Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Arquivo/1

Acompanhamento da evolução

Tarefas : Avisar aos projetos, fundir propostas, colocar links para votações antigas, links para as definições usadas, esclarecimentos. E criar uma tabela para poder acompanhar tudo isso.

• Pessoas (disc)
• Acontecimentos (disc)
• Empresas, produtos e serviços (disc)
• Cinema e televisão (disc)
• Música (disc)
• Materiais impressos (disc)
• Desporto (disc)
• Educação (disc)
• Cultura (disc)
• Religião (disc)
• Lugares e edifícios (disc)
• Internet e software (disc)
• Números (disc)

Discussão inicial

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas, edição 2355003 Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 19:26, 21 Junho 2006 (UTC)

Regras de notoriedade precisam-se e com urgência

Pessoal, acho que já somos crescidos e já estamos a precisar de regras de notoriedade mais rigorosas, à semelhança das wikipédia maiores. Estive a dar uma vista de olhos e encontrei as seguintes leituras:

• Geral em inglês e uma data de interwikis
• Para a música/músicos em inglês / em francês
• Para pessoas em inglês e uma data de interwikis
• E na wiki-en Até há uma categoria!!

Eu acho que nao devemos copiar estas ideias para cá, mas sim refletir e aproveitar o que é bom. Assim convido quem estiver interessado a criar uma página assim: Usuário:NOME/Notoriedade onde descreva as suas ideias sobre o assunto e os critérios que devem ser usados para cada caso. Depois podemos fazer uma síntese das ideias de toda a gente, discutir e votar isto.

Espero que achem boa ideia, Muriel 10:00, 1 Junho 2006 (UTC)

Acho boa ideia. Temos mesmo é de fazer uma triagem da informação e tentar organizar melhor, porque há demasiados links, demasiadas páginas, etc. Bem, já temos qqc para começar Wikipedia:biografia sem relevo enciclopédico... Talvez pudessemos criar uma linhas gerais e depois específicas para empresas, pessoas, obras, etc. Como o tema é um pouco subjectivo (ou pelo menos é o que se leva a crer) podiamos criar as nossas próprias normas ou directrizes. Eu tentava evitar textos massivos e com muito blabla, talvez não seja má ideia criar tópicos que sirvam de guia como, "o que é um artigo sem notoriedade", "como reconhecer um artigo sem notoriedade", "como verificar a notoriedade de um artigo", "quais os argumentos inválidos a favor da eliminação ou manutenção de um artigo sem notoriedade". Qualquer coisa deste género. Os links acima já têm bons exemplos. Lusitana 12:09, 1 Junho 2006 (UTC)

Comecei a escrever as minhas ideias aqui. Se mais alguém estiver interessado em fazer o mesmo, deixe aqui o linque. Muriel 13:50, 1 Junho 2006 (UTC)

Excelente idéia. Apoio total, Muriel. Abs, Loge | ^fogo! 13:53, 1 Junho 2006 (UTC)

Também comecei a reunir aqui alguns aspectos. Depois podemos fazer uma salada. Lusitana 14:24, 1 Junho 2006 (UTC)

Subscrevo o Loge. Salles Neto ☮ ⁺ | 14:37, 1 Junho 2006 (UTC)

aqui fica a minha também. Paulo Juntas ∽ 15:02, 1 Junho 2006 (UTC)

Fica aqui a minha também. Espero que possa ser útil. Lipe ҉ 16:30, 1 Junho 2006 (UTC)

Posso tentar opnar sobre aquilo que eu mais faço: divisões municipais, bairros, colégios, shoppings. Andrevruas 19:37, 6 Junho 2006 (UTC)

• Completamente apoiado. Aconselho que também dêem uma olhada nas discussões das subpáginas de usuários, ao invés de eu ficar escrevendo por aqui irei diretamente à elas (e outros provavelmente façam o mesmo). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 19:14, 1 Junho 2006 (UTC)

Mas tem uma pequena grande idéia que eu queria escrever aqui: aqueles que escreverem um artigo sobre algo que não é, até então, notório, deve primeiramente escrever na discussão do artigo o por quê de o artigo ter o valor enciclopédico. Andrevruas 19:40, 6 Junho 2006 (UTC)

• Cá vai disto ! (um mix da en e da fr) Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 02:10, 2 Junho 2006 (UTC)

Quem criar uma página de ideias liste-a aqui para ser mais fácil saber o que falta e para facilitar a salada posterior. Lusitana 06:32, 2 Junho 2006 (UTC)

Critérios de notoriedade
Temáticos
Desporto (disc) Educação (disc) Música (disc) Pessoas (disc) Política (disc) Religião (disc)
Políticas afins
Eventos futuros
Proposições e ensaios
Critérios de admissibilidade Critérios de inclusão Arquivo de critérios temáticos

Viva! Faz tempo que não vejo uma discussão inteligente como esta, por aqui. -- Clara C. ☜ 06:38, 2 Junho 2006 (UTC)

Faço minhas as palavras da Clara C.. Vou ficar na "janela como olheiro" a ver as propostas. Vidente 21:45, 2 Junho 2006 (UTC)

• Acrescentei a minha lista acima. É, basicamente, uma compilação dos argumentos de que eu me lembrei em discussões nas WP:PE e meus próprios critérios para a avaliação de itens mais específicos (voleibol, por exemplo). Temos de pensar, depois, onde vamos fazer o merge das idéias e como vamos discutir cada ponto, visto que dificilmente haverá consenso sobre todos os itens mencionados. Abs, Loge | ^fogo! 18:19, 2 Junho 2006 (UTC)

Viva mesmo! Também estou achando bonito. Isso nos ajudaria muito na seleção do conteúdo e no próprio conceito do "que é a Wikipédia". Lipe ҉ 18:55, 2 Junho 2006 (UTC)

Por se tratar de uma discussão que depois precise ser localizada facilmente (imagino os novatos vaidosos que tanto adoram brigar nas votações para eliminação), transformei a tabela acima numa predefinição ({{Critérios de notoriedade}}). Também seria interessante que quando a discussão terminar tais páginas de usuários não pudessem ser apagadas. Quanto à questão que o Loge levantou, talvez listar os pontos em comum de cada uma das propostas e as pessoas falarem onde concordam e onde discordam, levantando assim um texto de consensos a ser re-analisado e pontos de discórdia a serem discutidos melhor. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 20:06, 2 Junho 2006 (UTC)

• E pronto, esbocei algo (mas que acho que está confuso e que ainda vou voltar a alterar). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 20:33, 2 Junho 2006 (UTC)

Lugusto, e o Wikipedia:Critérios de notoriedade, não vai aparecer? Lipe ҉ 00:37, 3 Junho 2006 (UTC)

• Êta pressa, ainda estamos esboçando e opinando. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 01:38, 3 Junho 2006 (UTC)

Desculpa, é a ansiedade da CreuZa. Lipe ҉ 04:20, 3 Junho 2006 (UTC)

• Já agora (não sei se já foi focado isto por aí), e quanto a haverem ou não efeitos retroactivos ?  Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 04:40, 3 Junho 2006 (UTC)
  • A minha ideia era discutir as várias propostas de critérios com toda a gente, chegar mais ou menos a um consenso e depois fazer a uma votacao. O que ficar votado, passa a ser regra e por isso, terá efeitos retroactivos. Mas porquê?, se posso perguntar. Muriel 13:37, 3 Junho 2006 (UTC)

Por nada de especial. Se assim ficar decidido por votação não há nada a apontar. Mas vai haver uma enchente na lista de páginas para eliminar, julgo (?).  Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 19:45, 3 Junho 2006 (UTC)

• Hum, ou talvez uma enchente de fusões e páginas virando redirecionamentos. Se foi criada uma vez, pode ser criada outra por algum desavisado bem-intencionado que foi procurar definição para algo e, não encontrando, resolveu escrever de forma confusa o que sabia. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 19:48, 3 Junho 2006 (UTC)

Sim, haverão enchentes de várias coisas. Não há bela sem senão...embora este senão nem irá doer assim tanto. Se com isto se conseguir melhorar um pouco a wikipedia. Ainda bem que se iniciou esta discussão.  Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 19:52, 3 Junho 2006 (UTC)

• Não fará falta uma secção sobre a internet (sites, blogs, fóruns,...), como esta na EN.wiki? —Neko 19:11, 3 Junho 2006 (UTC)

Pronto, já esbocei uma. Lipe ҉ 20:47, 3 Junho 2006 (UTC)

Vale a pena referir que nas outras Wikipédias isto não é uma política oficial, mas uma linha orientadora. Espero que o que venha a ser definido seja encarado com um certa flexibilidade e não intepretado de forma literalista. Sobretudo espero que isto não gere uma espécie de fúria "apagacionista".

Já estive a ler algumas das coisas que escreveram e discordo com alguns pontos. A Muriel diz que filhos de gente famosa não são notórios. Não concordo e temos como exemplo de artigo perfeitamente válido uma filha do Onassis, a en:Athina Roussel, cujo notoriedade adveio da fortuna que herdou. Outra filha de uma pessoa famosa foi Meritaton, que na verdade não teve grande impacto, mas merece um artigo.

O Loge também diz que só músicas que tiveram grande impacto a nível internacional ou social devem ter artigo, e aqui também estou em desacordo, visto que há canções de determinado povo ou região que podem ser relevantes. Também diz que as micronações não são consideradas enciclopédicas, pois então o Vaticano não é enciclopédico? --JLCA 10:31, 4 Junho 2006 (UTC)

O Vaticano é um Micro-estado, não uma micro-nação. Pelo que percebi a diferença parece ser que o primeiro existe e o segundo é ficção. De resto, concordo o JLCA.—Neko 14:09, 4 Junho 2006 (UTC)

Eu queria dizer filhos de gente famosa que sao famosos Só porque sao filhos de quem sao (ex: filha do Eminem). Se tiverem mais quelauer coisa, pois claro que sao notórios. A Athina Onassis é uma das pessoas mais ricas do mundo. Muriel 14:15, 4 Junho 2006 (UTC)

Quero contribuir nessa discussão mas no momento só posso ficar olhando da janela. Mas estou gostando de ver a iniciativa, apesar de não ter lido as propostas-esboço. Eu gostaria de contribuir nas áreas da Muriel e do Lijaelso. E dar pitaco em tópicos do Loge. Vamos ver o que consigo. Saudações, [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 22:49, 4 Junho 2006 (UTC)

Citação: JLCA escreveu: «Também diz que as micronações não são consideradas enciclopédicas, pois então o Vaticano não é enciclopédico?» Acho que isso já foi respondido acima, mas só pra esclarecer em maior detalhe: micronações são entidades fictícias, não estados reconhecidos ou mesmo territórios em disputa. Existe bastante informação sobre o assunto em Micronacionalismo. Loge | ^fogo! 14:17, 5 Junho 2006 (UTC)

Citação: JLCA escreveu: «(...) aqui também estou em desacordo, visto que há canções de determinado povo ou região que podem ser relevantes.» Você poderia ser mais específico, JLCA? Se você se refere a canções folclóricas, por exemplo, estamos em total acordo. Entendo que a regra que eu escrevi não se aplicaria nesses casos - seria um outra regra sobre foclore, acho que o Lugusto já formulou algo nesse sentido. Ainda assim, eu entenderia que canções desta natureza tem "grande impacto social a nível nacional", logo seriam consideradas enciclopédicas mesmo sob a regra que eu formulei.

O que eu tencionava com esta regra era evitar que se criem páginas para qualquer música que faz sucesso. Não acho que o fato de fazer muito sucesso assegure por si só relevância enciclopédica. De todo modo, essa é só a minha opinião, ainda vamos naturalmente juntar todas as idéias de cada um de nós e discutir as diferenças. Loge | ^fogo! 14:17, 5 Junho 2006 (UTC)

Ah, pronto, então se micronação é isso, então também não estou de acordo que tenham artigos próprios. De qualquer maneira o "micronacionalismo" não surge no dicionário, deve ser um neologismo recente influenciado pelo inglês. --JLCA 21:18, 5 Junho 2006 (UTC)

Chegando um pouco atrasado, mas esse neologismo além de recente parece bem confuso. Não dá a mínima idéia de que é imaginário, mas sim pequeno. --D. P. Campos 03:23, 8 Junho 2006 (UTC)

A minha parte já está concluída. Não tenho mais alterações a fazer que não aquelas que possam advir de uma discussão mais alargada que vier adiante. Temos que dar novo ímpeto a esta discussão para que algo de produtivo possa sair dela.  Lije*Also  ? 20:24, 21 Junho 2006 (UTC)

Discussão posterior

A ver uma proposta de votação. Lugusto, precisa de ajuda? Indech::^alô? 12:16, 22 Junho 2006 (UTC)

Ainda sobre essa discussão, percebo dois tipos de argumentos que são usados de forma recorrente nas WP:PE e que me parecem improcedentes. Se os amigos concordarem e acharem isso relevante, talvez fosse bom mencioná-los na compilação final que resultará deste debate como argumentos que nem estabelecem nem deixam de estabelecer a notoriedade de um verbete.

• O primeiro destes é o argumento de que devemos manter o verbete X porque já existem os verbetes análogos Y e Z na Wikipédia, e seu reverso devemos eliminar o verbete X porque não existem os verbetes análogos Y e Z na Wikipédia. Isso não estabelece a notoriedade do verbete porque pode se tratar - como é freqüentemente o caso - simplesmente de páginas que a comunidade ainda não teve tempo (ou paciência) de levar á votação.

Notem que este argumento é diferente de devemos manter o verbete X porque a comunidade já se manifestou contrariamente à eliminação dos verbetes análogos Y e Z, ou devemos eliminar o verbete X porque a comunidade já eliminou os verbetes análogos Y e Z. Ainda que a "comunidade" possa ter mudado significativamente de um a outro momento, votar com base no histórico das WP:PE me parece razoável.

• O segundo é o argumento de que devemos manter o verbete X porque existem ligações para ele, ou seu reverso, devemos eliminar o verbete X porque não existem ligações para ele. Autores de "páginas de relevo enciclopédico duvidoso" (para empregar o termo politicamente correto) não perdem tempo em construir ligações justamente porque desejam chamar atenção para o tema que querem divulgar. Por outro lado, novatos às vezes não sabem como fazê-las e os verbetes acabam na lista de páginas órfãs. Enfim, a existência ou não de ligações não me parece dizer nada sobre a notoriedade ou não do tópico em questão.

Estou saindo um pouco do tema da notoriedade, mas como estamos procurando, essencialmente, simplificar a argumentação nas WP:PE, achei que talvez fosse interessante discutir esse assunto também. Abs, Loge | ^fogo! 00:09, 3 Julho 2006 (UTC)

Relevância de filmes pornográficos

Seria também interessante incluir nesta discussão a questão dos filmes pornográficos. Nas "Páginas para eliminar" tem surgido algumas propostas para eliminação de páginas relacionadas com esses filmes. A argumentação tem sido extremista: de um lado, fala-se em "defesa da moral", do outro acusa-se quem vota a favor da eliminação de "puritanismo". Não estou aqui para falar de pornografia, sou um Wikipedista, não um apologista. Faço uma analogia com programas de televisão, livros ou bandas. Nem todos os programas de tv, livros ou bandas merecem artigo próprio. E nem todos os filmes pornográficos merecerão artigo próprio. --JLCA 10:42, 9 Julho 2006 (UTC)

Eis duas sugestões: deixar uma grande predefinição escrita e explícita nos artigos o alerta não só sobre o fato de os filmes serem proibidos a menores de 18 anos na maioria dos países, mas que também os efeitos sócio-morais de se passar a vida assistindo ou ser influenciado pela informação e imagens do filme.

A outra: pegar todos ou os mais famosos desses filmes, e talvez fundir tudo em um artigo só, para ficar realmente notório.

Quem sabe alguém não posta aqui alguma sugestão de predefinição para material agressivo/anti-ético? Colocar por exemplo uma ligação para um artigo de recomendações de ética, como "as pessoas devem ter vida social" ou "as pessoas não devem ter comportamento agressivo umas com as outras"? -- Andrevruas 23:49, 9 Julho 2006 (UTC)

Wikipedia:Aviso Geral. A wikipédia não dá conselhos médicos, legais e, arrisco eu (não li em lado nenhum), éticos. Já agora, só por curiosidade, o que seria um "material agressivo/anti-ético"? —Neko 17:17, 10 Julho 2006 (UTC)

Bem, pelo menos quanto aos actores pornográficos, talvez esta proposta na wiki anglófona e provavelmente a respectiva página de discussão possam ajudar.—Neko 15:38, 11 Julho 2006 (UTC)

• Avisos de conteúdo em verbete absolutamente nunca, ver um grande "barraco" em Predefinição Discussão:Sexo. Quanto ao critério de notoriedade, basta-se utilizar exatamente os mesmos critérios que são utilizados em qualquer outra obra cinematog´rafica que já basta. Concordo quando o JLCA diz que existem extremismos, mas, também votar a favor da eliminação de um filme pornográfico apenas por conter sexo lésbico acreditando que isso é falta de notoriedade também não dá. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:24, 14 Julho 2006 (UTC)

Achei:

Atenção: este artigo contém imagens e/ou conteúdo impróprios para menores de idade. O tema pode ser relacionado a sexo, violência explícita e/ou termos de caráter chulo e/ou ofensivo. A maioridade varia de país para país, mas normalmente é a partir dos 18 anos. O conteúdo pode ser considerado imoral e/ou ofensivo do ponto-de-vista de algumas religiões e/ou conjunto de princípios morais. Em alguns países o conteúdo deste artigo pode ser proibido. Se esse for o caso, por favor não continue e retorne à página principal. Attention: this article contains improper images and/or content for age minors. The subject can be related the sex, explicit violence and/or terms of offensive character. The majority varies of country for country, but normally it is from the 18 years. The content can be considered immoral and/or offensive of the point-of-sight of some religions and/or set of moral principles. In some countries the content of this article can be forbidden. If this will be the case, please it does not continue and it returns to the main page. Attention: cet article contient des images et/ou du contenu impropres pour mineurs d'âge. Le sujet peut être rapporté à sexe, à violence explicite et/ou à termes de caractère offensif. La majorité varie de pays pour pays, mais normalement c'est à partir des 18 années. Le contenu peut être considéré personne immorale et/ou offensive de la ponto-de-vista de quelques religions et/ou ensemble de principes moraux. Dans quelques pays le contenu de cet article peut être interdit. Si celui-là est le cas, ne continue s'il vous plaît pas et retourne à la page principale. 注意: この記事は年齢の未成年者のための不適当なイメージや内容を含んでいる。主題は攻撃的な特性の性、明確な暴 や言葉関連付けることができる。大半は国のための国の変わるが、普通18 年からである。 内容は不道徳考慮することができるおよび/またはの抗勢は道徳的な主義の宗教やセットのポイントの見る。 一部の国でこの記事の内容は禁止することができる。これが事実なら、続かないし、主要なページに戻る。

Andrevruas 22:13, 16 Julho 2006 (UTC)

pegar todos ou os mais famosos desses filmes, e talvez fundir tudo em um artigo só, para ficar realmente notório

Hum... Verdade... Que tal pegar todos os filmes da Marvel Comics e fundir tudo num artigo só, pra ficar realmente notório?

Enfim... Vou criar um Usuário:Maddox/Notoriedade com as minha sugestões em relação à material pornográfico e afins.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22:31, 27 Julho 2006 (UTC)

Relevo enciclopédico

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 02:10, 2 Agosto 2006 (UTC)

Acho que o argumento "relevo enciclopédico" deve ser repensado. Como enciclopédia, fonte de conhecimento, a wikipedia não deveria "rejeitar" artigos por tratarem de algo novo ou ainda não muito conhecido, ou ainda por não serem dotados de grande repercussão. Trata-se de cultura, conhecimento, independente de divulgações ou tempo de existência, é informação, deve apenas estar isenta de qualquer teor apelativo. Penso que o ideal é que todos os artigos imparciais, isentos de críticas e de construções apelativas, deveriam constar. Afinal de contas a idéia é disponibilizar o máximo de conhecimento. Artigos sobre arte sempre divulgarão o artista, aliás, não só arte: a maioria dos usuários procuram divulgar em suas páginas as suas contribuições. Pensar que uma página deve ser eliminada por estar divulgando o trabalho de alguém é tentar privar o público daquele conhecimento, ou daquele lazer, de cultura. Enfim, todos perdem. Acredito que este argumento, "relevo enciclopédico", na forma como vem se manifestando, consiste num entrave ao enriquecimento da wikipédia. Lembrem-se: é apenas um ponto de vista. Grande abraço a todos. >> Adriano Mundim^msg 14:09, 28 Junho 2006 (UTC)

• Concordo. A Wikipedia diferencia-se das enciclopédias tradicionais justamente pela velocidade que tem em abordar assuntos novos. Para todos os demais assuntos, batidos e antigos, com "relevância enciclopédica" (conceito bastante subjetivo, diga-se), temos as outras enciclopédias, sejam pagas, gratuítas, livres ou não (a Wikipedia inclusa). Adicionalmente este argumento tem sido usado para justificar edições e ações pessoais de alguns administradores da Wikipedia de forma que isso não tem ficado muito claro para quem se sente prejudicado por estas edições, e para a própria Wikipedia. As ações destes Administradores (que são movidos muitas vezes por questões meramente pessoais - mas isso é uma opinião pessoal) definitivamente precisam de embasamento maior. Estas ações devem ser justificadas de forma mais objetiva e clara, além do simples "tempo de existência e experiência na Wikipedia" (e também o círculo de amizades interno) e "relevância enciclopédica". É um conceito subjetivo, sem dúvida, por isso mesmo dá margem para toda e qualquer tipo de interpretação (e ação, edição). Tornar essa subjetividade mais clara é fundamental. Muitos novatos podem ser novatos de Wikipedia, mas não novatos em bom senso, parcialidade e uma série de outras coisas, e ao censurá-los de forma massiva e indiscriminada, censura-se o crescimento e qualidade da Wikipedia. A página de ajuda da Wikipedia lusófona é um exemplo disso. É um mar de links para entradas inexistentes. É engraçado navegar por estas páginas vazias, marginais, descuidadas sabendo que muitos usuários importantes (leia-se: administradores) gastam seu precioso tempo de maneira controversa, disputando e editando artigos legítimos (pelas mesmas regras e boas práticas escritas nas páginas de ajuda), até mesmo fazendo um movimento contrário, de desconstrução, de diminuição deste conteúdo de ajuda e esclarecimento (me refiro a algumas das (poucas) páginas existentes, que são propostas para eliminação, o que é lastimável). --Alex Hubner 14:24, 28 Junho 2006 (UTC)

Eu também pensava assim no início. Mas acredito que a qualidade de ume enciclopédia também está na "seleção dos artigos", ou seja, manter somente os artigos que sejam úteis para o maior número de pessoas possíveis e não somente para um grupo particular. Sem contar que os recursos físicos são limitados: se ela for impressa, por exemplo, imaginem a quantidade de volumes só tratando de bandas que surgiram em 2005 e acabaram em 2006. A informação da existência dessa banda específica, por exemplo, não é relevante num contexto da humanidade como um todo. Imaginem também se eu resolvo criar um artigo para cada arte particular que eu crio! Seria algo assim: "Quadro pintado em 2005 por FML e que está exposto no meu quarto". Acho que isso não fica bem em nenhuma enciclopédia. abraço! Lipe ҉ 14:42, 28 Junho 2006 (UTC)

• Lipe, concordo contigo também, mas acho que isso deve ficar mais claro, e não na forma de comentários, mas na forma de documentação, clara direta, imparcial e objetiva, dentro da própria Wikipedia. O que é relevante para a humanidade? Quando se pode dizer que um determinado assunto interessa um número de pessoas suficiente, que justifique a sua existência na Wikipedia? Existe um número mágico? Acho que não (e jamais vai existir). Sobra-nos os precedentes (assim como acontece em julgamentos) de outros artigos similares, com "público alvo de interesse" tão ou mais limitado, e que não foram removidos com a justificativa de ausência "relevo enciclopédico". Ao olharmos estes, notamos que não existe coerência, apenas entendimentos pessoais de uma coletividade restrita e pouco representativa: os Administradores todo-poderosos da Wikipedia. A Wikipedia é digital, feita de bits não de átomos, o espaço não é restrito (IMHO) neste meio. Se armazenamento (bytes) é restrito hoje, não é eliminando artigos que vamos contornar este problema, mas sim adicionando mais espaço, na forma de contribuições financeiras para a Wikipedia (que diga-se: já existem, mas que nenhum brasileiro como eu pode fazê-lo, diretamente, via Wikipedia - vide Discussão:Página principal#Wikipedia.org.br). --Alex Hubner 15:00, 28 Junho 2006 (UTC).

Alex, também concordo com a questão da "subjetividade" existente hoje e é justamente tentando encontrar algo mais objetivo que estamos trabalhando nos Critérios de notoriedade. Os administradores não têm privilégio de opinião sobre os demais utilizadores, eu não sou um administrador e mesmo assim voto ativamente na seleção dos artigos. um abraço! Lipe ҉ 15:14, 28 Junho 2006 (UTC)

Uma achega:http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Discuss%C3%A3o:Crit%C3%A9rios_de_notoriedade

 Lije*Also  ? 15:08, 28 Junho 2006 (UTC)

Acho que seu quadro (Lipe) deveria constar (e com este título, se assim o batizasse), aliás, todos. Assim como todas as demais manifestações artísticas deveriam constar, desde que em artigos meramente informativos. São expressões culturais, não devem ser discriminadas. Seria utópico podermos apreciar e aprender com manifestações artísticas indiscriminadamente. Se alguma interessa apenas a um grupo particular, é este o dos apreciadores de arte. Querer selecionar para evitar que uma eventual coleção impressa da Wikipédia fique grande demais soa estranho, como preocupar-se mais com o tamanho do que com o conteúdo, a tecnologia está aí: o sensato seria que a seleção fosse feita ao decidir os que serão impressos, e não os que existirão, não podemos negar, numa enciclopédia que almeja ser a maior, a existência das coisas. Entretando, se há escassez de hardware para armazenamento, podemos repensar. Neste ponto concordo em haver prioridades quando chegarmos a determinado nível. Assim teremos sempre o melhor proveito possível dos recursos físicos. Abraços. >> Adriano Mundim^msg 15:11, 28 Junho 2006 (UTC)

O "problema" de espaço digital não é um problema real, pois o custo de armazenamento está cada vez mais barato. Mas creio que a Wikipédia almeja ser uma enciclopédia o mais parecido possível com as tradicionais, e o projeto também pensa na facilidade de se gerar versões impressas e também em DVD, como já acontece na Alemanha, por exemplo. Acho sim que deveria existir uma wiki sobre manifestações artísticas pessoais, mas não na Wikipédia. Uma enciclopédia é "conhecimento humano" de forma geral, acho que não cabe numa enciclopédia tratar de assuntos pessoais e/ou restritos a um número muito pequeno de pessoas e/ou interesses. abraços! Lipe ҉ 15:22, 28 Junho 2006 (UTC)

• Tem um artigo crítico de Jaron_Lanier que trata exatamente destas (e outras) questões envolvendo a Wikipedia. É leitura bem interessante para formar opinião sobre o assunto. DIGITAL MAOISM: The Hazards of the New Online Collectivism. --Alex Hubner 15:38, 28 Junho 2006 (UTC)

Lipe, creio que encontramos nosso ponto de divergência. Apenas quero deixar claro que não me refiro a "assuntos pessoais e/ou restritos a um número muito pequeno de pessoas e/ou interesses", caso contrário, seria favorável a eliminação de alguns artigos científicos que restringem-se aos que se interessam por determinadas áreas mais específicas dos respectivos ramos. Assim como na arte, é questão de interesse dos usuários. Portanto, parece-me uma argumetação discriminatória contra a arte. Refiro-me a artigos sobre manifestações culturais sem teor apelativo e independentemente do assunto ou do vulto de interessados devido à repercussão dada pela mídia ou outros meios. Aliás, quanto menor a divulgação anterior, maior a necessidade de aqui estarem, maior a nossa colaboração na divulgação do "conhecimento humano", de forma geral. Enfim, parece que divergimos quanto a artigos que você chama de "manifestações artísticas pessoais", que não ocorreriam se o autor do artigo não estivesse envolvido no "objeto" do artigo. Todavia, obviamente, não é fato. O artigo deve ser imparcial, independente de quem seja seu autor, o importante é ser meramente informativo e, consequentemente, impessoal. Sendo apelativo, indiferentemente da autoria, deve ser sanado. Sem estar encerrando-a, quero agradecer pela discussão saudável e cordial. Não tenho encontrado muita gente capaz de mantê-las assim. =)) >> Adriano Mundim^msg 16:03, 28 Junho 2006 (UTC)

Um artigo científico, por mais específico que seja se aproxima mais de uma utilidade geral a longo prazo que alguma manifestação artística isolada. Acho que esse assunto pode ser discutido no Wikisource, um projeto que armazena conteúdo livre, mas creio que não há espaço numa enciclopédia para manifestações pessoais. abraços! Lipe ҉ 19:13, 28 Junho 2006 (UTC)

• Por determinação da formulação geral do projeto para todos os idiomas, o Wikisource possui regras de notoriedade (e de copyright) mais rígidas do que qualquer outro projeto da Wikimedia. Não está ao alcance da comunidade lusófona alterar isso. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 19:28, 28 Junho 2006 (UTC)

• Aproveitei a discussão e dei uma drástica expansão no verbete Wikisource. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:29, 28 Junho 2006 (UTC)

Creio então, Adriano, que nesse caso o jeito é criar uma Wiki própria ou procurar outro projeto. abraço! Lipe ҉ 19:37, 28 Junho 2006 (UTC)

Concordo que provavelmente não há espaço numa enciclopédia para manifestações pessoais. Mas em nenhum momento falei nisso. Portanto esse assunto é impertinente. Estamos num ponto onde os argumentos confrontam-se irredutivelmente. Apreciar ou não, questão de gosto mesmo. Digo que os artigos sobre manifestações artísticas devem ter o mesmo respaldo que os científicos e tenho como resposta uma negação: que as manifestações artísticas pouco difundidas são menos úteis. Percebo que, devido a irredutibilidade dos argumentos e o envolvimento de apreciação, começam a surgir desvios de assunto. Enfim, como a discussão exauriu-se sem alteração de opiniões, o sensato é que permaneça a situação, enquanto esta se sustentar. Afinal de contas não creio que o assunto mereça tanto do nosso tempo. Agradeço pela atenção. Abraços, boas contribuições e intervenções aos participantes desta. >> Adriano Mundim^msg 21:36, 28 Junho 2006 (UTC)

Qualquer assunto útil merece a nossa atenção, e esse é um assunto útil. Mas, como você disse, creio que não dá mais pra sair deste ponto, a não ser que alguém traga argumentos ou fatos novos. abraço! Lipe ҉ 02:52, 29 Junho 2006 (UTC)

• Adriano e Alex, sobre essa discussão. A Wikipédia é uma enciclopédia muito mais "aberta", no sentido de abrangente, do que qualquer enciclopédia em papel, por uma razão muito simples: ela não têm as mesmas limitações de tempo (prazos) e espaço que uma edição tradicional - digamos, uma Barsa, uma Britânica - possui. Ela não deixa de ser, entretanto, uma enciclopédia. Esse conceito não é trivial, e é por isso que muitos dos que estão chegando protestam contra o famigerado "relevo enciclopédico". Vou tentar explicar, se puder, como eu entendo as coisas.

Toda enciclopédia supõe, necessariamente, um corte. Essa linha que separa o que está dentro e o que fica de fora se situa sobre o ponto onde os editores julgam que a inclusão será útil para uma parte substancial do público a que se destina a publicação. Evidentemente trata-se de um critério subjetivo, e nunca vai deixar de ser. Numa enciclopédia tradicional, existe um corpo de editores que decide isso em conjunto. Na Wikipédia, os editores somos todos nós que colaboram - administradores ou não, pois todos os votos nas WP:PE têm o mesmo peso.

O que ocorreria, hipoteticamente, numa reunião entre os editores da Barsa no momento de decidir se um verbete entra ou não entra? Cada um defende a inclusão ou não utilizando argumentos objetivos, com base na sua percepção individual (subjetiva) da relevência do tema para o público visado - ou seja, com base na sua suposição pessoal a respeito da utilidade que o assunto terá para um número significativo de pessoas. O mesmo fazemos nós nas WP:PE.

Qual a dificuldade? Cada um tem uma visão sobre onde essa linha que separa o que entra e o que sai deve estar, com base na sua percepção individual sobre o número de pessoas para as quais o assunto pode ser útil. Por isso é necessário discutir e votar, de modo a que a maioria decida sobre o destino do verbete. Quando se lê "sem relevância enciclopédica", essa frasezinha na verdade significa: "segundo a minha percepção, o assunto não vai interessar a um número suficiente de pessoas para que se justifique a sua inclusão em uma enciclopédia".

Veja bem, que a linha deve ser traçada em algum lugar não pode estar em questão, ou a Wikipédia não seria uma enciclopédia, mas uma "coleção de tudo o que existe". Existem zilhões de ruas no mundo todo, zilhões de pessoas, de bancas de jornal, de restaurantes, de escolas, de artistas, de clubes, de números. Nem todos podem estar aqui. Então, para cada categoria de "coisas que existem", há que traçar a linha. Onde, é que é o problema.

Os esforços para o estabelecimento de Critérios de notoriedade, mencionados pelo FML, não são uma solução objetiva para o problema, mas sim uma tentativa de organizar argumentos que já foram lançados inúmeras vezes nas WP:PE ao longo da história da Wiki-pt e que parecem ser aceitos consensualmente pela comunidade - para evitar que se repitam sempre as mesmas coisas.

Comentando apenas um pequeno trecho: Como enciclopédia, fonte de conhecimento, a wikipedia não deveria "rejeitar" artigos por tratarem de algo novo ou ainda não muito conhecido, ou ainda por não serem dotados de grande repercussão. Trata-se de cultura, conhecimento, independente de divulgações ou tempo de existência, é informação, deve apenas estar isenta de qualquer teor apelativo.. Você tem em mente, imagino, a banda Decoro, que motivou originalmente essa discussão. Mas você está pensando apenas no caso das bandas. Imagine essa regra generalizada para qualquer coisa: a rua onde eu moro hoje ainda não é muito conhecida, nem causou grande repercussão. Mas pode servir de tema para um artigo perfeitamente objetivo e enciclopédico, cheio de informação. Se levarmos a sua regra adiante, não temos nenhuma razão para deixar qualquer coisa de fora da Wikipédia. A comparação pode parecer absurda, mas o exagero é proposital. Ele serve para mostrar que não podemos prescindir do tal "relevo enciclopédico". O que ele é, decide-se nas WP:PE - se as coisas andarem bem, com o auxílio dos futuros critérios de notoriedade.

Abs, Loge | ^fogo! 03:01, 29 Junho 2006 (UTC)

• Faz bastante sentido Loge, por isso concordo contigo. Não tinha atentado para o fato de que, de uma forma ou de outra, existe uma certa democracia na hora de eliminar páginas, é verdade. Um número maior de pessoas atinge um resultado melhor do que uma única em se tratando de questões subjetivas tais como ficar ou remover um artigo. Resalvo apenas uma observação pessoal (talvez prematura dado meu tempo de Wikipedia), de que *algumas* decisões feitas na WP:PE são um pouco políticas demais, enciclopédicas de menos (independente do nível de subjetividade). É uma democracia pouco representativa, oriunda de um universo limitado de frequentadores (afinal, é preciso frequentar a Wiki para fazer valer seu voto e ficar atendo às votações - muitos usuários fazem só isso!). Mas a Wiki é feita de pessoas, e isso é inerente e natural, como em qualquer lugar (vide reuniões de condomínio - quem foi decide, quem não foi não pode reclamar depois). Acho que o resultado final de tudo isso é bom. Muito obrigado pelos ótimos esclarecimentos! --Alex Hubner 13:45, 29 Junho 2006 (UTC)

Não pensei apenas no caso das bandas, tanto que fui genérico. Aliás, acho que a rua poderia constar também. Mas já percebi que tenho idéias utópicas quando comparadas às dos usuários mais experientes. Devemos ser democráticos: se os argumentos de ambas as partes exauriram-se e as posições permanecem inalteradas, que fique como está. Além disso, parece ser a vontade da maioria, pelo menos dentre os que se manifestaram. Mesmo do jeito que está, a Wikipédia é bem interessante. Talvez eu esteja forçando saltos em seu processo evolutivo. Melhor deixar que as coisas aconteçam em seu tempo. Deixo clara minha posição e saúdo-os. []'s >>Adriano Mundim^msg 03:40, 29 Junho 2006 (UTC)

• Ainda sobre a questão de relevo enciclopédico, me espanta o critério usado por alguns administradores da Wikipedia... Hoje encontrei um artigo cujo relevo enciclopédico é exemplo de como as coisas funcionam aqui dentro. O artigo Lista_de_nomes_populares_para_defecar parece ter "relevo enciclopedico" para alguns usuários, que inclusive deram contribuições ao mesmo (vejam histórico e discussão). Quer dizer, o artigo da banda decoro, que já tem lá sua relevância regional, não tem relevo enciclopédico (ou "cultural" - como foi argumentado) para a Wikipedia, mas uma lista de nomes populares para defecar tem. Francamente... E olha que este deve ser um exemplo dentro de inúmeros outros do mesmo gênero. É por essas e outras que venho pensando seriamente em abandonar a Wikipedia e deixar registrado mais uma leva de críticas às pessoas que aqui politicam e advocam, com previlégios de administrador. --Alex Hubner 14:38, 5 Julho 2006 (UTC)

O acto de defecar é universal (bem como o de arranjar nomes populares para o mesmo). Uma banda obscura é isso mesmo - uma banda obscura. O único problema destas listas de gíria é a impossibilidade que temos em verificar quais os nomes populares que existem de facto. Já vi inclusões duvidosas e mesmo ofensivas para determinadas pessoas nestas listas e que ninguém reverte, porque existe a tendência para ignorarmos tais artigos, como se aí tudo fosse permitido. Hoje, votaria pela eliminação de todas as listas de gíria exactamente por isso - não têm e, provavelmente nunca terão fontes bibliográficas (não falo só de documentos escritos) que permitam a verificação da correcção do seu conteúdo que pode, de facto, ser lesivo para muitos indivíduos sem que os administradores ou "revisores" possam agir de imediato, revertendo. Manuel Anastácio 23:29, 1 Agosto 2006 (UTC)

Como é que são as coisas: filmes pornográficos

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 16:07, 7 Agosto 2006 (UTC)

Pirates e A primeira vez de Rita Cadillac estão mais completos que X-Men 2: X-Men United. Pois é, pois é...

Assim que foram criados, logo se levantou a hipótese de artigos sobre filmes pornográficos não passarem de sinopses, sem nunca passaram de meros esboços. Em breve, criarei Garoto de programa (filme), o mais recente do Alexandre Frota, e nele há espaço para abordar os mais variados assuntos - mais ou menos como a seção "referências culturais" em Superman Returns ou o artigo Bullshit! - pois o mesmo possui, pra espanto de muitos usuário da Wiki.PT, uma trama ligando as cenas e os assuntos abordados.

Enquanto isso, há vários filmes de filmes "convencionais" largados por aí, que continuam sendo esboços. Sei que os filmes "pornográficos" são vistos de outra forma, em comparação com os filmes "convencionais", mas é no mínimo curioso ver que quem "não passa de sinopse" é um filme "convencional", estilo X2. Eu tento no colaborar na medida do possível, mas acho curioso como que parece que poucos usuários realmente se importam com isso.

Assim como há pessoas interessadas em desenvolver artigos sobre filmes estilo Brigadoon, Wings of the Dove, Velvet Goldmine e o próprio Superman Returns, há pessoas - eu, no caso, heheh - dispostas a desenvolver esses artigos?

Enfim, era basicamente isso que eu queria falar mesmo.

Abraços pessoal!

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00:03, 7 Agosto 2006 (UTC)

Sem dúvida toda a comunidade, principalmente os fanáticos por a(c)tividades auto-eróticas, ficará muitíssimo agradecida... :) --ElementoX 01:01, 7 Agosto 2006 (UTC)

Dou-lhe os parabéns pelo seu trabalho, mas continuo a achar que A primeira vez de Rita Cadillac não é um assunto enciclopédico. Veja-se por exemplo que a protagonista é pouco conhecida em Portugal e parece que no Brasil agora só é conhecida graças a esta sua nova faceta. Eu até bem pouco tempo não sabia quem era a pessoa, até que vi num programa de televisão a Rita Lee a gozar dela... --JLCA 13:20, 7 Agosto 2006 (UTC)

Todo filme, como obra de arte, independentemente dos elementos utilizados ou do juízo de valor feito ao mesmo, é válido para a Wikipédia. Um filme erótico não é menos 'digno' de uma enciclopédia que um filme hollywoodiano que contenha cenas íntimas, como Instinto Selvagem ou violência gratuita, como Pulp Fiction. Mantenho minha posição que puritanismo não tem vez por essas bandas. Parabéns pelo trabalho, Flávio. D. Indech::^alô? 13:31, 7 Agosto 2006 (UTC)

Em primeiro lugar, nem todos os filmes são obras de arte só por serem filmes. O mesmo vale para outras manifestações artísticas. Se eu agora fizer uns macacos numa tela, com certeza que isso não vai ser considerado uma "obra de arte". De igual forma, nem todas as bandas são enciclopédicas, como se vê nas Páginas para eliminar. Aqui não foi dito que um filme pornográfico não é digno da Wikipédia, apenas acho que esse filme é completamente irrelevante, ao contrário de Garganta Funda. Mas no fundo é muito mais fácil lançar acusações de puritanismo do que apreciar cada coisa por si própria. --JLCA 13:39, 7 Agosto 2006 (UTC)

Eu fui um dos que votou a favor da eliminação do artigo do filme da Rita Cadillac e garanto que não fui movido por puritanismo, acreditem ou não. Eu acho que o Flávio tem dado boas contribuições e sabe perfeitamente o que falta ao artigo para que qualquer um veja o que ele defende, o valor enciclopédico do filme. Desenvolvam o artigo, mostrando o dito valor desta peça e ninguém duvidará de suas qualidades. Agora, não sei se todo filme é uma obra de arte ou não, mas, independente disto, acho que nem toda obra de arte é enciclopédica. Tenho grandes amigos artistas plásticos, que inclusive expõem, mas não acredito que cada quadro deles merecesse um artigo aqui, da mesma forma que nem todo livro figura aqui, nem toda música e assim por diante. O problema de se olhar as críticas a esse filme em particular apenas como puritanismo, é que deixa-se de ver o que de fato se está tentando dizer. Eu acho que o artigo poderia já ter os dados mínimos que um artigo de cinema tem, ficha técnica completa, detalhes sobre o enredo, elenco etc. E mesmo os elementos que têm sido pontuados como algo que dá relevância ao filme, precisam de algum background que dê ao leitor comum e não especialista em filmes na categoria pornigrafia, a razão/explicação da importância do fato de ser a primeira cena lésbica da atriz, ou o fato de ser seu primeiro filme depois de implantar silicone etc. Não sei se me fiz entender, mas o que quero dizer é que dizer que tal filme é um marco na carreira de um fulano de tal pois foi o primeiro depois que ele sofreu um acidente e ficou paraplégico, por exemplo, seria de fácil compreensão geral, agora dizer que tal filme é um marco porque foi a primeira vez que a pessoa apareceu numa cena lésbica não me parece tão óbvio assim. Será porque esta atriz era homofóbica confessa, daí o marco? Ou a relevância do fato é porque raros filmes deste gênero têm esse tipo de cena? Ou seria porque antes havia uma proibição? - Sei que alguém pode estar pensando que estou sendo irônico, mas não é isso que pretendo. Apenas estou tentando ser o mais claro que posso. Perdoem-me se não consegui. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 14:40, 7 Agosto 2006 (UTC)

• O que me espanta é a quantidade de energia dispendida neste assunto e nos artigos do gênero, em detrimento de tantas outras coisas mais importantes para a Wikipedia. Um exemplo é a própria página de Ajuda da Wiki portuguesa, que é cheia de furos, de entradas faltantes e afins. Enciclopédicos ou não - e eu acho que existe uma enorme falta de coerência entre os critérios de "enciclopecidade" alardeados por certos administradores que só sabem propor e votar eliminações uma atrás da outra (talvez isso explique a conveniência da ausência de entradas nas páginas de ajuda) - estes artigos certamente não deveriam ser tão importantes, e não mereciam tanta atenção ante a quantidade de coisas que a Wikipedia precisa para se tornar um lugar melhor. E sim, eu sou a favor da existência dos mesmos. Mas se estes devem (e podem) existir, então inúmeros outros já apagados ou em vias de, deveriam poder existir. Uma simples questão de coerência "enciclopédica"... Não me surpreende que "metade" dos administradores politiqueiros estejam envolvidos com esta (e outras) questões menores, como se a Wikipedia se beneficiasse disso. Francamente... --AlexHubner ^talk 15:06, 7 Agosto 2006 (UTC) Em tempo: vale a pena ler. --AlexHubner ^talk 15:23, 7 Agosto 2006 (UTC)

Não acho que todo e qualquer filme seja merecedor de um artigo, independente de qual gênero ele seja. Se todos os filmes produzidos merecessem um artigo, seria mais viável criar um projeto paralelo, como o Wikilivros, pois só para listar os produzidos em Bollywood daria um trabalho danado. Também não acho que todo e qualquer personagem dos Pokémons mereçam um artigo, no entanto, há diversos. E daí? Com certeza alguém utilizará tais informações, e isso se dá também para os filmes eróticos/pronográficos. Agora, essa provocação feita pelo Flávio, em nada contribui para a WP, só serve pra gerar conflitos, discussões, descontentamento, etc. A melhor resposta que poderia ser dada aos críticos dos filmes pornográficos, seria deixa-los com qualidade suficiente para serem destaque na WP:PP, não que eu ache que deveria ser colocado em destaque tal categria de filme, simplesmente porque a WP é acessada por menores de idade também, e isso poderia gerar problemas, talvez até sérios, mas o que estou dizendo que rebater críticas com provocações desse tipo, é dispensável e nada produtivo. Flávio, continue seu bom trabalho, e críticas se rebatem com argumentos ou ações louvaveis, não com provocações bobas. Rangel 15:27, 7 Agosto 2006 (UTC)

Rangel, eu achei que a provocação do Alex foi bem pior. Se alguém acha que a Ajuda está cheia de lacunas, ora, que se dedique a isso então! Como eu sempre digo: criticar voluntários é o cúmulo da mediocridade. Lipe _{F M L} 15:42, 7 Agosto 2006 (UTC)

JLCA, a Rita sempre foi conhecida, desde o Chacrinha. Lipe _{F M L} 15:38, 7 Agosto 2006 (UTC)

Alex: Pois o pior de tudo é aturar enfezamento de quem mau arregaça as mangas enquanto, ao mesmo tempo, fico cobrindo buraco que surge a apartir da desitência de um editor experiente, outro tendo diminuído a sua participação em 1/4 e outros três estarem em vias de se afastarem em definitivo do projeto, apesar de ainda passarem por aqui. Que tal engolir a revolta e fazer algo? Até se ao invés de ficar cuspindo no prato que come aqui na Esplanada fosse criar a edição lusófona do Wikitruth seria mais útil. Se ninguém se dá ao trabalho de cuidar das questões menores, depois elas ficam enormes, igual as que o tapador de buracos aqui está tentando dar conta (sem sucesso). É mais fácil falar mau do que ajudar a melhorar. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 15:50, 7 Agosto 2006 (UTC)

Exatamente Alex! O Lugusto está coberto de razão! Pare de reclamar, arregace as mangas e mãos à obra! abraço! Lipe _{F M L} 16:32, 7 Agosto 2006 (UTC)

Pra depois algum administrador aparecer, reverter e borrar o meu trabalho dizendo que ele carece de "relevo enciclopédico" ou qualquer outra desculpa esfarrapada? Ah não, tô fora... Procuro me limitar a fazer bem pouco mesmo, de forma a não desagradar os senhores da razão daqui (sabemos bem quem eles são). Até o dia em que - quem sabe - a Wikipedia se torne um lugar menos político e mais prático, ou até o dia em que cesse o gaming the system vigente. Mas sei que isso vai demorar. Por isso sigo fazendo minhas ediçõezinhas aqui e alí, acompanhando o burburinho e evitando em me meter em artigos mais picantes ou controversos. PS: não me sinto apto para fazer uma versão portuguesa do Wikitruth, mas me sinto apto a criticar vez ou outra as coisas que vejo por aqui. E sim, isso é pura birra pessoal, não esquentem. Estarei por aqui para editar vez ou outra, e criticar idem. Abraços! --AlexHubner ^talk 17:08, 7 Agosto 2006 (UTC)

Eu entendo perfeitamente o JLCA e o Martiniano Hilário. Assim como entendo a galera que está votando à favor da eliminação do artigo Beat of My Heart.

A wikipédia preza pela qualidade, e não pela quantidade. E é difícil estabelecer a relevância de um artigo mínimo. O que, querendo ou não, era o que A primeira vez de Rita Cadillac era.

A votação pra eliminação deste era, de certa forma, simbólica. Não era apenas a existência dele que estava em discussão, mas a mera existência de artigos sobre filmes pornográficos. E, à exceção de certos "Zeladores da ética", vejo que o que moveu os votos à favor da eliminação do artigo não foi puritanismo, mas sim a insatisfação com a existência de um artigo que dizia "é um filme da Rita Cadillac, em que ela faz uma cena de sexo lésbico, e o primeiro depois que ela fez silicone".

Compreendo perfeitamente como que alguém não levaria a sério um troço desses, heheheh. Ainda vou expandir mais um pouco não só esse, mas também vários outros artigos sobre a Brasileirinhas.

Até mandei um e-mail pra assessoria deles, ver se rolava d'eu entrevistar a Monica Mattos, o Kid Bengala e outras estrelas da empresa. Só espero que eles não achem que é entrevista em pessoa, uma vez que eu moro em Manaus, heheheh.

Enfim...

...perdoem se meu sarcasmo ofendeu alguém.

Mas é bom ver a galera comentando, e discutindo sobre qual é a relevância dos filmes pornográficos. E o Martiniano Hilário está certo - é preciso mostrar a relevância destes artigos, assim como em qualquer outro artigo sobre filmes. É isso que estou fazendo em Superman Returns, com A primeira vez de Rita Cadillac e seguirei fazendo, não importa se o filme for uma comédia romântica, um épico, um drama... ou um filme pornográfico.

Abraços!

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22:14, 7 Agosto 2006 (UTC)

É mesmo isso, Flávio. E há um monte de artigos sobre cinema a serem melhorados, os poucos que eu conecia, andei mexendo, mas não sou especialista, nem cinéfilo, sou apenas um apreciador da sétima arte e fico muito feliz com os bons artigos que já temos e torço para que tenhamos um repertório ainda mais consistente. E parabéns pelas melhorias no artigo em questão. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:17, 8 Agosto 2006 (UTC)

Definição de notoriedade

Peço desculpas se eu estiver enganado, mas me parece que essa discussão não está levando a nenhuma conclusão. A idéia de que cada um crie critérios em uma página separada só dispersa o esforço comum.

Temos um problema sério que é o constante conflito entre autores e entre novos colaboradores e antigos, principalmente em relação à "relevância enciclopédica" de diversos assuntos. Esse conflito é constante nas páginas de votação para eliminação e se espalha em blogs, orkut, fóruns e etc.

O conceito de "relevância enciclopédica" é extremamente subjetivo. Se levarmos em conta a importância de uma pessoa para a sociedade, um lider local pode ter muito mais impacto sobre algumas milhares de pessoas do que um senador que nunca teve ação significativa para causar impacto em milhares de pessoas. Se levarmos em conta a fama, um ator de renome, premiado por seus pares, com participação em dezenas de peças teatrais e exemplo para seus colegas seria menor que um ator adolescente que participou em um episódio de novela juvenil.

Não há uma linha facilmente definida que designe a "relevância enciclopédica" de determinado assunto. Qualquer definição seria arbitrária e as definições de outras fontes (da wikipedia anglófona, por exemplo) são por demais complexas para serem aproveitáveis do ponto de vista prático. O que eu gostaria de discutir aqui seria a criação de um conceito simples e geral para notoriedade, que possa ser aplicado para conceituações mais específicas para cada área.

Minha proposta seria: Considera-se como notório o que é reconhecidamente de grande importância para a sociedade, tenha tal importância reconhecida por seus pares ou por um grande número de admiradores.

A partir daí, poderíamos resolver conflitos eliminando apenas os artigos cujo conteúdo esteja incluído nos critérios de eliminação. Para os demais artigos, poderíamos categorizá-los como "sem critérios de notoriedade" (com link para os critérios) e "notórios".

Para citar um exemplo simples, um ator mirim poderia ter uma biografia (dentro de padrões de objetividade) classificada como "ator sem critérios de notoriedade", enquanto que alguém como a Fernanda Montenegro teria uma biografia classificada como "ator notório". --Stéfano ^msg 17:05, 26 Agosto 2006 (UTC)

• Considera-se como notório o que é reconhecidamente de grande importância para a sociedade, tenha tal importância reconhecida por seus pares ou por um grande número de admiradores? Quanto é o grande número de admiradores? Que pares? Esposa, irmãos, amigos ou 500 assinantes do Orkut? Hinkel 02:52, 15 Setembro 2006 (UTC)

• Geralmente considera-se como "pares" pessoas da mesma área de atuação, não amigos e familiares. Quanto a número de admiradores, isso é difícil de quantificar, mas como espera-se para uma pessoa notória uma admiração além da local, pelo menos algumas dezenas de milhares de admiradores. --Stéfano ^msg 12:47, 17 Setembro 2006 (UTC)

• Peraí... Não entendi muito bem como funcionaria essa classificação. Deixa eu tentar contextualizar um pouco, tomando como exemplo o Superman... Christopher Reeve é um "ator notório", então ficaria. Brandon Routh também, ainda que tenha feito só um filme, mas, um filme assaz importante. E Stephen Bender? (Ver Superman Returns#Elenco pra ver quem ele é. Tem uma participação notória, e, desde já, faz parte do "mito", da galeria de atores que interpretou Clark Kent/ Superman. Entretanto, é um ator mirim, de pouca notoriedade. E aí? Quando eu criar um artigo biografando o rapaz, ele estará sujeito à eliminação? Abraços, Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17:11, 17 Setembro 2006 (UTC)

• Maddox, a questão não estaria em eliminar o que não é notório e sim deixar claras situações de eliminação (como currículos, bandas novas sem contrato) e manter as demais. Do meu ponto de vista, Stephen Bender poderia ter um artigo, assim como os outros. Brandon Routh, teria uma notoriedade bem discutível (talvez pelo número de fãs, mas no momento não dá para saber se ele não será esquecido em alguns anos e a fama é passageira). Já o Christopher Reeve tem uma legião de fãs e se destacou não só como ator, sendo imortalizado pelo papel de Superman e reconhecido pelos pares (prêmios de atuação no Emmy e Screen Actors Guild), mas também pela sua participação política defendendo pesquisas em células-tronco, sendo claramente notório e merecendo destaque especial. --Stéfano ^msg 19:31, 17 Setembro 2006 (UTC)

• Ok, esta forma de notoriedade se aplica relativamente bem a artistas recentes. Mas como proceder com areas de atuação menos visíveis? Um cientista de um nicho específico por exemplo, não teria legiões de fãs nem seria reconhecido pelos pares atuais, mas foi precursor em alguma forma de ciência. Ou então alguém que trabalha "nos bastidores", ganhando renome apenas dentro de um gupo restrito (um famoso advogado do Timor, pro exemplo, será notório apenas entre os advogados do Timor, e não terá legiões de fãs). Como identificar se tais biografias são suficientemente relevantes? --girino 22:23, 17 Setembro 2006 (UTC)

• Cientistas, mesmo de áreas muito restritas, podem ser avaliados em relação a notoriedade de modo muito simples. Não me lembro como acessar esses dados, mas cada cientista que tem publicações em revistas científicas indexadas recebem uma pontuação baseada em quantidade de artigos publicados e importância da revista aonde os artigos foram publicados. É só estabelecer uma pontuação para a notoriedade e essa será a categoria com avaliação mais objetiva. E isso sem contar prêmios de alto impacto como o prêmio Nobel. Já profissionais liberais são de difícil avaliação. Na minha opinião, a não ser que se trate de alguém realmente claramente notório, médicos, advogados, etc são melhor avaliados depois de mortos, para que saibamos qual o real impacto dessas pessoas. --Stéfano ^msg 22:36, 17 Setembro 2006 (UTC)

• Creio que esses dados sobre cientistas são válidos apenas para as áreas onde as publicações e premios são amplamente divulgados. Por exemplo, na medicina, física, economia... Mas e em ramos menos difundidos das ciências como linguística? Bio-hidro-metalurgia? Nem tudo fica tão claro assim... entretanto sei bem que qualquer forma de se identificar notoriedade é difícil, subjetiva e falha. Não vejo uma forma simples de se definir e avaliar notoriedade. Talvez só mesmo aguardando que estejam mortos ;). --girino 22:55, 17 Setembro 2006 (UTC)

• Biohidrometalurgia e linguística têm suas publicações. De qualquer forma, acredito que para cada área precisaríamos criar critérios para destacar os realmente notórios e os sem sombra de dúvida não enciclopédicos. Os demais continuariam. --Stéfano ^msg 03:14, 18 Setembro 2006 (UTC)

Afinal, em que ponto estamos?

Estive afastado e perdi um pouco a noção de como anda esta discussão. Tenho visto inúmeros artigos sobre biografias que não sei se serão enquadrados na nova regra ou não, e na dúvida não acho correto mandar apra eliminação, já que os critérios atualemente estabelecidos deixam muita margem para critérios subjetivos (no meu pnto de vista, claro). Gostariua de saber se os esforços continuam dispersos nas iniciativas dos usuários que se voluntariaram a trabalhar em cada temática ou se houve alguma tentativa de concentrar os esforços de forma conjunta. Considerando que algumas votações importantes em termos de política interna já foram encaminhadas, algumas em fase de conclusão, outras já concluídas, penso que poderíamos tentar avançar neste debate e ver se chagamos a alguma proposta de votação em breve. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 13:48, 24 Outubro 2006 (UTC)

Na Esplanada, já está em vias de terminar a primeira análise: Notoriedade de professores e acadêmicos.

Na prática, as regras que sugeri pra programas futuros e filmes pornográficos já estão sendo usadas para eliminar diversas "provavéis futuras telenovelas que estrearão um dia" e impedir a eliminação de artigos sobre filmes pornográficos como La Conga Sex.

Acredito que cada critério vá ser discutido por vez. Assim que oficializarem Wikipedia:Notoriedade (acadêmicos), parte-se pra um próximo quesito, talvez Wikipedia:Notoriedade (artistas), sei lá...

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15:14, 24 Outubro 2006 (UTC)

Desculpa o abuso, Flávio, mas vc poderia deixar o link para a discussão? eu tentei mas não achei. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 16:28, 24 Outubro 2006 (UTC)

Que é isso, sem problema. Vá em Wikipedia:Esplanada/propostas#Notoriedade, pra participar das discussões. =D

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16:57, 24 Outubro 2006 (UTC)

Sites

• Incluo as seguintes ponderações para consideração sobre a relevância enciclopédica de artigos sobre "sites".

Fiquei com sérias dúvidas ao ler a discussão na Votação para eliminação do artigo na Votação para eliminação do artigo Portal VemConcursos. Minhas dúvidas:

1. Devem ser considerados propaganda, pois não trará nada além do que o conteúdo do próprio site (sua história, conteúdo, membros, etc.)?
2. Fere a política Wikipedia:Nada de pesquisa inédita, pois seu conteúdo é tirado do próprio site?
3. Ferem Wikipedia:O que a Wikipédia não é, que diz que a wiki não é um diretório de links, e os artigs sobre sites só estão lá para sabermos que aquele site existe?
4. Tem relação com o critério número 2 para ER que não admite endereços de websites no título do artigo;
5. Tem relação com o critério número 6 para ER que se refere à páginas em que o título é spam;
6. Tem muita semelhança com artigos sobre empresas, assim, nesse caminho, qual o critério para que se mantenha um site sobre uma empresa, basta que seja uma empresa grande para ganhar relevância enciclopédica?
7. Um artigo sobre ONG ou sobre software livre [1] é diferente de um artigo sobre empresas com fins lucrativos [2]?
8. Como colocado na discussão sobre a votação mencionada, o ranking do site em questão ou seu número de acessos muda alguma coisa?
9. Exemplos: Portal Comunique-se, Portal TexBR, Kibe Loco, TibiaBR, Melhoresdomundo.net, Universo HQ.

-- danilo_br ^msg -- 20:00, 2 Novembro 2006 (UTC)

Lamento

Tenho muita pena que essa discussão se perca. O Lijealso fez uma excelente proposta, nem consigo descobrir onde ela se encontra. Seria bom concentrar tudo aqui, quem souber, poderia fazer isso, trazer para aqui aquela parte que esteve na esplanada no link que o Flavio indicou mais acima e que nao esta mais. Essa é talvez uma das discussões mais decisivas para a Wiki e infelizmente tem esbarrado em interrupções, e essa descontinuidade a enfraquece e até a elimina. Espero que alguém consiga reativá-la em breve. Trazer a proposta do Lije pra cá com os devidos comentários já seria uma forma de dar visibilidade a ela nas MR. Martiniano Hilário 18:53, 11 Janeiro 2007 (UTC)

A proposta e o link para a discussão estão aqui ao lado.

Há ainda a intenção de esboçar um texto introdutório (que acho que é tão ou mais importante do que as propostas em si) para a referida página: [3].

Lijealso ✉ 18:58, 11 Janeiro 2007 (UTC)

Talvez o âmbito desta discussão seja demasiado vasto, o que leva a discussões sem fim e a uma grande dispersão. Não seria melhor apostar em resolver as questões mais urgentes e ir criando os critérios um a um, em vez de querer resolver tudo de uma vez só num edifício interminável de textos e regras?

Por aquilo que tenho visto, sobretudo nas votações de eliminações de artigos, parece-me que definir critérios para a inclusão de músicos e bandas é o mais urgente. Por um lado, estou farto de votar na eliminação de bandas da semana passada, por outro, temo pelo futuro da Wikipédia (e não só no que diz respeito às bandas) à medida que os adeptos dessas bandas se vão organizando para entrarem npo projecto e irem ganhando direito de voto.? Estarei sozinho também nesta preocupação? Ozalid 16:34, 14 Janeiro 2007 (UTC)

Vou tomar a liberdade de fazer uma fusão dos tópicos idênticos espalhados por vários lugares. Acho que um dos problemas para a estagnação é a falta de organização. As ideias estão dispersas por várias páginas de discussão. Lusitana 08:58, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Podia fazer q nem a colaboração da semana. A cada semana escolhia-se um tema dos que estão naquela tabela lá em cima e tentava desenvolver bem os critérios. E na semana seguinte passava para o outro. No final do mes via se os resultados estão bons e marcava para votar no mes seguinte, fazendo a divulgação.

As propostas atuais são as que os autores acham serem as corretas. Mas ainda não tem as opções contrárias que seriam levadas para uma possível (espero provável) votação.

Organizar o trabalho. Durante uma semana, escolhia um tema, debatia tudo de novo, e no final de semana fazia um resumo e a proposta de votação. Dividir e conquistar. Melhor do que falar de todos ao mesmo tempo;

Talvez organizar essas discussões, fazer um resumo e arquivar ... se ninguém fizer antes, faço daki a duas semanas.

Rjclaudio ^msg 11:30, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Seção de esclarecimentos

Acho importante criar uma seção no início dos critérios para esclarecer que não estamos aqui para apagar os artigos de ... sei lá, música, porque não gostamos de música.

Uma seção como a que eu fiz nos critérios de dubladores. Falar da importância da profissão, do profissional em geral, como é feito o trabalho. Apenas falar separando os assuntos, para quem for ler os critérios saber que não fui injustiçado.

Pode parecer pouco, mas pelo menos vai diminuir os ataques que reclamam de "injustiça" ou "perseguição".

Rjclaudio ^msg 12:02, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Wikipedia:Critérios de notoriedade/Lugares e edifícios

Eu tava vendo Wikipedia:Critérios de notoriedade/Lugares e edifícios e tem algumas coisas que podem ser incluídas em outros temas. Tem religião, educação, esportes ...

O que faço, apago e passo para os respectivos lugares ?

Acho q cada subpágina dos critério de notoriedade deveria ter uma seção para as edificações. Assim essa página de critérios de lugares e edifícios ficaria mais específica para os lugares e edifícios mais gerais que não ainda não tem critérios específicos para o tema.

Rjclaudio ^msg 12:15, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Votações

Propostas em conflito

Quando um assunto tiver duas propostas, o que se faz ? Vota em uma delas, ou em cada ponto delas ?

Se for pra escolher uma de modo geral sou contra, porque posso gostar de um ponto em uma mas preferir outro ponto da outra.

Quando as propostas entram em conflito, por mim colocava votação em cada ponto. Quando são propostas diferentes votava qual dos modelos se prefere, e depois qual dos pontos, se tiver mais de uma proposta.

Exemplo, Wikipedia:Critérios de notoriedade/Música, música. Primeiro faz-se a votação entre Proposta 1 OU 2 X Proposta 3. Em uma subseção, vota ponto por ponto a proposta 1 X Proposta 2.

Rjclaudio ^msg 12:38, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Acho que, antes de se passar a alguma votação, tem de se rever agora as propostas que estavam antes em páginas distintas. Provavelmente é possível fazer fusão de alguns pontos assim complementar com outros que ainda não existem (ver os iws). Depois agrupam-se opiniões nas respectivas páginas de discussão e pensa-se então numa votação. Lusitana 12:48, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Números

Acho q todos os números deveriam ir para votação para se decidir o valor correto. O número pode vir de discussões, mas alguém que não leu a discussão e está a votar pode ter um número diferente.

E para números eu não gosto muito do sistema atual. Escolher se quer 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, acaba dividindo os votos. Nesse caso colocaria opção "de 5 a 15", "de 20 a 30" e "de 35 a 45".

Não sei se e assim atualmente. Bem, dei um exemplo com muitas opções. Mas se fosse entre 50, 100, 150, 200, por exemplo, fazer uma primeira divisão entre "50 ou 100" e "150 ou 200". Quem quer mais de 100 acaba dividindo os votos entre 150 e 200, e o mesmo para os que querem 100 ou menos. Assim pode ter por exemplo, 10 pessoas no 150, 10 no 200, e 11 no 100, e o 100 acaba ganhando, embora o dobro de pessoas queiram mais de 100.

Não sei se fui claro.

Rjclaudio ^msg 12:38, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Hmmm, não... A que números de referes? Lusitana 12:48, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Exemplo : Wikipedia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços. O número mínimo de funcionários. Atualmente está em 1000. As opções seriam 500, 1000, 1500, 2000, por exemplo. Se acharem que deve ser mais de 1000, mas estão divididos quanto ao valor exato, ficaria 10 pessoas votando em 1500 e dez pessoas votando em 2000. Mas se 12 pessoas votarem em 1000, essa vai ganhar (votação majoritária, é esse o nome né).

Ou seja, teria 20 pessoas querendo mais de 1000 e 12 pessoas querendo 1000 ou menos, e quem vai ganhar é o de 1000. Não tem algo errado ?

Só não sei qual a melhor solução pra isso, mas sei que tem algo errado. Uma brecha no sistema, ainda que não tenha casos extremos como esse.

Exemplo

Mudança em prazo de uma política atual

Já vi um exemplo de mudança no valor do tempo de algumas políticas atuais. Alguns queriam manter, outros aumentar. E os que queriam aumentar ficaram divididos enquanto os que queriam manter se juntaram. E por esse motivo acabou mantendo o valor, mesmo a maioria querendo aumentar. Acho q esse seria o caso mais fácil de resolver, dividindo em aumentar, diminuir, manter, e em cada um colocando os valores

Rjclaudio ^msg 13:13, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Critérios : ER e PE

Poderia fazer uma divisão entre os critérios que representam a eliminação por ER e os que são para ajudar a decisão em PEs, pois são subjetivos.

Rjclaudio ^msg 13:14, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Penso que é difícil encontrar critérios seguros o suficiente para colocar determinado artigo para ER. Na minha opinião estes critérios deveriam ser independentes do modo de eliminação. Lusitana 14:36, 28 Janeiro 2007 (UTC)

Critérios para outros temas: Wikiprojetos e Portais

Acho q os critérios devem servir para todos os temas. Assim seria necessário no mínimo critérios para cada um dos wikiprojetos e portais existentes, mesmo que os critérios informem que todo e qualquer tipo de artigo sobre o tema é válido.

Rjclaudio ^msg 14:15, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Profissões

Vi um artigo de uma profissão em PE. Ia criar um esboço, tipo o das biografias, mas como seria ? Não tem muita coisa a falar. Acho q essa pode ficar aqui, no geral.

Quais profissões aceitar ? Todas ? Somente as antigas ? As novas ? As que estão sendo criadas a cada instante ? Apenas as principais ? E as subdivisões ? Rjclaudio ^msg 21:10, 27 Janeiro 2007 (UTC)

PE e notoriedade

O que fazer quando um artigo que possui os critérios de notoriedade (ou possui apenas os que não são notórios) for para PE ? Interrompe a votação e coloca os critérios atendidos ? avisa ao criador e/ou a quem colocou em PE ??

Rjclaudio ^msg 21:10, 27 Janeiro 2007 (UTC)

Os critérios de notoriedade serão recomendações e não política. Como recomendações que são, admitem um determinado grau de excepções. Servem apenas para que o usuário se apoie para decidir ou não colocar nas PE em determinado artigo, ou de apoio para colocar o seu voto. Poderá valer-se ou não dos critérios. A liberdade de colocar páginas para eliminar continua a existir. Lijealso ✉ 21:16, 27 Janeiro 2007 (UTC)

Mas o objetivo de muitos em criar os critérios são de evitar os muitos artigos em PE, principalmente no caso das bandas. Poderia ser criado ao menos alguns critérios mínimos dos mínimos dos mínimos para barrar as PEs, se é que pode existir um critério assim.

Se não for puder, vai continuar tendo vários artigos em PE, só vai acabar com muitas discussões e ajudar a definir os votos. Mas isso já é uma grande ajuda. Rjclaudio ^msg 21:29, 27 Janeiro 2007 (UTC)

A existência de critérios vai ajudar a eliminar parte das discussões nas PE. A questão dos mínimos dos mínimos, deveria ser conjugada com a criação/alteração das regras de ER..

Os da wiki.en resolvem isto de maneira simples. uma regra de ER (artigos; regra 7):

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion

Existe uma proposta de eliminação semi-rápida, na esplanada que também deveria ser explorada. Lijealso ✉ 21:47, 27 Janeiro 2007 (UTC)

Eu acho que é precipitado desenvolver estes critérios como se fossem regras que permitam a colocação de artigos em ER (ou vice-versa, que um artigo que preencha os requisitos não possa ser colocado nas PE). Acho que o importante aqui é criar pontos de apoio para se poder analisar se determinado artigo é ou não enciclopédico. Na minha opinião, artigos encontrados sobre os quais se tenha dúvida quanto à sua relevância, deverão ser colocados nas PE. Estes critérios ajudarão a reduzir discussões infundadas (do tipo "mas eu conheço, já ouvi falar") e a fazer com que os que defendem a permanência de determinado artigo procurem preencher alguns dos requisitos apresentados aqui. O importante aqui deveria ser a tentativa de encontrar pontos de ajuda, que permitam ter votações nas PE com maior segurança e alguma base credível. Parece-me agora secundário o problema de como determinado artigo é eliminado ou não (e de preferência o mais rápido possível). Acho que o problema das PE não é propriamente o facto de estar tudo entupido de bandas e etc (parece-me que até agora as votações não estão a ter falta de participantes), acho que o problema é "como votar", com que bases considerar que algo é enciclopédico ou não. Lusitana 14:34, 28 Janeiro 2007 (UTC)

Estou pensando alto, mas: e se houver algo entre "ER" e "WP:PE"? Algo como: {{Falta de notoriedade|#3.2.1}} ou ainda algo como {{Falta de notoriedade|Edifício comum, sem relevância histórica}}, sendo que o item #3.2.1, por exemplo, seria o "endereço" do critério pré-definido pela comunidade. Assim, se duas pessoas assinassem embaixo na própria página, por exemplo, a terceira (se for administradora) poderia já apagar. Isso evitaria ter que fazer todo o processo de colocar em WP:PE que é um pouco trabalhoso e demorado, principalmente para os novatos. Dessa forma, se um determinado assunto já foi previamente discutido e consta objetivamente em Wikipedia:Critérios de notoriedade, pode-se-ia utilizar esta predefinição que seria algo intermediário entre "ER" e "WP:PE". As "WP:PE" seriam então somente para casos de exceção que não tivessem pré-definidos em Wikipedia:Critérios de notoriedade. Isso nos pouparia um trabalhão e agilizaria muito o processo!! --Lipe 2OO7 23:59, 28 Janeiro 2007 (UTC)

Concordo que a ER deve ser evitada quando a questão é notoriedade, mas abro uma excepção para as bandas, que são um tipo de artigo que surge em quantidades incontroláveis e com tendência a crescer. Quanto à ideia de meio termo dada pelo FML, julgo que vai ao encontro da ideia de Eliminação semi-rápida de que têm estado a falar na esplanada. Ozalid 00:21, 29 Janeiro 2007 (UTC)

Também concordo. E acho que deviamos formular algo para podermos votar, decidir e implementar. Já que a WP está ficando sufocada com tanto lixo! Obrigado! Sam  ^msg  02:54, 31 Janeiro 2007 (UTC)

Tabela interessante da fr.wiki

O que acham de colocarmos uma tabela como essa da francófona?

Critères généraux

• Le respect des principes fondateurs impose l'élimination de divers types de contenu :

║ Sujets et contenus susceptibles d'être incorporés ║
╚═══════════════════════════════════════════════════╝ 
       │ │     │     │     │     │     │     │     │
       │ │     │     │     │     │     │     │ [légalité]
       │ │     │     │     │     │     │     │     │
       │││     │     │     │     │     │     │     │  - Contenus illégaux ; textes protégés 
       │▼│     │     ▼     │     ▼     │     ▼     </gallery>─►─────────────────────────────────────► │ Interdits
       │ │     │     │     │     │     │[pertinence]
       │ │     │     │     │     │     │     │  - Contenus non pertinents ; données médiocres
       │ │     ▼     │     ▼     │     ▼     </gallery>─►───────────────────────────────────────────► │ À éviter
       │ │     │     │     │     │ [notions] 
       │ │     │     │     │     │     │        [Wikipédia n'est pas un dictionnaire]
       │ │     │     │     │     │     </gallery>─►─────────────────────────────────────────────────► │ Wiktionnaire 
       │ │     │     │     │  [neutralité]
       │ │     │     │     │     │   - Contenus non connus ou non reconnus (travail inédit)
       │││     │     │     │     </gallery>─►───────────────────────────────────────────────────────► │ Prohibés
       │▼│     │     │ [pertinence]
       │ │     │     │     │         - Sujets ou contenus manquant de notoriété
       │ │     │     │     </gallery>─►─────────────────────────────────────────────────────────────► │ Selon critères...
       │ │     │[encyclopédie] 
       │ │     │     │         - Sources primaires ; textes non encyclopédiques 
       │ │     │     </gallery>─►───────────────────────────────────────────────────────────────────► │ À éviter, 
       │ │[vérifiabilité]                                                                    ou Wikisource Wikilivres
       │ │     │      - Contenus invérifiables, sans source ou sans source secondaire
       │ │     </gallery>─►─────────────────────────────────────────────────────────────────────────► │ Neutralisation
       │││                                                                                        ou suppression
        │
        ▼ 
║ Articles admissibles ║  sous réserve de critères spécifiques.
╚══════════════════════╝ 

• Les articles consistant en une simple définition d'un mot du langage courant, sans réel contenu encyclopédique, sont à éviter. Exemple (authentique) : un article pomme contenant pour seul texte : « La pomme est un fruit ». La meilleure solution face à ce type d'article consiste... tout simplement à l'enrichir. Le problème principal risque d'être rencontré lorsqu'un éditeur insiste pour produire un grand nombre d'articles de ce type. Voir également Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire.
• Une autre règle, qui paraît évidente mais que certains articles ne respectent pourtant pas, est que l'article doit être écrit en langue française.

Marcelo Bianchi 13h22min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Vamos por partes

Ao invés de limitarmos logo pelo limite do q é notório e do que não é, penso que seria melhor dizermos oq fica com certeza e com o tempo irmos restringindo isso com base nas discussões.

Um exemplo : No desporto, seleções nacionais, tem três propostas :

• Medalhistas em quaisquer torneios internacionais considerados enciclopédicos
• Vencedores de quaisquer torneios continentais considerados enciclopédicos
• Todas as seleções nacionais.

Aí faríamos assim : se foi medalhista em torneio internacional, fica com artigo garantido. Ponto. Esse seria o primeiro passo. Todas as seleções que atingirem esse critério terão artigos indiscutivelmente.

Depois faríamos outra discussão para restringir mais. Colocando tb qualquer seleção que tiver ganho um torneio continental. Ponto.

Por fim veremos se realmente é necessário que todas as seleções, de todos os esportes, tenham artigo.

E aí acaba. Resolvemos isso em 3 partes, melhor do que ficar 1 ano e nada ser discutido.

=> Rjclaudio ^msg 12h23min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo Leandro Rocha (discussão) 17h15min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Seria melhor fazer isso com todas as questões de todos as páginas de critérios, juntando td em uma única página, dar o aviso na esplanada, e se ninguém for contra, faremos uma votação.

A de desporto já está pronta, falta a do resto.

=> Rjclaudio ^msg 17h26min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O Wikipedia:Critérios de notoriedade/Ficção será proposto assim que eu terminar os 3 passos anteriores. Quero aumentar as chances de aprovação ao máximo. Marcelobbr 20h07min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu não vejo mt diferença entre "Ficção", e "Cinema e Televisão", só a diferença que é mais amplo (conta também Teatro,Mangá, Banda Desenhada, etc). Se for esse o caso pode-se juntar os dois, ou fazer a separação de Filme / Personagens q está em "Cinema e Televisão" passando pra "Obras de Ficção". => Rjclaudio ^msg 20h34min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O critério Ficção diz respeito somente a personagens, seja de qual obra de ficção for. Vou olhar o que o critério que você citou fala sobre personagens, pois prefiro que estejam separados, por questão de especificidade das páginas. Abraço, Marcelobbr 20h59min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Então não é melhor mudar o nome, de "ficção" para "personagens" ? Ou "personagens de ficção" => Rjclaudio ^msg 21h04min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

hehe, tem razão. Movi. Marcelobbr 21h07min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

o que acham de votar uma de cada vez ?

Cláudio, eu acho melhor terminarmos uma ategoria de cada vez e assim ir mandando ela pra esplanada logo. Eu pelo o menos tenho interesse em debater todas as áreas, mas pretendo só começar a debater as demais após a primeira votação da área de esportes, pq acho que assim meu trabalho vai fluir melhor. Leandro Rocha (discussão) 14h06min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pode ser. Não faz tanta diferença, só algumas votações a mais. O maior problema q vejo é q cada votação dura 30 dias. Se formos esperar 1 acabar pra fazer a outra vai demorar bastante. Mas vamos fazer assim. => Rjclaudio ^msg 15h11min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo Acho que a discussão flui melhor asssim, aumentando as chances de cada uma ser aprovada. Sejam audazes :-) Marcelobbr 20h44min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Contribuição

Olá, quero contribuir na definição dos critérios e gostaria de esclarecer algumas coisas:

• Em primeiro lugar, vocês estão trabalhando em conjunto em um artigo por vez? Se a resposta for sim podem me dizer quais os critérios em que todos estão trabalhando agora?
• Vocês podem colocar na página principal "Wikipédia:Critérios de notoriedade" os critérios que já foram finalizados e/ou discutidos na esplanada ou mostrar os que estão em votação ou os artigos em que todos estão trabalhando agora?

Outra coisa:

• A seção "Wikipedia:Critérios de notoriedade/Religião" está abandonada pois o responsável foi bloqueado infinitamente, não seria o caso de colocar alguém em seu lugar para haver um progresso? (se vcs quiserem eu mesmo posso assumir, mas se um mais experiente quiser melhor. Acho interessante como foi feito em "Wikipedia:Critérios de notoriedade/Lugares e edifícios" em que tem um moderador que vai colocando na principal critérios em que houve consenso.--RFera ^mensagem 21h45min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não estamos em grupo. Eu pessoalmente participo dos critérios que tiver alguém dando idéias.

Atualmente estou no critério de Desporto pq é onde o Leandro Rocha estava contribuindo.

O único critério que foi para a esplanada está na seção "Propostas apresentadas à comunidade". Acabei de adicionar um item que está oficializado.

Não existe um responsável. Acontece que tem poucas pessoas contribuindo, então parece que tem um "líder". Mas qualquer pessoa pode passar a ajudar em qualquer dos critério.

Pode ajudar colocando suas idéias que um dia outro interessado aparece. Pessoalmente estarei ausente por 15 dias, mas quando voltar vou dar uma olhada nas atualizações dessa parte.

=> Rjclaudio ^msg 00h56min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Páginas com ligação vermelha

Há duas páginas com ligações vermelhas. Elas devem/podem ser retiradas da lista? Lipe λ _FML 16h51min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A que tem o meu nick, pode. Acho que foi relocalizada noutro lugar. O que aconteceu à página relativa aos números? Lijealso ^☎

Acabei de arrumar os números. É que só tinha a página de discussão por isso ficava vermelha. (eu acho q é isso, não lembro de ter visto uma proposta definida).

Assim que voltei pra wiki em janeiro fiquei pensando nessa página, só agora que fui descobrir o pq de estar vermelho.

Eu preferia mover todas as páginas da predef para uma subpágina de "Arquivo" do critério de notoriedade correspondente, e substitui essa predef para colcoar os links das págians de critérios atuais. => Rjclaudio ^msg 19h43min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)