Wikipédia Discussão:Evite o excesso de instruções

Proposta de alteração da introdução

Proponho trocar a introdução desse ensaio pela introdução de en:Wikipedia:Avoid instruction creep, exceto o nosso terceiro parágrafo, que acho bom manter. O que acham?--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Convidei para a discussão o Usuário:TheVulcan, que traduziu bastante texto do ensaio recentemente, e o Usuário:GoEThe, que criou a versão que quero trocar. Para o Usuário:Rjclaudio eu só mencionei que fiz uma proposta aqui, e só porquê falei com ele sobre burocracia e linkei a versão anglófona do texto ao invés da nossa. Pretendo anunciar na Esplanada daqui a alguns dias.--Mister Sanderson (discussão) 03h36min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

A introdução está muito longa mesmo. Introdução abaixo traduzida de en:Wikipedia:Avoid instruction creep. A parte em cinza seria removida e a verde(parte anglófona) seria acrescentada:

Quando as instruções aumentam em tamanho ao longo do tempo, acabam por se tornar inadministráveis. É uma doença insidiosa, originada pela ignorância do princípio KISS e resultando em procedimentos complexos que, por vezes, são pouco percebidos, seguidos com grande irritação ou ignorados.

A falácia fundamental do excesso de instruções é pensar que as pessoas leem as instruções. Além disso, muitas burocracias também surgem com o intuito deliberado de ser alternativas à regulamentação; isto é quase sempre notado pelo outro lado, e tende a gerar antagonismos, mesmo quando parece ao instigador que ele está a atuar com intenções apropriadas.

As políticas e recomendações da Wikipédia existem para documentar as normas para todos os leitores, especialmente aqueles que não estão familiarizados em como a Wikipédia funciona. É importante que tais páginas permaneçam facilmente legíveis e em acordo com o consenso da comunidade. Todas as edições, especialmente adições consideráveis, deveriam ser cuidadosamente consideradas. Instruções em excesso podem resultar em páginas complexas que raramente serão lidas e compreendidas.

Excesso de regras é comum em organizações complexas, nas quais regulamentos e guias são criados por grupos diferentes de pessoas durante longos períodos de tempo.

Alguém confere a tradução por favor; mas de qualquer forma eu Apoio a ideia. Aliás o Usuário:Gusta começou a traduzir a Wikipédia:Muito longo; não li(linkada na introdução sugerida acima), eu havia pedido nos pedidos de tradução há alguns meses atrás mas não sei se ele viu lá meu pedido ou a iniciativa foi dele mesmo, ensaio também importante. TheVulcan (discussão) 10h31min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Depois de feitas as alterações poderíamos elevar o ensaio a artigo informativo, ele é bem importante. TheVulcan (discussão) 10h39min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Faço sugestões de melhoria sobre sua proposta de tradução: trazer de volta "community", que foi omitido em "community norms"; trocar "legíveis" para "compreensíveis", para ficar de acordo com o original "understandable"; mudar "em acordo" para "em conformidade" (original "in line"), para ficar menos ambíguo, já que não são as normas que farão acordo com a comunidade, mas a comunidade que faz o acordo e muda as regras. Também, vejo uma redundância: "adições consideráveis, deveriam ser cuidadosamente consideradas". Para mudar isso poderia-se traduzir "consideráveis" de "substantive" para "substantivas".--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Também acho que essa página deveria ser mais que um ensaio. Duvido que ele seja controverso. Mas como pretendo ainda alterar algumas coisas, peço que não proponha ainda a elevação dele.--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Fica assim:

As políticas e recomendações da Wikipédia existem para documentar as regras comunitárias para todos os leitores, especialmente aqueles que não estão familiarizados em como a Wikipédia funciona. É importante que tais páginas permaneçam facilmente compreensíveis e em conformidade com o consenso da comunidade. Todas as edições, especialmente acréscimos substanciais, deveriam ser cuidadosamente consideradas. Instruções em excesso podem resultar em páginas complexas que raramente serão lidas e compreendidas.

Excesso de regras é comum em organizações complexas, nas quais regulamentos e guias são criados por grupos diferentes de pessoas durante longos períodos de tempo.

Fiz as alterações e troquei o "adições consideráveis" por "acréscimos substanciais"(eu achei que ficaria estranho 'adições substantivas'). TheVulcan (discussão) 19h03min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Boa, "acréscimos substanciais" é mais natural do que eu tinha proposto. Mas no lugar de "regras da comunidade" eu acho que ficaria melhor "regras comunitárias". "Da comunidade" só quer dizer que a comunidade se submete a elas, mas dizer que as regras são comunitárias dá mais a ideia de quê a comunidade é que as desenvolveu. É a diferença entre uma "biblioteca da comunidade" (colocada pelo governo na comunidade) e uma "biblioteca comunitária" (desenvolvida pelos cidadãos sem interferência do governo. No caso aqui, a ideia é reforçar que somos nós mesmos, "a comunidade", que desenvolvemos nossas leis. É um conceito ainda não muito enraizado nos cérebros dos editores.--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

OK, alterei acima 'normas da comunidade' para 'regras comunitárias'. Esse trecho introdutório parece estar bom; o resto do texto alguém acha que precisa alterar algo? TheVulcan (discussão) 06h04min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Vou conferir depois.--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Feito, apliquei.--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

(eu tinha anunciado na Esplanda que estão ocorrendo discussões aqui).--Mister Sanderson (discussão) 01h23min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

Criar um atalho para a página

Ao longo do tempo muitas propostas de regras surgirão na Esplanada/propostas e inevitavelmente alguém linkará para essa página, seria bom ter um atalho para cá para facilitar, pensei em WP:EVITEREGRAS. O que acham ? TheVulcan (discussão) 06h10min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Eu acho que eu pretendo renomear o ensaio para ser mais abrangente, tratando não apenas da criação de regra desnecessárias mas do máximo possível sobre burocracia. Assim, o atalho "eviteregras" não faria sentido, sem contar que ele distorce o significado do ensaio. O ensaio não diz para evitar regras, diz para evitar as que são desnecessárias. As necessárias não devem ser evitadas. Geraria confusão com WP:IGNORE.--Mister Sanderson (discussão) 20h29min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Ok, não sabia da intenção de ampliar o ensaio, melhor aguardar então, quando o texto tiver mais estável podemos colocar um atalho. TheVulcan (discussão) 09h05min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Não é ampliar o ensaio... O texto pode ficar do mesmo tamanho. Só a abrangência é que tem que ser ampliada.--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

Resultado: resolvido na seção "Renomear ensaio", onde foi criado o atalho WP:EXCESSO.--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Renomear ensaio

Olá. O título do ensaio faz parecer que ele apenas encoraja o leitor a não criar regras desnecessárias, o que acho errado. O conteúdo do ensaio diz, por exemplo, que é preciso podar regularmente os textos oficiais. Ou seja, o ensaio não é somente sobre a criação de regras, mas como lidar com as regras já criadas também. Como não dá para traduzir "avoid instructional creep" e as variantes de outros interwikis — exceto o interwiki ucraniano: uk:Вікіпедія:Уникайте надмірного нагромадження інструкцій ("evite acúmulo excessivo de instruções"), proponho que o título seja esse.--Mister Sanderson (discussão) 01h21min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

Não ficaria melhor "Evite o excesso de instruções" ? TheVulcan (discussão) 12h22min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Ah, sim, certamente.--Mister Sanderson (discussão) 12h24min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Daria até para ter um atalho WP:EXCESSO, bom isso do atalho pode ser decidido depois... de qualquer forma eu apoio que seja movido para Wikipédia:Evite o excesso de instruções. TheVulcan (discussão) 12h27min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Esse atalho é OK. Quanto ao seu apoio... É evidente, foi você que propôs o novo nome rsrsrs...--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Feito, movi. Pretendo deixar a criação do atalho para após a proposta de elevação do ensaio a recomendação, e essa proposta eu pretendo deixar para depois dessas alterações que estão sendo feitas.--Mister Sanderson (discussão) 00h03min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Aliás, pode ser criado agora. TheVulcan, você cria ou eu crio?--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Vai lá e cria, num esquece de adicionar em WP:Atalhos. Não pensei em outros nomes, só em WP:EXCESSO, se pensar em algum outro adiciona depois. TheVulcan (discussão) 17h44min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Feito, criei e listei (nem sabia que era preciso listar). Acho que não precisa de outros atalhos.--Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Correção em tradução

Olá. A frase Citação: meta:Instruction creep escreveu: «All new policies should be regarded as instruction creep until firmly proven otherwise.» (grifo meu) foi erradamente traduzida para Citação: Wikipédia:Evite criar regras desnecessárias escreveu: «Todas as novas políticas deveriam ser encaradas apenas como um acréscimo de regras até que provassem solidamente não o serem.» (grifo meu). Ora, toda política é um acréscimo de regras... "Instruction creep" não significa "regras a mais", está mais para "regras desnecessárias". Por isso, proponho reformular nossa frase para:

Todas as novas políticas devem ser encaradas como desnecessárias até que firmemente se prove não o serem.

--Mister Sanderson (discussão) 12h07min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Dessa forma que sugeriu fica melhor mesmo. TheVulcan (discussão) 12h19min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Feito, apliquei.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Alterar a seção "Evitando a escalada das regras"

Tendo em vista a versão anglófona do ensaio, acho que a seção "Evitando a escalada das regras" poderia ser melhorada disto:

== Evitando a escalada das regras ==

Pode-se evitar a escalada em novas regras propostas ao verificar se respeitam todos os tópicos abaixo:

1. Há um bom indício de que seja um problema real (por oposição a um problema hipotético ou percebido);
2. As regras propostas realmente resolvem o problema (por oposição a tratar sintomas ou fazer gestos simbólicos);
3. As instruções possuem poucos ou nenhum efeitos colaterais (tais como falsos positivos, excessiva complexidade ou proibições desnecessárias).

para isto:

== Prevenção ==

Manter políticas e recomendações ao ponto é a forma mais efetiva de preservar a transparência. Adições substanciais a políticas devem normalmente ser rejeitadas a menos que, simultaneamente:

1. haja um problema real a resolver, e não apenas um problema hipotético ou percebido;
2. a proposta, se implementada, será capaz de fazer uma diferença real positiva;
3. as instruções propostas não teriam efeitos colaterais de proibir algo que seria aceitável.

--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. Só um comentário: a tradução de " to the point " não seria melhor "direto ao ponto"? Não sei se faz sentido essa frase para as outras variantes do português, talvez deixar um "simples e diretas", não sei o que ficaria melhor nesse caso, mas acho "ao ponto" meio estranho. TheVulcan (discussão) 01h06min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Pode ser "direto ao ponto".--Mister Sanderson (discussão) 01h11min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Feito--Mister Sanderson (discussão) 18h12min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que é preciso corrigir a seguinte frase, de acordo com o texto anglófono:

Se você apenas acha que você tem um bom conselho para os wikipedistas, considere adicioná-lo a um ensaio.

--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. TheVulcan (discussão) 01h06min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Feito--Mister Sanderson (discussão) 18h12min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Proponho também remover o parágrafo a seguir:

Geralmente é melhor uma política ou orientação ser muito frouxa do que muito rigorosa. Conteúdo permitido no âmbito da política ainda pode ser rejeitado por consenso. A construção do consenso em páginas de discussão do artigo pode ser prejudicada por uma política muito estrita, se um editor quiser seguir a política literalmente pode afirmar que a questão já está decidida.

Motivo: a nossa "comunidade" já tem pouco respeito e conhecimento de políticas, querer estimular que as regras fiquem ainda mais frouxas e suscetíveis de serem ignoradas é uma má ideia para uma recomendação, que é o que pretendo que este ensaio seja. --Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo, esse trecho não beneficia em nada a comunidade. TheVulcan (discussão) 01h06min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Feito--Mister Sanderson (discussão) 18h12min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Alterar a seção "Consertando"

Olá. A seção "consertando" sugere que um editor, ao se deparar com uma instrução inadequada, audaciosamente a edite. Isso não corresponde aos procedimentos da nossa "comunidade", por isso proponho que o seguinte trecho:

“ Se você acha que a instrução carece de consenso da comunidade, ou comente o caso na página de discussão ou seja audaz e remova-a, descrevendo o motivo no sumário de edição. Se você entrar em desacordo, discuta o assunto. Aqueles que se opõem a uma exclusão total ainda podem estar abertos a mudanças. ”

seja alterado para:

Se você acha que a instrução está desatualizada frente ao consenso da comunidade, ou que poderia ser mais concisa e clara, proponha sua alteração.

Ou para algum outro que possa representar melhor a ideia de que alterações em instruções devem ter consenso prévio.--Mister Sanderson (discussão) 00h50min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que assim fica simples demais (proponha a alteração aonde?/como?). Parece que a prática da comunidade hoje é assim:

"Se você acha que a instrução está desatualizada frente ao consenso da comunidade, ou que poderia ser mais concisa e clara, proponha sua alteração na página de discussão. Se dentro de alguns dias ninguém comentar, anuncie na Esplanada/anúncios ou em Pedidos de opinião sobre a alteração; se for alteração substancial do texto proponha na Esplanada/propostas."

TheVulcan (discussão) 01h31min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Isto de "aonde e como" é texto para WP:C, não para cá. E aí há o problema: propor na página de discussão e depois em Esplanada/anúncios como você disse? O Rjclaudio criou um esquema aonde propõe-se diretamente na Esplanada e o tópico é transcluído na discussão da política ou recomendação, e eu acho isso mais adequado. O tanto de visibilidade existente nas discussões de políticas e recomendações não é o suficiente, em minha opinião, para a importância destes textos.--Mister Sanderson (discussão) 01h40min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Então poderia ter uma ligação interna para WP:C ali no "alteração", acho que já seria suficiente pelo que você explicou acima. TheVulcan (discussão) 10h32min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que a ligação deveria ser em "consenso prévio". O problema é que o texto de WP:C atual muito provavelmente não fala de onde e como alterar políticas. Acho que ele foca só em alterações de artigos. Mas não li WP:C.--Mister Sanderson (discussão) 17h40min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Ah, mas até pode constar isso... Só acho que não deveria recomendar apenas a página de discussão, mas sim a página de discussão ou a Esplanada: "Se você acha que a instrução está desatualizada frente ao consenso da comunidade, ou que poderia ser mais concisa e clara, proponha sua alteração na página de discussão e anuncie na Wikipédia:Esplanada/anúncios a criação do tópico, ou proponha diretamente na Wikipédia:Esplanada/propostas." É para você aceitável esta redação?--Mister Sanderson (discussão) 19h07min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Sim, achei que fica melhor dessa forma. TheVulcan (discussão) 16h11min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Feito--Mister Sanderson (discussão) 03h50min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Acha pertinente linkar para Wikipedia:Status quo#Recomendações e políticas?--Mister Sanderson (discussão) 20h53min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que o seguinte trecho da seção:

“ Se uma instrução não faz sentido ou parece não descrever uma prática aceita, verifique o histórico da página para ver quando ela foi adicionada e como ela pode ter mudado ao longo do tempo. Em seguida, verifique a página de discussão e histórico da página de discussão, para ver se há alguma discussão relacionada. ”

poderia ser melhorado. Acho que "verificar o histórico da página" deveria linkar para o WikiBlame, ferramenta utilíssima para buscar o histórico, e também, dizer que talvez o local de aprovação esteja linkado no sumário de edição. Também, acho que deveria recomendar a inserção de uma referência no texto da política/recomendação informando quando foi inserida e com base em qual discussão - seguindo a ideia do Albmont. Depois, a frase que diz para olhar a página de discussão e o histórico dela deveria na verdade, dizer para buscar na página de discussão e na Esplanada. Que acha?--Mister Sanderson (discussão) 19h07min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo em ligar para o Wikiblame e com o resto das observaçõe feitas, mas não vejo necessidade de ficar referenciando todas as alterações, isso só polui a página, desestimula futuras alterações(é uma coisa a mais pra fazer) e não traz tantos benefícios assim, e geralmente nos sumários de edição já fica indicado daonde surgiu aquela alteração. TheVulcan (discussão) 16h09min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo que referenciar todas as alterações "só polui a página, desestimula as futuras alterações e geralmente nos sumários de edição já fica indicado daonde surgiu aquela alteração". Mas não necessariamente é preciso discutirmos isto, pois referenciar políticas e recomendações não tem sido procedimento da "comunidade", é algo recente feito por poucos editores. Ou seja, eu me disponho a discutir, e ainda assim deixar de fora como você sugeriu. Quer discutir?--Mister Sanderson (discussão) 03h50min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Feito, apliquei.--Mister Sanderson (discussão) 19h50min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

A seguinte frase:

“ Como as coisas podem às vezes se alongar sem muito escrutínio, até instruções de longa data devem ser sujeitas a revisão. O simples fato de que algo tem sido uma política por um longo tempo, em si não prova que há sólido consenso. ”

é tradução dessa:

“ Since things can sometimes "creep in" without much scrutiny, even longstanding instructions should be subject to review. The mere fact that something has been in a policy for a long time does not in itself prove that it has solid consensus. ”

Mas acho que a tradução poderia melhorar, e é o que proponho. Quero mudar a tradução de "creep in", atualmente "se alongar", para "se desenrolar", pois "se alongar" pode ser interpretado como questão temporal, não está muito claro. E aproveitando, trocar "simples fato" para "mero fato", para ficar mais próximo de "mere fact".--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

"Creep in" segundo o dicionário

to gradually start to affect or change something

if a word or meaning creeps in, it gradually becomes used

"Escrutínio" segundo o dicionário:

escrutínio 
es.cru.tí.nio 
sm (lat scrutiniu) 1 Votação em urna. 2 Apuração ou contagem dos votos entrados em urna. 
3 Urna em que se recolhem os votos. 4 Exame minucioso. 
E. de lista ou e. nominal: aquele em que a lista do votante contém o nome ou nomes dos indivíduos sobre quem recai a votação. 
E. secreto: votação secreta.

Tirei "escrutínio" pois quase ninguém sabe o que significa isso, tem que deixar o mais simples e claro possível, troquei por "consenso". Adaptando talvez ficaria algo assim:

“ Como algumas vezes as coisas podem começar a serem usadas sem muito consenso, até instruções de longa data devem ser sujeitas a revisão. O mero fato de que algo tem sido uma política por um longo tempo, em si não prova que há sólido consenso. ”

Ou trocar "sem muito consenso" por "sem muita análise", "sem grande aceitação", não sei. Veja o que acha. TheVulcan (discussão) 16h09min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Conferi meu mini Aurélio e "escrutínio" realmente não tem o significado que parecia ter. Meu dicionário inglês-português Landmark confirma que um dos significados de scrutiny é "exame minucioso". Eu acho que isso seria bem mais adequado do quê "sem muito consenso". Consenso é algo que existe ou não existe, não tem como ser "sem muito".--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Como algumas vezes as coisas podem começar a serem usadas [_____]:

"sem uma análise criteriosa", "sem um exame minucioso", "sem uma análise detalhada", "sem uma análise rigorosa"

Me parece que o mais fácil para o povão entender seria "análise detalhada". TheVulcan (discussão) 21h56min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Detalhe e minúcia ambos têm como significado "pormenor", pelo que vi em meu mini Aurélio, então não deve ter problema em usar "detalhada" ao invés de "minucioso". Agora, quanto a "análise × exame": exame é inspeção, e análise é "exame de cada parte de um todo para conhecer-lhe a natureza, as funções, etc."... São diferentes, mas nessa frase em questão não faz diferença. Pode ser então "análise detalhada" como você acha melhor.--Mister Sanderson (discussão) 02h06min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

feita a alteração da frase. TheVulcan (discussão) 18h51min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Imagens

Olá. Atualmente há a seguinte imagem no ensaio: Ficheiro:Administrative burden.JPG, com a legenda "Evite criar regras desnecessárias.". Acho ela boa, mas proponho que sua legenda seja trocada por "Quando as instruções aumentam em tamanho ao longo do tempo, acabam por se tornar inadministráveis.", que parece ser mais compatível com ela. Era a primeira frase do ensaio até eu propor a remodelação da introdução. Como primeira frase do ensaio não ficava tão boa, mas como legenda da imagem acho que fica.--Mister Sanderson (discussão) 02h02min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. TheVulcan (discussão) 10h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Proponho também trazer Ficheiro:Kudzu on trees in Atlanta, Georgia.jpg da anglófona e inseri-la na seção "A escalada das regras na Wikipédia" com a legenda "Como o kudzu, as instruções podem crescer rápido demais, então é preciso podá-las regularmente.". A meu ver isso serve bem para ilustrar a seção.--Mister Sanderson (discussão) 02h02min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Eu lembro quando eu comecei a traduzir, aí eu tinha visto isso do kudzu, mas o artigo do kudzu estava uma porcaria na época então não fazia muito sentido linkar para ele pois ninguém entenderia. E o artigo continua exatamente igual desde que vi. Se não houver nenhum substituto melhor Concordo. TheVulcan (discussão) 10h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Feitas.--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Aplicar o que falta e propor recomendação

Acho que já pode aplicar o que falta e depois anunciar na Esplanada propondo transformar em recomendação. Não tenho mais observações/sugestões a fazer no momento; precisa de mais opiniões sobre como está o texto. Quando propor a recomendação acho que mais gente lendo o texto talvez surjam mais uma ou outra ideia. TheVulcan (discussão) 17h10min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Exceções e Ignore

Eu falaria alguma coisa sobre o WP:Ignore, fazendo uma relação com o Quinto Pilar. Talvez sobre detalhar demais as regras e se preocupar em explicitar todas as exceções possíveis, quando não há como prever todas as possibilidades e qualquer exceção deve ser tratada como tal (ignorando a regra), e assim torná-las mais simples (aplicável para o caso geral) ao invés de extensas (caso geral, exceto para o caso x1, onde se faz x2, ou o caso y1 para fazer y2, ou z1, ...). Rjclaudio ^msg 16h21min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Um exemplo é Wikipédia:Esplanada/geral/Existe uma contradição nas regras para votações gerais (10set2013), em que se está discutindo colocar na regra o que fazer em casos excepcionais (excesso de instrução), ao invés de falar apenas para o caso geral (simplificação + ignore). Rjclaudio ^msg 16h24min de 13 de setembro de 2013 (UTC)

Se dispõe a propor a redação do texto? Eu não me disponho no momento.--Mister Sanderson (discussão) 03h46min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Aliás precisa melhorar(simplificar) aquela página WP:IGNORE e depois elevar ela a política(como na anglófona). Só depois eu faria uma menção a ela, ficar citando ensaio não tem muito valor/peso.

Já viram a en:Wikipedia:Ignore all rules? É uma linha: Citação: If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it.. O nosso não precisaria ser uma linha, mas poderíamos resumir, eu posso ajudar em alguma data futura. TheVulcan (discussão) 22h28min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

De fato, não há muito sentido uma recomendação comentar ensaio, até porquê ensaio qualquer um pode editar sem discussão prévia, e por isso pode, de um dia para o outro, passar a dizer o contrário do que dizia. Sobre lá ser só uma linha... Acho que é porquê aqui juntaram en:Wikipedia:Ignore all rules com en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means para evitar abuso do sistema pelos wikiadvogados (assim espero). Só que, como não conferi o texto (e nem pretendo conferir por enquanto), não tenho como afirmar com certeza.--Mister Sanderson (discussão) 18h57min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Acrescentar um ponto ao resumo

Olá. O resumo atualmente é:

“ Políticas e recomendações da Wikipédia não devem abordar todos os problemas possíveis pois isso resultaria em páginas irremediavelmente longas e complexas. ”

Proponho adicionar ao fim:

Também, devem ser revistas periodicamente.

Motivo: excesso de instruções não somente se caracteriza por "abordagem de todos os possíveis problemas". Há também o problema da redundância, prolixia, nonsense, etc. Estes últimos são os mais graves e frequentes na nossa "comunidade", e por isso deverão ser as causas da maior parte dos linkamentos a serem feitos para esse ensaio. O resumo deveria considerar isso.--Mister Sanderson (discussão) 20h13min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. TheVulcan (discussão) 22h23min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Feito nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 18h57min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Mover o link do meta para a seção "Ver também"

Olá. Atualmente o link para o meta está na seção "Fontes", mas me parece melhor que fique na seção "Ver também", assim como na Wikipédia anglófona. Ter uma seção só para um link é algo meio errado, e a outra metade errada é dizer que nosso ensaio foi baseado naquele texto, quando na verdade o mais certo é dizer que foi traduzido da anglófona.--Mister Sanderson (discussão) 11h33min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. TheVulcan (discussão) 22h20min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Feito nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 15h17min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Tamanho de páginas

Achei isso, é sobre tamanho de artigos: en:Wikipedia:Article_size, recomendo ler principalmente a seção "rule of thumb". Fala para artigos mas acho que se aplica a regras/políticas/recomendações/informativos também pois a partir de um certo tamanho de página fica muito desinteressante de ler, por exemplo a WP:PB que atualmente tem 42 529 bytes e eu já acho aquela página gigantesca, é o limite máximo que eu considero possível de ler. WP:V atualmente está com 16 005 bytes, está mais agradável para ler(está com tamanho parecido com a WP:CDN). Sei que a quantidade de bytes sofre influência de outros fatores, mas é uma referência de tamanho.

Acredito que os pilares fazem sucesso(muita gente conhece) por causa da simplicidade deles, eles tem 7 035 bytes. Fui abrindo várias políticas e recomendações aqui e me parece que começa a ficar chato a partir de uns 20 000 bytes e daí pra frente o sofrimento para ler aumenta em escala exponencial. TheVulcan (discussão) 06h12min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Depois vou ler o link que você passou para a anglófona... Eu acho que o tamanho sozinho não é determinante, depende muito da forma que as informações são apresentadas. 7KB de redundância são piores que 42KB de concisão. O texto da WP:PB é chato pois está mal organizado. Aquela forma de apresentar o texto, em vários pontos numerados, quebra o raciocínio e torna a leitura não-natural. Acho que deveria estar apresentado de forma mais humana.--Mister Sanderson (discussão) 21h17min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

[Ver]

Elevar WP:EXCESSO a recomendação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusiva. Baixa participação, opiniões divididas.

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Olá. O ensaio WP:EXCESSO foi recentemente revisto por mim e TheVulcan, e acredito tanto que não há pontos controversos no texto quanto que a recomendação é benéfica. Por isto, proponho a elevação a recomendação.--Mister Sanderson (discussão) 13h40min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

(a notificação apareceu aqui no flyout). Concordo, é uma recomendação importante que poderá deixar a Wikipédia mais fácil de entender, vamos simplificar que assim todo mundo ganha. TheVulcan (discussão) 13h43min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Não sei se esta proposta é séria. Se o é, é de refinada ironia propor uma recomendação excessiva para proibir recomendações excessivas. Enfim, Discordo. Motivo: é uma recomendação excessiva (ironia!). O que aqui se tenta regulamentar é algo perfeitamente atingido pelo senso comum. Não há ninguém no seu capaz juízo que defenda que instruções complexas e difíceis de compreender é que são boas. Antero de Quintal (discussão) 14h46min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Na "comunidade" (grupo de editores que participam das discussões políticas) provavelmente não há ninguém mesmo que pense que "instruções complexas e difíceis de compreender é que são boas"... Mas você leu o ensaio? Ele não se resume a "the simpler the better", essa é só a ideia na qual ele se baseia. A partir dela, ele recomenda considerar cuidadosamente todas as inserções de texto em textos oficiais, de forma que, mesmo estando certos, não sejam aprovados textos que tratem de casos excepcionais ou hipotéticos, ou que não tragam nenhum ganho a um dado problema. Recomenda também podar regularmente os textos, algo que não é costume nessa "comunidade", infelizmente. É aqui que ocorreria o maior ganho. A melhor mostra de que as pessoas precisam desta recomendação é o estado das nossas políticas, mantidas na mesma forma desde 2006, à exceção de uma ou outra alteração indevida, não-consensual ou feita por fantoches do Q. Se fosse tão senso comum, as pessoas todas teriam, durante todos esses anos, proposto várias alterações nos textos oficiais para clarificá-los (e não apenas para inserir seu ponto de vista, pois isso é o que não faltou). Isso não aconteceu, e pior, as pessoas pensavam que as políticas sequer podiam ser alteradas! E me diga: se o texto é consensual, qual é o problema de elevá-lo a recomendação? O que se perde fazendo isso? O que se ganha eu já disse nessa mensagem. --Mister Sanderson (discussão) 15h17min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Além disso, Antero de Quintal, o ensaio recomenda usar o WikiBlame para buscar o histórico das páginas e descobrir porquê e desde quando uma frase estranha é parte de uma política. Precisei estar aqui por mais de quatro anos para descobrir o WikiBlame, e ele foi responsável por boas coisas no projeto: permitiu que eu identificasse uma cagada que eu fiz em WP:V, e um erro cometido pelo GoEThe por lá. Permitiu que eu mostrasse que um APDE (POTENCIAL) havia sido inventado pelo Q, e então foi possível deletar a seção. Todos deveriam conhecer e usar o WikiBlame, mas não conhecem todos. Através desse ensaio, se elevado a recomendação, poderiam passar a conhecer. Somando-se isso às vantagens que apresentei em minha mensagem anterior, você não fica convencido de que o ensaio tem uma função informativa muito maior do que aquela a que você o reduziu em seu comentário?--Mister Sanderson (discussão) 19h44min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Pois é, vão fazer o que com essa recomendação? Proibir novas propostas "por excesso" e bloquear os insistentes? Ou excluir as regras antigas escolhidas, "por excesso"? Sem cabimento...--Arthemius x (discussão) 14h58min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo da proposta; se alguma instrução ou regra é excessiva ou não, que se discuta no local apropriado em que foi lançada e não por base imediatamente de um ensaio fartamente inibidor. H^olɖfz > (d) 23h57min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Holdfz, não vejo como esse ensaio pode ter um efeito inibidor... Ele aponta algumas formas de identificar algo excessivo, orienta sobre o que fazer ao se deparar com excessos e como resolver o problema. O que você viu de inibidor nele?--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

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