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Wikipédia Discussão:Eliminação por votação/Arquivo 1

< Wikipédia Discussão:Eliminação por votação

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  • Adicionei explicação para a solução intermediária nas votações de páginas e criei a explicação para as regras sobre votação de imagens. Seria de bom tom discutir as alterações se alguém não concordar. -- danilo_br msg -- 17:05, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Vandalismo nesta PE e prorrogação de prazos editar

O texto seguinte foi movido de: Esplanada geralLusitana 08:36, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Estava vendo as páginas de PE e encontrei Wikipedia:Páginas para eliminar/Afonso Galvão, com data final para dia 20. A PE estava em branco. Achei estranho e fui ver o histórico. Teve 3 vandalismos quase seguidos (branqueios de página) e o último não foi revertido.

Consequencias : a PE ficou branca por quatro dias (do dia 15 até dia 19), influenciando no resultado da votação. Acredito que PEs em branco não aparecem na página de eliminação por dia. Ou seja, pessoas que poderiam ter mudado o resultado podem não ter votado por causa disso.

Bem, nesse caso é pra apagar sim (minha opinião) e o resultado não deve mudar. Mas gostaria de pelo menos prorrogar o prazo devido a esse vandalismo.

Só não sei quanto tempo pra prorrogar. 3 dias ? 4 dias ? Recomeçar a votação (+7 dias) ? Acho q seria necessário uma votação, já que viraria política oficial, mas vamos tentar resolver por aqui mesmo.

Rjclaudio msg 00:24, 19 Janeiro 2007 (UTC)

2 dias
3 dias
  1.   Concordo --Reynaldo     01:54, 19 Janeiro 2007 (UTC) Não sei o procedimento nesses casos mas ficaria com 3 dias!
4 dias
Nestes casos o que se costuma fazer é prorrogar o prazo pelo nº de dias em que a votação ficou invisível. Ou seja, 4 dias. Lusitana 07:00, 19 Janeiro 2007 (UTC)

o texto anterior foi O texto seguinte foi movido de: Esplanada geralLusitana 08:36, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

PEs antigas (como propor novamente para PE) editar

O texto seguinte foi movido de: Esplanada geralLusitana 08:36, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Estou dando uma olhada na categoria de Es. Achei esta votação : Wikipedia:Páginas para eliminar/Aldo Novak. O artigo existe hoje em dia, e a votação terminou em 8 x 7, em julho. Ia colocar para ER por reincidênia, mas no histórico a lusitana retirou o apagar e colocou no sumário de edição : "-apagar - incocn após prorrogada (8x7)" Não entendi nada.

Não sei como era as PEs antes (em julho) mas essa ficou em votação por 21 dias (3 semanas).


Fiquei com medo de colocar ER, pois o artigo está muito bem desenvolvido, com foto e tudo. E no entando a PE acabou em eliminação ... então, oq se faz ?

Rjclaudio msg 00:46, 19 Janeiro 2007 (UTC)

Quanto tempo depois da eliminação por PE um artigo pode voltar a ser criado ? Rjclaudio msg 01:09, 19 Janeiro 2007 (UTC)
E caso seja criado e queira colocar de novo pra PE, como q se faz ?

Lista de artigos :

Até onde eu entendi (à primeira vista) os três primeiros artigos não atingiram os necessários 75% para serem eliminados.--g a f msg 03:32, 19 Janeiro 2007 (UTC)

Antes de mais aconselho a leitura da documentação sobre o assunto Ajuda:Guia de eliminação (ver os tutoriais de eliminação por votação > onde está tudo explicado). Wikipedia:Páginas para eliminar/Aldo Novak: teve 2 semanas em votação, não atingiu 75% dos votos para nenhum dos lados, foi prorrogada por 1 semana, a situação manteve-se (inconclusiva), logo > a página é mantida. Segundo a última votação sobre o tema, páginas podem voltar a ser nomeadas para eliminação após 6 meses (o processo para tal encontra-se descrito no guia de eliminação). Lusitana 07:14, 19 Janeiro 2007 (UTC)

o texto anterior foi O texto seguinte foi movido de: Esplanada geralLusitana 08:36, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Votar uma coisa e implementar o contrário (2/3 Vs 3/4) editar

Sobre este assunto:

O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 09:14, 9 Maio 2007 (UTC)

Como sabem, devido à recente votação em Wikipedia:Votações/Nova proporção para a WP:PE foi decidido reduzir para 2/3 a proporção necessária para eliminação de um artigo. A proposta teve como objectivo tentar reduzir a quantidade de conteúdo irrelevante que se acumula na Wikipédia. Agora, alguns colegas querem fazer uma interpretação da votação que considero errada e que resultará no contrário daquilo que a proposta sempre pretendeu.

Em Wikipedia:Eliminação por votação, a regra 9.1 dizia: Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 3/4 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.

Para se mudar esta regra, na votação referida, fez-se a seguinte pergunta (sublinhado meu): A proporção de votos (3/4) para que uma página seja eliminada deve ser reduzida? A resposta foi sim.

Agora, alguns colegas querem também mudar a regra 9.2, sobre a qual não houve qualquer votação. Essa regra diz o seguinte: Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 3/4 dos votos sejam contra a eliminação (75% do total dos votos) e que haja um mínimo de 4 votos contra.

O único resultado real desta alteração seria deixar de haver adiamentos de votações em muitos casos, que seriam logo dados como mantidos. Lembro que, mesmo com a regra 9.2 tal como está e como deve ficar (porque nenhuma votação a alterou), todos os artigos que não tenham 2/3 de votos pela eliminação serão mantidos depois do adiamento. Ou seja, uma votação em que a comunidade se manifestou claramente por uma mais fácil eliminação de artigos resultaria numa mais fácil e mais rápida manutenção de artigos. Seria um completo absurdo.

A regra 9.2 não foi alvo de nenhuma votação e não pode ser alterada sem que haja uma. Fazê-lo, creio eu, seria um desrespeito pelos mais básicos princípios da legitimidade democrática.

A discussão sobre o assunto iniciou-se em Predefinição Discussão:Prorrogação. Ozalid 00:55, 27 Abril 2007 (UTC)

Eu vinha aqui só deixar o link, mas já que se expôs um dos lados da questão parece-me bem expor o outro. O que foi votado anteriormente diz: existe uma proporção para eliminar; as proporções para manter e prorrogar advêm dessa, ou seja, só existe uma proporção nas PE. Ao alterar-se a proporção para eliminar, alteram-se automaticamente as outras. Não querendo falar por todos, mas parece-me que a ideia geral dos que votaram terá sido mesmo essa, de que a proporção 3/4 nas PE passa a ser 2/3. Não acredito que a ideia de quem votou seria a de ter uma proporção para eliminar e outra para manter. Mas enfim... já não digo mais nada. Ver as coisas de outra maneira é também para mim um desrespeito pelos mais básicos bláblá, já que se está a ignorar o que foi votado na anterior votação sobre este tema. Lusitana 06:17, 27 Abril 2007 (UTC)

Parece-me claro que esse última votação foi um adendo à votação anterior, portanto os dois terços valem para tudo, da mesma forma que valeria para tudo se a opção já tivesse sido a mais votada naquela votação. Do ponto de vista estatístico, a primeira vista não creio que ou uma opção ou outra irá alterar a quantidade de artigos mantidos significativamente, mas isso só o girino D​ C​ E​ F (e suas estatísticas) pode verificar. Do ponto de vista técnico, duas medidas é o caos: a limpeza das páginas para eliminar já é complexa o suficiente atualmente com uma medida somente.

De qualquer forma, não vejo a relação "lixo <-> páginas para eliminar" como válida, assim como exposto na referida discussão de predefinição. Lixo se trata com eliminação rápida e critérios de notoriedade (que devem ser implementados urgentemente).

A bruxa estava à solta nessa votação: primeiro a questão dos "50%+4", agora isso. Leonardo Stabile msg 06:38, 27 Abril 2007 (UTC)

  • A verdade é que cada vez menos entendo isso aqui... imaginei que a idéia fosse simplificar, desburocratizar e dar segurança nos resultados. Antes havia o Rui Silva, e agora o Adailton - os únicos heróis a aplicar efetivamente esse báratro de regras confusas das PEs... agora, lendo isso aqui, entendo cada vez menos... ConhecerDigaê 08:08, 27 Abril 2007 (UTC)

Perdoar-me-ão a afirmação, mas como pode haver dúvidas acerca desta questão? Vejamos:

1-O que foi votado- As questões um e dois explicitam a palavra “eliminar”, sendo omissas quanto a “manter”. Não é lícito presumir que quem votou em alteração da regra para eliminação quisesse alterar também a regra para manter, tanto mais que não têm que ser proporções complementares;
2-A intenção dos votantes- Sendo sempre arriscado interpretar intenções, parece-me que, se alguma conclusão se pode tirar do debate havido, é que as opiniões expressas foram no sentido de uma maior agilidade na eliminação dos artigos e não o contrário.
3- Se alguns utilizadores votaram numa certa proporção para eliminação supondo que seria igualmente alterada a proporção para manutenção e agora detectaram que não foi isso que de facto estava em discussão, terão que abrir um debate sobre essa alteração cabendo à comunidade pronunciar-se sobre tal.

Numa altura em que se torna necessário adoptar regras claras sobre diferentes aspectos de funcionamento, não se pode aceitar que se entre em interpretações subjectivas de intenções, sob risco de andarmos à deriva e tornarmos ineficazes todas as decisões tomadas. Desculpem-me se estou a ser demasiado assertivo mas é o que penso. António 11:38, 27 Abril 2007 (UTC)

Cada vez mais tenho pena que a proposta dos 50%+4 não tenha sido implementada. Dessa maneira eu estaria entendendo alguma coisa! Não consigo dar opinião já que não percebo nada mesmo - erro meu, com certeza. Lácia Msg!!! 11:49, 27 Abril 2007 (UTC)

És tu e eu... Vocês podem argumentar que na pergunta votada se lê "eliminar", mas também na votação anterior do mesmo modo só se votou a proporção para eliminar. Ou seja, o que eu retiro da votação anterior, é que, independentemente qual seja a proporção votada, ela é válida para qualquer uma das opções, sejam elas eliminar, manter ou prorrogar. E deste modo estamos a ir contra aquilo que foi decidido anteriormente, de ter somente uma proporção para tudo (os que tratam das PE agradeceriam). Qual é o sentido de ter um peso para uma coisa e outro peso para outra? 6x2 é eliminado e 2x6 não é mantido? Mas independentemente da minha opinião, este objectivo não ficou claro, quer seja pelo próprio nome da votação Wikipedia:Votações/Nova proporção para a WP:PE, quer por comentários que foram feitos durante a discussão anterior à votação que ninguém contestou (nomeadamente meus "Ao reduzir o fosso que separa os dois grupos de votantes, não se esqueçam que a redução é válida para os dois lados. Se 2/3 votarem para manter, a votação é imediatamente mantida e não prorrogada"). Se optarem por deixar instalar a confusão das proporções diferentes (além de terem de arranjar alguém novo que se disponha a tratar da limpeza das PE) vou ficar com uma estranha sensação de ter sido enganada. Lusitana 13:04, 27 Abril 2007 (UTC)
E principalmente não ficou clara a intenção simplesmente porque tal nunca foi referido na proposta com todas as letras: atenção, vão passar a haver duas proporções. Porque é que acham que ninguém fez algum comentário sobre isso durante a discussão? Talvez por se achar que só existe uma proporção nas PE? Ou acreditam sinceramente que se esse facto fosse abertamente referido iam estar todos de acordo (principalmente quem sabe o que é difícil tratar das PE)? Eu não sou adepta de teorias da conspiração, mas a omissão deste facto ao longo da discussão quase que me soa a manipulação. Enfim... Lusitana 13:45, 27 Abril 2007 (UTC)

A Lusitana é que foi enganada? Respondeu a uma pergunta que era A proporção de votos (3/4) para que uma página seja eliminada deve ser reduzida?, mas sente-se enganada. Mas não há problema: a Lusitana, em lugar de ser enganada, arranja-nos uma outra interpretação. Não há regras nem texto de regras, é tudo uma questão de interpretar votações antigas e as consequências que continuam a ter nas votações actuais. Brilhante. E mais interessante ainda, diz que se não for como quer, podemos arranjar outro para fazer o seu trabalho. É uma bela forma de argumentação: ou é como eu quero, ou virem-se. Isto não lhe lembra vagamente um nome feio? Ozalid 13:49, 27 Abril 2007 (UTC)

Citação: Lusitana escreveu: «existe uma proporção para eliminar; as proporções para manter e prorrogar advêm dessa». Como é que é? Uma advém da outra? Onde é que isso está escrito nas regras? Cita-se uma votação antiga? Lançamo-nos a interpretar a ideia geral dos que votaram ao arrepio da pergunta que foi feita? E a interpretar votações antigas? E as votações são adendas umas às outras? Mas o que é isto? Quem é que funciona assim, em que parte do mundo?
As regras existem, estão expostas em Wikipedia:Eliminação por votação e é com isso que se trabalha. Não é com votações antigas. Regras são regras. Nas votações antigas os votantes disseram que, naquele contexto, queriam as duas proporções iguais, não disseram que isso deveria ser assim eternamente. Quando lhes perguntaram se queriam mudar uma delas, os votantes responderam afirmativamente. Ninguém lhes perguntou se queriam mudar a outra.
As regras, tal como foram alteradas na última votação são bem simples:
  • se os votos pela eliminação atingem 2/3 o artigo é eliminado;
  • se os votos pela manutenção atingirem 3/4, o artigo é mantido;
  • caso contrário a votação é prorrogada por uma semana (depois disso, não havendo 2/3 pela eliminação, o artigo é mantido)
O resultado de descer os votos necessários para manutenção de 3/4 para 2/3 seria haver mais artigos mantidos sem sequer haver prorrogação.
É muito complicado manter as PE? Ora bem vindos ao mundo real! Então como é que haveria de ser simples com dezenas de páginas nas PE todos os dias? Até se colocam artigos nas PE para se tomarem decisões sobre fusões! Aí é que está o problema, não em aplicar os resultados desta última votação.
Bem gostaria eu de apresentar uma proposta de critérios de relevância e, depois, de simplificação de ER e semi-ER. Mas como? Ainda andamos aqui a perder tempo com a implementação de uma votação que seria das coisas mais simples que se poderiam fazer. Em vez de implementarmos o conselho de conduta, andamos a brincar às sanções de insultos. É um bicho de sete cabeças cada vez que se quer mudar a mínima coisa na Wikipédia. Não há uma decisão nesta enciclopédia que não seja contestada depois de decidida democraticamente! E ainda andamos a discutir a ideia de que uma votação é uma adenda a votações passadas (?) e de que temos de interpretar não sei o quê... Mas em que parte do mundo é que se funciona assim? Como é que pode haver tempo para andar para a frente? Não pode.
Abraços e perdoem-me algum vigor nas palavras, não tenho dúvidas de que todos têm boas intenções, mas não posso aceitar que um esforço e uma votação resultem no contrário daquilo que se quer obter. Ozalid 13:51, 27 Abril 2007 (UTC)

Não gosto de questionar votações terminadas, mas efectivamente esta não foi bem clarificada. É um facto e um erro grave de quem planeou a proposta. É uma falha que a questão das duas proporções não tenha sido abordada abertamente e com todas as letras durante a discussão. Eu não questiono o resultado, eu questiono é o modo como a proposta foi abordada e transmitida, levando a que surjam agora dúvidas sobre o que foi efectivamente votado. E não sou só eu que o faço. Mas é mesmo assim, mesmo aqueles que acham que são infalíveis a apresentar propostas cometem erros, é a vida. Agora, que custa saber que se implementa uma coisa, quando se tem a convicção que não era nisso que a maior parte estava a votar, custa, independetemente do que possam dizer agora sobre a clareza da pergunta. Citação: Ozalid escreveu: «diz que se não for como quer, podemos arranjar outro para fazer o seu trabalho. É uma bela forma de argumentação: ou é como eu quero, ou virem-se. Isto não lhe lembra vagamente um nome feio?» Lamento informar que o nome feio vai ter de ser passado a outro, já que não sou eu que trato das PE. Lusitana 14:20, 27 Abril 2007 (UTC)

Rapidinho...quanto coloquei o meu voto, tinha a convicção que uma proporção acompanharia a outra. Lijealso 14:31, 27 Abril 2007 (UTC)

O Lije tirou as palavras da minha boca e o pensamento da minha cabeça. Foi exa(c)tamente como votei. Alex Pereira msg 14:33, 27 Abril 2007 (UTC)
<conflito> Idem! Concordo integralmente com tudo o que foi dito pela Lusitana. E acrescento: a conclusão de que esta foi <<Citação: Ozalid escreveu: «uma votação em que a comunidade se manifestou claramente por uma mais fácil eliminação de artigos»>> não é nem um pouco clara. -- Clara C. ☜ 15:21, 27 Abril 2007 (UTC)


Agradeço que vejam na parte inferior desta página [1] se não foi isto que ficou decidido? Nota:vou pedir a todos a confirmação (só o faço mais logo, por falta de tempo neste momento para os contactos)

  Concordo--João Carvalho deixar mensagem 15:19, 27 Abril 2007 (UTC)

Conclusão, neste sítio as pessoas não lêem as perguntas nas votações e desconhecem as regras que estão a alterar. Como resultado, alteram em votação uma regra (a 9.1), mas há uma outra que é automaticamente alterada (a 9.2) fazendo com que sejam atingidos os resultados contrários àquilo que alguns deles (tal como a maioria) votaram. Sim senhor.

E, já agora, respondam-me ao seguinte? Eu estou aqui a fazer o quê? Estou a apresentar propostas para quê? Para, depois de se ter tido o trabalho de as elaborar, discutir, votar e aprovar, virem os senhores doutores do passado glorioso da Wikipédia deitar tudo por terra em nome de votações do ano passado? em nome de interpretações que não estão na votação?, em nome de lógicas que são alheias à mais básicas lógicas de alteração de regras?, em nome de, pelos vistos, as pessoas não lerem o que votam e não conhecerem as regras que estão a alterar?

Os senhores acham que vou continuar a fazer propostas para isto? Ou a ideia é, precisamente, não terem de se chatear com mais propostas? A única vontade com que fico é a de desejar boas tardes e felicidades a todos. Ozalid 16:32, 27 Abril 2007 (UTC)

Citação: Clara C., em Wikipedia:Pedidos de administração/Ozalid/Abstenções escreveu: «Cheio de si, com a <<verdade>> na ponta da língua. Creio que a eleição de admnistradores deveria privilegiar (para o bem da Wikipédia), pessoas mais humildes nas opiniões. -- Clara C. ☜ 09:06, 27 Março 2007 (UTC)» Seis meses de wikipédia e um mês como administrador. Feeling é fogo... -- Clara C. ☜ 16:50, 27 Abril 2007 (UTC)
Obrigado Clara C., os seus comentários são sempre muito úteis e construtivos. Ozalid 17:39, 27 Abril 2007 (UTC)

Perdoem-me por me expressar novamente sobre o mesmo assunto mas creio que há esclarecimentos a fazer e caminhos a seguir.

1-Recuso-me terminantemente a aceitar que há um “campo” Ozalid, contra um campo “Lusitana”! Do pouco tempo que por aqui tenho, estou convicto que são dois colaboradores valiosíssimos para o nosso projecto, e não nos podemos dar ao luxo de rejeitar qualquer um deles. Ambos querem, estou absolutamente seguro disso, que o projecto evolua de forma positiva e útil e ambos estão a colaborar não buscando qualquer glória pessoal, que certamente terão nas suas vidas, mas de uma forma dedicada e altruísta prescindindo de muito do seu tempo de lazer para o dedicarem a esta obra. É fundamental por isso relativizar a questão em análise, e as pessoas “pequenas” que venham a este debate para aumentar clivagens ou divergências poderão ter o seu ego satisfeito, mas prestam um péssimo serviço a todos.
2-Se me perguntarem se eu “sabia” que ao votar o ponto 9.1 não estava a alterar o ponto 9.2 eu responderei: não sabia, até porque nem sabia que havia um ponto 9.1 ou 9.2. Votei apenas por achar que se deveria ser menos restrito nas votações para eliminação dos artigos, considerando todavia que deveria haver uma expressão clara do desejo de eliminar(reflectida nos 2/3).
3-Não foi chamada a atenção de que o ponto 9.2 não seria alterado. Sem dúvida! Como se vê agora, não ficaram claras todas as consequências do que se estava a votar. De acordo! Se calhar alguns votantes fizeram-no na convicção de que a alteração se aplicaria às duas situações. Novamente de acordo! Mas acho que ninguém poderá dizer que no texto dizia o que não dizia. No texto só mencionava “eliminar” e estou certo que só no “calor” do debate alguém possa supor que isso foi intencional para “esconder” que o ponto 9.2 ficaria na mesma.

Resumindo:

1- Foi a eliminação que se votou. Está votado. E só o ponto 9.1 se refere à proporção para eliminação.
2-É manifesto que há alguma confusão sobre o ponto 9.2: uns supunham que também seria alterado(apesar de não mencionado no texto), outros supunham que ficaria na mesma e outros(entre os quais me incluo) não supunham nada!

Que fazer?

1-Por respeito às regras de decisão alterar desde já a redacção do ponto 9.1 para incluir o decidido.
2-Abrir desde já uma votação, rápida e expedita, quando ao ponto 9.2, onde, após um curto período de exposição de argumentos, se deverá votar num prazo breve.

Esta é a minha proposta para que isto não se transforme numa discussão interminável e inconclusiva e onde cada um de nós sinta que está aqui a gastar palavras que poderia estar a colocar num artigo da Wikipédia a bem de todos. António 19:14, 27 Abril 2007 (UTC)


PE: proposta do Bonás editar

Acho que devemos tirar uma lição do acontecido. Toda a vez que for aberta uma votação para a alteração de uma regra específica, um prazo, um termo, uma proporção, ou seja, uma parte de algo já votado e em uso pela comunidade, deve-se tomar todo o cuidado para que o título se refira estritamente ao conteúdo a ser modificado. Exemplo, o título “Nova proporção para a WP:PE”, pressupõe que a comunidade votará pela mudança de uma única proporção para toda a PE; o título “Mudança da proporção da regra formal 9.1. Eliminação, da Política de eliminação por votação”, indica que só será votada a proporção para este item da regra. Agora, para tentar corrigir distorções que esta específica votação trouxe e que acabou por gerar esta seção sugiro que seja aberta uma nova com o título “Regras formais da Política de eliminação por votação: nova proporção de 2/3 para os itens 9.2. Manutenção e 9.3. Solução intermediária”. Bonás 16:41, 27 Abril 2007 (UTC)

Isso já é falar de outra forma. Posso ser contra os 2/3 para manutenção, mas há toda a legitimidade para lançar uma votação sobre o assunto. Se há dúvidas, esclareçam-se. Não há é legitimidade para se alterar sem votação nem discussão.
Quanto à forma estranha como se tomam decisões na Wikipédia e a que o Bonás se refere, desde que comecei a colaborar, nada me tem feito tanta confusão como isso. Nunca vi nenhum sistema como este, em que em vez se fazerem propostas concretas de alteração e introdução de textos, se fazem perguntas genéricas... Aliás, a própria votação de que estamos a falar (e a sua titulação), não fui eu quem a formulou. Iniciei-a, tentando não ir contra os costumes bastante questionáveis da Wikipédia, mas logo surgiram várias vozes dizendo que não era assim que aquilo se fazia. E fizeram como quiseram.
Em qualquer sistema democrático as regras alteram-se com propostas concretas e não com perguntas. Foi o que tentei fazer no conselho de conduta e reparem que, mesmo assim, a questão deu discussão (como pode ser visto na secção Metodologia de votação). Gostei de ver que, já sem qualquer oposição, o mesmo princípio foi adoptado pelo Lgrave na sua proposta de Regras para assinaturas.


Onde é que já se viu terminar uma votação com poderes legislativos e iniciar-se uma discussão para interpretação da votação (incluindo interpretações de votações passadas)? Só mesmo aqui... Enfim, pode ser que este episódio tenha a utilidade de demonstrar a necessidade de mudanças, também a esse nível. Ozalid 17:36, 27 Abril 2007 (UTC)
Bom, não sei em portugal, mas é extremamente comum, no Brasil, que uma lei recém aprovada pelo congresso tenha de passar pelo STF para ser interpretada. Alias, se as regras e leis não precisassem de interpretação poderíamos bem substituir todos os juízes por computadores. De um lado se digitam as leis, do outro se digitam os fatos e automaticamente ele gera um resultado preciso e exato! Infelizmente não é o caso, houve uma votação e está em disputa a interpretação correta do resultado aprovado. Não temos órgão judiciário para interpretar esta "lei". Pra nós, então a única forma é começar tudo de novo e decidir por votação qual a interpretação a ser adotada. Até lá, a decisão da nova regra deveria ficar em suspenso, (ou cada um interpreta a sua maneira até que haja decisão definitiva, o que no meu ver geraria uma bagunça enorme). --girino 22:31, 27 Abril 2007 (UTC)

Eu concordo que o título deve procurar ser claro e inequívoco, mas convenhamos que nem sempre pode explicitar totalmente o que está em votação. Trata-se apenas de uma "identificação" do assunto em debate. Acho que terá que haver, isso sim, uma maior preocupação em, no texto de apresentação da proposta, explicitar clara e inequivocamente os aspectos a alterar. António 21:42, 27 Abril 2007 (UTC)

Enquete informal editar

Atenção: isto não é uma votação, é a penas um levantamento informal sobre quem votou em uma interpretação e quem votou na outra.

Gostaria de saber de vocês se quando votaram queriam alterar ambas as proporções ou apenas a de eliminação. Respondam por favor abaixo:

Votei acreditando que mudaria apenas a proporção para eliminação


Votei acreditando que mudariam as duas proporções
  1. --girino 22:31, 27 Abril 2007 (UTC)
  2. Alex Pereira msg 23:47, 27 Abril 2007 (UTC)
  3. PARG ∽ 01:06, 28 Abril 2007 (UTC)
  4. Lusitana 08:35, 28 Abril 2007 (UTC)
  5. -- Clara C. ☜ 11:13, 30 Abril 2007 (UTC)
Outras interpretações (favor explicar com poucas palavras)


E a opção: "Votei, simplesmente, na proporção de eliminação"? António 23:31, 27 Abril 2007 (UTC)

Não entendi o que essa opção significa. Ela é diferente da opção "Votei sabendo se tratar apenas da proporção para eliminação" ? --girino 23:45, 27 Abril 2007 (UTC)
Se calhar expliquei-me mal. Eu acho que "Votei sabendo se tratar apenas da proporção para eliminação" implica, penso, que o votante sabia quais as outras possibilidades e as excluiu conscientemente. Ora por exemplo no meu caso não foi isso que se passou. Votei simplesmente na proporção para eliminação mas não "sabendo" (no tal sentido de "saber" as outras possibilidades). Espero ter explicado melhor. António 23:57, 27 Abril 2007 (UTC)
Agora entendi ainda menos! Votou sem saber em que votava? Quando votei eu também não sabia das outras opções, entretanto sabia exatamente qual era a opção em que eu estava votando (mudar as duas proporções). Creio que seu caso é o oposto: votou sem saber que haveria outra interpretação, mas sabendo que votava para alterar apenas a proporção de eliminação. --girino 00:07, 28 Abril 2007 (UTC)
Sem mais comentários. António 00:14, 28 Abril 2007 (UTC)

Substitui o texto da primeira opção para ser mais abrangente. (como é uma enquete informal e ninguem havia votado nesta opção, não vejo problemas) --girino 01:18, 28 Abril 2007 (UTC)

Enquete dois editar

Caro Girinio, francamente, acho que o enquete que colocou não faz muito sentido. Agora vamos votar para decidir quais eram, na verdade, as intenções e as crenças dos votantes? O resultado de um enquete assim nunca poderia mudar nem as regras, nem a pergunta que foi feita. São apenas essas coisas que interessam. Se está interessado em mudar a regra 9.2, por que não começa um processo de votação?

Mas não vou fugir ao seu convite para enquetes. Parece-me é que o enquete tem de ser outro. Agradecia, então, que não deixasse de votar no enquete que vou colocar a seguir... Ozalid 14:47, 28 Abril 2007 (UTC)


Pessoas que acham que já existe consenso para alterar a expressão 2/3 para 3/4 quanto à eliminação de páginas (isto é, alterar a regra 9.1).
  1. Ozalid 14:47, 28 Abril 2007 (UTC)


Pessoas que acham que já existe consenso para alterar a expressão 2/3 para 3/4 quanto à manutenção de páginas (isto é, alterar a regra 9.2).


Comentários

E onde ficam as pessoas que não acreditam haver consenso? --girino 14:53, 28 Abril 2007 (UTC)

Neste caso, ficam em silêncio. É o seu caso? Para as duas perguntas? Ozalid 16:32, 28 Abril 2007 (UTC)
Sim, é o meu caso: votei acreditando uma coisa, me dizem que é outra, então não há consenso sobre o resultado da votação, qualquer que ele seja. --girino 16:48, 28 Abril 2007 (UTC)
Alias, Muito prático este "silêncio"... Assim a enquete basicamente corrobora com seus objetivos (i.e.: quem concorda comigo, fale aqui, quem não concorda fique calado)! Acrescento abaixo o espaço para os silenciosos. --girino 16:48, 28 Abril 2007 (UTC)
Pessoas que deverão ficar em silêncio porque as opções dadas na enquete não se encaixam com o que pensam.

--girino 16:48, 28 Abril 2007 (UTC)

Vamos brincar aos enquetes ou vamos ao que interessa? editar

Mas olhe que quem começou com este tipo de enquetes foi o Girino, não fui eu. Leu o que escrevi sobre o seu enquete? Acha que o enquete que colocou acima tem alguma legitimidade? Porque será que quase ninguém lhe respondeu? No seu enquete, para que lado é que funciona o silêncio? Não ouviu o que o António lhe disse? Não percebeu o que o António lhe tentou explicar? Acha que todas as perguntas que colocou no seu enquete cobrem todas as possibilidades de interpretação dos votantes? Sabe que este tipo de coisa funciona em dois e até em mais sentidos? Acusar os outros de manipulação é fácil, mas ser-se parcial e nem se reparar nisso é ainda mais fácil. Foi o que aconteceu no seu enquete.

E, caro Girino, há aqui mais alguma questão para discutir para além do que é consensual e do que não é? Gostaria de ouvi-lo negar que existe um consenso sobre a regra 9.1 e gostaria de ouvi-lo afirmar que ele existe para a regra 9.2.

A questão toda neste assunto é precisamente essa: há um consenso quanto à regra 9.1 (legitimado por votação) e não há qualquer consenso para a regra 9.2.

Quer interpretações de vontade? Aí vai uma. As pessoas querem eliminar mais artigos, as pessoas acham que há coisas sem valor na Wikipédia que precisam de ser eliminadas. Percebe isto?

Portanto, volto a repetir o que vários já disseram: implemente-se a alteração à regra 9.1, inicie-se uma nova votação sobre a 9.2 e outras que queiram alterar. Abraço, Ozalid 17:51, 28 Abril 2007 (UTC)

Pois o que eu afirmo é: Não há consenso sobre mudar a regra 9.1 SEM mudar a regra 9.2. Então sua afirmação de que "há um consenso quanto à regra 9.1" é falsa. Não há este consenso! A votação interpretação da votação tem de ser discutida e se for o caso votada, e não simplesmente criar uma nova votação e assumir que a "sua" interpretação esteja certa.
O fato de você ser o único defensor da sua interpretação nesta discussão não te diz nada? Não percebe que sua interpretação talvez não seja a da comunidade?
Quanto a enquete, veja que coloquei um aviso (que você fez questão de ignorar e omitir na sua enquete) dizendo: Citação: girino escreveu: «Atenção: isto não é uma votação, é a penas um levantamento informal sobre quem votou em uma interpretação e quem votou na outra.». Não vê que EU disse que a enquete não tinha nenhuma validade, e não você?
E não acha meio ofensivo chamar as 4 pessoas que responderam a enquete de "ninguém"?
Não percebe que você está "pessoalizando" a discussão, atacando não o problema, mas as opiniões das pessoas?
Infelizmente o resultado da votação precisa ser interpretado. Não adiante fugir disso!
--girino 19:32, 28 Abril 2007 (UTC)
Interessantes as suas conclusões, com base num enquete em que, para além de si, votaram três pessoas.
Eu não disse que o seu enquete não é uma votação. Nunca poderia ser uma votação, não há votações na esplanada. O que eu disse é que o seu enquete está mal feito, é tendencioso, resulta em poucas pessoas votarem e tenta dar-lhe a si a autoridade de interpretar o silêncio das outras pessoas. Que foi, aliás, o que acabou de fazer agora. O Girino tem tanta autoridade para dizer que ninguém se pronunciou a favor da minha posição, como eu tenho para lhe dizer que só três ou quatro pessoas se pronunciaram pela sua. A diferença entre nós é que o Girino está a colocar em causa uma votação em que participaram dezenas de pessoas e eu não.
Finalmente, não pessoalizei discussão nenhuma. Limitei-me a demonstrar que os seus argumentos são falaciosos, não falei sobre si. Ozalid 20:23, 28 Abril 2007 (UTC)

Bem, a ideia é esperar que seja eu a lançar uma votação sobre o ponto 9.2? Ozalid 20:24, 28 Abril 2007 (UTC)

Para que o meu silêncio não seja mal interpretado vou ser mais explícito do que fui acima e dizer as coisas sem rodeios como é meu apanágio:
1-Noto com espanto que o girino até foi dos que votou contra qualquer alteração nas regras!. Para ele, segundo diz lá, "um voto já deveria garantir a manutenção" de um artigo. Curiosamente alguns dos que são da mesma opinião de que a votação continha implícita a ideia de alterar os dois artigos, também foram os que lá votaram contra qualquer alteração...
2-Mas há que ter presente que se manifestaram mais de sessenta utilizadores e uma minoria, em que se incluem o girino e a Lusitana, viram as suas teses de conservar tudo na mesma derrotadas!
3-Argumentar que houve pessoas que não souberam ler a pergunta, ou que leram o que comprovadamente lá não estava escrito, não será uma forma de tentar ganhar aqui o que se perdeu na votação?
Conclusão: Eu sei que é sempre mais fácil reclamar sobre algo do que fazer algo, mas porque será que os que aqui se manifestam não têm a coragem de colocar à votação a alteração do ponto 9.2, aceitando depois todos a expressão de opiniões que se siga? António 20:28, 28 Abril 2007 (UTC)
Outra conclusão:
Citação: António escreveu: «Noto com espanto que o girino até foi dos que votou contra qualquer alteração nas regras!. Para ele, segundo diz lá, "um voto já deveria garantir a manutenção" de um artigo. Curiosamente alguns dos que são da mesma opinião de que a votação continha implícita a ideia de alterar os dois artigos, também foram os que lá votaram contra qualquer alteração...»
Virou moda, agora, referir-se às pessoas que discordam de alguma conclusão como golpistas? A tentar fazer prevalecer uma opinião derrotada por meio de subterfúgios ou manobras? Isso é respeitar ambos os designados <<dois colaboradores valiosíssimos para o nosso projecto, [dos quais] não nos podemos dar ao luxo de rejeitar>>? Ou só um deles?
Desde a malfadada votação de sanção contra o JLCA, venho percebendo este tipo de argumentação insinuosa. Parece que estamos invadidos de advogados (ou, pelo menos, de pessoas que estão a adotar a pior de suas práticas). E eu é que sou uma pessoa "pequena"... -- Clara C. ☜ 11:45, 30 Abril 2007 (UTC)
Quem é que chamou a Clara C. de pessoa pequena? Foi o António? Fui eu? Gostaria de saber quem foi, não vá alguém ficar com a ideia de que fui eu ou o António. A Clara C. não quereria dar essa ideia, pois não? Ozalid 17:52, 30 Abril 2007 (UTC)
Citação: Antonius escreveu: «É fundamental por isso relativizar a questão em análise, e as pessoas “pequenas” que venham a este debate para aumentar clivagens ou divergências poderão ter o seu ego satisfeito, mas prestam um péssimo serviço a todos» Para bom entendedor, poucas palavras bastam... -- Clara C. ☜ 14:26, 8 Maio 2007 (UTC)
Não sei se virou moda ou não. Para mim trata-se é de chamar as coisas pelos nomes e não ter actuações cobardes ou de insinuações. Note que os dois colaboradores valiosíssimos a que me referi foram a Lusitana e Ozalid. Quanto a girino nem conheço o seu trabalho, por isso não posso fazer qualquer comentário. Tenhamos a elevação de discutir conteúdos e não formas. O que me limitei a fazer (e bem espantado fiquei confesso!) foi ir ver que posições tinham algumas pessoas tomado no debate. O que conclui foi que tinham votado contra! Isso é uma evidência por mais que alguém queira esconder. A grande vantagem aqui é que tudo fica escrito. Ninguém pode negar. Depois quem quiser que some dois e dois. Quanto a golpistas e argumentações insinuosas cada um saberá de si. Eu nunca afirmei tal. E por aqui me fico. António 12:04, 30 Abril 2007 (UTC)
E como nem conheces ao girino, a acusação contra ele vem bem fácil e direta. Aos outros, por conseqüência. -- Clara C. ☜ 12:18, 30 Abril 2007 (UTC)
Vejam só: a Clara C. a acusar o António de ter má lingua... A Wikipédia é cheia de episódios humorísticos.
Clara C., vou-lhe explicar uma coisa que, possivelmente, desconhece. É perfeitamente normal, num debate sério, entre pessoas sérias e que se respeitam, haver críticas feitas umas às outras e, até, à maior ou menor coerência das suas acções num dado momento. É muito fácil ser-se incoerente em determinadas circunstâncias e deixar que as nossas ideias pré-feitas influenciem o nosso raciocínio (nunca lhe aconteceu? A mim já). É até fácil, para pessoas adultas, reconhecer que o fizeram e relativizar os seus pontos de vista, ou, pelo menos, investir em linhas argumentativas diferentes. Outra coisa completamente diversa, é tentar pessoalizar as questões, com comentários meramente pessoais ou com propostas de bloqueio contra os adversários de debate.
Não tenho dúvidas de que, apesar das críticas que o António fez à Lusitana e a outros (que subscrevo), o respeito que tem por eles (que subscrevo) não diminuiu e de que, após este debate, as suas relações não serão afectadas. Com a Clara C. também costuma ser assim? Ozalid 17:58, 30 Abril 2007 (UTC)


Citação: Ozalid 20:23, 28 Abril 2007 (UTC) escreveu: «A diferença entre nós é que o Girino está a colocar em causa uma votação em que participaram dezenas de pessoas e eu não.» Como você pode afirmar com certeza que eu, e não você, estou colocando em causa o resultado da votação? Não foi você quem trouxe aqui o problema? Não foi você quem disse que se está implementando o contrário do que se votou? E quem implementou não acreditou estar implementando o que foi votado? Ora, você é quem está a dizer que foi enganado, não eu! Você é quem colocou em causa o resultado, não eu! Eu apenas digo: o resultado tem mais de uma interpretação, há uma disputa sobre esta interpretação, há que se resolver esta disputa e não impor as idéias de um ou outro grupo. Entretanto o Ozalid quer fazer crer a todos que a idéia dele foi aceita por consenso, e quando mostrei que pelo menos 4 pessoas não concordam com isso, ele tenta derrubar não os argumentos de que se deve resolver primeiro a disputa, mas sim a minha posição quanto ao assunto votado.

Ao António deixo só o meu lamento quanto a tentativa ridícula de diminuir os que defenderam o outro lado e lembro que quem está a reclamar não são os que defendem a mesma posição que eu, e sim os que tem a posição contrária a mim.

Aos dois: eu estou argumentando em favor de uma solução para a interpretação correta do resultado da votação, não em favor de se implementar esta ou aquela solução. E acredito que a votação do item 9.2 em separado não resolve a disputa, pois só resolve o problema da interpretação caso nova proporção ganhe também esta votação. Caso não ganhe, só piora a disputa. --girino 22:01, 28 Abril 2007 (UTC)

Quanto ao início da discussão, Girino, se tivesse lido com atenção, veria que não fui eu quem reclamou. Mas é questão com que nem me vou importar. O resto do que disse o Girino, prefiro nem tentar perceber. Porque, se a ideia (espero que não seja) é colocar os 2/3 para eliminação de páginas em causa ou forçar uma mudança do ponto 9.2 sem que haja uma votação sobre esse ponto, então, estamos a entrar num outro tipo de discussão e de universo. Prefiro achar que percebi mal e que isso não foi sequer sugerido. Ozalid 22:23, 28 Abril 2007 (UTC)

Julgo que alguém antes de mim deveria ter colocado em votação uma proposta de alteração do ponto 9.2. Mas, tudo bem, faço-o eu. Criei a página de votação Wikipedia:Votações/Prorrogações nas PE (espero que o título e o cabeçalho sejam imparciais, se não forem alterem-nos, por favor). Apresentei a minha proposta (naturalmente diferente) e deixo ao Girino, ou a outros, a tarefa de inserirem a proposta que querem ver implementada.

Acho que, entre a argumentação inicial da Lusitana e de outros e o tipo de estratégias argumentativas que tenho lido hoje, há grandes diferenças. Tenho pena que não tenha havido uma posição clara de distanciamento entre uns e outros. Espero que com a votação o assunto se possa resolver mais facilmente. Abraços, Ozalid 22:46, 28 Abril 2007 (UTC)

Mais uma vez o Ozalid tenta impor sua visão sobre a dos outros! Votar o ponto 9.2 significa aceitar que a votação não se aplica a ele, ou seja, aceitar a sua visão do assunto. Não há consenso sobre esta ser a interpretação correta do resultado da votação ocorrida em Wikipedia:Votações/Nova proporção para a WP:PE. Sou contra a votação, pois ela não resolve o problema! Propor a votação é passar por cima do problema e impor a sua visão sobre os outros! --girino 22:57, 28 Abril 2007 (UTC)

  Concordo e repito [2]. -- Clara C. ☜ 11:58, 30 Abril 2007 (UTC)

É contra uma votação??? Dá-se conta da gravidade do que está a dizer? Tem consciência da dimensão do absurdo do que está a afirmar? Quer decidir este assunto como? À pancada? Quer recusar a possibilidade da comunidade se pronunciar democraticamente sobre este assunto? Girino, veja lá se organiza as suas ideias e se apresenta as suas propostas como deve ser. Tentar travar um processo de decisão democrática é coisa muito grave e arrisca-se a ser confundido com tendências que não estão na moda há já muitos anos... Ozalid 06:42, 29 Abril 2007 (UTC)

Desculpem lá a ausência, mas isto tem estado mal de tempo... Como é que ficou a situação? Lusitana 06:39, 3 Maio 2007 (UTC)
Cara Lusitana, não parece haver consenso, pelo que o assunto terá de se resolver em votação. Já introduzi em Wikipedia:Votações/Prorrogações nas PE a minha proposta nesta questão, mas falta introduzir uma proposta para a manutenção com 2/3 (ou quaisquer outras que surjam sobre este assunto). Abraço, Ozalid 22:56, 3 Maio 2007 (UTC)

Criei em Wikipedia:Votações/Prorrogações nas PE uma proposta com a redução da proporção de manutenção de 3/4 para 2/3. Se alguém a quiser alterar ou completar a fundamentação, sinta-se à vontade. Ozalid 23:03, 7 Maio 2007 (UTC)

Tempo perdido editar

Caríssimos, parece-me que, novamente, o problema aqui reside no desfazamento entre as sucessivas votações e a documentação. Li muito por alto a discussão, mas foi essa a ideia que ficou. Se por um lado há aqui a questão de que a documentação não explica as mudanças de gestão desta Wikipédia, também tem havido, com efeito, sucessivas tentativas de burocratizar ao máximo essa gestão.

Colegas, a Wikipédia é suposto ser divertida. Se acham que tudo tem que ser estristamente definido, como no caso das PE's, apelo a duas coisas da vossa parte:

  • Sincronizem a documentação com as decisões da comunidade;
  • Encarreguem-se da eliminação de páginas WP:PE durante hmmmm... uns quinze dias.... ou o suficiente para suportar as sucessivas reclamações a que eu tenho assistido contra os administradores, para perceberem o quão divertido se torna quando temos que nos preocupar com detalhes.... da treta, passo a expressão, que são cada vez mais.

Uma página apagada não é tão importante assim.

Esta minha mensagem é dirigida a todos e a ninguém em particular. -- Nuno Tavares ✉ 02:29, 28 Abril 2007 (UTC)

Acabei de me cruzar com isto. Acho lamentável o bom senso [ou a falta dele] que se apoderou da Wikipédia. Mas bem, depois das userboxes, já tudo se esperava... -- Nuno Tavares ✉ 02:31, 28 Abril 2007 (UTC)
Pelo menos verifico que os nossos "colegas" ingleses também estão a sofrer da mesma "falta de bom senso" que por aqui impera ao escreverem "isto"... O que parece claro é que uma comunidade tão diversificada como esta, não se autoregula em "roda livre". Se em tempos isso pode ter sido suficente, pela existência de uma "elite"(fosse de que tipo fosse), isso manifestamente não é verdade na Wikipédia de hoje. No pouco tempo que por aqui tenho já constatei que, deixar ao critério de cada um o procedimento em cada situação, só provoca mais conflitos e atritos. A existência de regras claras nos mais diversos domínios, permite que, diminuida a quantidade de discussões sobre questões de "treta" (por estarem devidamente reguladas), as pessoas possam dedicar-se ao que é mais importante para o projecto. António 11:15, 28 Abril 2007 (UTC)
  Concordo. O tempo dos senhores da guerra acabou. Tem de ter acabado! Não é possível continuar a basear a Wikipédia nos resultados das guerras da esplanada. Compreendo o receio do Nuno pela burocracia, mas a democracia faz-se de regras claras. Que regras devem ser, isso já é outra história, é isso que estão a discutir na proposta sobre as assinaturas. Ozalid 18:54, 29 Abril 2007 (UTC)

Senhores da guerra? LOL Bem, estou de acordo quanto às regulamentações [e devidas inscrições na documentação], só não estou de acordo com os sucessivos in-depths que se vão fazendo uma vez, duas vezes, três vezes.... muitos dos assuntos que tenho visto serem debatidos já foram debatidos inúmeras vezes! Já cansa. -- Nuno Tavares ✉ 22:53, 29 Abril 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 09:14, 9 Maio 2007 (UTC)

Sobre este assunto:

Novas PE (por categorização) I editar

O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 08:06, 15 Maio 2007 (UTC)

Estive nos últimos tempos magicando formas de facilitar o processo de eliminação de páginas. Penso que cheguei a um ponto em que posso apresentar uma proposta concreta.

A ideia é substituir {{tl|apagar}} por [[Usuário:Waldir/Testes/deltemp2|isto]] e acrescentar a {{tl|novoapagar}} o seguinte (tal como está [[Usuário:Waldir/novoapagar|aqui]]): 

{{#ifexpr: {{<includeonly>subst:</includeonly>#time:YmdHi|+7 days}} - {{#time:YmdHi}} > 0
|[[Categoria:Itens em votação para eliminação|{{<includeonly>subst:</includeonly>#time:YmdHi|+7 days}}]]
|[[Categoria:Itens com mais de 7 dias de votação para eliminação|{{<includeonly>subst:</includeonly>#time:YmdHi|+7 days}}]]
}}

O efeito final está explicado nas instruções que elaborei para substituir o guia prático -- note-se que se passa de 9 passos para apenas 5.

Basicamente, a mudança passaria por em vez de ter:

Wikipedia:Páginas para eliminar com 365 subpáginas (uma para cada ano), ter que incluir nessas subpáginas as páginas que marcamos para eliminação, e ainda manualmente alterar as subpáginas que aparecem na WP:PE de acordo com o dia actual e o progresso das votações;

teríamos:

Uma categoria para a qual todos os itens propostos para eliminação iriam (ou seja, a categoria onde estariam os artigos para votar), e uma segunda categoria onde estariam os artigos que já tivessem 7 dias de votação. Note-se que em ambas as categorias os artigos estariam ordenados por ordem cronológica, ficando os mais antigos acima.

Waldirmsg 01:41, 9 Abril 2007 (UTC)

PS - Agradeço aos usuários (não digo quem são porque sabem, e para não arriscar me esquecer de alguém) que me aturaram e responderam as minhas perguntas sobre o actual sistema de eliminação, já que não costumo participar muito (leia-se: nada) no mesmo

Muito bom, bem flexível e os artigos ficam listados na categoria conforme data e hora em que são propostos para a eliminação (e menos 365 páginas de burocracia) =). Giro720 04:07, 9 Abril 2007 (UTC)
Muito bom mesmo Eduardo 話 08:46, 9 Abril 2007 (UTC)
Interessante e bem organizado. Parabéns pelo trabalho, Waldir. Alex Pereiradisc - falaê  16:46, 9 Abril 2007 (UTC)

De tudo o que for para simplificar a vida desses mártires que se dedicam às PE, eu voto a favor. Se bem percebi, as páginas de votação passarão a estar em duas categorias (em votação e terminadas) em vez de estarem nas páginas diárias das PE. Sendo assim, coloco as seguintes perguntas:

  1. Seria complicado fazer uma categoria por dia, para se ter a noção de quais as votações mais urgentes (as que estão quase a fechar)? Ou há outra forma de se ter essa informação?
  2. A passagem para a categoria de votações terminadas é automática? Como funcionam, então, as prorrogações?

Parabéns Waldir, Ozalid 22:40, 9 Abril 2007 (UTC)

Citação: Waldir escreveu: «Note-se que em ambas as categorias os artigos estariam ordenados por ordem cronológica, ficando os mais antigos acima.»
  1. Penso que isso é suficiente para não exigir 365 sub-categorias, o que acabaria por restaurar as 365 páginas de burocracia que o sistema apresentado pretende eliminar
  2. Quanto à segunda pergunta, basta alterar a timestamp que fica na categoria. exemplo: [[Categoria:Itens com mais de 7 dias de votação para eliminação|200704170954]] (em formato ano+mês+dia+hora+minuto)
Waldirmsg 09:54, 10 Abril 2007 (UTC)

Então, não consigo encontrar defeitos  . Ozalid 13:11, 10 Abril 2007 (UTC)

Isso resolve a questão das votações prorrogadas? Mateus Hidalgo diga! 14:39, 12 Abril 2007 (UTC)
Sim, o ponto 2 explica como lidar com essas situações, basta alterar a timestamp do prazo antigo para a o prazo prorrogado. Waldirmsg 22:33, 15 Abril 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 08:06, 15 Maio 2007 (UTC)

Novas PE (por categorização) II editar

O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 08:42, 9 Maio 2007 (UTC)

Aqui há uns dias falou-se nas propostas de uma renovação nas páginas para eliminar, como houve bastante poucos comentários, volto a repetir para ouvir novos comentários:

  1. Utiliza-se {{subst:apagar}} para marcar uma página
  2. Basta preencher o motivo assinar e salvar a página de eliminação
  3. Votações disponíveis na Categoria:!Itens propostos para eliminação
  4. Votação prorrogadas disponíveis na Categoria:!Votações encerradas de eliminação

Assim:

  1. Desaparecem a WP:PE como as conhecemos visto já não existirem as 365 sub-páginas de burocracia
  2. As votações aparecem listadas na Categoria:!Itens propostos para eliminação por ordem cronológica

A adaptação dos textos de ajuda está a caminho. Pode-se avançar? Eduardo 話 23:20, 24 Abril 2007 (UTC)


Favor
  1. --João Carvalho deixar mensagem 23:43, 24 Abril 2007 (UTC)
  2. Lácia Msg !!! 11:18, 26 Abril 2007 (UTC) Não percebo muito do assunto, mas se funciona e simplifica, acho que é bom.
Contra


Comentários

Então mas já não estava implantado? Já o estou a usar... :S PatríciaR mensagem 23:30, 24 Abril 2007 (UTC)

Está a funcionar, mas toda a gente ainda insere na página do dia respectivo, ninguém vai à categoria para votar. A ideia é ter uma autorização explícita para modificar a página WP:PE apontando a mudança feita e que o novo local onde estão organizadas as votações é a Categoria:!Itens propostos para eliminação Eduardo 話 00:07, 25 Abril 2007 (UTC)

Eu costumo utilizar este sistema para colocar páginas para eliminar (no meu monobook.js):

Tb já estou a utilizar (mas digitando. O monobbok.js é um pouco complicado para quem não sabe !).--João Carvalho deixar mensagem 23:43, 24 Abril 2007 (UTC)
/**** auto afd ****/
document.write('<script type="text/javascript"' +
  'src="http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuário:Giro720/autoafd.js' +
  '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');

Desde que alteraram o sistema deixei de conseguir colocar artigos nas PEs desta maneira. É possível colocá-lo a funcionar sob o novo sistema? Lijealso 23:36, 24 Abril 2007 (UTC)

Há-de dar já que o Giro disse que por ele estava OK a alteração, aquando da outra conversa Eduardo 話 00:07, 25 Abril 2007 (UTC)
  • Como se faz para "vigiar" esta página agora? Da forma antiga eu vigiava cada subpágina de Wikipedia:Páginas para eliminar e assim sabia quando haviam novas votações através dos "artigos vigiados". Dessa nova forma não há como fazer isso? É necessário acessar a categoria toda vez para verificar se há novidades? --girino 00:34, 25 Abril 2007 (UTC)
De facto só observando a categoria (procura alterações no número de artigos) Eduardo 話 14:35, 25 Abril 2007 (UTC)

Errmmm... estou a apanhar bonés... As páginas ficam marcadas por dia de eliminação na Categoria:!Itens propostos para eliminação? Porque é que eu só vejo páginas listadas sob um número 2 que nem sei a que se refere? Outra coisa, as votações prorrogadas eu colocaria na categoria:!Votações prorrogadas  . Ainda outra coisa, como é que funcionaria a alteração da cat? Ao colocar-se ao {{prorrogação}} isso aconteceria automaticamente? Já agora ainda outra coisa, usa-se o subst na colocação de predefs, ou seja, quando se termina uma votação é necessário editar a página para retirar a categoria. E para terminar, não usem só este sistema de categorização enquanto o sistema não estiver apurado/implementado, caso contrário algumas votações vão passar sem ninguém as ver. Lusitana 08:28, 26 Abril 2007 (UTC)

As páginas ficam ordenadas por dia de eliminação, mas na categoria aparecem todas sob o 2 porque é o primeiro dígito do ano actual. É boa ideia a alteração da categoria ser automática, penso que é isso que vai ser implementado. O objectivo é alertar para as mudanças que vão acontecer e, quando tudo estiver terminado, transferir. Eduardo 話 09:51, 26 Abril 2007 (UTC)
Não entendo nada desta confusão, mas <<Outra coisa, as votações prorrogadas eu colocaria na categoria:!Votações prorrogadas >> Seria otimo! -- Clara C. ☜ 10:03, 26 Abril 2007 (UTC)

Eduardo, ordenadas como?   Lusitana 10:34, 26 Abril 2007 (UTC)

Elas aparecem na categoria de acordo com o momento em que foram criadas, logo vão entrando para o final da categoria. O nome da página a eliminar não é relevante para a ordenação, apenas o Ano/mês/dia da criação da votação.Eduardo 話 11:15, 26 Abril 2007 (UTC)

Gente, desculpem a ausência, como o proponente do sistema vejo-me obrigado a esclarecer alguns pontos:

  • Antes de mais nada, gostaria de referir este anúncio;
  • Para vigiar as votações, penso que bastará verificar as novidades relacionadas à categoria;
  • O javascript poderá ser adaptado ao novo sistema, quase de certeza. Verei isso com o Giro720 depois. Além disso, ouvi falar de um sistema ainda mais automatizado, que pretendo estudar e eventualmente adaptar para facilitar ainda mais o processo.
  • Quanto à ordem correcta dos artigos, eu diria que sim. Tentei verificar esses casos que o girino D​ C​ E​ F referiu, mas nas páginas de votação em si não se encontra a data de término -- esse é um ponto que penso que devia ser revisto;
  • As páginas ficam ordenadas cronologicamente na categoria, usando uma timestamp, assim: [[Categoria:!Itens propostos para eliminação|200705021423]]. Conforme expliquei ao Eduardo na página de discussão dele, o sistema de ordenação inerente às categorias se baseia apenas na primeira letra de cada elemento... apesar de Abacate aparecer antes de Abecedário, ficam ambos agrupados sob a letra "A". No caso das timestamps, que começam todos em 2007, ficam todos agrupados sob o "2", embora estejam por ordem cronológica, de cima para baixo nas linhas e da esquerda para a direita nas colunas. Ah, e não é praticável fazer uma timestamp baseada em dias, já que 1 de março ficaria antes de 30 de abril, por exemplo.
  • As páginas retiram-se da categoria:!Itens propostos para eliminação automaticamente ao fim de 7 dias. Caso sejam prorrogadas, a ideia era que alguém alterasse a timestamp para que elas regressassem à categoria:!Itens propostos para eliminação. A opção de uma categoria inserida pela predef é mais intuitiva e fácil de implementar, mas essas votações prorrogadas não beneficiariam do sistema de ordenação cronológica e de movimentação automática para a cat. de votações encerradas. Poder-se-ia implementar o mesmo sistema aí também, mas assim já seriam duas categorias a verificar para votar (!Itens propostos para eliminação e !Votações prorrogadas), o que complicaria sem necessidade o processo. Penso que será melhor simplesmente alterar a timestamp para uma semana mais tarde (por exemplo, de 200705021423 para 200705091423). Ocorreu-me agora, talvez seja melhor retirar a hora (1423) da timestamp, ela ficaria mais perceptível, não acham?

Basicamente, o funcionamento do processo seria mais ou menos assim:

  1. marcava-se uma página para eliminação com {{subst:apagar}};
  2. criava-se a página de votação. Ela ficaria automaticamente na categoria:!Itens propostos para eliminação.
  3. 7 dias depois, ela mudava-se automaticamente para a Categoria:!Votações encerradas de eliminação
  4. Caso a votação tenha sido conclusiva, aplica-se a tag de votação encerrada, que a moveria para uma hipotética categoria de arquivo de votações (neste momento, existe uma página para esse efeito, mas uma categoria seria mais eficiente)
  5. Caso contrário, seria aplicada a tag {{prorrogação}}, e seria alterada a timestamp para uma semana mais tarde, para que a página regressasse à categoria de votações a decorrer.
  • Por último: estou a tentar compilar uma lista de páginas (wikipedia, ajuda, predefs e categorias) aqui, de forma a fazer um tracking do que precisa ser actualizado, eliminado/arquivado, etc. Ajuda é bem-vinda;

Peço imensa desculpa pela verbosidade excessiva. Waldirmsg 11:51, 26 Abril 2007 (UTC)

Portanto, não se vê directamente na categoria para que dia determinada votação está marcada, é isso? Talvez confunda um pouco quem faz a limpeza das páginas, por não se saber exactamente quais são para que dia (teria de se ir abrindo as páginas de votação - onde por acaso também não consta qual é o dia de término...). Em geral a ideia parece-me interessante, mas estes pormenores têm de ser bem pensados, caso contrário acabamos por ter mais trabalho... Lusitana 09:27, 27 Abril 2007 (UTC)
Não, não seria necessário ir abrindo as páginas todas!   Uma das vantagens deste sistema é que as votações cujo dia já chegou passam automaticamente para a Categoria:!Votações encerradas de eliminação. A "limpeza" que falas, é feita a partir daí (obviamente, ao se "limpar" uma página, retirava-se essa página da categoria, para não se misturar com as que ainda precisam de limpeza). Ou seja, a categoria:!Itens propostos para eliminação é mesmo só para votação, nenhuma manutenção é necessária aí. Assim, o dia exacto não seria realmente importante, bastava votar nos primeiros, que seriam os mais urgentes. Espero estar a explicar-me bem... Waldir msg 12:52, 27 Abril 2007 (UTC)

Ah!... Lusitana 13:17, 27 Abril 2007 (UTC)

Tenho uma dúvida: devemos continuar agregando as páginas a eliminar nas sub-páginas de Wikipedia:Páginas para eliminar? Pelo exposto acima, me parecia que não (inclusive foram mudadas as instruções no tutorial), mas vejo que se continua a fazer isso. Coloquei uma página para eliminar no dia 25/4, mas não adicionei nada em Wikipedia:Páginas para eliminar/2 de Maio. Uma semana depois, não teve nenhum voto a favor nem contra. Vi que o mesmo aconteceu com Wikipedia:Páginas para eliminar/Colégio Potência, q um outro usuário nomeou para eliminação mas sem adicioná-la na sub-página do dia 2 de maio: também não teve nenhum voto (na dúvida, hoje adicionei ambas - tardiamente - à sub-página).
Se os usuários continuam a checar somente nas sub-páginas dos dias correspondentes, é melhor deixar claro q devemos continuar a incluí-las por lá, não? Creio até q é muito mais fácil de acompanhar nas sub-páginas do q na página de categoria !Itens propostos para eliminação, não só pelo fato de estarem organizadas por dia, mas tb pq podemos em uma só página ver todos os votos e argumentos, sem ter q entrar obrigatoriamente em cada página de eliminação individual. Uma idéia para q a página da categoria seja mais interessante de ser checada seria fazer com que o script dividisse as páginas em subcategorias para cada dia. --Beto 10:02, 2 Maio 2007 (UTC)

Sim, concordo com o comentário anterior. Até uma (possível) implementação deve-se continuar a indicar as votações nas respectivas páginas do dia. Não só porque ainda está em discussão, mas principalmente porque nem todos sabem disto. A utilização de categorias por um lado é mais simples, mas por outro também concordo não fica tão claro quais as datas de término das votações. Lusitana 10:14, 2 Maio 2007 (UTC)

  • Concordo, penso que devia ser colocado um aviso, tal como se faz em Wikipedia:Votações, nas páginas de votação de páginas propostas para eliminação indicando a data de início e fim das mesmas. Implementar isso seria um simples acrescentar de uma predef de aviso no início da {{tl|novoapagar}}.
  • Quanto às subpáginas, penso que devem eventualmente vir a ser apagadas, assim que deixarem de ser utilizadas. Em todas as mudanças há um período mais ou menos confuso de transição e adaptação.. aos poucos a comunidade vai se inteirando das mudanças que estão a ocorrer. Retirei as instruções em WP:PE de colocar nas subpáginas dos dias as novas votações, e acrescentei o link para as categorias, deixando no entanto os links para as subpáginas. Penso que isso já ajudará mais pessoas a localizar as votações que não forem colocadas nas respectivas subpáginas.
  • Ainda gostava de ressaltar uma proposta que fiz acima, sobre a remoção da hora da timestamp (ficando por exemplo, 20070502 em vez de de 200705021423). Posso avançar com isso? Waldir msg 15:34, 2 Maio 2007 (UTC)

Concordo que as páginas de votação deveriam ter também a indicação do término da votação (à semelhança das votações para destaque). Quanto à remoção da hora do timestamp não vejo problema. Mas quanto a implementar estas alterações acho que a mudança nas regras não é suficiente, e parece-me ainda cedo para mudar os métodos. Pessoalmente acho preferível oficializar a situação, e perguntar a mais pessoas o que acham do sistema (ainda não estou bem segura de que será melhor que o actual). Se eventualmente for aceite então acho também que a passagem de um método ao outro deva ser radical (isto de ter páginas e categorias simultaneamente não está com nada - eu já não sei onde é que devo procurar). Lusitana 06:47, 3 Maio 2007 (UTC)

Já foi falado nas 3 esplanadas (primeiro nas propostas, depois nos anúncios e depois aqui), não sei como divulgar mais que isto  . Quanto à oficialização, referes-te a uma votação? Waldir msg 00:45, 7 Maio 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 08:42, 9 Maio 2007 (UTC)


Quais as garantias de que não haja arbitragem? editar

Quais as garantias de que não haja arbitragem nas paginas de votações do Wikipedia? Pois eu andei verificando e vi que muitos votam para eliminar sem dar qualquer tipo de argumento. Até que ponto isto seria legítimo? --Darkrpg 15h03min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
É, pelo visto nenhuma...
--Darkrpg 14h15min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

As regras atuais não obrigam o editor a justificar seu voto. O método de eliminação por votação não é perfeito, mas é o que temos. Cumprimentos! JSSX uai 19h18min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)

Voto sem justificação editar

Um voto que não foi justificado é válido? — Jhn* 19h07min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)

Sim. A justificativa não é obrigatória. Cumprimentos! JSSX uai 19h16min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)
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