Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Títulos de Nobreza

PEDIDO editar

Para outros assuntos, por exemplo geografia, usar outras páginas. Obrigada, Muriel 13h33min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Obrigada também, Muriel ;) - Al Lemos 14h20min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Nada contra títulos junto ao nome do portador, mas creio que os primeiros deveriam vir entre parênteses (como em outros títulos utilizados aqui na Wikipédia lusófona, particularmente em história e geografia), e não separados por vírgula (como na Wikipédia anglófona). - Al Lemos 15h36min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

O ponto é que na WP anglófona eles adotam a estilização oficial dos monarcas, o que é um parâmetro interessante a ser utilizado -- não é baseado apenas no gosto. Faço também a ressalva de que, pelo menos para monarcas, adote-se a tradição de nossa língua de se traduzir os nomes (Henrique VIII e Isabel II, e não Henry VIII e Elizabeth II), deixando-se opcional para o restante da nobreza (a depender de como foi originalmente criado). --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 21h40min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Gostaria de chamar a atenção sobre a preposição "de" nos títulos nobiliárquicos... O uso de tal preposição não é obrigatório, como alguns pensam. Naturalmente, a maioria dos títulos têm, mas isso não se aplica a todos (veja, por exemplo, Conde Spencer; não se diz "Conde de Spencer). Acho que a tradução de nomes de membros da nobreza não deve ser feita (nobreza e realeza não são sinônimos); com a excessão de nobres "antigos" que ficaram "famosos" na história, como por exemplo Roberto III, Conde de Artois.

Quanto aos parênteses, sou completamente contra. O que fica melhor:

Acabei de abrir uma enciclopédia e procurei por Marlborough; aparece com vírgula o texto sobre John Churchill. E só porque a wikipedia anglófona adota vírgula, não significa que nós, brasileiros e portugueses, temos que fazer diferente, adotando parênteses. Pelo contrário, temos que imitar o que a anglófona tem de bom e não sair inventando "estilos" e "moda".

Ah, uma outra coisa que devemos resolver: escrevemos "Duque" (conforme o exemplo acima, com letra maiúscula) ou "duque" (com minúscula)?

Usuário:OP4, 29 Junho 2007

Eu, em princípio, sou contrário a pôr títulos nobiliárquicos (e não só) nos títulos dos artigos. Obviamente haverá muitas exceções, mas quando for possível evitar, deve-se evitar. Este é o caso das infantas da Espanha, que podem perfeitamente ser identificadas pelo nome (quase) civil. O mesmo vale para a tal "Eugénia de Iorque". Dantadd✉ 11h26min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

Se for para imitar (nesse caso) a Wikipédia anglófona, então eu retiro o que disse acima. Sou totalmente contra o uso de títulos nobiliárquicos. - Al Lemos 16h56min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

Que preconceito... Agora o uso de vírgula em títulos de artigo passou a ser coisa deles? Sinceramente, não encontraremos nenhum livro de qualquer enciclopédia (seja portuguesa, seja brasileira) que adota parênteses para se referir ao título de um nobre. Quanto ao uso de títulos nobiliárquicos, receio que eles sejam absolutamente necessários em diversas situações. Veja, por exemplo, James Hamilton. Entende?

Pelo menos nove outras wikipedias adotaram o título nobiliárquico (Duque de Marlborough) no título do artigo de John Churchill:

Usuário:OP4, 30 Junho 2007

Os parênteses servem para resolver ambigüidades e de fato não são adequados para títulos. Como disse, eu só usaria o enfeite quanto estritamente necessário. Se só existe um Fulano Sicrano Von Beltrano não é necessário dizer no título que ele é marquês de Beltraneja. Dantadd✉ 19h54min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

Não é qüestão de "imitar" a WP anglófona, como Lemos colocou, mas de adotar algum parâmetro tido como oficial e que, como disseram, acho perfeitamente adequado à nossa WP. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h40min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

"Preconceito"? Curioso, creio que há uma recomendação em uso para títulos de nobreza (de cuja votação eu não participei, aliás, para que ninguém diga que estou a defender meu ponto de vista). Não me recordo se ali indicam o uso de vírgula como adequado, embora existam pessoas aqui nesta página que já os estão usando por conta própria (inclusive em verbetes de geografia, não é OP4?). Mas, realmente, esse tema só me interessa marginalmente (ainda bem ;)... - Al Lemos 21h06min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

inclusive em verbetes de geografia, não é OP4? Gostei da indireta. Bem, eu achava muito estranho um título de artigo (de Geografia) envolver parênteses (no momento, nem me importo, porque não me interesso por este campo); por sinal, só foi um verbete. (o Ashford, Kent).

Não entendo essa sua objeção a vírgulas, Al Lemos. E aparentemente ninguém aqui a tem, com sua exceção. Vírgulas são mais simples, não chamam tanta atenção e são muito mais utilizadas que os parênteses...

Tendo em vista que temos que continuar a discussão a respeito dos títulos nobiliárquicos, quero saber se adotaremos letras maiúsculas ou minúsculas nos títulos... Isto é, escreveremos, por exemplo, barão ou Barão? O Genea Portugal adota minúsculas, e estou pensando seriamente em adotar também.

Usuário:OP4, 30 Junho 2007

Parêntisis: Da experiência que tenho na wiki-en e wiki-pt, nao me lembro de uma única ocasiao onde os parêntisis tivessem sido necessários para artigos sobre pessoas... A wiki-de é que usa esse formato, com consequências trágicas. Nem sequer sao necessários
Vírgulas: As vírgulas sao precisas, mas nisso ninguém parece objectar (felizmente)
Maiúsculas/Minúsculas: Eu por mim prefiro (e uso) Conde, Duque, etc. Em pt-pt é o que faz mais sentido. Nao sei qual é a opiniao dos colegas brasileiros. Muriel 12h25min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Pessoal, deixemos de lado as provocações e nos concentremos no tema. A Muriel reabriu uma discussão que foi mal resolvida lá atrás e achei extremamente válida sua iniciativa. O ponto aqui é a padronização dos títulos de artigos sobre biografia de nobres, não geografia ou outro. O uso da vírgula no título, bem como toda configuração proposta pela Muriel, é para adotarmos uma titulação tida como oficial em muitos países, chegando mesmo a assim constar nos documentos d'alguns. Retornando, por mim tudo bem escrever as dignidades em maiúscula no título (Barão, Visconde, Conde etc.) e não usar a preposição de n'alguns casos (barão Spencer), ainda que, para mim, isso seja um erro. Uma, porque essas palavras são substantivos comuns e ainda por cima estão sendo definidos (barão DE algum lugar, comparativo a o Exército e o exército brasileiro). Duas, porque o título sempre se refere a um topônimo ou antropônimo, por isso a necessidade do DE, ainda que possa não constar no original. Mas, novamente, se nenhum dos dois pontos é consenso mesmo nas fontes de redação, não vou eu fazer qüestão disso aqui. Concordo também com o Dantadd, sobre ser desnecessária a fórmula para artigos sobre pessoas que não são da realeza e são facilmente identificáveis sem a formulação, principalmente se tratar-se de título insípido (como muitos casos da nobreza portuguesa e brasileira). Ressalto ainda, sobre esse ponto, a proposta da Muriel da qual concordo de que a formulação proposta não é válida para herdeiros presuntivos, cujos países aboliram a monarquia e são apenas nobres de jure. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12h32min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Não faz sentido algum adotar iniciais maiúsculas, para título algum. Dantadd✉ 12h33min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Dantadd, nao faz sentido para si. Para mim faz e para muitas pessoas também. Se explicar porque é que nao lhe parece bem, em vez de dizer apenas, a sua contribuicao será mais produtiva. Muriel 13h33min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Títulos não são normalmente parte de nomes próprios. Apenas quando o próprio título exerce a função de nome próprio é que se deve empregar iniciais maiúsculas. Exemplo: "O Visconde de Ouro Preto proclamou...", mas "Afonso Celso de Assis Figueiredo, visconde de Ouro Preto, era o pai de Afonso Celso, brilhante escritor...". Infelizmente, existe uma tendência (mais freqüente em Portugal, na minha opinião) de usar iniciais maiúsculas como forma de respeito ou de realce, que nos faz escrever "Ele foi Secretário-Geral", mas logo em seguida "Ela era secretária da gerência", numa clara manifestação de divisão de classes mediante artifícios ortográficos. Aqui tens a opinião de dois portugueses sobre o tema: http://ciberduvidas.sapo.pt/pergunta.php?id=14912 e http://ciberduvidas.sapo.pt/pergunta.php?id=19237 . Dantadd✉ 14h21min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Luta de classes na ortografia, Dantadd? Acho pouco provável. É uma questão muito simples. Secretário-Geral é um título, via de regra estabelecido por eleição. Uma situação bastante específica. Já secretária é apenas uma função, seja da presidência, diretoria ou gerência. É muito mais genérico. Até porque existe uma diferença significativa na Secretaria de uma instituição (como no caso do Brasil, onde temos Secretarias como subdivisões de Ministérios) e secretaria como uma carreira de auxílio a profissionais executivos. Ninguém está menosprezando quem quer que seja "por artifícios ortográficos". Títulos são uma coisa, definições funcionais são outra. Ð. Indech 図 15h14min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

O fato é que na ortografia não há nada que justifique o festival de maiúsculas quando se está a usar a dignidade em sentido geral. É muito mais uma forma de tratamento ou estilo. Até porque é comum haver mais de um nobre do mesmo título (ex., mais de um barão de Alagoa). No Brasil, o uso exagerado de maiúsculas se deu pelos simbolistas e por alguns modernistas e parnasianos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00h01min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Indech, eu não citei "luta de classes", mas "divisão de classes" (não me refiro à teoria marxista...). Nenhum título ou cargo prescreve o uso de iniciais maiúsculas, que podem ser usadas por respeito em correspondências, manifestos etc. Numa enciclopédia, todavia, um "fulano era médico", "sicrano foi sapateiro" e "beltrano foi cardeal". Não há porque usar iniciais maiúsculas para alguns cargos/profissões/títulos e não para outros. O próprio formulário ortográfico em vigor não prevê o uso de iniciais maiúsculas:

«Os nomes de cargos, postos ou dignidades hierárquicas, sejam quais forem os respectivos graus, assim como os vocábulos que designam títulos, qualquer que seja a importância destes, escrevem-se, em regra, com minúscula inicial...»

Dantadd✉ 00h19min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Solicitaram minha opinião e vou dá-la (pode ser que me crucifiquem por causa dela, mas no momento, é a que me parece mais adequada, simples e que poderia evitar discussões intermináveis.). Penso que no título no artigo principal deva constar apenas a forma como é mais conhecido o biografado, como acontece com quaisquer outras biografias que não sejam as referentes à nobreza, como acontece com Pelé e Roberto Carlos, por exemplo. Logo, na minha opinião, o artigo deveria estar com o título Príncipe Charles, Rainha Elizabeth (Isabel me soa estranhíssimo! - deveria estar explicado no artigo que é de uso somente em Portugal - e corrigindo... Rainha Elizabeth deveria ser desambiguação e jamais redirect para Elizabeth I de Inglaterra, como acontece, ou pelo menos que existisse uma minidesambiguação no artigo, pois no Brasil Rainha Elizabeth é a atual monarca, e para meu espanto, lá nada consta!), Princesa Diana, Príncipe William, John Churchill, e asim por diante. No artigo sim seriam explicados e discriminados os títulos, constaria o nome completo, as traduções para o português etc etc... Quando houver mais de um personagem com o mesmo nome, como acontece em James Hamilton, eu colocaria o título entre parênteses, e jamais com vírgula, como ocorre em todos os outros artigos desta wiki. A seguir, feitos todos os redirects possíveis, o artigo sempre seria encontrado. E, para finalizar, sou mais uma voz a favor da letra minúscula... acho um exagero o uso de maiúsculas como pode se observar em muitos e muitos artigos... Fulano é Diretor da escola XXX... Sicrana trabalha como Jornalista em YYY... pq tem que ser em maiúscula? não entendo... Concordo com tudo o que o Dantadd falou sobre este assunto. --Nice ^msg 03h00min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Acabei de transformar Rainha Elizabeth em desambiguação, espero que ninguém se oponha. --Nice ^msg 03h26min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

A princípio, sou contra a colocação do título real/nobiliárquico junto ao nome como título principal do artigo, como por exemplo colocar um hipotético Afonso Celso de Assis Figueiredo, visconde de Ouro Preto. Creio que faria mais sentido Afonso Celso de Assis Figueiredo e um outro Visconde de Ouro Preto, seja como redirect ou em desambiguação de Ouro Preto. No corpo do artigo contaria ser ele o visconde...
Quanto à "Eugénia de Iorque", que parece ter começado toda uma celeuma, desculpem a ignorância do macaco, mas quem é ela mesmo?... Talvez para a wiki britânica (ou mesmo européia) faça sentido sua verbalização, como poderia ser o caso dos príncipes brasileiros, quer no período imperial (os filhos dos Pedros I e II, e até mesmo da Princesa Isabel) como os chamados de jure, que apenas sonham... (mas apenas, talvez quem sabe, aqueles mais conhecidos, como o que seria o pretenso herdeiro da coroa, Pedro Gastão (de Petrópolis), até mesmo a princesa-modelo (por ser modelo, quem sabe?). Os demais, só se for por merecimento (e não por ter nascido um Orleans e Bragança). Ou seja, para nós (brasileiros, repito), mereceria artigo o prícipe herdeiro (Charles - ou Carlos, como querem os puristas da língua), e os logo após na linha de sucessão (seus filhos e seu irmão - este talvez), a não ser que tenham destaque por outra motivação (a questão do merecimento, entendem?!).
Agora, a questão de colocar maiúsculas ou minúsculas nos títulos, desculpe-me o amigo Dantadd, mas nem sempre é um exageiro ou festival de maiúsculas, contudo concordo com ele no exemplo dado quanto ao Visconde de Ouro Preto, mas discordo da colocação do Secretário-Geral e da secretária (filio-me aos argumentos de Indech). Marcelo Lapenda 13h12min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Marcelo, não é uma questão de gosto estético. Simplesmente não existe prescrição do uso de iniciais maiúsculas em títulos mais "pomposos". É simplesmente incorreto escrever "ele foi Secretário-Geral do Partido Comunista". Não estamos enviando correspondência nem prestando uma homenagem a ninguém, portanto qualquer cargo, do pedreiro ao imperador, quando citados, devem ser escritos com inicial minúscula, é o que diz o Formulário Ortográfico. "Ele foi imperador do Japão", "Ele foi pedreiro na adolescência". O fato de ser cargos eletivos, funções nobres, honoríficas ou simples profissões não podem condicionar o uso de inicial maiúscula ou minúscula. Dantadd✉ 13h17min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Dantadd, o seu argumento faz sentido, mas nao entendi ainda qual é a alternativa que está a sugerir. Tudo em minúsculas? Do género Filipe II, duque da Borgonha? Eu nao concordo muito com isso, porque a maioria das fontes usa Maiúsculas. Quanto à questao da "pomposidade", nunca tinha pensado nisso... Mas como nao estamos a discutir Secretários-gerais, acho que esse ponto nao vem muito ao caso. Muriel 13h55min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Resumo minha opinião: devemos usar no título do artigo, sempre que possível, o nome civil. Quando houver homônimos, o título nobiliárquico pode atuar como desambiguação: "Gomes Freire de Andrade, 1.º conde de Bobadela". Não vejo porque usar inicial maiúscula em "conde", mas não me incomoda neste caso. Dantadd✉ 14h05min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Mas os títulos sao muitas vezes necessários! Absolutamente! O que sugere entao Filipe de Valois? isto diz-lhe alguma coisa? Uma nota pessoal: eu sou 100% republicana e acho o uso de títulos ridículo ao máximo. Mas a wikipedia é uma enciclopédia, e como tal deve ser o mais informativa possível. E se isso implica usar títulos nos nomes dos artigos, nao vejo porque nao. Muriel 14h16min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Sim, concordo, mas quando eu falo em nome civil já me refiro a épocas mais recentes. No caso acima cabe sim o título. Dantadd✉ 14h42min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Portanto, se percebo bem, a sua objeccao é ao uso de títulos nos nomes de personagens recentes, digamos, contemporâneas. Eu estou de acordo, nos casos em que nao há monarquias instaladas, por exemplo Portugal, Brasil, etc. Chamar Infantes e Princesas aos membros das casas reais portuguesas e brasileiras é um Absurdo (com A grande). Mas e nos sítios onde há monarquia? É que os Príncipes britânicos nem sequer têm um apelido! O nome deles, nos passaportes e etc é sempre: Príncipe/esa NOME de Sítio (York, Wales, etc e se há título substantivo é: Príncipe Nome, Título de Sítio. Transformar André, Duque de York em André Mountbatten-Windsor é igualitário, mas (infelizmente) errado. E nós aqui na wiki-lf até somos muito liberais, deveria ser Príncipe André, Duque de York. Concorda com esta separacao, entre o que fazer em casas reais antigas ou governantes? Muriel 14h53min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Concordo com toda a proposta da Muriel, à exceção das maiúsculas e a ressalva para a tradução de nomes no caso de monarcas. Imagino que desconsiderar nobres os cidadãos de repúblicas já excluirá por si só muitos dos títulos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h51min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Eu prefiro que os títulos não precedam os nomes, ou seja, "André, Duque de Iorque" e não "Príncipe André, Duque de Iorque". Dantadd✉ 18h24min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Francamente, qual o problema do título do artigo incluir "Príncipe"? Pelo menos entendemos que é um membro de alguma Casa Real. Observem atentamente o tamanho do título do seguinte artigo: Príncipe Edward, Duque de Kent. Ocupa um pouco menos da metade daquela linha cinza embaixo dele. Metade. Só isso.

Só por curiosidade, se o padrão aqui na wikipédia é realmente traduzir os nomes, por que não fizeram isso com os artigos de Elizabeth Bowes-Lyon ou Grace Kelly?

Essa coisa de purificação da língua é rídicula. Para que traduzir artigos sobre membros da realeza moderna, uma vez que a maioria das pessoas que falam a língua portuguesa (Brasil tem 188.181.069 hab - é o quinto país mais populoso do mundo - enquanto que Portugal tem 11.456.212 - é o 74°) conhecem estes por seus nomes originais (não importa se a pronúncia foi feita corretamente)???.

Além disso, pessoas interessadas sobre eles devem ter no mínimo um inglês idôneo para saber que Elizabeth é Isabel; que Charles é Carlos; que Andrew é André; que Anne é Ana; que Edward é Eduardo; que George é Jorge; que William é Guilherme; que Eugenie é Eugênia; e assim vai.

Para os que não sabem: membros da realeza britânica titulados não possuem sobrenomes; porém, quando esses são utilizados, alguns (os filhos da Rainha Elizabeth II, por exemplo) usam Mountbatten-Windsor. O resto (primos, sobrinhos, etc da Rainha) usa Windsor.

Quanto aos parênteses, eu me surpreendo: alguns usuários aqui querem simplificar o título de artigo ao máximo (tirando certas palavras), mas querem por parênteses entre títulos nobiliárquicos... Não tem coerência nisso. Vírgulas são mais simples e muito mais utilizadas ali na "busca" (lá em cima) da wiki.

Nota: se quiserem modificar o artigo Príncipe Edward, Duque de Kent, falem comigo pois sou o criador deste artigo e gastei tempo da minha vida fazendo-o, e é considerada boa prática falar com o criador, não acham? Usuário:OP4, 2 Julho 2007.

OP4, você freqüentemente adota uma posição beligerante e eu custo a entender o motivo. Ninguém aqui está em guerra. Outra coisa: quando disserres "alguns usuários aqui", cita os nomes, pois assim é mais fácil verificar onde estão os pontos divergentes entre cada um de nós. Repito o que já disse:

prefiro vírgulas para nomear artigos com títulos nobiliárquicos
não se trata de "purificação" de coisa nenhuma. Deve-se utilizar a língua portuguesa sempre que possível, mas haverá sempre exceções, modernas e antigas.
por último: não use este ridículo argumento do peso populacional dos países. É patético. Ademais, no Brasil, dos 188.181.069 habitantes provavelmente mais de 188.000.000 nunca ouviram falar de nenhuma das pessoas aqui tratadas. Aposto que no Brasil não há mais de um milhão de pessoas que saiba o nome da rainha da Inglaterra.

Dantadd✉ 22h25min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

É que eu simplesmente detesto essas traduções, e muitos usuários já me disseram que eu não posso fazer isso ou aquilo, mas quando eles fazem coisas parecidas (como mudar títulos de artigo, sem informar ninguém na página de discussão, por exemplo) estão sempre corretos. Eu mesmo fazia isso, mas atualmente não (exceto quando eu vejo um título completamente errado). E eu não estou numa "guerra"; estou apenas tentando deixar os artigos sobre realeza/nobreza britânica melhores (já melhorei e criei um número considerável); entretanto, muitos aqui não entendem bulhufas de títulos nobiliárquicos.

Que bom que és a favor das vírgulas
Acho que a tradução de membros das Casas Reais modernas não devem ser feita (a wikipedia francesa e alemã não fazem).
Eu discordo. Todos os brasileiros pelo menos conhecem os mais importantes (da realeza britânica): a Rainha Elizabeth II, o Príncipe Charles, o príncipes William e Harry e a falecida Diana. Eugenie é a segunda filha do príncipe Andrew, segundo filho da Rainha, por isso não atrae tanta atenção. E "Rainha da Inglaterra" não é um termo muito correto, já que ela está incorporada ao Reino Unido. O título completo dela é Rainha do Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda do Norte. E pelo menos no Brasil não precisamos traduzir os nomes, porque nós percebemos, de imediato, que tal nome em inglês é aquele em português.

Usuário:OP4, 2 Julho 2007

O espanhol, língua muito mais próxima, traduz quase todos os nomes, o que para mim é corretíssimo, guardadas - como já disse - algumas poucas exceções, como "Grace Kelly". Agora, "todos os brasileiros conhecem..."? Em que país você vive?? Há meses atrás, pouco antes da visita do papa, pesquisas demonstraram que METADE dos católicos (e a pesquisa não foi nos grotões...) não sabem nem quem é o papa!! Você acha realmente que quantas pessoas sabem quem é o herdeiro do trono do Reino Unido? Se forem 500 mil entre os 188 milhões de brasileiros já seria uma vitória impensável. E, by the way, a Isabel II é SIM rainha da Inglaterra, não há nada de errado no título, um dos tantos que ela possui. Dantadd✉ 00h43min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

De fato, a francófona o faz, bem como a germanófona ou a anglófona. O costume de traduzir os nomes dos monarcas é mais comum do que se pensa, acontece que não é muito padronizado noutras WPs, preocupação que ora passamos a ter (ou querer ter). Imagino que traduzir os nomes de toda nobreza de fato seja um tanto exagerado e mesmo historicamente isso não era usual, mas da realeza é válido, bem como de determinados topônimos (como Iorque), com equivalentes atuais noutros idiomas. Ainda sobre a qüestão, falaram-me que ressalvas são válidas para determinados consortes. Não tem absolutamente nada a ver com impor versão portuguesa versus brasileira (afinal, Andrew não está em português nem aqui nem na Lua). Vamos manter os ânimos calmos, afinal todos só querem o melhor pra nossa WP. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h18min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Dantadd, a questão da maiúscula é muito complexa e acho que deveria ser melhor depurada; não sendo apenas uma questão dos cargos (aqui concordo com você), mas dos próprios títulos das subdivisões em cada artigo (mas não é aqui a hora nem o lugar, e como a maioria prevalence, submeto-me a ela). No mais, vejo que estamos em concordância quanto a não constar o título precedendo o nome, como no caso exemplificado. Se o problema é encontrar as pessoas, então seria o caso de criar redirects (ou mecanismos apropriados) para se localizar quando das consultas.

Agora, o pior mesmo, no nosso caso (wikipédia lusófona) é que não podemos pensar apenas em Brasil ou Portugal por serem repúblicas, mas que os usuários portugueses (e até mesmo alguns brasileiros, para não dizer os demais povos de lígua portuguesa) fazem pesquisa sobre os nobres e a realeza e devemos tentar fazer uma padronização pensando neles.

Quanto ao problema do aportuguesamento do nome, aqui mesmo no Brasil dificilmente alguém conhece a rainha Isabel de Inglaterra, mas sim a Elizabeth. Quanto ao rei Henry VIII, é mais conhecido como Henrique. Fica difícil então, mas a título de sugestão, adotar-se-ia o nome aportuguesado e, no texto, indicaria o nome vernacular, como por exemplo: titulo - Isabel II; texto - Isabel II (Elizabeth II) é a rainha ... (ou coisa parecida, é apenas uma sugestão, já que desta forma poderia ser alcançada em uma busca).

Bem, como vocês são gente grande da wikipédia, passo a bola para vocês. (rsrsrs) Marcelo Lapenda 17h48min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Voltando ao assunto... editar

Isto aqui discute-se muito, tudo menos a proposta que apresentei (salvo quando perguntei directamente). Importam-se muito de dar a vossa opinião sobre a proposta? Proposta essa que nao inclui em lado nenhum :

Parêntisis - nem sei de onde é que isto apareceu!
Traduzir / Nao traduzir - Parte de uma discussao Muito Maior. O que eu queria mesmo era unificar os formatos dos títulos, nao em que língua estao escritos os nomes!!
Muriel 13h18min de 4 de Julho de 2007 (UTC)

Imagino que, salvo o Lemos, todos concordam com a vírgula. Salvo o Dantadd, todos concordam com o formato (mesmo para, ex., Príncipe André, duque de Iorque). E imagino que, salvo OP4, todos concordam em deixar os títulos em minúsculas (imagino que a Muriel terminou por concordar, não?). Também, todos concordam em não usar as fórmulas para supostos nobres (de países que aboliram a monarquia). Acho que a qüestão dos parênteses e da tradução é inerente à proposta, mas concordo que precisamos iniciar uma convergência no debate, agora. Alguém tem algo a acrescentar/corrigir? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13h37min de 4 de Julho de 2007 (UTC)

Não concordo com a vírgula, se não for absolutamente necessária. -- Clara C. ☜ 13h47min de 4 de Julho de 2007 (UTC)

Bem, eu não posso continuar escrevendo artigos sobre nobres usando letras maiúsculas em títulos nobiliárquicos, tendo em vista que a maioria prefere minúscula. Coincidentemente, li uma revista de História hoje e vi dom, dona, lorde, sir, duque, etc. OP4, 4 Julho 2007.

Eu também prefiro as maiúsculas - suponho que vai ter que se decidir isso na votacao. Vou acrescentar esse ponto. Muriel 12h45min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Eu penso que deveríamos tentar atingir um consenso, creio que não estamos muito longe disso. Dantadd✉ 12h44min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Eu gostava de um consenso, mas nao gosto Mesmo Nada das minúsculas! No entanto, se for essa a decisao geral, serei a primeira a adoptar o esquema. Muriel 12h48min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Como eu disse, se a inicial maiúscula estiver restrita apenas ao título do artigo, tudo bem, embora eu prefira a opção pela inicial minúscula. Não me agrada, porém, a disseminação de iniciais maiúsculas no corpo do texto, do tipo "o Conde teve..." ou "recebeu o título de Marquês de Sabugosa". Dantadd✉ 13h23min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Comentários editar

Penso que é de louvar o esforço de tentar estabelecer convenções duráveis e o mais gerais possíveis. Contudo, julgo que as propostas actuais estão ainda longe de terem sido suficientemente debatidas e trabalhadas. Deixo alguns comentários sobre cada uma das propostas e, sobretudo, a ideia de que as actuais propostas ainda podem ser significativamente melhoradas e complementadas (algumas ideias já discutidas ainda nem foram transformadas em propostas). Para além disso, creio que seria útil tentarmos encontrar uma convenção mais simples do que as propostas (cinco ao todo). Precisamos mesmo de cinco formas diferentes de titular artigos sobre membros da nobreza? Abraços, Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Proposta 2 Outros chefes de estado. editar

Parece-me que aquilo a que a proposta se quer referir não é propriamente a chefes de estado. Com efeito, os próprios conceitos actuais de estado e de chefe de estado não existiam, da forma como os entendemos, no sistema feudal. Assim, embora o exemplo dado na proposta de Margarida III, Condessa da Flandres seja duvidoso, o exemplo de Filipe II, Duque da Borgonha não tem nada de duvidoso, isto é, não se trata de nada de parecido, nem de longe, com um chefe de estado. Esta proposta deverá ser reformulada e deverá ser definido com um mínimo de precisão o que se entende por outros chefes de estado.

Neste momento, sou incapaz de tentar corrigi-la porque ainda não percebi sequer qual a intenção da proposta, isto é, ao que é que ela se quer referir concretamente, uma vez que mistura conceitos modernos com exemplos do sistema político feudal. Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Ozalid, eu nao percebi o seu comentário aqui. Daquilo que escreveu até parece que está a dizer que a Borgonha e a Flandres nunca foram independentes! Talvez chefe de estado nao seja o termo correcto, tudo bem. Que tal Senhores de entidades autónomas? Muriel 13h45min de 10 de Julho de 2007 (UTC)

Propostas 3 e 4 (títulos nobiliárquicos especiais e gerais). editar

Há vantagem em dividir os títulos em especiais e gerais? Quais exactamente?

Não percebi qual o critério que separa os dois. Onde está a verificabilidade de as pessoas mais conhecidas, ou com grande notoriedade histórica? O que são exactamente casas com importância dinástica estabelecida (como os Duques de Bragança, por exemplo? Existem casas brasonadas sem importância dinástica estabelecida? Haverá aqui alguma confusão com o termo dinástico? Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

A questao aplica-se sobretudo na Idade Média, quando houve múltiplas e confusas criacoes do mesmo título. Neste caso, revela-se mais prático usar a numeracao Romana e/ou evitar o uso da fórmula 4° Conde de Artois, por exemplo. Se calhar especiais nao é bem o termo que eu queria usar. Falta-me agora o Português. Sugestoes? Muriel 13h43min de 10 de Julho de 2007 (UTC)

Outra nota editar

Acrescentei a seguinte nota na proposta 4:

- Nem sempre a preposição "de" existe dentro do título nobiliárquico (ver Barão Byron)

Usuário:OP4, 31 Julho 2007

Em português, não faz o menor sentido barão Byron, apensar de que não faço tanta questão da preposição -- imita-se o original e está bem. Quanto à qüestão da relevância do título, debatida acima, imagino que a Muriel quis dizer com isso foi que não há necessidade de se enumerar cada título (XXX, 1º barão de YYY / ZZZ, 2º barão de YYY), bem como usar a numeração romana se realmente necessário (NNN IV de Bragança). --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12h46min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

Proposta 5 editar

Como já expliquei em Discussão:Eugénia de York (mais especificamente aqui, aqui e aqui), príncipe e infante não são tratamentos de cortesia mas títulos nobiliárquicos regulados pela lei de cada país (desde que seja uma monarquia). Devem, apesar disso, ter direito a uma convenção de nomenclatura diferente? Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Ozalid, como lhe expliquei pelo menos três vezes que Príncipe pode ser e é um título de cortesia das duas três: ou eu nao me expliquei bem, ou você está a fazer troça de mim. E uma vez que dei as explicacoes de boa fé, nao gosto da sua atitude: acho que nunca lhe fiz mal nenhum para estar a ser tratada desta maneira. Quando aos seus outros comentários, respondo noutra altura que agora estou chateada. Muriel 14h12min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
- E já agora: se for preciso, posso contactar os usuários que conheco do do Peerage Group da wiki-en, para lhe explicar por outras palavras. Vai ser em inglês, espero que nao seja um problema. Muriel 14h14min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
  - E ainda: o seu terceiro comentário indicado em cima só foi acrescentado hoje. E mostre-me, por favor, no Peerage do UK, onde está o título Príncipe de Iorque, ou outro Principado que nao o de Gales. Muriel 14h18min de 9 de Julho de 2007 (UTC)

Cara Muriel, nunca me passou pela cabeça fazer troça de si e nunca duvidei nem duvido da sua boa fé. Estamos apenas perante uma divergência, o que é perfeitamente natural. Haveremos de estar de acordo em outras coisas.

Creio que já lhe apresentei (ver ligações acima) todos os argumentos que tenho sobre o assunto, tendo em conta os meus não muito vastos conhecimentos nesta área. Contudo, pode confirmar aquilo que digo em Título nobiliárquico e, sobretudo, no artigo correspondente da Wikipédia inglesa: en:Royal and noble ranks. Quanto à sua pergunta sobre o príncipe de Iorque, julgo que já lhe respondi aqui. Um abraço e não me leve a mal por tão pouco, Ozalid 23h28min de 9 de Julho de 2007 (UTC)

Ozalid: de novo e pela última vez, vou tentar explicar a questao:
- 1. Príncipe e Infante podem ser tratamentos de cortesia
- 2. Nesta instância, nao fazem parte do pariato de nenhum país
- 3. Por este motivo, a fórmula Eugénia, Princesa de Iorque é absolutamente errada.
- 4. Isto nao se trata de concordar ou nao concordar. Isto, lamento, é assim.
- 5. Eu compreendo que isto possa ser difícil de assimilar por portugueses e brasileiros, que vivem em Repúblicas. Eu cresci no UK, fui à escola no UK, um dos meus passaportes é do UK e tive (infelizmente para mim que sou republicana) que aprender estas coisas.
- 6. Os comentários que faz em resposta às minhas explicacoes, bem como o uso que faz, na sua argumentacao, dos artigos da wiki-en, sugerem que das duas uma: ou me expliquei mal, ou você está a teimar comigo por desporto. Eu prefiro acreditar na primeira destas alternativas e por isso fiz mais esta tentativa.
- 7. Se o Ozalid pretende continuar a discutir o indiscutível, eu francamente já nao sei o que lhe diga e dou por finda esta conversa.
- 8. Fora isso, estou disposta a colaborar consigo noutros temas dentos da wikipédia. Como é evidente.
- E pronto. Muriel 13h36min de 10 de Julho de 2007 (UTC)

Proposta 6 editar

A questão das maiúsculas e minúsculas é bem mais vasta do que este assunto e esta não me parece a votação apropriada para tomar decisões parcelares que poderão ter repercussões não planeadas em muitos outros artigos. Na minha opinião, nesta votação, esse assunto deveria ficar em aberto. Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Acho que, se começarmos a deixar muitos pontos em aberto, melhor será deixarmos a zona que está a qüestão dos títulos de artigos sobre nobres. Maiúscula e minúscula aqui não tem dúvida alguma, bate apenas no gosto pessoal de querer ver os títulos em capitulares por aspirar alguma importância. Substantivo comum, e em sentido geral (e não específico), não tem mistério. Se isso abrirá "jurisprudência" a outros assuntos, é qüestão de bom senso. Estamos cá a tratar dum assunto. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11h00min de 10 de Julho de 2007 (UTC)

Em relacao às maiúscula /minúsculas, estou de acordo com o Ozalid, isto faz parte de uma discussao maior. Mas, mesmo assim, gostava de ver isto votado, uma vez que é uma questao de opiniao que nunca vai gerar consenso, para saber como prosseguir com os artigos relevantes. Se depois quiserem discutir as Maiúscula / Minúsculas na generalidade, isso é lá com vocês e desejo-vos boa sorte. O que eu quero é arranjar regras de formatacao para os artigos onde estou envolvida. Se nao querem votar isto, tudo bem, mas ficam já avisados que, se for deixada à minha vontade, vai tudo corrido a MAIUSCULAS. Muriel 13h40min de 10 de Julho de 2007 (UTC)

E por que você assim prefere, Muriel? Mera estética? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 04h21min de 15 de Julho de 2007 (UTC)

Sugiro que na primeira opção, a que gosto mais, seja incluida outra opção. Não só Henrique VIII de Inglaterra mas tambem Henrique VIII da Inglaterra , como é usado no Brasil.Machocarioca

Bom dia! Isso já foi discutido e votado aqui e está sumarizado aqui. De qualquer maneira, creio que estao feitos todos os redirects apropriados. Muriel 08h02min de 11 de Julho de 2007 (UTC)

Oi Muriel, eu vi a votação e o resumo, só não achei o do da de da Inglaterra, do exemplo que vc colocou lá em cima. Como ficou esse?Machocarioca

Parece que realmente esqueceram de debater sobre esse gênero! --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 03h57min de 15 de Julho de 2007 (UTC)

Fecho da discussão editar

Com a exceção do meu último comentário acima (postado em 31 de julho ali na proposta 4 e que só salienta uma nota à qual ninguém demonstrou dúvida ou contrariedade), o último de outros usuários foi o de Tonyjeff em 15 de julho. Sinceramente, se não há mais nada a discutir, eu acho que deveriamos começar a votar logo e determinar uma data para fechar essa discussão... Usuário:OP4, 5 Agosto 2007.

Pois, proponho logo essa data: HOJE. As linhas gerais estão dadas, eventuais dúvidas podem ser diremidas com base nestas disposições. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12h46min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

Ainda não!! Vamos esperar que o Dantdd (e o resto das pessoas) verifique se está de acordo com as alternativas que ainda agora acrescentei. Muriel 16h33min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

Muriel, no caso 4.1, acredita mesmo ser necessário o cardinal? Quanto ao ponto 2.2, sinceramente espero que não ganhe, pois já presenciei algumas confusões a respeito. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h27min de 18 de Agosto de 2007 (UTC)

Acrescentei um "se necessário". Quanto ao 2.2 também não será a minha escolha. Muriel 17h52min de 18 de Agosto de 2007 (UTC)

Continuo esperando uma resposta para minha perguntinha lá em cima, alguém aí se habilita? :-)Machocarioca

A questão do uso do artigo definido é apenas mais uma das diferenças entre o português europeu e o brasileiro. A escolha não é vinculante a um dos usos apenas. Dantadd ☎ 15h31min de 22 de Agosto de 2007 (UTC)

Eu imaginava isso Dantadd, mas poderia constar as duas opções do artigo para ficar tudo claro. Quanto mais tudo certinho, melhor para não haver duvidas do pessoal.Machocarioca e continuo sem a droga da hora atrás, putz...

Dúvidas editar

Boas, tenho algumas dúvidas relativamente a:

1.4 3. Títulos do pariato - qual a diferença entre os especiais e o geral?
Em 1.5.1 4.1 (pariato/geral), está «A ideia de usar os cardinais é evitar desambiguações.» — pois eu acho que não evita nada, pois as desambiguações devem ser existir. Se houve um "Nuno, 1º Conde" e um "Nuno, 3º Conde", deverá existir uma desambiguação em "Nuno, Conde", e esquivamo-nos um pouco de resolver os casos de maior notoriedade (que pode ser por vezes discutível). Esta nota podia simplesmente desaparecer. -- Nuno Tavares ✉ 12h48min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Tenho acompanhado com interesse os esforços do Tonyjeff no sentido de criar um padrão para a matéria e o desenvolvimento da discussões como Discussão:Barão de Howorth de Sacavém, mas o assunto não me parece ainda bem resolvido, particularmente porque vai criar, a seguir a metodologia do Tonyjeff, uma dualidade de critérios: (1) títulos que só tiveram um titular conhecido; (2) títulos com múltiplos titulares. Para além disso, há o problema, pelo menos em Portugal e apesar de quase um século de República, da ressurgência ou manutenção de títulos. Ainda recentemente, para meu espanto, encontrei um barão da Ribeirinha, vivo e com um título "revalidado" (?) pelo pretendente ao trono português, ao que parece. Assim, creio ser melhor criar um verbete para o título, contendo a data da sua criação e o seu primeiro titular, acompanhado de informação exclusivamente pertinente, se a houver, ao título, seguida de uma lista de todos os titulares conhecidos, com ligações para os respectivos nomes. Assim não haveria perda de informação e permitiria uma visão de conjunto da relevância e uso do título. Quanto aos titulares, deveriam seguir o estilo republicano (todos os países lusófonos são hoje repúblicas) contendo apenas os nomes civis na designação do verbete. Creio que verbetes como "fulano, 1.º barão de coisa e tal" são hoje absurdos. As excepções seriam reservadas a figuras históricas com títulos consagrados pelo uso, como o Prior do Crato ou o Duque de Bragança, mas, mesmo assim, sempre acompanhadas de redireccionamento para os nomes civis (quando existam). Os títulos seriam mencionados no texto logo após as datas e locais de nascimento e morte. Creio que assim evitávamos entrar na "piroseira" do republicanismo titulado que por aí vai surgindo e da entrada da Wikipedia na área dos escritos "pseudo-genealógicos". Assim creio que o assunto ficaria melhor resolvido com a adopção do seguintes padrão:

Incluir listagens de títulos de cada categoria (Baronatos de Portugal; Condados do Brasil; ...)
Para cada título criar um verbete coma informação que lhe seja exclusivamente referente, como data e circunstância da criação, primeiro titular e lista dos titulares conhecidos, com ligação para os respectivos nomes civis quando eles, como indivíduos, tenham relevância que mereça inclusão individual na Wikipedia;
Colocar os titulares em verbetes que tenham por título exclusivamente o seu nome civil, seguindo a lógica republicana que hoje é regra nos países lusófonos. As excepções seriam as figuras históricas cujo título seja parte do nome consagrado pelo uso na historiografia contemporânea (Prior do Crato, duque de Bragança, reis e quejandos). Parece estranho estar hoje a intitular verbetes com "José da Silva, barão de Coisa Nenhuma".
Colocar no verbete respectivo, imediatamente a seguir aos locais e datas de nascimento e morte, uma ligação para o título dizendo simplesmente "2.º duque de coisa e tal" ou "1.º barão de lugar".

Para titulares não oriundos do mundo lusófono, seguiríamos o mesmo padrão, abrindo as excepções também para as figuras consagradas pelo uso na historiografia e, no caso das monarquias ainda subsistentes, no uso corrente. Creio que assim evitamos uma situação confusa e de difícil gestão face aos milhares de títulos citados já na Wikipedia e aos muitos ainda não incluídos. Angrense 09h12min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Esta discussão é especificamente sobre como nomear os artigos de nobres. Todavia, como já escrevi aqui, fazer redirecionamentos para títulos com apenas um nomeado não é seguir uma metodologia específica, e sim usar o bom senso. Quanto a considerar sucessores que apareceram pós-República, como o tal barão da Ribeirinha, é de fato um despropósito. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h18min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)

Sobre os números cardinais editar

Seria interessante salientar que, quando usados, é demandatório o uso do ponto, e de preferência a utilizar o símbolo ordinal (ª e º) em vez do grau (°) – por exemplo, Arthur Wellesley, 1.º Duque de Wellington. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 02h17min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Ainda existe isso ? editar

Depois de quase 1 ano isso ainda não saiu do papel ? Já não está bom de discussões e tá na hora de passar para a votação. => Rjclaudio ^msg 16h47min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

É o que eu acho... --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 18h58min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Concordo. Já é hora de se chegar a um consenso, nem que tenha que ser pela votação. RafaAzevedo ^msg 12h48min de 7 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo Vamos começar no dia 24 de maio?---- Master ^msg 16h12min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Porque utilizar títulos de nobreza nos títulos dos artigos? editar

Discordo da utilização de títulos de nobreza nos títulos dos artigos. Os títulos nobiliárquicos são atribuídos (alguns foram comprados) e são transmitidos hereditariamente; não foram, muitas vezes, merecidos! Porque razão não utilizamos títulos que revelam normalmente mérito (por exemplo, Professor Doutor, Ministro, etc) e aceitamos utilizar títulos herdados? Não me parece lógico nem correcto!

Os títulos dos artigos deverão ter apenas o nome da pessoa, seja o nome completo ou nome por que é mais conhecido. Como excepção, apenas deveriam ser aceites os casos mais evidentes, em que por tradição histórica se designa a pessoa mais pelo título que pelo próprio nome (exemplo: Sebastião José de Carvalho e Melo, Marquês de Pombal) ou para os reis/papas/chefes de estado que tradicionalmente são designados por numerais (exemplo: João Paulo II - sem Papa, ou Isabel II do Reino Unido - sem Rei). E nada de Ladies e Lords, por favor!

Os títulos nobiliárquicos, académicos, desportivos e outros deverão ser mencionados no corpo do artigo, tipicamente no seu início após o nome do biografado, e aqui sim, podemos utilizar esta convenção para normalizar a utilização de títulos de nobreza, mas nunca no título do artigo.

Vejam as outras wikipedias, por exemplo, a espanhola, a italiana ou a francesa. Aparentemente, apenas a inglesa possui uma convenção semelhante à que aqui se propõe! --Jmx (discussão) 21h18min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo - Al Lemos (discussão) 23h21min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo. Por dois motivos, que não são genéricos, mas são grandes excepções: em primeiro lugar, o grande número de homónimos dentro de algumas casas portuguesas (Jerónimo de Ataíde, Sancho de Noronha, Martinho de Mascarenhas, só para dar alguns exemplos) levam a uma necessidade de precisar que só pode ser feita mediante ao recurso do título nobiliárquico e ordinal respectivo; em segundo lugar, o facto de alguns nobres serem quase que unicamente conhecidos pelo seu título, e não pelos nomes próprios --Andreas Herzog (discussão) 22h48min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Mas então estamos de acordo, quando "por tradição histórica se designa a pessoa mais pelo título que pelo próprio nome" este deve ser incluído no nome do artigo, por exemplo Sebastião José de Carvalho e Melo (Marquês de Pombal). Já em relação aos homónimos julgo que devemos utilizar a regra geral de colocar entre parentesis o que os distingue. Neste caso, em vez do título eu seguiria a regra enciclopédica geral e colocaria as datas de nascimento e morte: Jerónimo de Ataíde (1647-1669) e Jerónimo de Ataíde (?-1665).--Jmx (discussão) 23h07min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Novamente,

Concordo. - Al Lemos (discussão) 11h45min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Permitam-me discordar mais uma vez: os nobres em causa, na maior parte das vezes, têm apenas nome e apelido porque viveram nos séculos XV, XVI ou XVII, antes portanto daquelas panóplias de cem nomes e mil apelidos que as casas tituladas costumavam usar. E, em vários casos, ignora-se pura e simplesmente a data de nascimento. Ora, se se representar essa dúvida por um ponto de interrogação, verifica-se que o software não o permite... Experimentem Jerónimo de Ataíde (?-1665) e verão como não dá... Daí a vantagem de se tratar logo do título pelo qual a personagem foi tratada - porque não nos esqueçamos que esta coisa do republicanismo e da ausência de títulos é uma coisa da contemporaneidade, os homens da modernidade usavam os títulos e era por eles que, mentalmente, se identificavam diante dos outros homens, sem quaisquer pruridos que hoje parecem querer perturbar as mentalidades mais democráticas... Meus senhores, não queiram avaliar uma personagem histórica pelos nossos próprios olhos, mas antes pelos deles - e isso faz-se, logo no título de cada verbete, reconhecendo as dignidades a que cada um tinha direito --Andreas Herzog (discussão) 21h35min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Caro Andreas, caso (?-1665) não funcione, sugiro a utilização de "espaço": ( -1665). Caso se desconheça exactamente a data de nascimento ou morte, podemos utilizar (c.1600-1665), em que "c." abrevia "cerca de". Se mesmo assim houver dificuldade, sugiro que se utilize apenas o século (séc. XVI). Não me parece que restem muitos nobres homónimos que sejam simultaneamente notáveis para merecer artigo na Wikipédia sobre os quais se desconheça o período em que viveram.

Deixe-me, também, que discorde mais uma vez de si:

Não me parece que a grande maioria dos titulares de títulos de nobreza fossem usualmente tratados pelo ordinal do seu título (Exmo Sr. 5º Duque de Terceira???), como esta proposta sugere que sejam nomeados os artigos.
Por outro lado, a minha oposição à utilização de títulos nada tem a ver com quaisquer pruridos, contra a monarquia (em que se usavam quase só títulos de nobreza) ou contra a república (em que se reduziu a utilização de títulos de nobreza, mas se aumentou o uso de títulos honoríficos, e, mais recentemente, de títulos académicos), apenas e só com a simplificação da nomenclatura de artigos.
Finalmente, a avaliação de um personagem histórico pelos olhos dos seus contemporâneos é extremamente difícil e subjectiva (mas não só de personagens históricos, também de contemporâneos de outras culturas, religiões ou geografias: experimente avaliar o rei de Marrocos pelos olhos de uma mulher berbere do Atlas, ou tente perceber o que um timorense do interior montanhoso pensario do Sr. José Castelo Branco...) e logo, perigoso. Façamos, por isso, uma Wikipédia tão simples e objectiva quanto possível, para ser facilmente compreendida pelos leitores lusófonos modernos.--Jmx (discussão) 22h16min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo Como já expliquei por aqui antes, os títulos, como se pode ver na Wikipédia original em inglês, devem fazer parte do artigo sim para diferenciar as posições que a respectivas biografias possuem. Por exemplo: Quando um rei é coroado como "primeiro" (Por exemplo, Juan Carlos I da Espanha), em documentos oficiais este é sempre título com o número cardinal logo após o seu nome, mas na prática não é bem assim que funcionar. Por exemplo, a rainha Beatrix dos Países Baixos só é conhecida como Beatrix I em documentos oficiais. Agora vamos comparar uma artigo de uma rainha consorte (aquela que casou com um rei para se tornar rainha) e uma reinante (que herdou o posto do pai ou da mãe). Vejamos: Fabíola da Bélgica e Beatrix dos Países Baixos. Mediante o título, não há a mínima diferença entre as duas, mas caso o artigo da Beatrix estivesse como "Beatrix I dos Países Baixos", de cara seria possível diferenciar sua posição da Fabíola da Bélgica. Como consortes não recebem números cardinais após seus nomes, defendo a utilização de seus títulos antes de seu nome para que haja essa diferenciação. Claro, estou defendendo isto para os casos de rainhas consortes, príncipes, princesa, duques e qualquer outro título que não seja o de monarca reinante, que na minha opinião deveria ser titulado como de costume, com o seu nome e o país onde reina. Comparem mais artigos: Isabel da Dinamarca e Sílvia da Suécia. A primeira destas, nem rainha consorte é, é uma princesa, prima da rainha, e a titularam como chefe de estado (ao menos é a impressão que passa com um artigo nomeado desse jeito), e o mesmo caso para a Sílvia, que é consorte do rei, e não tem poderes reais nem recebe número cardinal. Quando aos demais títulos, que não sejam os de reis e imperadores (como Grã-Duques do Luxemburgo e Príncipes de Mônaco), igualmente ao original em inglês (ex.: Henrique, Grã-Duque do Luxemburgo - Albert II, Príncipe de Mônaco), ainda que suas posições sejam iguais a de um monarca. Agora se a mesma regra deveria ser aplicada a nobres de títulos múltiplos (ex.: Princesa Eugenie de York ou Eugenie, Princesa de York) ao menos pra mim não faz muita diferença, porque não vai mudar o entendimento do leitor ao ver o título, o que é diferente dos outros casos de rainhas consortes. E não venham com essa de "não merecer", reis são reis, merecendo ou não. Rainha Branca

Se usássemos Doutor Mário Soares no título do artigo de Mário Soares também seríamos capazes de perceber que ele frequentou a Universidade, não se tendo ficado pelo liceu. De facto não usamos, porque o título académico será provavelmente pouco importante quando comparado com outros factos da vida do político (embora para muitos duques, marqueses e condes,o título seja de facto a única coisa de que se podem orgulhar). Pelo mesmo motivo continuo a achar que os títulos nobiliárquicos só deverão ser usados quando for essa a designação pela qual uma personalidade é mais conhecida. O corpo do artigo, e não o título, é o lugar certo para indicar que alguém relevante para a Wikipédia era também Duque ou Engenheiro ou Comendador ou General ou mesmo Presidente da República ... --Jmx (discussão) 00h05min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo com o Jmx. Não há tradição na língua portuguesa recente do uso de títulos nobiliárquicos (até porque já não há monarquias lusófonas há quase um século), excepto quando o nome assim entrou na história e ganhou entrada na linguagem corrente ou quando se trata de um rei ou rainha. Logo, não faz sentido continuar esta tentativa de revivalismo nobiliárquico, devendo todos os nomes ser entrados pelo nome de baptismo/civil excepto quando não exista ou o uso do título esteja solidamente consagrado pela tradição. Angrense (discussão) 00h24min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Sinceramente, não entendo em que Jerónimo de Ataíde ( -1665) ou Sebastião José de Carvalho e Melo (Marquês de Pombal) é melhor do que Jerónimo de Ataíde, 6.º Conde da Castanheira ou Sebastião José de Carvalho e Melo, Marquês de Pombal. A segunda forma é mais sucinta e objetiva, além de observar uma maneira costumeira de usar esses títulos. --tony :: jeff ^¿ 18h36min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

tony, penso que a questão é porquê utilizar no nome do artigo títulos nobiliárquicos (hereditários, muitas vezes "comprados") e não usar outros títulos (muitas vezes conquistados e merecidos) como o título académico (Licenciado, Mestre ou Doutor), político (Presidente, Deputado, Ministro), religioso (Padre, Imã, Lama) ou mesmo, por exemplo, desportivo (Campeão Olímpico, Campeão do Mundo) ?--Jmx (discussão) 21h02min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Jmx, posso estar enganado, mas a relação de títulos nobiliárquicos era, de fato, um tanto diferente do que estamos acostumados. Passava a ser parte integrante do nome, podendo o nobre ser assim designado em vez de seu nome de batismo. De fato, para a nobreza mais antiga, nem existia a figura do "sobrenome", tomando a localidade do título como algo próximo a isso. O mesmo se estende ao "Dom", que era algo insperável ao nome. Essa relação, um tanto arcaica e regida por regras consuetudinárias seculares, não se reflete em todos os títulos acadêmicos, religosos e esportivos. --tony :: jeff ^¿ 13h23min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

tony, concordo consigo sempre que um personagem histórico é mais conhecido actualmente pelo seu título de nobreza (exemplo: Marquês de Pombal) ou pelo seu título religioso (Santo António de Lisboa). Nestes casos, penso que o título nobiliárquico ou religioso deve constar do título do artigo. Mas repare que digo actualmente: a Wikipedia é feita para os leitores de hoje, não para os do passado. Assim sendo, caso estejamos perante uma figura da actualidade penso que deveremos utilizar apenas o nome (exemplo: Miguel Horta e Costa, ex-presidente da PT, que será barão de Santa Comba de Dão), o que também deveremos fazer no caso de personagens históricos menos conhecidos (exemplo: Domingos de Sousa Holstein, que é o 2º Duque de Palmela mas também 1.º marquês do Faial e 2.º conde de Calhariz... neste caso por qual dos títulos optar? ou usar todos? e quanto ao número de ordem - 2º - que não era "parte integrante do nome", mas que agora seria obrigatório utilizar no título do artigo para evitar duplicações com Duques de Palmela anteriores e posteriores?).--Jmx (discussão) 15h41min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Jmx, concordo com tudo o que você disse, e sobre as dúvidas, vamos por partes:

Pessoas contemporâneas

Neste caso, onde não se reconhecem mais os títulos, a Wikipedia também não os reconhe. No caso português, a Justiça foi bem clara em acórdão que os atuais pretendentes são apenas representantes de tais títulos. Essa postura, apesar de não oficilizada, vem sendo praticada pelos editores da Wikipedia. Muito para evitar pessoas anônimas de aqui se promoverem com um verbete apenas porque seriam nobres.

Pessoas históricas com mais de um título.

Neste caso, valo o título de maior valor ou, na equivalência, o mais antigo. É o que vemos com D. Pedro I do Brasil que, além de ter um título de imperador (maior do que o de rei), o recebeu antes de ser sagrado rei de Portugal. Assim, Domingos de Sousa Holstein seria, sem sombra de dúvida, Domingos de Sousa Holstein, Duque de Palmela (a não ser que se tome conhecimento de ducado mais antigo recebido por esse nobre).

Numeração

Sim, a numeração era parte opcional do nome, e aqui na proposta se faz necessário seu uso apenas quando houve mais de um nobre homônimo com o mesmo título, para efeito de diferenciação. Ressalto que se deva usar o ordinal masculino (º) e não o grau (°), sempre precedido de ponto (.).

Todo esse detalhamento, imagino, esteja exposto mais acima, nas discussões havidas anteriormente. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 16h09min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

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