Wikipédia Discussão:Guerras administrativas

Active discussions

Tentativa de consensoEdit

Presa de decissions.png = Eo-scale2.png

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 20 de Janeiro até às 23:59 UTC do dia 17 de Fevereiro. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: João Sousa DC 11h07min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Recuperada dentre minhas páginas pessoais. Uma vez que creio poder ser útil, coloco para discussão. João Sousa DC 11h07min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Parece-me bem. Principalmente havendo administradores que entram em guerra de edição com não-administradores. Engraçado como tentativas de consenso não atraem muita gente, mas votações atraem magotes. GoEThe (discussão) 11h13min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)
Tenho estado a pensar precisamente o mesmo. Mas já é costume. João Sousa DC 16h41min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Talvez alguma coisa a ser discutida serão os casos exemplificados, uma vez que serão essenciais para o entendimento de todo o texto. Depois volto aqui. GoEThe (discussão) 16h48min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Basicamente é a aplicação da 1 revert rule. Agora, na minha opinião, a situação Admin A bloqueia Usuário X. Admin B desbloqueia usuário X. Admin C bloqueia usuário X. Admin D desbloqueia usuário X. Admin E bloqueia usuário X. Admin F desbloqueia usuário X. é uma guerra administrativa a partir do 2º bloqueio. É uma wheel war. Lijealso 20h56min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Julgo que dependerá dos casos. Houve alguma troca de mensagens entre os admins? Se todos os casos forem considerados guerras administrativas, um administrador poderá reverter qualquer acção sem que mais nenhum administrador não envolvido possa intervir. GoEThe (discussão) 15h12min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Respondendo ao Lije: esclarecendo, guerras administrativas foi o termo que encontrei para traduzir Wheel wars; de acordo o texto tal só ocorre se um admin repete uma acção, pelo que o exemplo dado não pode ser considerado guerra administrativa, pois nenhum dos intervenientes repetiu a sua acção. Nãi sei se fui claro. João Sousa DC 15h22min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Segundo o que li sobre weel war, não é necessário que seja o mesmo admin a reverter para que seja considerado uma. Lijealso 15h30min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Hmm, como é que então, se resolve um problema em que um administrador começa a reverter todas as acções administrativas dos outros administradores? Ninguém vai querer entrar em guerra administrativa revertendo-o, mas é claro que algo está mal. Tb concordo que não é uma situação normal, haver mais do que três administradores a reverterem-se uns ao outros. GoEThe (discussão) 16h20min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Estaríamos perante um admin vandâlo, fazendo mau uso das suas ferramentas, visto que dificilmente haveria fundamento para tal ação, situação para a qual já existem soluções adequadas. João Sousa DC 17h02min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

OK. O exemplo se calhar foi mau.~ GoEThe (discussão) 17h17min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu me abstive de comentar até o momento porque não compreendi ao certo o que se espera com a página, além de me perguntar se realmente precisamos dessa regra (e se ela não tende a colidir com o que temos na política de bloqueio vigente). O texto diz que outras wikis já usaram isso para imporem sanções: isso parece explicação para se propor o texto, não para permanecer no texto definitivo. Melhor ser mais ousado, então, e dizer que quem se envolver em guerras administrativas pode estar sujeito a essas sanções.
Quanto ao exemplo acima citado pelo Lije, onde vários administradores bloqueiam e revertem, também concordo que há guerra a partir do 2o. bloqueio. Havendo um desbloqueio, qualquer novo bloqueio deve primeiro ser discutido em WP:PA, por exemplo. Nossa política de bloqueio dá a entender isso:
Isso não pode ser entendido como permissão a um terceiro administrador bloquear, resolvendo o caso por 2x1 e impedindo o que desbloqueou de novamente o fazê-lo, sob pena de incorrer em guerra. Por que se A bloquear, B desbloquear, C bloquear e B desbloquear de novo, apenas B estaria incorrendo em guerra administrativa? A meu ver, havendo um administrador que entenda que deve ser desbloqueado, a questão deve ser resolvida por diálogo (o que não significa, claro, que quem desbloqueia tem sempre poder de veto, mas no mínimo uma discussão com mais participantes deve ocorrer, tentando-se algum consenso). Maurício msg 10h38min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

OK, percebo o ponto. GoEThe (discussão) 10h42min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Em linhas gerais, eu concordo com a proposta. Mas acho que o importante para configurar guerra administrativa não é o fato de ser o mesmo administrador (embora isso agrave a situação), mas a falta de discussão. Eu não acho certo que um administrador desfaça o que outro fez sem uma justificativa e uma explicação. É claro que existem situações de emergência, mas são raras. Lechatjaune msg 21h08min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Gostei muito da proposta. Mas acho bem difícil de ser colocada em prática. Visto que há administradores que entram em guerras com usuários comuns e outro administrador intervém. Até aí tu bem.mas o caso é, se o usuário comum está certo e o administrador que interviu tomar partido pelo ponto de vista certo o outro vai dizer que está puxando pro lado do usuário comum ou está com medo. aí como é que fica? Se o interversor puxar pro lado errado o do administrador que supostamente está errado no devido caso ou se o usuário comum estiver mesmo errado, ele vai que o administrador está de coleguismo. Como é que podemos resolver isso? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h18min de 31 de março de 2009 (UTC)

E então, houve um consenso no fim de tudo?Edit

Se ninguém mais se manifestar, vou retirar esta tentativa de consenso da lista de debates em curso da tabela do Portal comunitário e Mudanças Recentes... Kleiner msg 04h25min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Lendo as opiniões acima parece-me que elas são consensuais quanto à aceitação, com uma ou outra alteração eventual. Porém, quase não houve admins a manifestarem-se e o número de opiniões não é propriamente grande, e ainda que não me agrade creio que o melhor seria submeter o texto a votação. João Sousa DC 09h18min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Fusão Wikipédia:Regras de conduta para administradores; Wikipédia:Guerras administrativas

Fundir Ensaios

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

  1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
  2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)


  Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. BelanidiaMsg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)


  Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

  1.   Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
  2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
  4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
  5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
  6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

  1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
  2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
  3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
  4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
  5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

───────────────────────── Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—Teles«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)
A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  •   Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».
  Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord MotaFala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)
  Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)
Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [1] [2]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.
No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord MotaFala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)
Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)

  Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)
Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.
Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.
E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

─────────────────────────Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)

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