". Só isso, sem mais nada a acompanhar. Desculpe, mas isto parece-me querer fazer oposição por fazer (stonewalling), frustrando qualquer tentativa de consenso e querendo ganhar o debate por bloqueio da discussão depois de não o conseguir por argumentos, o que entra em contrassenso com o próprio texto de consenso. Polyethylen (discussão) 16h00min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Fosse como dizes, eu discordaria de toda a proposta. Ao contrário, concordo com a maior parte, apenas discordo em três trechos. Ao invés de exercitar a tal cedência, preferes atacar-me. Madalena (discussão) 16h15min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

(nova) solução de compromisso

Faço uma proposta de compromisso que, penso, será do agrado de toda a gente e não exclui nenhuma das considerações levantadas. Isto é, permite a preservação de todos os conselhos do texto actual exactamente com a mesma redacção, que é a preocupação da Madalena e da Jurema, ao mesmo tempo que evita a redundância de repetir duas vezes os mesmos conceitos sobre-complicando e tornando o texto final confuso, que é a minha preocupação. A proposta é então transferir os conselhos sobre o modo de agir para um texto informativo autónomo que será ligado através de um "ver também" logo por baixo do título da secção (desta forma). Assim, preserva-se integralmente aquilo que querem preservar ao mesmo tempo que deixa de existir qualquer objecção à repetição de conteúdo.

Mas há ainda mais vantagens. Este texto pode ainda ser expandido com mais conselhos que ajudem a pacificar grande parte das discussões antes de partir para bloqueios e serem apontados vários problemas frequentes. Eu próprio gostava de incluir algumas coisas. Por exemplo, um dos grandes motivos de discórdia e que motiva debates intermináveis em artigos são os títulos. Podia-se aproveitar alguma da experiência na resolução deste tipo de conflitos para indicar alguns procedimentos para chegar mais rapidamente a um consenso. Por exemplo, aconselhar a recorrer a dicionários reputados (dar o exemplo de dois ou três recursos online) para provar a validade de um termo em vez de argumentar com número de resultados do google, já que vai ser sistematicamente contestado e invalidado e só serve para atrasar a discussão. Outro exemplo, aconselhar a esperar um pouco antes de responder e tentar explicar todas as preocupações de uma vez. Bom, acho que dá para perceber a ideia. E isto tudo pode ser feito de forma muito mais ligeira e informal, sem ser necessário abrir uma proposta na esplanada para mudar a política. Desta forma preserva-se no texto apenas o que é essencial e para cumprir, sendo sobretudo uma ferramenta para gestores com algum tempo de casa, enquanto que os próprios conselhos são mais orientados aos que enfrentam uma discussão sem estarem muito certos sobre como proceder. O que dizem? Alguma objecção a este compromisso? Polyethylen (discussão) 23h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Embora não seja a minha opção preferida, Concordo em nome da tal cedência. Parabéns pela demonstração prática de como se obtém o WP:consenso. Madalena (discussão) 23h04min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo sem objeção. JMGM (discussão) 11h18min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essa solução intermediaria me passou despercebida. Concordo tb. Mantém a lista de conselhos que podem ser expandidos e que ficam mesmo como conselhos e não como regra / motivo para bloqueio, mantendo o essencial na página da regra. Rjclaudio ^msg 15h32min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Alias, eu sugiro uma fusão desses conselhos com Wikipédia:Como resolver disputas, talvez até mudando o título da página para incluir 'como evitar disputas, ou seja, como discutir bem. Os conselhos sobre como atingir consenso e sobre como resolver disputas serão sempre bem parecidos, dá para juntar em uma página só. E aí tb oficializava esse Wikipédia:Como resolver disputas q por hora é apenas um ensaio. Rjclaudio ^msg 15h34min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Lendo WP:Tomada de decisão#Sondagens#Guia sobre sondagens vi q temos algumas recomendações sobre sondagens nesse ensaio, e Sondagem no texto proposto para WP:Consenso está linkando para WP:Votações não substituem consenso. Vale criar uma página WP:Sondagens e desenvolver o tema, usando como base esse texto de Tomada de decisão? Rjclaudio ^msg 15h37min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Após dez dias desde essa solução intermediária, que foi aceita pelos dois principais usuários que discordavam, podemos considerar consenso aqui? Rjclaudio ^msg 15h32min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Isto é completamente ridículo 5 gatos pingados decidem alterar uma regra decidida pela da comunidade e é válido?? Mas a Wiki virou definitivamente a república das Bananas ou que?

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso" acabar com a justificação dos votos nas PEs. Ou seja, foi anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela comunidade? Chegamos ao limite de que se alguém fizer uma proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se manifestam e mais ninguém diz nada, ou porque não deu conta do que se estava a passar, ou porque existem tantas propostas que não se consegue ver todas, os Pilares são pura e simplesmente eliminados. E não venham com falinhas mansas dizer que tal não é possível, porque isto aqui é a prova chapada de que isso de facto pode vir a acontecer.

Está na hora de se acabar de vez com esta república das bananas e fazer uma regra em que algo aprovado por consenso só é válido se participarem no consenso um "X" numero mínimo de editores, sem os quais o mesmo não é considerado válido.

Proponho também que todos os consensos anteriores que não cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h53min de 10 de julho de 2013 (UTC)

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• As justificativas são colocadas na fase do consenso (avisei que misturar os dois sistemas não ia dar certo) então não existe razão para repetir, o que não deveria ter sido esquecido é que nem todos os usuários participam da primeira fase (consenso). Para estes a justificativa deveria ser obrigatória, embora nas votações acabaria como sempre sendo usado o famoso, "com os demais". Fabiano ^msg 02h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Comentário Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 Resultado: : 28 — 20 ... Ou seja com 58,33% dos votos. Uma votação com uma proporção controversa(muito próximo dos 50%) gera problemas futuros. E não é só aqui, no "mundo real" também, por exemplo o presidente da Venezuela Citação: Nicolás Maduro escreveu: «Em 14 de abril de 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07% de seu opositor, Henrique Capriles Radonski» e depois de eleito está tendo uma crise política muito séria por lá. Aqui não será diferente, tudo que ficar próximo dos 50% causará vários problemas. Chega a ser no mínimo caricato que uma eliminação por consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com essa proporção aí perto dos 50%. Isso de Inclusionismo x Delecionismo daqui é interessante, ouvi uma vez um provérbio que era algo assim:

“ When Elephants Fight, It Is the Grass That Suffers ”

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam é a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada, pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)... Vulcan (discussão) 02h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)

me parece que a proposta foi feita e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo válida. se as regras permitem situações questionáveis e consensos pouco representativos, é outro problema. a ideia de um quórum mínimo é boa, mas creio que dificilmente passaria, não há muita aceitação aqui dentro no sentido de que o consenso deva ser determinado em termos matemáticos. eu mesmo já bati nesta tecla mil vezes sem o menor resultado a não ser aborrecimentos. sobre o efeito retroativo, acho que é inviável. poderia haver vastas repercussões em termos editoriais. acho que o que foi eliminado é coisa do passado. melhor andar pra frente com critérios mais sólidos, até porque naquelas páginas eliminadas certamente havia muito lixo com o qual não vale a pena se preocupar. Tetraktys (discussão) 02h41min de 10 de julho de 2013 (UTC)

PS: sobre a bananização desta republiqueta, infelizmente vc tem razão, a tendência é manifesta em vários níveis. Tetraktys (discussão) 02h44min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Tetraktys, ver Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 em relação ao quórum mínimo. GoEThe (discussão) 09h38min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Desculpa lá dizer isto desta maneira GoEThe e também para os outros que já comentaram... ESTÃO TODOS CEGOS OU JÁ NÃO SABEM LER PORTUGUÊS? Mas será que não viram que isto não tem nada a ver com a "eliminação por consenso"? O que estou a referir é como o consenso é aplicado de uma forma geral, apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs que elimina uma decisão efectuada pela larga maioria da comunidade, por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha pronunciado antes.

O que está aqui em causa é a estupidez, sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que é de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado por certas pessoas que, pela calada, alteram regras básicas decididas por uma maioria. Tal como referi, como estão as coisas, se um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os pilares e dois "palhaços" aparecerem lá a comentar e dizerem que concordam, "os pilares são eliminados por consenso" e sim disse e afirmo "idiotas e palhaços" porque se alguém o fizer é exactamente isso que são, mas como andam as coisas não duvido que tais energumes apareçam por ai e se não se tomarem medidas drásticas já, em relação a esta palhaçada, depois não se queixem... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Zorglub, num sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas são as propostas tanto mais se deve buscar maior transparência e mais participação da comunidade. Não há um tempo certo para que se possa executar o consenso, e no caso que apresentou, foi cumprido. Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou, consenso executado, ninguém questionou a decisão, e entendeu-se como uma extensão natural da decisão anterior. Não estou a entender sua zanga, pode até argumentar que a decisão foi apressada (não terá sido a primeira vez) e discutir contrário a ela, mas obviamente que não houve intenção de subverter o sistema e passar a decisão na "calada da noite". Cainã Marques 15h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Pode ser qualquer coisa menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discussão que ninguém sabia que estava tendo", e isso não é pq a maioria das decisões (por consenso) daqui (quando feitas corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/anúncios, MRDebates) e um tempo razoável (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar só para evitar problemas como esse). Pode até ser "decisões por um grupinho (de 2, de 3, de 5)" mas nunca "decisões na calada da noite".

Nunca vi problema em uma decisão por consenso mudar o resultado de uma decisão por votação. Se fosse uma votação relativamente recente, não tivesse mudado nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, até valia ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para discussão), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo (4 anos), e que já teve várias mudanças desde essa decisão (transformou PE por votação para PE por consenso) o fato de ter sido decidido por votação antes já pode ser desprezado e agir normalmente (como se a decisão anterior tivesse sido em uma discussão normal e não em uma votação).

Rjclaudio ^msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC)

E, obviamente, quanto maior o impacto da alteração maior o prazo para comentários na discussão. Uma proposta para alterar algum pilar deve ficar um tempo apropriado em discussão (2 semanas? dependendo da alteração, ao menos 1 mês. Quem sabe mais?). E se a proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e só 5 gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou três meses com alta visibilidade, não comentaram pq não quiseram. Rjclaudio ^msg 15h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Pare de cuspir ataques e disseminar a desconfiança. Nada foi feito às escondidas pois a proposta foi na Esplanada (pouco importa se você só descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e não houve "desrespeito à decisão anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo alterar a regra, que é mutável. O sistema de eliminação mudou, então a votação das PEs mudou também, qual é o problema?--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)

• Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia uma repetição de argumentos. Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc e aí tentavam consenso, se não conseguiu o consenso vai para a votação, e aí como tudo já foi argumentado anteriormente não precisaria repetir a argumentação, isso que significa essa proposta aí. O próprio Rjclaudio mostra um exemplo prático disso, veja: Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Hélio_Durães_de_Alkmim, que na votação os usuários colocam um "já explicado acima" ou "com os demais". E não tem que justificar mesmo, afinal já foi justificado na tentativa de consenso que precede a votação. Vulcan (discussão) 15h58min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Epa vocês deviam ir para a politica, são óptimos a mudar o teor das conversas. Eu estou-me a ***** para esse consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir à baila a discutir esse caso em particular FOI UM EXEMPLO NÃO É PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui em causa não é se foi como disse o Rjclaudio um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar" acabando por se tornarem decisões de "um grupinho de 2, de 3, de 5" porque ninguém se interessa. Qualquer pessoa com um palmo de testa sabe muito bem que se colocam tantas propostas a discussão que a maioria delas passa desapercebida, essa é que é a realidade, e da mesma forma que existem regras para as votações em que se diz que uma votação só é válida se votar um determinado numero de editores, o mesmo deveria ser válido para consensos em que os mesmos só deveriam ser válidos quando efectuados por um numero mínimo de quórum, essa é a lógica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida da República das Bananas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h31min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Me desculpe, agora que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava falando daquela proposta específica, erro meu. Agora entendo sua preocupação, mas estabelecer um número mínimo fica difícil e só demoraria mais para implementar as propostas, que hoje em dia já são uma lerdeza infinita na minha opinião. Acho que seria melhor se fosse apenas quando são mudanças nas políticas e recomendações que temos, aí tudo bem pois elas tem bastante impacto em tudo que acontece. No caso de exemplo foram 5 pessoas. Vamos pensar em número, quantas você sugere que sejam? Vulcan (discussão) 18h46min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu não sugiro nada, apenas estou a alertar para uma situação clara com que me deparei, mais apesar de ser favorável a consensos acho que deveria ser aberta uma votação com várias opções para a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para a votação das PEs deveria ser efectuado mas para consensos de forma global. Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois tipos de proposta: uma em que o quórum mínimo fosse igual para todos os consensos, e outra em que se propusessem dois quórum alternativos consoante sejam para regras gerais ou de impacto na comunidade. Não o faço directamente pois nunca abri votações e sinceramente não sei em que condições ou que regras se devem aplicar para tais situações, a minha expectativa é que alguém que esteja mais habituado a isso que repare neste problema e abra uma proposta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Só deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for uma regra muito importante que já teve muitas discussões e sempre tem divergências de opiniões, ou que foram aprovadas por votação. Nesse caso os usuários que discordaram na última vez em que o consenso foi discutido, ou que a questão foi votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados, presume-se que concordaram. Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em PE tem toda uma explicação, não precisa porque já houve a fase de consenso, em que só passou pra votação porque tinha ao menos um motivo válido, e não teve consenso, então a justificativa na votação pode ser "com os demais" e se foi a votação é porque o primeiro voto foi válido. E mexer em qualquer regra de modo retroativo é absurdo e não deve ser feito. Não acho que esse caso tenha sido uma coisa polêmica que precisasse de um consenso maior, mas dependendo do que fosse, aí sim eu concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra pra acabar com o limite de ESR simultâneas (porque já foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade (porque já teve muitas discussões e duas votações sobre isso), se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir acabar com a eliminação por consenso e voltar à votação, mexer nas regras de eleição de administradores, burocratas e eliminadores, essas coisas que ja discutiram muito precisam de participação e principalmente, divulgação, mas mudanças pequenas nas regras, não. Mar França (discussão) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)

A questão meu caro, é que tudo o que disse é treta. Sabe porquê? Porque não à regras... Logo, cada um faz como bem quiser e lhe der na Real telha. Não serve de nada opinar e dizer, "acho que" porque isso não existe. O que existe são regras sólidas que controlam o funcionamento das coisas, a não existência delas transforma a wiki na já referida "República das Bananas", que é no que ela se transformou com esta treta e parece que ninguém se dá conta disso (ou dão mas não querem saber, ou preferem que assim seja). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h31min de 11 de julho de 2013 (UTC)

"Qualquer pessoa com um palmo de testa" sabe olhar o histórico de Esplanada/propostas, para não desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade. Se alguns optam por não fazê-lo, azar o destes. Se não querem ver as propostas, que não vejam e depois não reclamem das decisões feitas, pois optaram sozinhos por não vê-las.--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Se a proposta foi feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando pôde participar. Se não participou, não tem do que reclamar, pois optou deliberadamente por não participar. Por isto, não vejo sentido em haver exigência de participação mínima nas decisões a partir da Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Mas Mister, claro que de si era esperado isso, já que é um dos que promove este absurdo, só como exemplo, você sozinho num espaço de 6 meses, abriu mais propostas que a grande maioria dos editores que aqui andam à anos abriram em todo o tempo que por cá andaram, você é uma das muitas razões de muitas dessas propostas passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores não passa aqui a vida colado e quando cá vêem ninguém tem paciência para ir ver o manancial de propostas pendentes. Só mesmo você é que poderia achar que isso seria viável e que é o que qualquer um faz (nem você o faz quanto mais). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h30min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Eu também proponho várias, mas o intuito é melhorar a Wikipédia e não criar confusão para que outras coisas passem despercebido. Não há limites de criação de propostas e tópicos nas Esplanadas, é só visitar a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns 10 dias que qualquer um já fica por dentro de tudo o que acontece. Vulcan (discussão) 00h35min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E daí que eu criei muitas propostas? Isto não significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria dos usuários. Basta eles olharem o histórico de Esplanada/propostas e saberão tudo o que foi proposto. Quem tem reclamado de coisas feitas à escondida é você apenas, assim como depois de meses foi reclamar da criação dos Projetos 2.0 e da proposta de inativação do inativo Projeto Banda Desenhada. Você não percebe as propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas estão sendo feitas às escondidas propositalmente por um grupinho minoritário para que a maioria não perceba o absurdo. Não faz sentido esse drama--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)

• Z, sinceramente.... Como já te disse antes, suas contribuições são importantes no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo somente a este) não tem nada a ver com a sua preocupação, que é legítima. Estamos votando agora (não vai ficar bravo por que ninguém te avisou!! rs..) trechos em WP:V que haviam sido acrescentados numa política oficial sem discussão nenhuma. Obviamente, não acho que foi "na calada" por que estou certo da boa intenção de quem fez a mudança. Enfim, há muito que se discute aqui, pelas regras, com pouca participação e tô achando estranhíssima essa sua indignação. Veja que, NESTE CASO, gente que não concorda nem que o céu é azul concorda com o que ali foi decidido e que não foi "na calada". Talvez a solução seja criar um canal no twitter pra te avisar das coisas.... José Luiz ^disc 02h24min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E que tal ter reparado que eu estou entre os primeiros que votou? Eu só avisei, e alertei para a situação, depois não se queixem. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h00min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Opinião de terceiro desativada

Wikipédia:Opinião de terceiro foi desativada, seria melhor alterar as ligações para Wikipédia:Mediação. Vulcan (discussão) 16h39min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Wikipédia:Mediação de conflitos também. Vulcan (discussão) 16h55min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Feito Vulcan (discussão) 17h14min de 25 de julho de 2013 (UTC)

[Ver]

Fundir Ensaios

• Discussão anterior: Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012)

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

• Fundir WP:PENSE, Wikipédia:Não seja um avestruz, Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são - O primeiro poderia ser o texto principal e alguns conceitos do segundo poderiam ser incorporados. Não vejo muito o que fazer com o terceiro, que é apenas uma repetição do PENSE.
• Fundir Usuário:Leonardo.stabile/A Wikipédia não é o Orkut em WP:OQWNE - mas fundir de modo resumido.
• Fundir Wikipédia:Mas deve haver fontes! e Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo - são textos que praticamente repetem o mesmo conceito.
• Fundir Wikipédia:Não construa o Frankenstein e Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese - tratam da mesma coisa, com palavras diferentes.
• Fundir Wikipédia:Lei do Martelo com WP:CRISTAL ou Wikipédia:Eventos futuros.

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

• WP:Wikiadvocacia Fundir/ Redirecionar para Wikipédia:Subversão do sistema (parece que foi consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar WP:Wikiadvocacia a informativo (25set2013) mas não chegou a ser aplicado)
• Fundir Wikipédia:Eventualismo com Wikipédia:Melhoracionismo e Wikipédia:Exclusionismo com Wikipédia:Imediatismo. A criação de exclusionismo e melhoracionismo na minha opinião foi mal feita, ambos defendem a mesma coisa que, respectivamente, Imediatismo ("artigos devem estar referenciados e com texto em boas condições") e Eventualismo ("Artigo pode ser mantido mesmo sem fontes ou com texto ruim, pois pode ser melhorado")
• Fundir Wikipédia:Guerras administrativas em WP:GE, conforme Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Regras de conduta para administradores; Wikipédia:Guerras administrativas
• Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados fundir em Wikipédia:Como resolver disputas - ja era previsto na própria discussão que criou a primeira página, desmembrada de WP:Consenso.
• Fundir Wikipédia:Assédio moral com WP:URSO ou WP:Comportamento desestabilizador ou Wikipédia:Normas de conduta.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. Belanidia^Msg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

1. Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus ^diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus ^diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

• Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus ^diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—T_ele^s«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)

• Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».

Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord Mota^Fala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)

Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz ^disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)

Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [1] [2]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.

No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord Mota^Fala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)

Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)

Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)

Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.

Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.

E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus ^diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Tradução de compromise

Traduziram "compromise" para "compromisso" em português, mas creio que isso trata-se de um falso cognato. Segundo o Cambridge Dictionary, "compromise" (substantivo) significa: "um acordo em uma discussão em que as pessoas envolvidas reduzem suas demandas ou mudam de opinião para concordar" ("an agreement in an argument in which the people involved reduce their demands or change their opinion in order to agree) ou ainda "um acordo entre duas partes que têm opiniões diferentes, em que cada lado abre mão de algo que desejava" ("an agreement between two sides who have different opinions, in which each side gives up something it had wanted"), como pode ser visto aqui. Já em português, "compromisso" é um "acordo realizado entre uma ou várias partes" (ver aqui), mas não envolve necessariamente que alguma das partes ceda em algum ponto, como podemos ver aqui e aqui. --Leone ^{dá o papo} 20h42min de 2 de janeiro de 2022 (UTC)

Perguntas

Indago, se:

1. Wikipédia:ENCERRAMENTO se aplica à propostas de alteração de conteúdo de artigo;
2. Quem tem competência para encerrar propostas de alteração de conteúdo de artigo.--Raimundo57br (discussão) 15h41min de 23 de setembro de 2022 (UTC)

O que foi aprovado em WP:ENCERRAMENTO tem relação apenas com propostas na Esplanada que altera políticas e recomendações. Casos de conflitos editoriais se resolve na PD do artigo, sem prazo definido. WikiFer ^msg 20h50min de 23 de setembro de 2022 (UTC)

O texto parece claro. A "obrigatoriedade de prazo mínimo" aplica-se apenas a "propostas de alteração ou aprovação de políticas ou recomendações".--PauloMSimoes (discussão) 20h03min de 23 de setembro de 2022 (UTC)

Dúvidas sobre funcionamento do consenso

O texto não é bem claro sobre o consenso na Wikipédia propriamente dito. Por exemplo, durante a discussão no consenso para wp:Eliminação por consenso, quantos "a favor" ou "contra" respectivamente, são necessários para que a página seja mantida ou eliminada? (durante a discussão no consenso e não na votação, onde sabemos que se deve ter dois terços dos votos). Como tenho pouco tempo para editar, fico um bom tempo sem fazer isso de forma contundente. Ocorre que me dparei aqui com uma situação que não reconheci, pois a discussão apresentou 1 contra e 1 a favor, porém o usuário Conde Edmond Dantès eliminou a página com o seguinte argumento Citação: : "De acordo com a política de eliminação por consenso, os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Pois bem, considero importante pontuar este trecho, uma vez que um dos participantes elencou uma série de motivos para corroborar um posicionamento subjetivo de que o título em pauta é importante, o que sustentaria a manutenção do artigo. No entanto, não há uma regra que instaura requisitos para basear a relevância do tema. Em outras palavras, o bairro não é mais ou menos importante se possui unidades de saúde, paróquias, entre outras estruturas. O bairro aqui em pauta até parece possuir alguma relevância em sua cidade, mas uma única (a outra é primária) não é suficiente para atender às demandas dos critérios de notoriedade. O participante, inclusive, não conseguiu sustentar a argumentação após questionamentos. Diante do exposto, encerro e elimino a página." O contrário desta aqui que houve quórum, com uma opinião a favor da eliminação. Então, além das perguntas feitas no início, surge outras perguntas: Apenas o ato de um editor propor uma página para eliminação já conta como uma opinião "contra"? Além disso, o próprio proponente pode votar a favor ou contra? Isso não é respondido lá. Então, estes detalhes devem constar no texto. Convoco, então os participantes desta página para opinar: Lijealso, Econt, MisterSanderson, Polyethylen, Tetraktys. Também outros envolvidos nos artigos eliminado em questão: yanguas, Dr. Thundercats, Tuga1143. Alessandro SIL ^manda 13h19min de 23 de janeiro de 2023 (UTC)