Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Arquivo 5

Discussões ativas

Edição controversaEditar

Essa edição, do Manuel de Sousa, em 3/10/2008, é muito controversa. Não pela parte que foi incluída mas pelo texto retirado. Creio que a justificativa para a retirada foi: "ajustei à prática da WP-pt; este trecho era uma tradução e transposição direta da WP-en", como consta ao final do sumário. Reproduzo o texto retirado/substituído:

  • Para garantir a consistência dos artigos, se num artigo for usada uma dada norma ortográfica, essa deve ser mantida em todo o artigo. Isso quer dizer que se num artigo se escrever "projeto" deve ser essa a forma usada para todo o artigo.
  • Sempre que palavras no título de um artigo possam ser escritas de duas ou mais variantes da norma do Português, devem ser criadas as remissões correspondentes.
  • Cada artigo deve ter ortografia homogênea e não uma mistura fortuita de diferentes ortografias (poderia ser chocante para o leitor). Principalmente para palavras e sufixos particulares. Por exemplo, não use indiscriminadamente 'fila" (Brasil) e "bicha" (Portugal) num mesmo artigo, quando com o sentido de seqüência alinhada de pessoas ou objetos.
  • Os nomes próprios podem manter sua grafia original.
  • Artigos que enfocam um tópico específico de um país lusófono particular devem seguir a norma ortográfica em vigor naquele país.
  • Se houver grafia dupla no nome de um artigo, deve haver uma página de remissão para acomodar a outra variante, como com Projecto e Projeto ou, se possível, deve ser escolhido em alternativa um sinônimo.
  • Se um artigo é escrito predominantemente em uma variante do Português, procure se adaptar a este tipo em lugar de provocar conflito por mudar para outro. (Isto pode ocorrer inocentemente, portanto, por favor, não faça acusações tão rápido!).
  • Se tudo mais falhar, pense em seguir a ortografia do autor do primeiro contributo para o artigo (mas não do esboço). Procure identificar a norma gráfica através duma palavra com grafias dupla no artigo ou no título.
  • Se uma palavra ou frase é geralmente vista como correta e outra é geralmente vista como incorreta, prefira a primeira.

Entendo que o texto traz várias regras que deveriam estar em vigor, a menos que a comunidade se posicionasse a respeito do assunto. Maurício msg 14h12min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Vamos lá ver, ponto por ponto:
1. "Para garantir a consistência dos artigos, se num artigo for usada uma dada norma ortográfica, essa deve ser mantida em todo o artigo. Isso quer dizer que se num artigo se escrever "projeto" deve ser essa a forma usada para todo o artigo."
É, como disse, tradução de en:Wikipedia:ENGVAR que advoga que o artigo sobre O Senhor dos Anéis tem que ser escrito em inglês britânico; o da Guerra Civil Americana em inglês americano; o da União Europeia em inglês britânico ou irlandês; o das Forças Armadas da Austrália em inglês australiano; o de Vancouver em inglês canadiano; etc. Ora, este princípio nunca foi seguido na Wikipédia lusófona. Qualquer variante foi sempre válida para qualquer artigo. Talvez porque não será fácil a um português escrever como um brasileiro, nem vice-versa. No entanto, na secção Wikipedia:Livro_de_estilo#Ortografia é dito: “se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável.” Isto quer dizer que a consistência dos artigos não é ignorada.
2. "Sempre que palavras no título de um artigo possam ser escritas de duas ou mais variantes da norma do Português, devem ser criadas as remissões correspondentes."
Isto é amplamente explicado em Wikipedia:Versões_da_língua_portuguesa#Títulos_de_artigos e em Wikipedia:Ortografia#Grafias_duplas. Justificar-se-á repetir aqui?
3. "Cada artigo deve ter ortografia homogênea e não uma mistura fortuita de diferentes ortografias (poderia ser chocante para o leitor). Principalmente para palavras e sufixos particulares. Por exemplo, não use indiscriminadamente 'fila" (Brasil) e "bicha" (Portugal) num mesmo artigo, quando com o sentido de 'seqüência alinhada de pessoas ou objetos'."
Para além do que já disse acima, há explicações pormenorizadas das diferenças em Wikipedia:Versões da língua portuguesa e recomendações sobre a necessidade de evitar o uso de regionalismos, como é o caso de “Não use expressões regionais, pois elas podem não ser compreendidas por todos” (Wikipedia:Coisas_a_não_fazer#Vocabulário). Existe ainda: Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão.
4. "Os nomes próprios podem manter sua grafia original."
Retirei este ponto, porque me pareceu que não exprimia nada de concreto. Exprime mais uma possibilidade do que uma certeza. Mas, se achar relevante, não me oponho a que seja recolocado.
5. "Artigos que enfocam um tópico específico de um país lusófono particular devem seguir a norma ortográfica em vigor naquele país. "
Outra vez, é uma mera transposição das regras da WP-en, questão já abordada no ponto 1, acima. Não é assim entre nós, nem nunca foi.
6. "Se houver grafia dupla no nome de um artigo, deve haver uma página de remissão para acomodar a outra variante, como com Projecto e Projeto ou, se possível, deve ser escolhido em alternativa um sinônimo. "
Outra vez, já foi explicado no ponto 2, acima.
7. "Se um artigo é escrito predominantemente em uma variante do Português, procure se adaptar a este tipo em lugar de provocar conflito por mudar para outro. (Isto pode ocorrer inocentemente, portanto, por favor, não faça acusações tão rápido!)."
Já explicado no ponto 3, acima.
8. "Se tudo mais falhar, pense em seguir a ortografia do autor do primeiro contributo para o artigo (mas não do esboço). Procure identificar a norma gráfica através duma palavra com grafias dupla no artigo ou no título."
Já foi explicado no ponto 1, acima.
9. "Se uma palavra ou frase é geralmente vista como correta e outra é geralmente vista como incorreta, prefira a primeira."
Autêntica "verdade de La Palice", perfeitamente dispensável no Livro de Estilo.
Em conclusão, com a possível exceção do ponto 4, tudo o resto que foi retirado era perfeitamente inútil, porque ou repete informações que já existem noutros locais, ou não se aplica (nem nunca se aplicou) na WP-pt, ou são frases sem sentido (como o ponto 9). No entanto, se for intenção recuperar o referido no ponto 4 talvez fosse útil adotar uma redação mais clara e inequívoca. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 21h04min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Só depois de ter escrito o comentário acima é que verifiquei que na secção Wikipedia:Livro_de_estilo#Ortografia é dito:

Sempre que houver palavras no título de um artigo que possuam duas ou mais escritas possíveis, devem ser criadas as remissões correspondentes. Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem.

Assim sendo, não creio que haja necessidade de recolocar o que, afinal, nunca foi retirado... Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 21h18min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Manuel,

Não foi apenas esse ponto. Eu defendo o ponto 1 (vou me referir sempre à sua numeração). Não significa que se você começar o artigo em pt-pt eu não possa escrever porque só sei escrever em pt-br. Mas eu devo concordar de antemão que você ou qualquer outro que escreva em pt-pt altere a minha grafia para se adequar ao início da redação. Esse, para mim, é um ponto importante (talvez até mude a forma como estamos fazendo hoje, mas daria garantia ao autor do artigo ou outro de poder harmonizá-lo).

Eu não me importo em repetições, acho didático. O mesmo em relação a coisas óbvias, mal não faz, a meu ver, também acho didático. Estamos explicando também para quem está iniciando ou sabe pouco, é inseguro.

O item 4 eu acho importante, claro. Não que eu o defenda expressamente, mas é uma regra que já existia e que talvez poucos conheciam. Se vamos brigar porque não há regra, então mostremos a comunidade que inicialmente havia uma, discutindo-se se ela deve mudar ou não.

Sobre o item 5, eu cheguei a defender que aprovássemos uma regra a esse respeito! Veja em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2008/Setembro#Mudanças de texto - pt-BR para pt-PT. Eu sugeri e dois usuários apoiaram... Ou seja, é algo que tem grande chance de aceitação. Se eu for iniciar algum artigo sobre economia de Portugal, acho muito natural que os portugueses possam alterar a grafia para como é mais usado lá. E vice-versa!

O ponto 7 também é interessante. É mais uma exceção ao direito de ninguém alterar versões ortográficas, tudo em prol da harmonia do artigo. O item 8 parece que tem sido aplicado errado, de acordo com a primeira versão do artigo. Acho justo que seja a partir de uma forma mais robusta do mesmo.

Enfim, não é que quero ser do contra, mas eu gostei muito mais da redação que havia do que a que você colocou. Ou porque explicava em detalhes (sem medo de repetição, visando ser didático), ou porque efetivamente tinha disposições que eu achava mais aceitáveis (ainda que, como você diz, não se usam na prática). Acho que o item 4 talvez seja o que menos tenho simpatia, ainda que eu o ache importante. Maurício msg 21h43min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Maurício, eu tentei (como tento sempre que pego num artigo) melhorar a redação, evitar repetições, agrupar os assuntos por secções e clarificar o que está escrito. Tento sempre, também, que o corpo de regras da WP-pt (políticas, recomendações, artigos informativos, etc.) seja o mais coerente possível, para evitar que num local se diga que uma coisa é branca e noutro se diga que a mesma coisa é preta, entendes?
Mas, como se diz, isto não está escrito na pedra. Se tu entenderes que é melhor escrever de forma diferente, está à vontade para o fazeres. Agora lembra-te de uma coisa: se se decidir que um determinado tipo de assuntos está exclusivamente reservado à redação pelas normas brasileira ou portuguesa pode se estar a abrir a caixa de Pandora. Não se sabe onde isso pode ir parar... Primeiro, ficará estabelecido que o artigo Sermonde só pode ser escrito pela norma portuguesa, porque é uma freguesia portuguesa; depois todos concordarão que Eça de Queirós tb só pode ser escrito em pt-PT; a seguir o artigo da União Europeia e o da Europa; depois – porque não? – todos os artigos dos países europeus, suas cidades, escritores e compositores. E quem diz Europa, diz tb África, porque há 5 países africanos que seguem as regras ortográficas portuguesas. E tb a Ásia, por causa de Macau e de Timor-Leste. Por esse andar, um dia ainda terias que disputar ferozmente o direito de escreveres em pt-BR num artigo sobre Pedro Álvares Cabral, António Vieira, Pedro I do Brasil ou Carmen Miranda, porque eram todos portugueses. Estás a ver?
É claro que isto é um exagero da minha parte, mas creio que os wikipedistas portugueses e brasileiros já deram provas de que qualquer coisa lhes serve para se perderem em guerras intermináveis a propósito de tudo e de nada... Acho que temos o dever de tentar minimizar os riscos de conflito fratricidas que só podem enfraquecer a nossa WP. Parece-me que a harmonia ortográfica dentro de um artigo é questão de somenos importância, principalmente à medida que as regras do AO se forem impondo. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h52min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)
Ok, vou refletir melhor, não precisamos de novas polêmicas no momento. Mas esse caso fatalmente voltará à tona. Abraço, Maurício msg 23h44min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Povos Índigenas do BrasilEditar

Caro(a)s, Eu gostaria muito que fosse criado e padronizado regras de redação sobres a escrita dos nomes dos povos índigenas do Brasil. Pois, na Wikipédia acontecem erros constantes como:

Aos interessados sugiro la elitura de [1] ou [2](neste ver Devo escrever "os Yanomami" ou "os ianomâmis"?). E se alguém saber mais leituras sobre este tema, gostaria de saber.

Em alguns artigos como: (Tremembé, Potiguara, etc), eu já fiz correções e coloquei uma nota.

Como colocar isto como uma regra no manual de redação da Wikipédia?

Atenciosamente. J. Terto de AmorimTerto de Amorim (discussão) 19h52min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dizer que caxixó está errado é pretensão de antropólogo. Esta Wiki fala português, não "antropologuês", e nos dicionários de língua portuguesa constam ianomâmi(s), tremembé(s), etc, assim como constam alemão (e não deutchen), espanhol (e não español), francês (e não français), etc. Da mesma forma, os franceses nos chamam de brasilien, os hispânicos de brasileño, etc. — e ninguém reclama de "desrespeito a nomes próprios", essa tese tão confusa. Todo gentílico na Wikipédia é aportuguesado e segue as normas portuguesas, por que só os povos indígenas — que vivem no território brasileiro — devem ter nomes estranhos ao idioma (e em idioma nenhum!)? Isso não é nenhum "desrespeito a nomes próprios", até mesmo porque as línguas indígenas são ágrafas, portanto qualquer tentativa de impor "grafia indígena" esbarra no surreal.
Desculpe a veemência, mas é o que eu penso.
Abraço. YANGUAS diz!-fiz 20h16min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)
  Concordo com o Yanguas. RafaAzevedo msg 20h46min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)
É, eu também   Concordo. Línguas ágrafas... Vinte e Dois msg 22h25min de 11 de fevereiro de 2009 (UTC)

Todo índio oriundo de povo indígena brasileiro é brasileiro. Sua lingua pode não ter um sistema de relação jurídica com organização estatal, mas mesmo assim eles tem direito assegurando na constiuição de preservar tudo que diz respeito a sua cultura. Argumentar que a morfologia de sua fala não vale porque foi manobra de antropólogo é muito parcial...

O índio não é estrangeiro. Ele é um brasileiro com cultura própria, mas que tem contexto com toda a cultura brasileira. O português não pode ser usado desta forma. Cabem outras medidas que podem enriquecer o léxico. Aposto nisso para o maior enriquecimento da cultura brasileira. David Andrade (discussão) 02h57min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

  • David, ocorre que esta é a Wikipédia lusófona. Não a Wiki como os antropólogos (entreguistas, acho) escreveram a língua de culturas ágrafas. Nada impede que sejam feitos redirecionamentos de tais grafias para os verbetes em língua portuguesa, ou que no próprio verbete algo informe. Daí a querer impor um "maior enriquecimento da cultura brasileira" às custas da Wiki-lusófona vai uma distância muito grande. Não estamos aqui para assegurar os "dialetos" como norma, o jargão como regra ou tampouco escrever numa língua diversa da que irmana várias nações da lusofonia - o primeiro, creio, na história, a fazê-lo. Se quer mesmo valorizar a "cultura própria" de nossos brasileiros mais legítimos, vamos sim enriquecer os verbetes, e não chamá-los, aqui, por algo que chamam (coisa pra inglês ver|lá)... Conhecer ¿Digaê 07h17min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)
Tudo isto faz lembrar a interminável discussão sobre a grafia de ioruba. Alguns insistem em "yoruba", argumentando (entre outras coisas) que na própria língua se escreve Yorùbá... Na redação dos nomes dos povos africanos, tal como aqui, havendo dúvidas deve vigorar o estabelecido pelos dicionários de referência da língua portuguesa. Nada mais. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h46min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro(a)s, A questão é: queremos inriquecer o nosso léxico e escrever corretamente os nomes próprios das etnias, não só no e do Brasil? Quero além lembrar-lhes que as etnias existiam bem antes do estado. E com a nova reforma da Língua Portuguesa, a reintrodução do K, W e Y, nos possibilitará mais enriquecimento da nossa Língua. Ats, J. Terto de AmorimTerto de Amorim (discussão) 13h28min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

  • Ai, ai... Mais essa! Terto, não estamos aqui para enriquecer nada. Mas sim, como muito bem ressaltou o Manuel de Sousa, para cumprir aquilo que é a regra ortográfica determinada pelos lexicógrafos. Nós - e falo de todos que aqui editamos - não somos fontes de nada e não podemos ficar achando (até porque não há nada perdido). Grafa-se conforme o Dicionário. Alguém tem argumento mais forte que este? Conhecer ¿Digaê 14h06min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Aceito estes argumentos por ora, mas vou entrar em contato com a ABL e outras academias para demonstrar estes problemas e então provocar alguma posição mais discutida de forma cultural do que de forma normativa... t+ e boa sorte David Andrade (discussão) 15h06min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

  • Falou ABL? Vamos lá (destaques meus): Observação 2ª: Os nomes de povos escrevem-se com inicial minúscula, não só quando designam habitantes naturais de um estado, província, cidade, vila ou distrito, mas ainda quando representam coletivamente uma nação (Formulário Ortográfico, 1943, XIV, 49). Esse item não foi alterado pelas reformas posteriores, a saber, 1971 e 1990.YANGUAS diz!-fiz 16h02min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Vejam que curiosa observação na apresentação do Dicionário Houaiss (1ª edição, 2001): Não é incomum que certos etnônimos sejam considerados depreciativos ou insultantes pelos povos aos quais se referem. (...). Essa observação, assinada pela comissão que elaborou o dicionário, derruba por terra a tese do "respeito aos nomes", pois nem os próprios povos gostam deles, e corrobora a idéia de uma nomenclatura artificial e imposta de cima pra baixo. YANGUAS diz!-fiz 16h11min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Será que esse tipo de discussão já não vem rolando por lá? Eu sou muito desconfiado com o "brotamento" dessas etinias. "Resgata-se" todo tipo de manifestação como se um povo não pudesse "evoluir" ou aceitar ou não outras culturas - os processos são variados e dinâmicos com forças diversas e de todos os tamanhos - a fim de entrar em uma estrutura social. No caso do Ceará, que é onde os artigos de povos suscitou tal problemática, eu tenho meus pés atrás de todas as etinias. Conheço vários antropólogos e sei da delicadeza da discussão. Fico aterrorizado com as histórias de massacres que durou décadas entre 1600 e 1700 e acabo por aceitar muita "bobagem" desses "povos" por me sentir de certa forma herdeiro dessa culpa. O Antropólogo quer ver a cultura, os costumes, etc. As religiões vêem rebanho, devotos. Os ambientalistas veem proteção ao meio ambiente e o povo vê oportunidade de turismo, negócio, terra, propriedade, reforma agrária... Tudo interesse e eu me pergunto onde fica a legitimidade dessa história toda. Acaba surgindo um "balaio de gato".

Diante desses problemas todos é que surge meu posicionamento. Uma palavra famosa de nosso léxico, lusófono, foi parar no léxico anglófono, o maior do mundo: Saudade. Conheço como amador vários textos da filosofia da linguagem, especialmente Wittgenstein, e gosto também dos problemas da liguistica. Já li também a Gramática de Port-Royal. Penso que nas línguas latinas existe ainda um ranço oriundo do latim. Essa coisa de guardar a normatização da forma da palavra, como se ela pudesse invocar uma relação com a coisa criada por Deus a qual ela remete...

Essa discussão vai longe e eu não quero divagar sobre isso. É musculação intelectual que por hora devo me privar, mas daqui uns anos eu volto a isso. Dei minha opinião, aceito as regras vigentes, mesmo criticando-as e vou continuar colaborando com o que sempre colaboro. Se surgir esses problemas eu abandono. Sempre fiz isso e é o que vou continuar a fazer. Boa sorte a todos. David Andrade (discussão) 16h52min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Separação de milharesEditar

Segundo a norma ISO (ver en:ISO_31-0#Numbers), instituição de que todos os países lusófonos são membros, e o Sistema Internacional de Unidades (SI, ver transcrição da norma aqui), adotado também por todos os países lusófonos, os milhares devem ser separados por um espaço, e jamais por ponto ou vírgula (conforme en:ISO_31-0#Numbers). Ora, o Livro de Estilo afirma que os milhares devem ser separados por um ponto, contrariamente ao estipulado pela norma ISO e adotado pelo SI, e isso sem indicar suas fontes. Como os países lusófonos adotaram o SI há anos e o SI adotou a norma ISO 31-0 da ISO, como especificado no primeiro parágrafo de en:ISO 31-0, sugiro a correção imediata do livro de estilo no caso da separação dos milhares, a menos que sejam fornecidas fontes válidas que demontrem o uso (legal) de ponto para a separação dos milhares. Mschlindwein msg 22h03min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)

Subscrevo totalmente a sugestão apresentada. João Sousa DC 22h43min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)
Idem, idem, aspas, aspas. GoEThe (discussão) 23h16min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)
Embora muita gente use o ponto, as regras oficiais em Portugal mandar separar os milhares com espaço. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h39min de 22 de fevereiro de 2009 (UTC)
Concordo com modificação do livro de estilo para ficar de acordo com a regra dos espaços. Consultei o histórico e verifiquei que este assunto nunca foi discutido. O texto simplesmente apareceu escrito. No entanto não sou fundamentalista, porque muita gente usa o ponto e todos os lusófonos sabem o que significa. Ou seja não considero necessário começar a caça aos pontos.JF (discussão) 00h19min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)
Concordo plenamente com a proposta apresentada pelo Mschlindwein. Davemustaine opa 06h50min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dúvida: Esta convenção de separar as classes com um espaço e não com ponto surgiu apenas da ISO ou é aceita e usada pelos linguístas e escritores de língua portuguesa? Lechatjaune msg 12h06min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

  Concordo com a mudança. Vinicius Siqueira MSG 13h52min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Sou plenamente a favor da mudança proposta pelo Mschlindwein. Christian msg 15h34min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC).

  Discordo da aplicação unilateral e única, porque a pertinente pergunta do Lechtaujane não foi respondida.

Esta convenção de separar as classes com um espaço e não com ponto surgiu apenas da ISO ou é aceita e usada pelos linguístas e escritores de língua portuguesa?

Causidico parcial que só aparece pra fazer coisas pelos 'amigos', nunca pelo 'que', vais ter que manter bloqueada pra sempre ou então prove que isso, e só isso, é o aceito por linguistas e escritores. Se o Marcelo quer ser um xiita aqui e não ter bom senso, querendo impor seu ISO e só ele, ameaçando de bloqueio quem o contraiar, vamos lá. Queres um debate com a pagina bloqueada depois da mudança feita? Que engraçado, debate-se antes de fazê-la, não? Não houve debate nenhum, só entre eu e o Marcelo e não exatamente por esse assunto, mas por um bloqueio. O resto só diz aí 'concordo'. O unico que realmente justificou, foi claro na utilização do bom senso. E se em Portugal se usa aqui, o Brasil não é Portugal e esta Wikipedia é lusofona. E aos portugueses, se eu achar um unico site de Portugal onde os milhares estejam separados por pontos, suas afirmações que 'em Portugalé assim' caem por terra também. Sds MachoCarioca oi 13h53min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

  • A questão é "amizade"... Bem, indique uma fonte, e faça-o na seção abaixo, pois o teu "discordo", para além de vir posterior ao debate feito, usa como fundamento uma pergunta. Não será bloqueado em infinito, e qualquer administrador poderá desbloquear antes disso, se julgar que houve excesso. Repito algo que já me disseram na Esplanada: o fato de dizerem que "não viram" algo não justifica a remoção ou alteração de um resultado. Como, também, o fato de não haver manifestação não significa que outros não tenham opinado. Aguardo a fonte fiável para vossa edição, não para reabrir um debate que já ocorreu (e que, nestes casos, não vão ficar "em aberto" indefinidamente...) Conhecer ¿Digaê 14h02min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu estou aguardando uma fonte fiavel que responda a pergunta do Lechtaujane. E prove ser errado entre linguistas e escritores o uso de outras denominações de milhares, como pontos ou sem separação. A minha questão ali é que o Marcelo transformou o seu ISO no balizamento exclusivo e unico para isso na Wikipedia. Xiita aqui não, o proprio site da Academia Brasileira de Letras usa o ponto como separação (segundo o Marcelo ,'errado'. POV dele) fiz varias colocações inclusive aos portugueses e desejo uma resposta para provar o xiistismo maluco disso. MachoCarioca oi 14h08min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Numa enciclopedia aberta e mutante, debates nunca 'já ocorreram' , podem voltar o tempo todo sobre tudo, todos eles. (sendo que aqui não houve debate nenhum, mas um vapt-vupt de concordos sem justificativas, rapidamente usado como 'autorização' pra o Marcelo mudar a regra do livro de Estilos. Vc nem sabe o que é isso aqui, incrivel. MachoCarioca oi 14h11min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Retiro o nome do Marcelo como autor da mudança e me desculpo, erro meu checando o historico. Foi feito na surdina pelo Leo Stabile (que nem daqui nem da discussão lá participou) pouco depois deste debate ter começado. E a pagina bloqueada com a cumplicidade do Kohene, claro. Sds MachoCarioca oi 08h33min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

No Brasil, é uso corrente o ponto para separar os milhares. É questão de estilo, não está no acordo ortográfico. Cada publicação pode adotar o seu e a Wikipédia indicava no livro de estilo que o ponto era o adotado.
Quanto a fontes:
  1. o Manual de Redação da Folha de S. Paulo (achei aqui), diz: "Em português, usa-se o ponto para marcar os milhares (2.000) e a vírgula para os decimais (1,2)."
  2. O Decreto nº 4.176, de 28/3/2002, do governo federal brasileiro, que regulamenta a redação de atos normativos, traz em seu art. 23, inciso II, alínea "l": "grafar a remissão aos atos normativos das seguintes formas: 1. Lei no 8.112, de 11 de dezembro de 1990, na ementa, no preâmbulo, na primeira remissão e na cláusula de revogação; e 2. Lei no 8.112, de 1990, nos demais casos;"
  3. A Secretaria da Receita Federal do Brasil tem uma ordem de serviço que diz no art. 19, §4º: "O número de lei, decreto, portaria, instrução normativa, etc, referenciado no texto, deve conter ponto entre a casa do milhar e a da centena."
  4. A própria imprensa nacional do Brasil utiliza correntemente o ponto, como no Diário Oficial de 20/2/2009, que traz o Decreto nº 6.783 (grafado assim mesmo, com ponto), mostrando que o ponto de milhar é adotado sim, atualmente, pelas publicações oficiais do governo brasileiro.
Encontrei várias indicações de não usar o ponto de milhar em anos, mostrando o quão aceito é tal ponto em outros casos... Ou seja, entendo que há fontes sim para o uso corrente, pelo menos no Brasil, do ponto de milhar, como é chamado. Maurício msg 22h08min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Eu sempre usei e vou continuar usando o ponto para leis, Maurício. Mas o que me salta aos olhos é que, se há uma lei no Brasil para dizer quando usar, é que o uso não é comum, ou seja: me parece uma disciplina para exceções... Evidentemente que estes links não infirmam a regra ortográfica, que deve ser específica. Gostaria, se possível, que indicassem também qual seja a que vale para textos matemáticos. Grato, Conhecer ¿Digaê 05h26min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
Eu não tenho o menor saco e paciencia para procurar fontes para afirmações aqui da Wikipedia, muito menos para coisas sabidas por aqueles com quem debato, mas insistidas por pura implicancia infantil e sem espirito wikipedico. Geralmente, pior ainda, por motivos de vaidade pessoal. Ma tem sempre uma alma caridosa e com paciecia de Jó de navegar por aí para achar referencias de obviedades sacramentadas.

Repito, a tal 'regra' da maneira xiita como ali foi colocada no Livro de Estilos à socapa pelo editor Stábile, não procede e não pode ser aceita. Exisem várias maneiras aceitas de se pontuar numerais e todos sabem disso porque usam, é pura implicancia covarde e infantilóide este tipo de coisa. Na verdade, isto tudo aqui é ridiculo pela bizarrice e começou por vaidade, de um editor 'corretor ortográfico' que não se cansa de ficar corrigindo miudezas nos textos dos outros de acordo com suas visões, até a hora que encheu o saco - pela repetição - de um destes editores, no caso eu, que resolveu reagir e recebeu de volta uma ameaça de bloqueio. Tudo isto aqui não é adulto e não tem sentido, incrivel o tempo que se erede com somenos e bobagens neste lugar. Será mesmo que o Stabile e o Kohene me conhecendo como conhecem acha que iam fazer o que fizeram e eu deixar barato? Sds MachoCarioca oi 05h26min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

  • Suas ameaças não me amedrontam. Se há covarde aqui, certamente não é aquele que omite seu belo nome. Que, aliás, deve ser tão corajoso quanto o pseudônimo... Claro, tinha que descambar... E aí, quer na mão mesmo ou vamos de balas perdidas? Conhecer ¿Digaê 05h30min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Causidico escreveu: «Eu sempre usei e vou continuar usando o ponto para leis, Maurício?»

Vc use para suas leis e eu para meus numeros. Para anos, ninguém usa mesmo, o que não tem cabimento e foi o começo disso tudo, é o Marcelo mudar meu ponto para espaço e me ameaçar de bloquei caso o revertesse por causa do Inmetro,francamente. É evidente que as duas formas são aceitas no uso corrente e academico, inclusive sem ponto nem espaço para numerais. MachoCarioca oi 05h36min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Causidico escreveu: «vou continuar usando o ponto para leis»

Cuidado, se usares e o Marcelo te reverter para os codigos espaciais dele e vc não aceitar, ele te bloqueia...MachoCarioca oi 05h36min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS Vc é ridiculo com essa historia de 'omite teu nome' rs Quer me chamar de Armando? Fique a vontade. E........mudou o que?

  • Estou com o Maurício e as provas mostradas. Na verdade, desde que me conheço por gente, lembro de ter sido ensinado a usar o ponto, jamais o espaço, desde os livros e professores escolares até todos os meios de comunicação, e não me lembro disso ter sofrido alguma alteração durante meu tempo de vida. Talvez em Portugal, mas não no Brasil. RafaAzevedo msg 09h05min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
André, o fato de existir uma lei que disciplina a redação de atos oficiais e fala do ponto não pode ser vista como exceção à regra, é só regra de padronização. O que eu queria mostrar é que se o governo brasileiro assina um tratado para padronização, isso não parece ser obrigatório para todas as publicações, a começar pelas governamentais. Como coloquei acima, o manual de redação da folha também fala isso.
E além do número das leis, quando uma lei se refere a um valor, também usa ponto, como das dezenas de leis sobre créditos adicionais ao orçamento por ano, por exemplo, essa, que abre um crédito de R$ 7.157.000,00, com todos os pontos usuais.
E o ponto é uso corrente nas publicações ao menos no Brasil, como se pode ver nas notícias de vários sites sobre as demissões na Embraer: Folha Online: Embraer anuncia demissão de mais de 4.000 funcionários; "Globo.com: quadro de 21.362 empregados"; Estadão: "soma hoje 21.362 empregados"; Agência Brasil: "o quadro de 21.362 funcionários".
Achei também o manual de redação da Agência Senado e Jornal do Senado, que diz: "Para números quebrados até centenas de milhares, usam-se unicamente algarismos: 15.437. Se houver necessidade de aproximação, a partir da casa dos milhares, pode-se usar o decimal: 15,5 milhões, 15,55 bilhões, 15,4 mil."
Enfim, se cientificamente ou tecnicamente há convenção para usar o espaço, o ponto é o usual e bastante confirmado por fontes. Acho que o livro de estilo deveria falar das duas formas e até pode dizer que "é preferível" o espaço, mas não concordo em obrigar a escrita em textos como "O deputado obteve 19 254 votos", que para a maioria dos brasileiros parece até um esquecimento do ponto. Maurício msg 14h38min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu dei uma vasculhada no que eu tinha impresso aqui em casa sobre o assunto. Algumas revistas da Abril (Veja e Super, incluindo uma de 88) usam como padrão o espaço. Não encontrei uso do ponto. Já na Época (da Globo), que tenho aqui, usa o ponto como padrão. Consultei também um livro de física para ensino médio (ISBN 850808627X) e ele somente usa espaço como separador de milhares. Por fim, consultei meu livro de português de ensino médio (ISBN 8502027565) e no capítulo sobre numerais todos os exemplos usam espaço como separador (apesar de não estar escrito que "deve-se usar espaço como separador"). Mateus Hidalgo sim? 16h06min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Separação de milhares 2 - proteção do verbeteEditar

Reverti a remoção da regra (orientação calha melhor) indevidamente feita por usuário que, unilateral e arbitrariamente, descumpriu o que se decidiu acima.

Protegi o verbete em uma semana para que o mesmo possa encontrar argumentos baseados em fontes fiáveis que justifiquem a remoção da regra ortográfica.

Lembrando, sempre, que a decisão de um (que sequer se dignou a opinar numa consulta aberta) não pode ser feita sem antes expor uma justificativa válida.

Esperando um debate acerca do ponto em questão, Conhecer ¿Digaê 13h44min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vais ter que achar uma fonte que proiba o uso na lingua portuguesa por estar errado linguisticamente, o uso de 1500 ou 1.500 para se escrever milhares. Pois para aquela regra estar ali como está, afirmando e balizando, tem que provar que as outras expressões de milhares estão erradas. Xiita aqui não! Ainda mais alguém como vc..... tá pagando agora por ele ter votado contra a tua desnomeação, depois de teu pedido de socorro, ô da peroba? MachoCarioca oi 14h04min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)


ESTE TEXTO FOI COPIADO PELO AUTOR DA PAGINA DE DISCUSSÃO DE EVENTOS ATUAIS, SOBRE CIFRÕES E ESPAÇOS DE MILHARES (SIC)

Marcelo, realmente, me desculpo contigo por ter dito que vc enfiou a regra unilateralmente ali, (até estranhei mesmo, porque vc nunca foi dessas coisas) vi o historico errado e a inserção foi feita pelo nick logo acima do seu. Pra minha surpresa, feito pelo Leonardo Stabile, (que anda se revelando hehe) que nem participou dessa conversa aqui, muito menos do seu pedido de opinião, pedido este feito na aba de discussão do livro de estilos (um lugar dificil de se achar sem aviso na Esplanada chamando a atençao da comunidade de que algo está ocorrendo por lá). Estranho bastante a edição apressada do editor Stabile, a quem conheço como alguém avesso a se fazer qualquer mudança por aqui sem que haja uma grande discussão por longo tempo sobre ela, e que unilateralmente enfiou ali uma regra, apenas 17 horas depois dela ter a concordancia de sete editores da Wiki que ali entraram. Bastante esclarecedor tem sido na minha opinião o comportamento deste editor e burocrata, nas suas incoerencias de atos - age, mas sempre calado - e no fato de ter colocado uma predef nova para atores aqui feita por ele, adapatada da wiki francesa, sem que eu consiga nunca descobrir onde houve uma votação ou um consenso ou discussão da comunidade para que a tal predefinição fosse instalada.

Bastante interessante também ver que a pagina foi rapidamente bloqueada pelo indefectivel André Kohene, por eu ter retirado aquela 'regra xiita' colocada ali apressadamente pelo Stabile, protegendo a pagina com a regra, mas isso vindo do Kohene não é novidade, e nem vem mais ao caso. Ele sabe que vai ter que desbloquear e eu reverter em seguida.

Como vê, minha atenção já até saiu de vc parceiro rs, de tanto que seus colegas adms fazem por ai. Só te faço uma simples pergunta: páginas bloqueadas para edição, são bloqueadas para edição de qualquer um, editor ou adm, até que o bloqueio seja levantado. Pq aproveitou-se de suas ferramentas para entrar ali e fazer duas edições de conteudo (não interessa o que fez, se certo ou errado, interessa que por regra ninguém pode editar numa pagina bloqueada.[3] Porque? MachoCarioca oi 08h25min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS Também não vou me dar ao trabalho de perguntar ao Stabile e ao indefectibel Kohene porque não reverteram suas edições hehehe ( os dois claro conhecem as regras sobre isso) De bobo eu só tenho o nick :-)

  • Senhor, a "rapidez" deu-se porque, entre as milhares de páginas que estão entre meus vigiados, havia esta. Porque me interessava acompanhar a discussão e ver as respostas da comunidade. Porque vi, quando a regra foi inserida, que esta inserção atendia ao quanto havia sido debatido e que as pessoas haviam "parado" de opinar. E, quando olhando meus vigiados, vi que havia revertido algo que até onde percebi havia sim, sido fruto de uma consulta, entendi que a sua vontade unilateral não podia prevalecer. Se houve "amizade" aqui, foi em relação à página que, caso não saiba, é das que eu mais tenho linkado nas falas aos novatos - algo que não percebo o senhor usando. Mas, ao invés de apontar fontes para a sua alteração, o senhor "exige" que o outro lado o faça - quando esta me parece ser a única situação com fontes da regra... E, a piorar, mais uma vez, ataca os administradores ao invés de focar sua argumentação no ponto em questão.

Concluo, dizendo, que a mim tanto faz seja com ponto ou com espaço; prefiro, aliás, ao contrário da fala do Marcelho Schlindwein, o primeiro caso; acho que, a regra poderia admitir ambos, colocando algo como "ser preferível" o segundo.

Mas não foi este o caso; o caso foi a intervenção indevida, da opinião de um sobre vários, quando no momento devido para debate não mais se manifestou. O caso foi levado à Esplanada, inclusive. A ação, portanto, a meu ver, foi descabida, ensejando a reversão, proteção do verbete e colocação do problema para debate na página da discussão.

No aguardo, ainda, de fontes ou outros fatos que corroborem tal postura. Como tenho feito, sempre que protejo alguma página.

  • E, antes de encerrar: interpretações unilaterais do que seja um verbete protegido parece que agradam, mas me parecem falsas: páginas protegidas por ips são editadas livremente por usuários registrados. Páginas protegidas por usuários registrados são de livre edição por administradores que têm, cada um e todos, inclusive, o poder de alterar tempo de proteção, nível da mesma, e de desproteger - inclusive. Ajustes de texto não ferem, em nada, o que está nas regras. Conhecer ¿Digaê 10h21min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Causidico, seu bloqueio da pagina na versão atual foi pifio e fora de qualquer senso ou regra, pois a boqueou inserindo uma regra 'debatida' (que debate houve??) por 17 horas!,menos de um dia, em local secundário da Wikipedia e sem aviso na Esplanad, indo contra qualquer disposição deste projeto, feito à socapa por poutro administrador.

Em segundo lugar, ajuste de texto, fere EM TUDO o que está nas regras, pois isso nada tem a ver com proteção, desproteção ou mudança de nivel, medidas apenas burocráticas exclusivas de adms, NADA, já que conteudo, não é preponderância de adm NENHUM aqui e portanto, estás fora de ordem e indo contra o disposto. Está usando de um expediente baixo, para misturar conteudo de paginas com procedimentos simplesmente burocráticos dos adms, para permitir que seu colega edite ali com a página bloqueada. Sds MachoCarioca oi 10h35min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS E minha questão é justamente contra o xiistismo desse assunto, já que aquela regra ali colocada simplesmente obriga a que aqui só se use um codigo de separação para escrever milhares, é ridiculo e inócuo. Como ela está ali, é absurdo.

Espero que possa haver consenso em se corrigir pelo menos os erros ortográficos! Maurício msg 11h49min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Falando sério: abstraindo-se as ofensas pessoais a mim, e os erros ortográficos, não percebo o que sobra... O "pior" é que, como eu disse, para mim tanto faz. Enfim, o importante é criar mais um ponto de conflito para aparecer... Conhecer ¿Digaê 11h56min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não, o importante é cumprir os principios escritos daqui. O acerto ou erro do ato, não vem ao caso, se o ato era ilegitimo. A questão aqui é a diferença entre os adms a quem são apontadas as politicas, eles leem e cumprem na hora, e outros a quem são apontadas as politicas, ele leem e as interpretam como querem para ficar ao lado de seus 'amigos' (fosse um desafeto, a regra seria aplicada imediatamente, ora pois). No caso atual, dois advogados. O que mostra que há advogados e advogados. E não há ofensa nenhuma em descrever atos cometidos pelas pessoas, não os cometessem então. Boas MachoCarioca oi 12h04min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

E eu também estou contestando o bloqueio da página de Livro de Estilos onde foi feito pelo Kohene - o advogado que interpreta - de acordo com minha exposição acima, que gostaria fosse apreciada pelos adms. O causidico, como nada faz aqui pelas regras se elas prejudicam seus pares, 'se esqueceu-se' que proteções de paginas são sempre na ultima versão estável... Sds MachoCarioca oi 12h07min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

  • Continuo esperando argumentos que possam solucionar o caso. Seria mesmo utópico imaginar que dissessem: "a alteração da regra foi indevida porque a fonte tal a desmente". Foi apenas isto que me motivou a reversão/proteção.

Como pelo visto a "causa" são advogados e advogados, administradores e políticas, não vejo como permitir a remoção pretendida... Conhecer ¿Digaê 12h10min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mais uma questão simples: para que essa regra xiita foss ali colocada e mantida, seria necessária o proponente dela demonstrar que o uso de ponto ou falta de espaço é proibido ou considerado por linguistas e não apens provar seu ponto. O ISO é uma recomendação tecnica do Inmetro, apenas. Ao que parece, mostrar que a própria Academia Brasileira de Letras usa desse expediente, de nada serviu, pois o proponente da regra considera o site errado e mau escrito. Portanto como ele considera errado, não pode ser (hehehe). Além disso seria necessária uma ampla discussão da comunidade para se saber como isso seria realmene usado, já que há de todas as versões para isso em tudo quanto é obra de porte e academica.

Salta também aos olhos o fato de que a pagina foi bloqueada sem que houvesse qualquer guerra de edição. Fiz uma reversão e a página foi imediatamente bloqueada e ponto. [4] Falta ver o que tem a dizer adms não envolvidos no assunto. sds 12h19min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Respostas pontuais
  1. Sim, pelo que disseram os que opinaram, a referência feita à Academia não foi suficiente para demover a mudança feita - isto foi dito antes de a consulta ocorrer; ou seja, quem opinou já tinha ciência deste argumento, e o relevou;
  2. Não houve "bloqueio" da página, mas sua proteção, por um prazo razoável para a discussão. Não era necessário haver guerra de edições, e nem se esperaria que isso viesse a ocorrer: saltou aos olhos que a remoção do conteúdo foi unilateral, não debatida previamente e contrariando algo que havia sido decidido (e respeito o contraditório sobre o "decidido", embora, como acima falei, muitos argumentos não cabem ser usados em tais casos).
  3. A questão é mínima, não há razão para "amplo debate" da comunidade, uma vez que o mesmo foi aqui debatido e ninguém propôs sua "ampliação". Contudo, se a comunidade vier a se manifestar, eu serei dos que apoiarão aquilo que acima expressei: uma recomendação neste item, com um "preferível" para a versão sem o ponto. Até lá (e se ocorrer), entretanto, deve permanecer não uma versão "estável", mas a que respeita aquilo que foi debatido - ou não teria sentido nenhuma das ações.

Conhecer ¿Digaê 12h33min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ninguem opinou sobre isso, ninguem argumentou nada, ate pq a maioria aqui nao sabe argumentar. A unica argumentação feita foi pela Lechtaujane, ignorada pro vc. Simples. Saltou aos olhos sim é que a 'regra' foi retirada da pagina por que não caracterizava uma decisão da comunidade, mas uns concordos, no periodo de menos de um dia, numa paguina não sinalizada e de dificil acesso da Wikipedia. Não existe uma adoção de regra assim na Wikipedia. Para vc não há razão para amplo debate, pra mim há, porque uma porcaria dessas foi transformada por um infantil e pirracento Marcelo numa imposição de regra neste universo, ou ele me bloquearia caso eu revertesse a mudança feita por ele.

Então, se ele quer o ridiculo de parar esta comunidade para decidir um ponto, porque não tem o que fazer e não pode ser contrariado aqui e despreza o bom senso comum das coisas como são, paramos. O unico debate foi entre eu e ele, é mentira sua que o assunto foi debatido, mentira pra qualquer um que ler ai em cima, em nada desse projeto se muda regras num tempo desses.( E o texto do Stabile - qie nunca apareceu aqui ou lá - simplesmente passa a estipular uma regra!) Foi pusilanime a atitude do Stabile - indo contra tudo que ele prega aqui e ainda vem me dar lição de moral (não me pega nunca mais Leo, se desmoralizou nesta), abraçada por vc.

O Immetro não baliza e nunca balizou a ortografia, é um escandalo isso, além de ilogico, para atender as vontades do Marcelo. Até o proprioo Prof. Pasquale separa com ponto milhares - ou não separa o milhar - no site dele. Sabe como isso começou? O Marcelo ia lá em EvR simplesmente pra pegar dentro do meu texto um 1.500 e de implicância passar pra 1 500. Até que eu cansei disso e o reverti, que ele vá arrumar o que fazer. É só. MachoCarioca oi 12h48min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Então se não houve discussão que a haja agora. A mim não me faz confusão nenhuma ver pontos em vez de espaços, mas sei que a regra é pôr espaços. Por outro lado não cederei de mão beijada aos "uscifrões" na ordem inversa à leitura.JF (discussão) 13h24min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
Coloquei no item acima fontes para o uso do ponto. Acho que se vamos discutir a versão a ser protegida, que seja a versão estável, ou seja, antes da mudança do Stabile, a que recomendava o ponto. Maurício msg 22h10min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Na verdade, na versão ainda anterior, antes de edição do Marcelo - que é logo anterior a do Stábile - pois a edição do Marcelo ali foi colocar um 'sem fontes' na afirmação do Livro de estilo que os numerais milhares deviam ser escritos com pontos.

O bloqueador da página tem algo a dizer? MachoCarioca oi 05h54min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Proposta conciliatóriaEditar

Só para lembrar a quem me chama de "bloqueador" de artigos, esta página traz, no seu topo, um pedido bastante simples - o de evitar alterar seu conteúdo sem antes discutir. Ora, houve uma discussão, como ali estava previsto - e quem alterou (motivando, por conseguinte, a proteção da página) simplesmente não discutiu. Continua com ameaças, xingamentos e "desafios" que, em essência, em nada contribuem para a solução de mais uma questiúncula cujo alongamento, para além de improdutivo, desviam do objetivo primacial que é o de solucionar um problema concreto e, mais adiante, permitir a inclusão na escrita de verbetes daquela que fora a melhor norma.

Antes de formular a proposta, à luz do quanto já foi exposto, gostaria de ressaltar que esta página é uma recomendação. Como tal, sua infração não enseja o bloqueio de ninguém. Serve, entretanto, como norteador em casos de disputas - estes, sim, geradores de condutas passíveis de bloqueio...

Bem, a discussão anteriormente havida gerou o seguinte texto:

Ademais, assim como estipulado pelo Sistema Internacional de Unidades[1], os números que superam o milhar podem ser repartidos em grupos de três algarismos, nunca separados por pontos, nem por vírgulas. Por exemplo, "O deputado obteve 19 254 votos". As vírgulas são reservadas para representar números quebrados (não inteiros) como em "2,4 litros". Em número fracionários, use-se sempre a notação por extenso: "um terço do parlamento" e não "1/3 do parlamento". Nunca deve ser colocado o número zero antes de números inteiros.

Considerando as fontes acima citadas pelo Maurício, bem como algumas outras ponderações coligidas, creio que ninguém irá morrer se o texto ficar assim:

Ademais, assim como estipulado pelo Sistema Internacional de Unidades[1], os números que superam o milhar podem ser repartidos em grupos de três algarismos, preferencialmente nunca separados por pontos (com exceção para os números das leis, no Brasil), nem por vírgulas. Por exemplo, "O deputado obteve 19 254 votos". As vírgulas são reservadas para representar números quebrados (não inteiros) como em "2,4 litros". Em número fracionários, use-se sempre a notação por extenso: "um terço do parlamento" e não "1/3 do parlamento". Nunca deve ser colocado o número zero antes de números inteiros.

Assim sendo, como um norteador, espero que a orientação seja do agrado de gregos e troianos... Note que ninguém precisa deixar de usar o ponto - mas agirá corretamente quem fizer o ajuste, depois. Acredito que ninguém, em sã consciência, irá reverter tal ajuste, ou brigar contra ele (afinal, a leitura será a mesmíssima coisa!); na dúvida, valerá o "preferível", bastando para dirimir eventual controvérsia a remissão a esta regra: pode usar o ponto, mas prefere-se o espaço...

Assim, trago para a apreciação de quem puder/quiser opinar; lembro, somente, que um dos links supracitados pelo Mauricio poderá servir de fonte para a questão das leis, no Brasil.

Grato a todos, Conhecer ¿Digaê 16h42min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quanto ao texto acima só uma nota semântica:"preferencialmente nunca" não me parece correcto, talvez "preferencialmente não". Devo também lembrar que o Machocarioca também contesta o seguinte texto, que na minha opinião parece correctíssimo:

*As quantias monetárias devem ser expressas de acordo com a regra geral para números e não devem ser precedidas por sigla da unidade monetária. Por exemplo:

    • Adequado: "Levava dez mil reais na cueca"
    • Errado: "Levava R$ 10 000 na cueca".
  • As siglas monetárias (R$, US$, € etc.) podem ser expressas em tabelas, mas não no corpo de uma redação.JF (discussão) 17h14min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • O nome da moeda é em minúsculo?? Conhecer ¿Digaê 13h20min de 1 de março de 2009 (UTC)
Claro, que eu saiba se grafa "dez reais", e não "dez Reais". RafaAzevedo msg 14h19min de 1 de março de 2009 (UTC)
Eu continuo achando esquisito ter uma regra para o número das leis diferente dos demais casos, ainda mais estando comprovado o uso do ponto em grandes publicações no Brasil, inclusive a imprensa oficial (ao se referir a quantias monetárias e também quando apenas refere-se a quantidades, como no trecho dessa lei que diz: "para os Municípios com população até 25.000 (vinte e cinco mil) habitantes"). Vejam que a versão do Microsoft Excel disponível no Brasil traz entre suas opções de formatação de números usuais o ponto, mas não traz o espaço, o que mostra o quão disseminado é o uso do ponto no Brasil. Vejam que a própria fonte que traz a padronização do Inmetro, na folha 11 diz: "O Bureau Internacional tem sua sede perto de Paris, nos domínios do Pavilhão de Breteuil (43.520 m2)". E ao grafar os anos, não faz qualquer separação, orientação presente em vários livros de estilo também (contrariando a regra que se quer padronizar). Isso para mim é uma questão de escolha de estilo, como mostrado no manual de redação da Folha e também da Agência Senado. E estava presente até poucos dias atrás no livro de estilo da Wiki-pt. Então como mudar de uma hora para a outra o nosso livro de estilo para uma formatação que traz estranheza pelo menos aos brasileiros? Maurício msg 16h15min de 1 de março de 2009 (UTC)

Eu concordo com a redação, mas como bem falou o Maurício, acima, não vejo porque ser diferente para as leis. Numa Superinteressante aqui em casa, seguindo o que parece ser o padrão da Abril, encontrei tudo grafado com espaço, incluindo número de lei. Mateus Hidalgo sim? 17h08min de 1 de março de 2009 (UTC)

Seria interessante que o Marcelo lesse essa parte da diatribe do Kohene, já que retirada do texto do livro:

"gostaria de ressaltar que esta página é uma recomendação. Como tal, sua infração não enseja o bloqueio de ninguém. "

A minha proposta é muito mais simples: não faz para mim o menor sentido o Livro de Estilos ter este item em seu bojo, ou seja, recomendar a escrita de numerais de um jeito ou de outro, simplesmente porque é escrito de diversas maneiras, todas suportadas por suas fontes. Portanto, a minha sugestão é que o item seja simplesmente eliminado da politica, isto tem muito pouco a ver com o que se pretende seja 'estilo' de escrita e disposição dos artigos de uma enciclopedia, mas com metodologia ortográfica. Sds MachoCarioca oi 23h07min de 2 de março de 2009 (UTC)

"As siglas monetárias (R$, US$, € etc.) podem ser expressas em tabelas, mas não no corpo de uma redação"

Tbém não há nada que suporte essa cagação de regra como padrão oficial e exclusivo e foi ali colocado unilateralmente. É de uso comum o uso de cifrões em textos joranlisticos, literatos e academicos. Na verdade, muito mais comum, que dar um valor sem seu cifrão correspondente, pelo que leio em toda a vida (afirmação minha, pessoal sem fontes). MachoCarioca oi 23h07min de 2 de março de 2009 (UTC)

Ainda bem que reconheceu que é a sua opinião pessoal, eu posso dizer algo semelhante. Nunca vejo cifrões (no meu caso €) nos textos jornalisticos, literatos e académicos. Eu só costumo ver o € nos preços das minhas compras e anúncios comerciais. E mesmo neste caso, depois dos algarismos. Isto é claramente uma diferença pt-br/pt-pt e que deverá ser discutida. JF (discussão) 23h36min de 2 de março de 2009 (UTC)
  • O Marcelo, como todos, vão ler uma frase em todo o contexto no qual foi escrita:
à luz do quanto já foi exposto, gostaria de ressaltar que esta página é uma recomendação. Como tal, sua infração não enseja o bloqueio de ninguém. Serve, entretanto, como norteador em casos de disputas - estes, sim, geradores de condutas passíveis de bloqueio...

Portanto, uma recomendação desrespeitada não gera o bloqueio; mas guerra de edições, disputas sem fontes só para chamar a atenção (isso, sim, para mim, são "diatribes" já que em nenhum momento andei a fazer discursos violentos ou injuriosos), estas condutas sim, são agressivas e agressoras e merecem bloqueio.

Quanto ao resto, fiz o que pude. Não voltarei a alongar mais uma discussão em quem vem para impor o que "acha". Quem precisa de atenção, não precisa da Wiki, mas de psicólogo.

Se a minha proposta foi aceita, que fique. O que não pode é alguém ir de encontro ao que é debatido, proposto, somente porque quer. Desde menino nunca gostei de filhinho de papai nem de crianças mimadas e birronas - que andam a fazer diatribes para conseguir o que querem. Conhecer ¿Digaê 23h39min de 2 de março de 2009 (UTC)

JF, isso não é nada de "diferença pt-br/pt-pt", trata-se de mais uma birra do MC, que acha sei lá porque que é dono da seção e arruma guerra de edições lá por qualquer vírgula. Os editores que passaram por essa discussão (muitos deles brasileiros), com a exceção do próprio MC, foram unânimes em corroborar a sua preferência pelo uso do nome da moeda por extenso, como está no livro de estilo. RafaAzevedo msg 23h47min de 2 de março de 2009 (UTC)
Não havendo diferenças pt-br o assunto torna-se mais fácil.JF (discussão) 00h05min de 3 de março de 2009 (UTC)
  Concordo Com isso acançamos o consenso. Coriakin tlk 11h59min de 6 de março de 2009 (UTC)

JF, vc é portugues e eu brasileiro, vc vê uma coisa aí, eu outra aqui. Se tem sua opinião pessola, use de acordo com ela, uso de acordo com as minha, sendo as duas aceitáveis. E a Wiki é lusofona. Não há nenhuma 'birra' aqui, apenas o uso de um estilo de escrita correto e usado, por um editor que assim o prefere quando escreve seus textos. Se o Rafa prefere de outro jeito, ele que escreva os dele assim.

André e seu cinismo são conhecidos. A 'discussão' dele se limita a concordos e 12 horas de concordos, para se musar uma regra! hahaha Que disputa houve ali? um editor, Leo Stabile, simplesmente enfiou uma regra radical do uso de espaço em milhar, transformando em regra unica da Wikipedia, por ter uma 'fonte'. (não havia até então, nenhuma preocupação de fontes no estilo, nada ali escrito tem 'fonte'). E vem o Andre falar em disputa, quando isso é revertido. hehehe. Acredito que minha proposta, - isto é, esse tipo de coisa não constar nos estilos por ter vários usos aceitos, é muito mais simples. A 'regra' como está lá, não ficará, e não sou eu que 'acho'. MachoCarioca oi 20h11min de 4 de março de 2009 (UTC)

O problema dos números - uma análise técnicaEditar

Após acompanhar a discussão sobre o uso da forma 10.000 ou 10 000, e analizando a justificativa apresentada, ressalto que se usou de uma interpretação errada do SI. O parágrafo citado, isoladamente, dá margem a interpretação. Porém ao lermos o tópico imediamente anterior, que agora transcrevo na integra, juntamente com o usado:

Os símbolos das unidades são expressos em caracteres romanos, em geral minúsculos; todavia, se os símbolos são derivados de nomes próprios, são utilizados caracteres romanos maiúsculos. Esses símbolos não são seguidos de ponto. Nos números, a vírgula (maneira francesa) ou o ponto (modo britânico) são utilizados somente para separar a parte inteira dos números de sua parte decimal. A fim de facilitar a leitura, os números podem ser repartidos em grupos de três algarismos cada um; estes grupos nunca são separados por pontos, nem por vírgulas.

percebemos que a nota faz referência somente a quando estivermos notando medidas. Qualquer livro didático do ensino fundamental, primeiro ciclo, traz a notação 10.000 ( se tiver dúvidas, procure QVL - Quadro Valor de Lugar). Na língua, se usa 10.000. Em notações de medidas, se usa 10 000m (aliás, o certo é usar a notação científica, 1x104m, que é forma usual em livros de química e física).

A wikipédia é de teor enciclopédio, portanto, carece de um contexto acadêmico. A análise de normas técnicas requer formação para isso. Normas não são para serem interpretadas a gosto, e sim para serem seguidas. Qualquer um que tenha estudado Ciências Exatas sabe perfeitamente quando usar 10.000, 10000, 10 000, 1x104, 20000/2, (2x5)4

Ryan Emmanuel (Quem sou) (Fale comigo) (Fiz na wikipédia) 22h08min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Notação CientíficaEditar

- também não se deve utilzar a função math, pois notação científica não é uma fórmula  )

A recomendação de não usar vem de três princípios:

1º) vem da definição: notação científica não é uma fórmula, nem ao menos uma expressão algébrica, é um numeral, ou seja, a representação de um número ( 10000 é um número (note que não se usa ponto), indica quantidade; 10.000, 10 000, X, dez mil (sim, pela definição, o nome por extenso é um numeral), 1 x 104 etc são numerais, formas de expressar o número. É (ou, utopicamente, deveria ser) uma expressão trivial.
(Ok, o fato de ser trivial ou não é bem subjetivo, pois para meu professor de cálculo III,
  (Teorema de Green) é algo trivial e nossa vida ia mudar com isto... rs)


2º) vem do cunho pedagógico e enciclopédico: ao notarmos como uma fórmula, incitamos o leitor ao erro, fazendo-o acreditar que se trata de uma expressão algébrica.

3º) vem do cunho estético e da consagração do uso: quando notamos uma expressão algébrica, em 99% a fazemos fora do paragráfo, até mesmo para destacá-la. Quando notamos a notação científica, a fazemos dentro de um texto, e se utilizarmos o MathML, acabamos com a formatação do texto. Em qualquer artigo científico, inclusive o notação científica, esta a x 10y é a forma utilizada, nunca   Inclusive, Ajuda:Guia de edição/Fórmulas TeX não cita, nem apresenta como exemplos nenhuma forma de notação científica.

Ryan Emmanuel (Quem sou) (Fale comigo) (Fiz na wikipédia) 15h41min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Nome de povos indígenasEditar

Dadas as discussões atuais no WP:PA/PP, sugiro a inclusão do livro de estilo de uma convenção de grafia do nomes, conforme segue:

  • Os nomes devem ser grafados preferencialmente em sua forma aportuguesada e dicionarizada.
  • Os títulos de verbetes serão colocados no plural, exemplos: Guaranis, Apaches e Comanches.

ReferênciasEditar

Ainda falta explicar sobre o uso das iniciais maiúsculas e minúsculas. Lechatjaune msg 21h53min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Não me lembro se alguém tinha referido isto, mas o LE já diz que os nomes dos povos devem ser usados no plural no plural: Uso de plurais em títulos, onde se lê "Exemplos de palavras e termos que devem aparecer no no plural são óculos, as categorias taxonômicas utilizadas em Biologia (tal como mamíferos) e os nomes de povos, tribos e civilizações"
Quando às maiúsculas e minúsculas, como se vê mais acima nesta mesma página, o FO de 1943, que não foi alterado neste aspecto pelos AOs mais recentes, obriga ao uso de minúscula para os nomes de povos, mesmo que sejam nações. - Darwin Alô? 22h14min de 15 de maio de 2009 (UTC)
Darwin, não é corrente em Portugal o uso das maiúsculas para se referir a grupos étnicos, em determinados casos (como "os Portugueses")? Pelo menos era a impressão que tive pelo contato com obras de historiadores daí. Também já fui corrigido por editores portugueses depois de ter "minusculizado" um artigo sobre alguma tribo pré-romana da Lusitânia (não me lembro qual, vou procurar para colocar o link aqui). RafaAzevedo msg

Vejam isso, isso e isso. Sinceramente fiquei confuso. Lechatjaune msg 22h27min de 15 de maio de 2009 (UTC)

  • Eu sabia que não estava louco, realmente foi assim que aprendi, mas acho que fui emendado tantas vezes que acabei por pensar que o certo era mesmo com minúscula. Enfim, imbróglio sem fim à vista. - Darwin Alô? 03h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)

VertambémEditar

Ver a predef {{vertambém}} que se pode citar até 15 páginas na sequência. Jurema Oliveira (discussão) 15h10min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Categoria para classificar o incumprimento do Livro de EstiloEditar

Caríssimos wikipedianos, venho aqui ter convosco na minha ignorância, sem saber se existe uma categoria para classificar os artigos que estejam em declarada violação do livro de estilo, ou outra predefinição da Wikipédia, como é o caso do cartão de visita. Tenho notado que há uma série de artigos que deveriam ser revistos tendo em conta as recomendações do livro de estilo, e que, como ainda são alguns e se podem descobrir muitos mais, seria muito prático ter uma categoria para tal. Peço desculpa pela minha ignorância mas como sabem há imenso para ler nas recomendações e regras de toda a Wikipédia e ainda não tive tempo para o fazer. Entretanto, como estou convencida que posso ser de utilidade para ajudar nestas questões venho dar o meu contributo. Obrigada a todos. Sara©SFmsg 00h43min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Times de FutebolEditar

Nota-se uma grande despadronização dos artigos de times de futebol na parte que diz respeito aos títulos conquistados. Començando pelo fato de colocar um desenho alusivo da taça recebida, já existem em alguns casos dois modelos para o mesmo campeonato, alguns times usam um tamanho menor outros um tamanho maior do desenho. Nenhum outro país usa esses desenhos de taça e isso deixa o artigo carregado e feio. Outra questão são os vice-campeonatos, acho louvavel colocar sim, porém se uns colocam todos deveriam colocar! Por que time grande só coloca os campeonatos ganhos e não os vices? Na versão em inglês times como o Juventus da Itália colocam inclusive os vices campeonatos conquistados. --Raphael Figueira (discussão) 01h27min de 5 de agosto de 2009 (UTC)

Ressalva em Números, datas e quantiasEditar

A seção Números, datas e quantias, no que respeita à norma do LE merece uma ressalva: nas citações de rodapé (referências) adotou-se as fórmulas simplificadas (creio até para se evitar a lincagem desnecessária), ficando mesmo 10/5/2010.

Assim, acho que seria interessante acrescentar-se uma ressalva, por lá. Alguém é contra? Conhecer (discussão) 03h02min de 11 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo Mas por curiosidade, onde é que isso foi decidido? É que há pouco tempo houve por ái uma discussão acerca disso e fiquei com a sensação que tinha sido inconclusiva. Eu por mim prefiro aaaa-mm-dd, por ser menos ambígua, mas do mal o menos, prefiro que haja uma norma do que ver essas aberrações de datas linkadas em ref.s --Stegop (discussão) 03h23min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Esclarecendo: eu particularmente não vi discussão alguma; baseei-me no fato de que as predefinições de citação "automáticas", geradas pelos botões de edição, já trazem tal formato; o que me parece bem melhor, como disse - e, por já estar em tal uso disseminadas, não podem ir contra as regras do LE, daí a proposta de fazer-se esta ressalva... Obrigado pela resposta. Conhecer (discussão) 03h44min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Acredito que a disseminação do formato, por si só, não é suficiente para estabelecer essa mudança. O formato da data deve permanecer por extenso por um motivo importante: evitar confusão para leitores oriundos de regiões onde a ordem de leitura da data é mês/dia/ano. Esse problema é agravado porque muitas vezes a data constante nas notas de rodapé são apenas importações do existente na Wikipédia anglófona. Daí que não se sabe se uma data "10/5/2009" em uma ref importada da en.wiki se refere a 10 de maio de 2009 ou 5 de outubro de 2009. O que deve ser feito é a correção do botão de edição para que este se adeque ao Livro de estilo, e não o contrário. Kleiner msg 19h26min de 12 de maio de 2010 (UTC)

  • Prezado Kleiner... Ninguém está a referir-se de outros locais e outros usos. Estamos falando desta wiki e do uso que nela já se faz. Refiro-me, especificamente, ao quanto foi decidido (não sei, infelizmente, onde) e que já está implementado como padrão na predefinição de referência - mormente quando utilizamos o botão "CITE que existe na barra padrão de botões de edição.

Portanto, como ainda surgem dúvidas, e como este uso já está corrente entre nós - no padrão lusófono e não-traduzido, obviamente, da sequência dia-mês-ano, que foi feita a proposta de ressalva.

Espero, enfim, haver esclarecido. A não-concordância, penso, não irá (ao menos aqui) interferir com o uso não percebido, mas corrente. Conhecer (discussão) 19h31min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Esse formato que você usa e vê ser usado e que você quer definir como padrão na Wikipédia é diferente do que eu uso já há três anos, até em artigos destacados, e do que eu vejo muitos outros usarem. Ressalto que nunca foi decidida nenhuma mudança do formato atual (por extenso) para o formato pretendido (abreviado) aqui na pt.wiki. O que acontece é que esse padrão abreviado foi definido como padrão na en.wiki (tanto é que bots estão fazendo essa atualização por lá). Obviamente que nossos botões de edição (que sempre copia os padrões adotados ) refletem essa alteração deles.
Sua proposta é a de adotarmos o padrão dos botões de edição (que eu e muitos outros não usam). Ou seja, inconscientemente (eu suponho), você propõe que adotemos nesta wiki que seja usado o padrão da en.wiki, e o motivo é que isso seja feito porque lá está sendo assim. Bastante estranho, eu considero.
Também considero muito triste a falta de preocupação com leitores não-nativos do mundo lusófono. Essa é uma questão de internacionalização e acessibilidade, conceitos que a própria Wikimedia Foundation vem levando em consideração. Kleiner msg 20h04min de 12 de maio de 2010 (UTC)
Desculpem mudar ligeiramente de assunto: o que eles fizeram na en (ver en:Help:Date formatting and linking) é deveras interessante! E se fosse implementado por cá acabava de vez com muitas discussões e problemas de formatos. Alguém faz ideia se isso é complicado de implementar e a quem se pode sugerir? --Stegop (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)
  • Eh... O mestre Kleiner, senhor dos verbetes do eu destaco parece que só entende aquilo que ele quer. Onde foi que disse que você estava errado em fazê-lo? Não sabe nem ler o que escrevo? Uma ressalva é para aquilo que se aplica excepcionalmente, nas predefinições de citação, onde as datas de acesso não devem vir com links, porque são totalmente irrelevantes. Não fui eu, não é questão de "padronização internacional". Era para ser uma questão de bom senso informar aqui que, sim, usamos legitimamente a forma abreviada, nas datas de acesso das referências (ali, e mais em lugar algum). E o cara... fazendo um libelo por conta duma besteira dessas. Pronto, continuará tudo como dantes, e a regra continuará valendo, e a predef continuará trazendo a datinha 5/5/1999 e assim por diante. Quer eu queira, quer não. Quer o Kleiner fale inglês, francês ou um idioma qualquer distinto daquele com que tentei explicar as coisas.

E já agora não perco mais meu tempo aqui. Conhecer (discussão) 22h30min de 12 de maio de 2010 (UTC)

  • PS: Mas chegamos mesmo aos devaneios! Desde quando algum editor de outra wiki escreve, preocupado com o que leremos nós, lusófonos? Agora essa!? Teremos de escrever as datinhas abreviadas porque sei lá onde escrevem de modo diferente? Quando foi que esses caras de outras wikis pensaram em consertar a forma idiota de eles escreverem as datas, para "respeitarem" os lusófonos? Meu respeito por eles é igualzinho ao respeito que eles tem por mim! Só faltava essa... Conhecer (discussão) 22h34min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Como se diz na minha terra: "Pegou ar!" haeuheueahae... Eu é que digo: você se estressou demais por uma besteira dessas. Ora, você fez uma proposta da qual eu discordei e dei um argumento mais do que plausível. Se você não concorda comigo, pode ficar com sua "disconcordância", sem responder choramingando. Aceite outros pontos de vista sem esperneios. Vôte! Kleiner msg 23h36min de 12 de maio de 2010 (UTC)

  • Alterações como essas, Kleiner, precisam ser consensuais ou então vira esbórnia - qualquer um propõe algo e muda. Sua "discordância" não atentou para nada do que falei, é como se você viesse debater uma coisa que em momento algum eu coloquei: note que a data está sendo usada, e a regra não prevê tal uso. Ou tornamos o uso "legal" ou ele continua, sem a devida previsão, baseado nalguma discussão havida sei lá onde. Ao discordar (e sinceramente não percebi do que realmente discordou) você simplesmente anulou a possibilidade de consenso, pelo que a discussão acabou. Pronto. Simples assim, sem qualquer esperneio. É o seu direito de ser confuso, eu não posso fazer mais nada além de lamentar. Fim do tópico. Conhecer (discussão) 02h32min de 13 de maio de 2010 (UTC)
Poderiam clarificar a proposta? É para evitar a "lincagem" excessiva? Concordo, e se os botões de edição incluem a data no formato com links nas referências, deve ser mudado. Não faz sentido nenhum ter datas com ligação nas referências. É para mudar o formato "Dia do Mês do Ano" para "dd/mm/aaaa" ou "aaaa/mm/dd"? Discordo, o formato por extenso é bem mais explícito e não-ambíguo. GoEThe (discussão) 08h43min de 13 de maio de 2010 (UTC)

GoEThe, minha opinião está 100% alinhada à sua. Embora haja o interesse de se evitar as ligações, entendi que a proposta é colocar uma ressalva no LE, afirmando que em notas de rodapé o uso de datas abreviadas tornou-se aceito. Discordei e defendi que o botão de edição (o alegado causador dessa prática) fosse corrigido, em vez de alterar o LE por causa dele. Simples assim. O usuário Conhecer achou que eu fui confuso. Deixo os demais colegas à vontade para opinarem e estabelecerem um consenso, embora o usuário Conhecer ache que eu esteja impedindo isso. Kleiner msg 12h03min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  • Não havia mudança alguma em nada Goethe, o Kleiner que desembestou a falar até de verbetes em destaque; mas como alterações propostas assim só podem valer se forem consensuais, o dito cujo já bateu o martelo: não há mais o que discutir. Agradeço aos que puderam ter apreciado o item, e vamos em frente. Conhecer (discussão) 14h37min de 13 de maio de 2010 (UTC)
Acho que estou um bocado obtuso hoje, porque voltei a ler as mensagens várias vezes e não entendo o que é para mudar, ou que ressalva incluir. Conhecer, podias por aqui a sugestão da mudança do texto para incluir a tal ressalva? Talvez fique mais claro para mim. GoEThe (discussão) 16h50min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Pois não, pai do jovem Werther... Lá na trocentésima ressalva da regra 9.7 está escrito o seguinte:

  • As datas devem sempre ser escritas desta forma [[21 de maio]] de [[1957]] (br, norma brasileira) e (Acordo ortográfico de 1990) ou [[21 de Maio]] de [[1957]] (pt, norma portuguesa) ainda em vigor, e nunca 21/05/1957, 21-5-1957 ou qualquer outra combinação. Visto que o número zero não deve ser usado antes de números inteiros deverá escrever-se [[9 de maio]] e não [[09 de maio]].

Sugeria que fosse acrescentado algo como:

    • Ressalva: as datas de consulta de páginas externas, usadas nas referências citadas ao longo do texto podem (ou devem) ser abreviadas, neste caso podendo (devendo) ser escritas da seguinte forma: 9/5/2010 ao invés da forma normativa anterior, objetivando despoluir o texto.

Portanto, como este é já o uso, deixaria o mesmo de "desatender" ao LE. O que, obviamente, não é consensual, por minha obtusa proposta deixar tudo mais obtuso. E, como já disse, não há mais o que discutir, mais. E, infelizmente, não me fiz entender... O que, claro, como ando também obtuso, achei já haver explicado. Agora, se você não tem o hábito de usar o botãozinho de edição "CITE", sobretudo no item "web", então nem com todas as palavras do mundo irá me entender... O que, aliás, não importa mais. O senhor dono dos destaques já bateu o martelo. Conhecer (discussão) 06h32min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Essa sua atitude em me chamar "senhor dono dos destaques" ainda hoje por causa de um artigo que você não conseguiu destacar há meses atrás já está se tornando infantil, principalmente por não ter nada a ver com a discussão. Quando falei em padrão que "eu uso já há três anos, até em artigos destacados", quis apenas dizer que se até em artigos destacados eu não uso o padrão abreviado, com certeza não o utilizo em outros artigos.
Portanto, creio que já está na hora de você esquecer seu insucesso em destacar Agricultura do Brasil. Juro que, se você propor novamente para destaque, eu até voto a favor só pra ver se você para de chorar as pitangas em discussões distintas, como esta. Kleiner msg 11h13min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Proposta de alteração (comedimento nas ligações internas de datas e anos)Editar

Ver Wikipedia:Esplanada/propostas/Alteração do Livro de Estilo (links de datas e anos) (5jan2011) --Stegop (discussão) 03h06min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

Secção "Referências"Editar

É notória a falta de indicações sobre a secção de referências, em particular, sobre onde esta deve ser inserida. Parece-vos mal acrescentar? E já agora, julgo que deveria indicar onde no artigo deveria estar e dar indicações sobre o uso de multi-colunas ou compactação. DReispt msg 20h06min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Concordo. Mas convirá discutir as alterações/adições a fazer ao texto e a respetiva redação antes de modificar o texto "oficial". --Stegop (discussão) 22h09min de 15 de maio de 2011 (UTC)
Em Livro de estilo/Cite as fontes refere-se que Notas e Referências devem ser colocadas antes das ligações externas, pelo que sugiro colocar esta explicação numa nova secção entre as atuais 5 e 6.
Sobre a formatação da secção de referências, o Cite as fontes é totalmente omisso. Talvez faça sentido abrir uma discussão na esplanada. Também existem explicações sobre a secção "Bibliografia" que precisam ser revistas: com a introdução das referências, as secções "Bibliografia" não deve ser recomendadas para efeitos de indicação de fontes. Julgo que também é algo que deve ser mais amplamente discutido. --DReispt msg 10h49min de 16 de maio de 2011 (UTC)
A meu ver as seções {{referências}} e {{Bibliografia}} são complementares, e a existência de uma de modo algum implica a não-existência da outra, pelo contrário (por vezes costumo até agrupar as duas na mesma seção, 'Fontes', transformando-as em subseções). A bibliografia, de modo geral, costuma listar os livros que são mencionados nas notas de rodapé. Quanto à ordem, a documentação de fato é um bocado bagunçada a esse respeito, mas acho que a maior parte dos artigos já segue o padrão de colocar as referências antes das ligações externas, que vêm por último. RafaAzevedo disc 18h47min de 18 de maio de 2011 (UTC)
Sim, são complementares. Julgo que o uso de "bibliografia" corresponderá ao inglês Further_reading, e destina-se a dar ao leitor uma lista de obras de referência onde pdoe aprofundar o assunto. DReispt msg 23h05min de 18 de maio de 2011 (UTC)
Estou enganado ou bibliografia, tanto nos artigos da Wikipédia como no mundo editorial, bibliografia tanto pode ser uma lista de obras consultadas para redigir o texto (suponho que este é sempre o caso de, p/ex., artigos científicos), como de "leituras recomendadas" (o Further reading mencionado acima pelo Dreispt? Talvez não fosse má ideia o LE normalizar o nome dessas duas secções de bibliografia. --Stegop (discussão) 23h12min de 18 de maio de 2011 (UTC)
"Bibliografia" e "Bibliografia adicional/Leitura recomendada"?
Quanto ao uso... Eu uso a bibliografia para indicar as obras, enquanto na ref eu cito as páginas das obras. Olho por olho? sendo um exemplo.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h20min de 18 de maio de 2011 (UTC)
Lendo com atenção, o LE diz que a secção "bibliografia" corresponde ao Further reading, o que não coincide com o uso corrente do termo (que é a lista de obras consultadas para redigir o texto) e decerto irá gerar confusão nos leitores. Talvez faça sentido alterar o uso de "bibliografia" para outro termo; "Bibliografia adicional" e "Leitura recomendada" parecem ser boas sugestões. DReispt msg 23h38min de 18 de maio de 2011 (UTC)

───────────────────────── Citação: Flávio, o Maddox escreveu: «Eu uso a bibliografia para indicar as obras, enquanto na ref» O "problema" é quando uma mesma obra é citada várias vezes, como o exemplo que indicou: nesses casos fica melhor ter uma lista de obras citadas e as ref.s apontarem para ela. Suponho que há uma predef cujo nome não me lembro para fazer isso, mas nunca me dei ao trabalho de tentar perceber como funciona, nomeadamente porque, salvo erro, não está bem documentada.

Por mim o nome das secções não é assim tão importante, desde que haja padronização e fique clara a distinção. Que tal "Bibliografia usada" e "Bibliografia adicional/Leitura recomendada"? --Stegop (discussão) 23h49min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Bem, considerando que {{Links}} vira "Ligações externas", poderíamos ser mais precisos e usarmos "Referências bibliográficas" e "Leitura adicional", que o que realmente seriam as seções. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h29min de 19 de maio de 2011 (UTC)
  • A meu ver o {{Bibliografia}} não corresponde ao inglês Further reading, mas sim ao Bibliography (por vezes também vi Sources), onde são listadas as obras que efetivamente foram usadas na construção do artigo. Pessoalmente, sou contrário à existência de uma seção "Further reading", "obras recomendadas", ou qualquer coisa do tipo, pois este não é o papel da Wikipédia, e em artigos que tem essa seção não são pouco frequentes os conflitos gerados por autores ou admiradores de um autor que querem colocar o 'seu' livro ali de qualquer maneira. RafaAzevedo disc 15h34min de 19 de maio de 2011 (UTC)
A seção de Links externos também é, na maioria das vezes, pra colocar Leitura adicional em formato de site. O imdb nas LEs é um exemplo, não é fonte é leitura adicional. Site oficial também é leitura adicional, embora nesse caso acho que o mais apropriado seria incluir o site oficial só na infobox (q mts caso estão ali) e na LE ficar mesmo só a leitura adicional.
No final tem 2 grupos. Fontes (Referências citadas, Referências gerais online, Referências gerais bibliográficas) e Leitura adicional (Ver também, Bibliografia recomendada, Ligações externas). Poderia até seguir o exemplo dado acima, uma seção de Fontes com subseções, e fazer o mesmo para Leitura adicional + subseções. Rjclaudio msg 16h04min de 19 de maio de 2011 (UTC)
Sobre a ordem, já teve uma grande discussão na esplanada, e teve consenso para LE vir no final, e REF/VT não teve consenso sobre qual vem primeiro, sendo aceito as duas ordens. Rjclaudio msg 16h07min de 19 de maio de 2011 (UTC)
E esse é um dos grandes problemas das LEs: como determinar qual site deve ou não ser aceito? Como eu disse, é muito comum ver autores novos tentando colocar seu livro nestas listas de leituras recomendadas, ou alunos tentando colocar obras de seus professores, e assim por diante. Quem é que vai determinar quais obras devem 'entrar' ou não em cada artigo? RafaAzevedo disc 16h09min de 19 de maio de 2011 (UTC)
Wikipédia:Ligações externas permite páginas sobre diferentes "3. Pontos de vista" e "4. Material de qualidade". Quem determina quais links devem entrar na seção de Ligações externas? É a mesma coisa, só que ao invés de ser online é físico. Rjclaudio msg 16h17min de 19 de maio de 2011 (UTC)
Então serão listados todos os livros existentes sobre todos os assuntos? Qual o limite? São questões práticas que nunca são pensadas na hora do belo discurso teórico. RafaAzevedo disc 16h55min de 19 de maio de 2011 (UTC)
Que tal seguirmos mais ou menos o que diz Wikipédia:Seções de curiosidades? "Seções de Leitura adicional são aceitáveis em artigos menores ou em desenvolvimento, nos quais indicar obras adicionais para aprofundar o conhecimento. Conforme o artigo for sendo desenvolvido, é recomendável que o conteúdo dessas obras seja mencionado no artigo, tornando-as referências bibliográficas". É aquela coisa: É uma seção plenamente aceitável em artigos de qualidade inferior, mas que deve ser evitada, por fugir um pouco do propósito da wp.pt e do que se exige em avaliações de qualidade maiores. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h44min de 19 de maio de 2011 (UTC)
Bem... Se considerarmos o LE, como o Dreispt apontou acima, {{Bibliografia}} corresponde sim ao Further reading, Rafa. O uso de facto, entretanto, se mostra diverso, realmente, tanto para um quanto para o outro, justamente pela ausência da diferenciação que estamos discutindo. Eu mesmo só me recordo de usar a seção com o intuito de prover "Referências bibliográficas".
Acho que deveríamos separar a discussão entre "1 - pertinência da seção Leitura adicional" e "2- nomenclatura para as duas seções de Bibliografia. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h35min de 19 de maio de 2011 (UTC)
Eu sei que é o que o livro de estilo diz, Maddox, mas não significa que é o que costuma ser feito. Diria que pelo contrário, a maioria dos artigos não usa 'bibliografia' para as leituras recomendadas (os meus, por exemplo, nunca o fazem), motivo pelo qual a sugestão dada acima de alterar o livro de estilo neste sentido me parece a mais lógica. Não sei se este trecho do LE foi colocado depois, mas por algum motivo ele nunca 'pegou' (eu mesmo só vim a descobrir isso há pouco tempo). RafaAzevedo disc 16h51min de 19 de maio de 2011 (UTC)
  • Acerca da limitação da secção "Leituras adicionais" ou que se queira chamar: por um lado percebo que tenha que se ter muito cuidado com o que lá se (deixa) colocar, mas por outro fico cá a pensar que uma boa bibliografia, mesmo que não usada para escrever o texto, é tanto ou mais útil ao consulente realmente interessado em aprofundar os seus conhecimentos do que o próprio texto. Eu por exemplo, incluo referência de alguma forma redundantes (isto é, para referenciarem trechos que poderiam ser referenciados por outras fontes usadas noutros locais) só porque essa fonte tem informações que não constam do meu texto. --Stegop (discussão) 17h57min de 19 de maio de 2011 (UTC)


Estava faltando uma proposta de texto para a alteração. Já a preparei aqui. Notar que não assumi nenhuma conclusão acerca da discussão sobre a secção "Bibliografia" - o texto que acrescentei é igual ao que já existe no LE. --DReispt msg 10h04min de 30 de maio de 2011 (UTC)

Opiniões, alguém? --DReispt msg 13h37min de 1 de junho de 2011 (UTC)
Achei bem adequado e bem-vindo o texto acrescentado. RafaAzevedo disc 15h17min de 1 de junho de 2011 (UTC)

Omissão de link original quando são usadas cópiasEditar

Há alguns editores que usam, e bem, cópias arquivadas, p/ex., em http://www.webcitation.org em {{Citar web}} sem indicarem o link para a página original (isto é, colocam o URL da cópia diretamente no parâmetros url em vez de usarem arquivourl). Apesar de não ser nada de grave, acho que está errado, seja porque o link fica muito camuflado, só sendo conhecido pesquisando com alguma atenção a cópia, seja porque fica omissa a data da cópia.

Sugiro que seja adicionada uma nota algures no livro de estilo em relação a este assunto. --Stegop (discussão) 18h13min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Link vermelhoEditar

Tentei retirar o link vermelho:

asiacismos

estava

asiaticismo. Mas a página está protegida. Quem tiver permissão, está aí a correção. Boas contribuições, Ricardo Ferreira de Oliveira disc 14h59min de 9 de novembro de 2011 (UTC)

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