Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Ortografia/Tentativa de consenso/2008

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 16 de agosto de 2008 até às 23:59 UTC do dia 15 de setembro de 2008. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Manuel de Sousa (discussão) 11h26min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Proposta

Procurando o consenso, modo preferencial para a tomada de decisões na Wikipédia, apresenta-se para discussão um conjunto de ações visando a adoção das normas do Acordo Ortográfico de 1990 (AO) na Wikipédia de língua portuguesa (WP-pt).

É importante ressaltar que o que agora se apresenta não é fruto de um impulso individual irrefletido, mas é antes o resultado do trabalho desenvolvido durante três meses por um grupo de 36 usuários reunidos no Projeto Acordo Ortográfico. No âmbito deste projeto, entre outras tarefas desenvolvidas, o grupo de trabalho listou a documentação a alterar (recomendações, páginas de ajuda, etc.), definindo as modificações concretas a empreender; fez um levantamento das funções que poderão ser desempenhadas por bots; analisou e retirou ensinamentos de experiências similares noutras wikis cujos idiomas também passaram recentemente por reformas ortográficas, designadamente nas WP de línguas alemã, francesa e neerlandesa.

Assim,

• Considerando que a entrada em vigor do AO é uma inevitabilidade, já que estão cumpridas todas as formalidades legais em quatro dos oito países lusófonos (entre os quais Portugal e o Brasil) e que os chefes de estado e de governo da CPLP, reunidos em Lisboa no passado dia 25 de julho, na Declaração sobre a Língua Portuguesa manifestaram taxativamente "O seu regozijo pela futura entrada em vigor do Acordo Ortográfico, reiterando o compromisso de todos os Estados membros no estabelecimento de mecanismos de cooperação, com vista a partilhar metodologias para a sua aplicação prática";
• Lembrando que a WP-pt se tem ressentido das abundantes diferentes ortográficas até agora existentes entre as variantes brasileira (pt-BR) e europeia (pt-PT) da nossa língua comum, designadamente pelos recursos inutilmente desperdiçados em intermináveis discussões, alterações e reversões que têm tido estas diferenças gráficas por fundamento e que, em casos extremos, levaram mesmo a diversas propostas de secessão da WP-pt em dois projetos independentes;
• Ponderando as responsabilidades didáticas da WP-pt, consultada diariamente por milhões de utilizadores lusófonos em todo o mundo, muito especialmente por estudantes que a veem como uma obra de referência por excelência, relevante não só pelos conteúdos, como também pela forma como estão escritos;
• Não enjeitando alguma possível notoriedade mediática que a rápida adoção do AO na WP-pt poderá trazer, ressaltando o caráter pioneiro deste projeto junto da opinião pública lusófona;
• Mas reconhecendo que todos os atuais usuários da WP-pt (e, em geral, todos os utentes da língua portuguesa) não estão ainda suficientemente familiarizados com as normas do novo AO, sendo apenas proficientes nas anteriores normas ortográficas (fundamentalmente as do Formulário Ortográfico de 1943, no caso dos brasileiros, e as do Acordo Ortográfico de 1945, no caso dos restantes lusófonos);

Propomos a adoção das normas do AO na WP-pt em duas fases

1. A partir de 1 de outubro de 2008: adoção das normas do AO como preferenciais, mas não exclusivas, na WP-pt. Por outras palavras, procurar-se-ia que fossem redigidas de acordo com o AO todas as "páginas oficiais" da WP-pt (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos, mantendo-se a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das três normas ortográficas possíveis — Formulário de 1943, Acordo de 1945 ou AO —, ficando interdita a alteração da ortografia de uma norma para outra (exceto nas ditas "páginas oficiais" da WP-pt onde, por uma questão de coerência, apenas seria válida a grafia do AO). Os usuários seriam aconselhados a familiarizarem-se com as regras do AO e a adotá-las progressivamente nos seus escritos. Para tal, sem pretensões de ser exaustivo, teriam que se realizar as seguintes ações:
   1. Criação de uma nova página a integrar as Recomendações e normas da comunidade, intitulada "Ortografia" (ver proposta).
   2. Criação de uma nova página de tipo tutorial, a juntar ao Guia de edição, intitulada "Usar o acordo ortográfico" (ver proposta).
   3. Reformulação da página "Versões da língua portuguesa" (ver proposta), centrando-a mais nas diferenças de léxico e de sintaxe entre pt-PT e pt-BR e já não tanto na ortografia. Reformulação, também, da respetiva tabela (ver proposta); da página "Coisas a não fazer" (ver proposta) e da predefinição "Ortografia" (ver proposta).
   4. Revisão ortográfica de todas as "páginas oficiais" da WP-pt — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   5. Revisão ortográfica da página principal e de todos os menus.
   6. Alteração dos títulos de todos artigos com grafias modificadas pelo AO — por exemplo: Arquitectura, Assembléia, Egipto, Pingüim, Vôo 11 da American Airlines — criando reencaminhamentos dos nomes anteriores para os novos — Arquitetura, Assembleia, Egito, Pinguim, Voo 11 da American Airlines.
2. A partir de 1 de outubro de 2009: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt. Por outras palavras, todos os artigos deveriam ser progressivamente revistos para a adoção plena do AO na WP-pt. Aos usuários era dada a possibilidade de continuaram a utilizar as antigas normas ortográficas, tornando claro que o não uso do AO não constituiria um obstáculo à colaboração na WP-pt. A única condição imposta a estes usuários é que não se opusessem a que a grafia das suas edições (exceto na página do usuário e em discussões) fosse revista à luz do AO. Esta é a prática que tem sido seguida pela WP de língua alemã, com bons resultados. Por conseguinte, entre outras, teriam que se realizar as seguintes ações:
   1. Revisão das Recomendações e normas da comunidade de forma a refletir esta política, tornando clara a possibilidade de alterar a grafia do Formulário de 1943 e/ou do Acordo de 1945 para o AO, mas não o inverso.
   2. Revisão ortográfica de todos os artigos da WP-pt — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   3. Criação de rotinas de revisão ortográfica de novas colaborações — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   4. Criação de novas predefinições sobre a política ortográfica na WP-pt.

Uma nota final: esta proposta não pretende discutir as virtudes ou os defeitos do Acordo Ortográfico (assunto já amplamente discutido noutros fóruns), mas apenas a sua aplicação na WP-pt, numa altura em que já se cumpriram todos os trâmites legais para a sua efetivação e em que há uma indiscutível vontade política para o aplicar nos países onde residem cerca de 90% de todos os lusófonos.

Debate

Concordo Para mim, a proposta está bem-redigida. Um ano é prazo suficiente para a transição e as condições apresentadas para o período pós-transição são razoáveis. Não prejudicarão o andamento da enciclopédia; pelo contrário facilitarão e muito para todos os utentes. Só tenho uma coisa a sugerir: que seja feito um artigo extensivo (ou vários, se necessário), esclarecendo todas as mudanças, com fartos exemplos de como se deverá escrever seguindo o pt-AO, mais seções explicando aquelas normas que confundem até pessoas experientes. Fasouzafreitas (discussão) 00h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Comentário 1: Como é dito acima (ponto 1.2), propõem-se que seja incluído no Guia de edição um novo artigo: Como usar o acordo ortográfico. Manuel de Sousa (discussão) 00h32min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo. Haverá um bom tempo de adaptação, suficiente para que nos acostumemos às mudanças e os bots terão um papel importante fazendo as devidas alterações nas páginas. Outro ponto importante é a criação de páginas de ajuda sobre o assunto, pois elas serão muito necessárias. --Lucas Nunes ^disc. 00h48min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo com a aplicação do acordo na prática e como tal por uma questão de coerência também aqui na Wikipédia. Parece-me que a vontade política que o Manuel de Sousa fala e bem, pode na realidade não passar disso mesmo. Quantas vontades dos nossos políticos não coincidem com a vontade do nosso povo? Nós aqui temos e devemos contar mais é com a vontade dos falantes do português, do que a vontade política ou qualquer outra. A proposta parece-me bem estruturada mas precipitada para se implementar já a correr. Outra virtude é o que facilita aqui na Wikipédia facto/fato inquestionável, mas que ainda assim não deve ser motivo suficiente. Penso que este processo clarificar-se-á nos próximos anos, isto se não demorar outros dezeoito/dezoito?! 18 anos a implementar. Quanto às alterações e até porque a esmagadora maioria delas é ao PT europeu e não ao Pt brasileiro, creio que esta está já em fase adiantada de aplicação, analisando os artigos por defeito, pelo que e concluindo, não vejo a necessidade urgente de mudar as coisas. Cumprimentos PTorg (discussão) 02h12min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Comentário 2: Para além de estarem já cumpridos em Portugal todos os trâmites legais, o primeiro-ministro não parece querer perder muito mais tempo: Aplicação do Acordo Ortográfico é "uma tarefa urgente" - Sócrates. Esquecendo os políticos, estão aí nas livrarias já uns seis (se não me estou a esquecer de nenhum) dicionários de português cumprindo o AO, editados por aqueles que, ainda há poucos meses, diziam cobras e lagartos deste "crime de lesa-pátria" que era o AO… Mas que já perceberam a inevitabilidade da sua entrada em vigor. Um pormenor: "dezeoito" não existe, nem em Portugal, nem no Brasil (quem assim escreve, erra!). Manuel de Sousa (discussão) 10h38min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

A propósito do erro em dezeoito e de quem erra apenas confiei nas revisões feitas p.ex. a estes dois artigos Brasil e Brasileiros "O sistema de ensino para brasileiros é formado pela educação básica; educação infantil, nove anos de ensino fundamental (sete a quinze anos), três anos de ensino médio (dezesseis a dezeoito anos) e ensino profissionalizante; e pelo ensino superior, de acordo com a Lei 9394/96." mas agradeço o reparo. Abraço PTorg (discussão) 11h30min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo O acordo não passa de uma tentativa de favorecimento do governo Português em relação ao Brasileiro. A língua Mãe, ou seja o Português/Português, que deveria ser usada como padrão, é de facto a mais alterada e como tal a mais prejudicada. A exemplo da língua inglesa deveria haver o Português/Brasileiro, o Português/Angolano, etc, etc. O desacordo em Portugal é imenso e, sinceramente, não acredito que vá avante, por isso acho que é melhor não haver precipitações por aqui. Oskulo (discussão) 03h08min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Comentário 3: Como é claramente dito acima, não se pretende aqui discutir as qualidades ou os defeitos do AO. Como já disse no Comentário 2, todos os requisitos processuais foram cumpridos e estão reunidas todas as condições políticas para que o acordo vá avante e, sinceramente, não vejo como tal poderá não vir a ocorrer. Acha, por exemplo, que uma casa editorial tão conservadora e tão crítica em relação ao AO como é a Porto Editora iria voluntariamente submeter às regras do AO o seu Dicionário da Língua Portuguesa 2009 se tivesse a mais pequena dúvida sobre este assunto? Como disse e repito, o AO é uma certeza. Nós na WP-pt só temos que decidir se nos devemos preparar para ele ou se, pelo contrário, vamos continuar a adiar sine die. Manuel de Sousa (discussão) 10h55min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Se vocês lerem a proposta verão que inicialmente só serão mudadas as páginas de políticas e somente 1 ano depois começará a se adotar em artigos. Vocês podem até não concordar, mas não podem ir contra a vontade do governo que vocês próprios elegeram. Uma curiosidade: os portugueses na língua falada dizem actuar ou atuar? Jack Bauer00 ^msg 03h57min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário Caro Jack. Seguindo as técnicas de dicção cujos portavozes são maiores figuras da comunicação, sobretudo (rádio e locução) tanto actuar pactuar compactuar facto acta entre centenas de outras, são verbalizadas integralmente. (Oiçam por exemplo a Antena 1 e a Sandra Pereira para verificar). A tendência e o facilitismo muito por influência de estrangeirismos (aonde não quero incluir o Brasil) através da massificação de novelas, em muito tem contribuido para a perda do rigor da lingua falada e mesmo escrita. Vamos lá admitamos que um pato pacto nesta matéria não vai ser fácil, não lhes parece !! Por outro lado não fez parte do programa eleitoral deste governo esta medida, e o que a tentou implementar deixou de governar á praticamente 18 anos. PTorg (discussão) 10h03min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Comentário 4: Respondendo à pergunta do Jack, em Portugal, na pronúncia culta da língua, diz-se [atuar] e ['ata]. Pelo contrário em pactuar, compactuar e facto o c é claramente pronunciado. Não conheço a Sandra Pereira, referida pelo PTorg mas, de qualquer forma, já estamos a resvalar para apreciações críticas em relação ao próprio AO, quando o que se pretende é comentar a proposta acima que prevê uma adesão faseada da WP-pt ao AO, com um prazo de transição pelo meio. Manuel de Sousa (discussão) 11h04min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Off-topic:Nham! Um arroz de pacto pato sabia mesmo bem agora. GoEThe (discussão) 10h07min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Neutro Eu particlarmente gostei da proposta mas fica uma dúvida: Os usuários que editam na sua língua-mãe (no meu caso é o pt-br) podem continuar editando em sua determinada língua? HyperBroad 05h43min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Comentário 5: Claro que sim. O AO apenas afeta a redação das palavras. P.f. leia a secção "Algumas advertências" do novo artigo proposto "Usar o acordo ortográfico". Manuel de Sousa (discussão) 11h08min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo A proposta até é boa, mas na opinião ainda é muito cedo para colocar em vigor, estão a querer colocar a carroça à frente dos bois. Por enquanto a AO ainda é apenas um teoria/politica, na realidade ainda não entrou vigor. Na minha opinião só devíamos começar a pensar adaptação da wikipedia quando o "novo" português quando for ensinado nas escolas, utilizado nos midia até lá a mudança é precipitada. É natural que a maior parte dos brasileiros queiram já a mudança, porque a mudança para eles vai ser mínima, para nós portugueses vai enorme.--Rei-artur ✉ 08h33min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo de uma aplicação em massa deste acordo. Todos os que tem idade para isso se lembram do acordo ortográfico dos anos 1980 que não passou do papel. Na wikipedia em inglês, versões do inglês convivem, não sem problemas, mas convivem. Seria mais útil que os artigos tivessem uma nota no princípio a indicar qual a norma utilizada, para evitar que essas mudanças de versão de português continuassem a ocorrer tanto. De resto a proposta está bem feita, mas os prazos são muito curtos. GoEThe (discussão) 08h52min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Continuo discordando da tentativa de se colocar o carro na frente dos bois, e sinceramente, nem sei como surgiu toda esta discussão, de algo, na minha opinião, levado à discussão por editores sérios e bem intencionados, mas completamente apressado, sem motivo nenhum para isso. Dêem tempo ao tempo, meus caros. Sds MachoCarioca ^oi 09h18min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Não tento mais entender quando a carroça está sem bois. NH (discussão) 09h31min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Pediram-me que eu desse a minha opinião, mas não apenas dizer "concordo" ou "não concordo". Mas, para além dos argumentos iniciais do usuário Fasouzafreitas, não tenho muito mais coisas a acrescentar… Ten Islands (discussão) 09h38min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo, faço minhas as palavras do Rei-artur, do GoEThe e do MachoCarioca, esta proposta é um pouco precipitada, por mais que seja bem-intencionada. Melhor é mesmo dar tempo ao tempo, nem sabemos se a tal reforma vai "pegar" mesmo. RafaAzevedo ^msg 09h57min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• A reforma é inquestionável, embora não entenda o motivo quando preciso de um passaporte. NH (discussão) 10h28min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Sr. Manuel de Souza. Gostaria e talvez muitos outros que respeitasse a colocação de qualquer postagem no final do tópico por uma questão de educação e entendimento da discussão. Vale para todos.NH (discussão) 11h17min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário A cada vez que leio que só o Português de Portugal está correto, sinto comichões de abandonar este projeto e a própria Wikipédia. Voltando a uma discussão que não versa exatamente sobre a implantação do Acordo Ortográfico, mas lhe é pertinente, eu li em certo lugar que na Wikipédia em chinês existiriam opções para os utentes das diferentes versões, à medida que os caracteres não são os mesmos e não há Acordo Ortográfico que dê jeito nisso (vejam a disputa entre caracteres tradicionais e caracteres simplificados), porque não adotamos a mesma idéia? Uma só Wikipédia em português, mas com pelo menos duas versões diferentes (nada impede que no futuro haja versões próprias para os países africanos, principalmente em artigos de interesse), o utente escolhe a de sua preferência. Evitaremos reversões de variedades, evitaremos ver palavras que nos são desconhecidas e nos causam desconforto, com acentos ou letras que não usamos e não impediremos o Acordo Ortográfico de acontecer, pois ao contrário do que se propala, as pessoas continuarão a ver como erros ortográficos palavras que não estejam conformes com a utilização em sua terra. É factível isto? Se for, apóio integralmente, pois a unidade da língua fica mantida, sem que se prejudiquem os textos. A absoluta maioria - inclusa as pessoas que acham que o Português de Portugal é o único válido - ficará muito feliz e contente. Garantido. Fasouzafreitas (discussão) 11h22min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Embora eu concorde com a proposta, vejo que não há consenso. A maior parte das pessoas que estão contra refere que ainda não há sinal claro de parte dos governos acerca da entrada em vigor do acordo ortográfico. O facto de todos os trâmites legais já estarem cumpridos não significa nada, enquanto o governo não disser quando é o acordo passa a ser lei. Assim, proponho que se discuta os outros pormenores deixemos a discussão de datas para mais tarde.JF (discussão) 11h27min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Fasouzafreitas. Vou continuar editando aqui facto ou fato até morrer. Os proponentes ou seus bots que corram atrás. Faça de conta que não viu o tópico, que só será resolvido pelos nossos netos. Fica tranquilo. É ejaculação precoce de uns e outros. NH (discussão) 11h31min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Volto a lembrar que as discussões sobre se o AO é bom ou mau, ou se deve haver uma wikipédia brasileira e uma portuguesa, não devem fazer parte desta página de discussão.JF (discussão) 11h34min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

PTorg. Respeite a ordem de postagem como todos. NH (discussão) 11h36min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Japf. Não esiste a mínima possibilidade disto ocorrer. Mesmo que a fundação aceite eu não aceito. Não conseguiria mais entender, embora objeto de alguns, que isso ocorresse; isolar os irmãos lusófonos com ou sem c. NH (discussão) 11h50min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Feliz e infeliz que a minha ligação à net tenha caído de manhã quando já tinha o meu comentário maio feito. Infelizmente, porque vejo que a minha opinião agora pouco peso terá, uma vez que – penso que por motivos errados – a maioria dos participantes está contra este trabalho que a WP poderia fazer para melhorar o "bendito" AO. No entanto, quero em primeiro lugar, saudar os proponentes deste projeto, que fizeram um trabalho execelente e bem pensado; principalmente a proposta de norma sobre a ortografia parece-me muito bem feita. Outra coisa que eu achei muito boa foi a motivação da proposta: mostrar que a WP podia estar à frente e mesmo o rico de "mediatização" poder ter um efeito benéfico.

Felizmente que o meu comentário vem "tarde" porque já dá para ver que o AO, infelizmente é apenas uma ferramenta política para "mostrar" que a CPLP é capaz de se entender em assuntos menos inóquos do que desporto e aquecimento global – os comentários acima mostram que muitos cidadãos com direito a voto votariam contra, se este acordo fosse a referendo… E que, mesmo que o AO seja aplicado (por motivos políticos) muita tinta correrá até ele ser reformulado, talvez mais cedo que tarde. Não posso deixar de comentar o próprio AO, embora corra o risco de ver o meu comentário truncado; claro que não existe nenhum Acordo perfeito, mas este me parece demasiado feito "em-cima-do-joelho".

Uma proposta que eu queria fazer era de aplicar o AO em tudo o que fossem as "páginas oficiais" da Wikipédia, porque isso teria o tal efeito psicológico e mediático, mas não aplicar o ponto 6 de "alteração de todos os títulos dos artigos" – principalmente os dos nomes dos países! Como devem saber, há uma discussão em curso (na qual eu não participo, porque já participei numa anterior) para "aportuguesar" todos os nomes de países, indo contra a alínea na Base I, que explicita que os topónimos estrangeiros e seus derivados podem continuar a usar as novas letras "K", "W" e "Y". Um exemplo que me parece ridículo – e que está no texto do próprio AO (por isso penso que foi feito "em-cima-do-joelho") – é o caso do "Egito", onde se tira o "p" do topónimo (embora eu e todos os meus amigos o pronunciemos) e deixá-lo nas palavras derivadas! Já escrevi demais… Abraços e continuação de BOM trabalho!!! --Rui Silva (discussão) 12h37min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Certo. Que tal começar na MR e PP, depois nas páginas oficiais e além sem atropelos. Da minha parte não tem voto contra. Tenho a preocupação contra os impetuosos e intepestivos que criam imediatamente prédefinições do tipo "Não está de acordo com a ortografia…". NH (discussão) 12h57min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta do NH. GoEThe (discussão) 13h11min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Não entendi os dois últimos comentários do NH. Poderias explicar melhor?JF (discussão) 14h16min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Começando pelo penúltimo, a cisão da Wikipédia-pt em Wikipédia_pt/pt e Wikipédia_pt/br nunca vai acontecer. e o último é aplicar o acordo ortográfico progressivamente. primeiro na pagina de mudanças recentes e página principal e depois nas páginas das políticas oficiais. Deixar as pessoas escrever conforme a ortografia que lhes ensinaram na escola e não criar predefinições que digam que esta ou outra norma de ortografia estão mais certas do que outras. GoEThe (discussão) 14h53min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta. Além de muito bem redigida, oferece uma alternativa interessante aos que demandam "tempo ao tempo", fazendo surgir a nova grafia aos poucos, a começar por páginas oficiais. Não é radical nem omissa. Isto aqui é um meio eletrônico e uma de suas principais vantagens é ser dinâmico. Estar na vanguarda do AO é privilégio de poucos. Ademais, não acho que o AO promova alterações na ortografia tão grandes que venham a gerar alguma espécie de choque ou dificuldade maior.

Aproveito para fazer uma sugestão: a criação de "tutores" (ou outro nome, que seja) para solucionarem eventuais dúvidas em relação ao novo acordo, pelo que já me ofereço (terei apenas que estudar o formulário). Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15h04min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo completamente, sobretudo da alteração ortográfica precipitada nos artigos. Se (e quando) o acordo ortográfico entrar realmente em vigor, ainda haverá um grande período de transição (três anos, ao menos), ao longo do qual serão aceitas as duas normas ortográficas (nas escolas, sobretudo). Por que aqui deveria ser diferente?, se a Wikipédia é fonte de pesquisa para inúmeros estudantes? Ademais, não é verdade que apenas o Português europeu será o mais afetado. Eu não abro mão do trema, da acentuação que incide nos ditongos orais abertos e nas paroxítonas terminadas em ditongos. Muita gente não vê problema nisso, mas também não entende que as paroxítonas terminadas em ditongos são quase proparoxítonas e a importância de um anulador de dígrafo. Embora as formalidades tenham-se cumprido, o acordo ainda não entrou em vigor. E, até lá, muita coisa pode acontecer (ou não acontecer, por exemplo). Penso que o tópico deveria ser providencialmente discutido quando (e se) tudo se concretizar (de fato), e os prazos, estendidos. Ruy Pugliesi ^discussão 15h35min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Segundo o ministro português o acordo entra em vigor em 2011, ou seja, daqui a 3 anos. Porque não podemos começar a nos preparar? A proposta não vai obrigar as pessoas a escreverem de acordo com o AO, apenas vai autorizar às pessoas que queiram utilizá-lo a mudarem a grafia das palavras. Jack Bauer00 ^msg 15h37min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Não vai obrigar? E o que é isto?, então?, se o acordo só entrar em vigor em 2011:

“

A partir de 1 de outubro de 2009: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt. Por outras palavras, todos os artigos deveriam ser progressivamente revistos para a adoção plena do AO na WP-pt. Aos usuários era dada a possibilidade de continuaram a utilizar as antigas normas ortográficas, tornando claro que o não uso do AO não constituiria um obstáculo à colaboração na WP-pt

”

Eu respondo: é um contrasenso, portanto. Ruy Pugliesi ^discussão 15h49min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

As pessoas poderão escrever da forma que acharem melhor só não poderão impedir que façam a correção. Jack Bauer00 ^msg 15h52min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• O que não deixa de ser um absurdo, já que o acordo, legalmente, nem de longe, estará em vigor nesse período. Portanto, nada me pode impedir de escrever segundo as normas oficiais vigentes e exigir a manutenção da grafia. Isso precisa ser revisto. Ruy Pugliesi ^discussão 15h55min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Este não é o acordo ideal, visto que vai consagrar talvez tantas duplas grafias, como as que existem até agora. Mas enquanto estivermos no período de transição (na opinião de alguns, até todos os alfabetizados pelo antiga grafia estiverem mortos por volta de 2117) é possível que exista para algumas palavras 'quatro' grafias diferentes. Não será lógico esperar tanto tempo. Teremos de decidir alguma coisa a esse respeito e sinceramente não me parece que deixar andar seja o mais correcto.JF (discussão) 15h55min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Volto a referir que já não vale a pena discutir datas tão próximas como 1 de Outubro. JF (discussão) 16h04min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário em resposta ao comentário do Fasouzafreitas, em relação a wiki.zh existe uma opção para escolher a versão, mas os conteúdos dos artigos é igual apenas muda é o tipo de caracteres. Mas é possível fazer na nossa wikipedia, uma predef que muda as palavras consoante a lingua que nós temos escolhido nas predeferencia, ou seja, do tipo {{xx|actor|ator}}, tem tiver o pt-BR vê a palavra ator que tiver o pt-PT vê actor. Se não houver consenso na proposta em cima, esta minha ideia poderá ser uma boa alternativa, e terá uma grande vantagem é que quando for adoptado o AO será muito mais fácil é que as palavras já estarão assinadas, facilmente se fará a alteração. Mas para esta minha ideia ir em frente é necessário criar a lingua pt-PT, eu já tentar criar no betawiki, mas eles não estão que a crer criar a língua, temos que fazer um pouco de pressão. --Rei-artur ✉ 16h22min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Esta é a melhor proposta que tive oportunidade de "ver" aqui pela Wikipédia, não apenas pela inteligente solução técnica como acima de tudo pelo respeito à diferença enquanto ela existir. Apoio completamente esta iniciativa, sem descurar a ideia base de não mexer no que está feito, e ter como ponto de partida o dia em que o Diário da República for publicado de acordo com a norma que se fala. Estão de acordo?. PTorg (discussão) 16h43min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Impacto no Brasil (Impato no Brasil?)

No Brasil, o impacto será mínimo. Fim da diérese e de meia dúzia de sinais diacríticos. AZZ (discussão) 16h24min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Infelizmente, é apenas o seu ponto de vista. O impacto será imenso, e os custos para a adequação, sobretudo nas indústrias gráfica e editorial, altíssimos. Um desperdício sem razão. Além de tudo, o acordo é falho. O trema é fundamental, pois anula o dígrafo. Se assim pretendem removê-lo, deveriam ser suprimidas também as vogais "u" de palavras como "aquilo". Ruy Pugliesi ^discussão 16h38min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário 5: Como fui chamado à atenção, junto aqui alguns meus comentários a diversas postagens acima:

1. A carroça à frente dos bois. Como parece evidente, o AO não é uma "teoria/politica", como referiu o Rei-artur; nem é comparável à tentativa de acordo de 1986, aqui recordada pelo GoEthe; nem acho que possa haver problema dela "pegar", como receia o RafaAzevedo. Trata-se de algo que está prestes a começar e estranho que haja gente que ache que ainda é cedo para começar a tomar medidas em relação ao assunto…
2. O meu português é melhor que o teu! O Fasouzafreitas insurge-se (com razão) contra o facto de alguns insistirem em se arvorarem em defensores do verdadeiro português, como se a língua tivesse marca registada e houvesse para pagar direitos autorais aos portugueses por usá-la! No entanto, parece-me descabida a sua sugestão de, à semelhança do chinês (simplificado e tradicional), criar duas versões da Wp-pt. Estaríamos perante um imenso desperdício de tempo e de recursos que seriam muito melhor aproveitados na criação e melhoria de artigos. Gente, no meu entendimento, o AO – ao minimizar as diferenças entre as variantes da nossa língua comum – é o melhor garante da unidade da língua, é a melhor forma de reduzirmos ao ínfimo os problemas de alterações e reversões de palavras por causa da consoante que aqui se escreve, mas ali não; do trema que nós não temos, mas que eles insistem em usar, etc., etc., etc. Continuarão a existir pequenas diferenças, mas elas serão comparáveis às que tb existem hoje no inglês.
3. O Dia D. O JF constata que o pomo da discórdia parece residir nas datas e propõem que se debatam os outros aspetos, deixando os prazos para mais tarde. Parece-me uma boa sugestão. No entanto, sobre quando definir o dia do arranque queria fazer o seguinte alerta: acho que, neste assunto, a WP deveria adotar uma postura pioneira, i.e., deve começar a usar o AO antes que ele seja oficial em qualquer país. Se decidirmos esperar que seja oficial no Brasil, alguém vai dizer: "Eu, como português, não tenho que seguir o que o Brasil decide e, por isso, acho que a WP só deve adotar o AO em 2011." Outro insistirá em esperar pelo término do período de transição em Portugal, que será daqui a seis anos… E haverá mais outro que dirá que a adoção deverá ficar para quando o último país lusófono aderir que será, direi eu, ad kalendas græcas! Estão a ver o problema? Se ligarmos isto a um país nunca mais conseguiremos consenso, porque isso irá despertar o orgulho nacionalista de cada usuário que sentirá que o seu país (seja ele qual for) foi preterido em favor de outro (seja ele, tb, qual for). Por isso, na minha opinião, será aconselhável separarmos, o mais possível, o uso da WP da prática de cada país.

Volto com mais comentários. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 16h49min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• A indicação do Rei-artur pareceu-me interessante e muito mais lógica e pertinente do que a presente proposta. De qualquer modo, é imprescindível que a seguinte proposição seja corrigida, com adiamento das datas: "A partir de 1 de outubro de 2009: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt. Por outras palavras, todos os artigos deveriam ser progressivamente revistos para a adoção plena do AO na WP-pt. Aos usuários era dada a possibilidade de continuaram a utilizar as antigas normas ortográficas, tornando claro que o não uso do AO não constituiria um obstáculo à colaboração na WP-pt. A única condição imposta a estes usuários é que não se opusessem a que a grafia das suas edições (exceto na página do usuário e em discussões) fosse revista à luz do AO" Ninguém, sob qualquer hipótese, pode exigir que um editor não se oponha ao fato de a grafia das suas edições ser revista à luz do AO antes de 2011 - ou da celebração definitiva e entrada em vigor de um acordo que tem grandes chances de não se concretizar -, alijando-o da observância plena às normas ortográficas vigentes. Tal asserção é um assombro e um desrespeito, e precisa ser retificada, de modo a transmitir mais seriedade e consistência à proposta. Ruy Pugliesi ^discussão 17h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

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Nesse caso, caro Ruy Pugliesi D​ C​ E​ F, felizmente é apenas meu ponto de vista. Levando em conta seus argumentos, é bom que eu esteja errado. De fato, não pensei no impacto ecônomico do acordo, aliás, o fim é da diérese ou do sinal que indica a diérese? AZZ (discussão) 16h58min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

O fim é do sinal que indica a diérese, ou seja, o trema.JF (discussão) 17h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• O JF respondeu antes. Rs. Sim, o fim é apenas do sinal gráfico. Portanto, algo improcedente (ao menos no Brasil). Ruy Pugliesi ^discussão 17h05min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
• O impacto aqui no brasil já começou, na minha escola por exemplo, as apostilas já veem de acordo com as novas regras, os professores daqui já estão falando aos seus alunos da nova mudança, embora oficialmente só em 1 de Janeiro de 2009 que entrará em vigor no brasil, já existem gramáticas e dicionários com a nova regra, é esquisito escrever voo sem o ô, ou tranquilo sem o ü. Vendo isso, penso que os portugueses devem ter mais tempo para se adaptar às novas regras, só que penso assim, as páginas oficiais da wikipédia poderiam ser mudadas sim com a AO, mas como os portugueses não vão e não estão aceitando a AO, creio que devemos esperar mais um pouco, até porque eles pensam que o seu português é o único e verdadeiro, esse raciocínio é puramente egoísta. Mas deixo minha opinião de esperar um pouco mais, embora as mudanças já possam ser feitas, quanto a isso me mantenho Neutro. Gustavo Siqueira ^Diga 17h31min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Por cada português que tenha a opinião de que o seu português é o único e verdadeiro deve haver muitos mais brasileiros que acham que o seu português é o mais evoluído e moderno. Isto não leva a nada e ficou muito mal no teu comentário, que de resto era acertado. A opinião do povo português já não devia ter validade aqui, visto que os governantes eleitos por este povo, assinaram, votaram e promulgaram o AO, faltando somente a publicação no Diário da República. Mas não há problema em esperar um pouco mais.JF (discussão) 17h47min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário 6: Mais comentários, à medida que vou lendo os posts acima:

1. Permissão ou obrigação. O Ruy Pugliesi defende o uso da grafia tradicional na WP-pt enquanto ela for tb permitida no Brasil e discorda que alguém possa fazer a devida atualização ortográfica. Pois tudo estaria muito bem se a WP fosse exclusivamente brasileira. Mas não é. E cada país terá o seu calendário de adesão ao AO. Como propõem que se resolva o problema? É que se não formos nós (aqui na WP) a estabelecermos as nossas próprias regras, arriscamo-nos a ter três grafias possíveis durante meia dúzia ou uma dúzia de anos! O Jack Bauer diz que o AO apenas autoriza o uso da nova grafia, mas não obriga ninguém. É verdade que ninguém vai preso por escrever de forma diferente (nem hoje, nem amanhã - suponho!), mas o que estamos aqui a decidir é que regras devemos estabelecer para nós, na WP. Nós temos as nossas políticas, as nossas recomendações. São regras que criamos ao longo dos tempos para nos ajudarem a sermos mais eficazes. E podemos (e devemos) ter uma regra que estabeleça o uso de determinada norma gráfica. Já hoje temos isso. Você pode escrever conforme as regras do Brasil ou de Portugal. Mas, por exemplo, se ler a Wikipedia:Versões da língua portuguesa verá que não pode escrever de acordo com a variante galega. Se escrever, alguém vai lá e altera. O que a proposta aqui apresentada refere é que, numa segunda fase (num prazo que pode não ser em 2009, mas mais tarde), apenas seriam admitidos na WP artigos escritos de acordo com o AO. Haveria, como é evidente, uma grande permissividade ao uso das normas tradicionais, mas o objetivo último seria que toda a WP-pt respeitasse as novas normas.
2. Obra de referência. A WP não é propriamente uma obra literária em que cada autor possa exigir que o seu artigo se escreva em determinada ortografia (como faz, por exemplo, José Saramago quando os seus livros são editados no Brasil). Tal como um dicionário, a WP é uma obra de referência muito consultada por estudantes, por exemplo. Não parece preferível que esteja redigida na norma gráfica mais recente? É preciso ter em atenção que, nos diversos países, o prazo de transição servirá apenas para adaptação às novas regras, mas o objetivo último é a adoção plena da nova grafia. As antigas grafias serão apenas transitoriamente toleradas. Não seria bom que a WP pudesse servir para que as populações dos países lusófonos se fossem familiarizando com as novas regras?
3. Proposta do Rei-artur. Fico satisfeito pelo PTorg e pelo Ruy Pugliesi aderirem entusiasticamente à proposta do Rei-artur. No entanto, estamos a falar de coisas completamente diferentes. A proposta do Rei-artur nada tem a ver com o AO e, na minha opinião, perde até grande parte da sua utilidade quando a palavra ator, por exemplo, for redigida da mesma forma nos dois lados do Atlântico. Para além de, como bem lembra o seu proponente, ser necessário a criação da "nova língua" PT-pt no Betawiki. Na minha opinião, tudo o que possa contribuir para a criação ou aprofundamento de fossos dentro da nossa língua comum é de evitar.

Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 18h04min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Discordo. Manuel, não foi exatamente isso que eu quis dizer. Acredito que os bots não devem promover adequações à grafia do AO antes de o acordo ser (e se vier a ser) definitivamente ratificado e entrar em vigor nos países abrangidos. Até lá, defendo que não possam ser feitas alterações no que já estiver grafado nas normas vigentes e nem obrigar os editores a adotar preferencialmente uma delas (tanto em Portugal, quanto no Brasil), ao contrário do que estipula esta sentença absurda: "A partir de 1 de outubro de 2009: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt. Por outras palavras, todos os artigos deveriam ser progressivamente revistos para a adoção plena do AO na WP-pt. Aos usuários era dada a possibilidade de continuaram a utilizar as antigas normas ortográficas, tornando claro que o não uso do AO não constituiria um obstáculo à colaboração na WP-pt. A única condição imposta a estes usuários é que não se opusessem a que a grafia das suas edições (exceto na página do usuário e em discussões) fosse revista à luz do AO" Ninguém, sob qualquer hipótese, pode exigir que um editor não se oponha ao fato de a grafia das suas edições ser revista à luz do AO antes da celebração definitiva e entrada em vigor de um acordo que tem grandes chances de não se concretizar -, alijando-o da observância plena às normas ortográficas vigentes. Ruy Pugliesi ^discussão 18h19min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo até porque segundo a Priberam o acordo já se encontra em vigor em Portugal:

"O Acordo Ortográfico de 1990 já está em vigor?

O que condicionava a entrada em vigor do Acordo Ortográfico de 1990 em Portugal era a ratificação do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa e, segundo o art. 3º desse acordo, o depósito, feito por pelo menos três Estados membros da Comunidade dos Países de Língua Portugesa, do seu instrumento de ratificação desse documento, junto da República Portuguesa. Presumindo que esse depósito foi feito, já que Brasil (2004), Cabo Verde (2006) e São Tomé e Princípe (2006) ratificaram esse documento, o Acordo Ortográfico de 1990 encontra-se em vigor em Portugal, após ter sido ratificado o Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, pela Resolução da Assembleia da República nº 35/2008, de 16 de Maio de 2008, e publicado o correspondente Decreto do Presidente da República nº52/2008 no Diário da República, nº 145, de 29 de Julho de 2008. A resolução prevê , no art. 2º, um período de transição de 6 anos, em Portugal, durante o qual "[…] a ortografia constante de novos actos, normas, orientações, documentos ou de bens referidos no número anterior ou que venham a ser objecto de revisão, reedição, reimpressão ou de qualquer outra forma de modificação, independentemente do seu suporte, deve conformar-se às disposições do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa.".

Até 29 de Julho de 2008 vigorava o Acordo Ortográfico de 1945, com uma alteração de 1973. O texto oficial anotado pela Priberam está disponível em http://www.priberam.pt/docs/AcOrtog45_73.pdf." —o comentário precedente não foi assinado por Wikimigas (discussão • contrib.) 18h35min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

O texto oficial em questão deve ser este. O que é que significa? Será que o tal período de transição já está em vigor e ninguém foi avisado? Não se pode fazer nada no verão!!JF (discussão) 18h28min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim JF, o texto é esse. Para efeitos legais o AO encontra-se em vigor em Portugal desde o dia 29 de Julho de 2008. —o comentário precedente não foi assinado por Wikimigas (discussão • contrib.) 18h35min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Não consigo acessar; não abre. Alguém consegue? Ruy Pugliesi ^discussão 18h44min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Comentário 7: Ruy, seguindo o seu raciocínio, teremos que admitir como igualmente válidas todas as grafias até que termine o prazo de transição do último país lusófono a aderir. Às normas pt-PT e pt-BR atuais, juntaríamos o AO que, por sua vez, tem tb diferenças entre pt-PT e pt-BR (apesar de muito menores). Poderíamos ter palavras com quatro escritas diferentes, todas admissíveis. Se formos por aí, não se tornará a WP-pt numa autêntica babel ortográfica!? Manuel de Sousa (discussão) 18h46min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Aqui abre sem qualquer problema.—o comentário precedente não foi assinado por Wikimigas (discussão • contrib.) 18h53min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Pode ser que seja mais fácil ir por aqui. Wikimigas, p.f. assine os seus posts com quatro tiles: ~~~~. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 18h53min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• Manuel, a Wikipédia já é uma grande "babel ortográfica" até mesmo se desconsiderando a barafunda nos textos de muitos artigos que empregam as duas versões (BR/PT), além dos trechos eivados de erros ortográficos (este, sim!, realmente um problema que merece atenção). O que é inadmissível é eu ter de acatar tacitamente à revisão de um bot em meu texto que altera a norma legal e em vigor por outra que se validará "sabe-Deus-quando". Assim: "clic", e substitui-se o legal pelo ilegal. Não. Ruy Pugliesi ^discussão 18h55min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim, a Wikipédia é uma babel ortográfica, mas ainda será mais "babélica" durante o período de transição. É por isso, que deveríamos tornar esse período o mais curto que for possível. Vejam só este exemplo: "Ontem nós fracionamos/fracionámos/fraccionamos/fraccionámos o artigo em dois."JF (discussão) 19h21min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Se isto for feito após (com o perdão do trocadilho) terem sido colocados os pingos nos "is", ou seja, o acordo ratificado e em vigor, não haverá problema. Até lá, algum país ainda pode desistir, e aí… Portanto, julgo a proposta do Rei-artur a mais coerente. Se para "encurtar tempo" for necessário substituir o legal pelo ilegal, não posso compactuar com isso. Aliás, não há motivo para pressa. Os bots farão a tarefa o mais rápido possível, no momento devido e oportuno. Ruy Pugliesi ^discussão 19h30min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo, a proposta está bem estruturada e realista. Penso que temos que nos decidir e agir por nós próprios, e não depender de outros. O AO já foi aprovado legalmente, os prazos de implementação serão inevitavelmente diferentes nos diferentes meios, paises, etc. A sua adopção porém, por mais tardia e incompleta que seja, é inevitável, pelo que ao retardá-la aqui na wikipédia só perdemos a dianteira da inovação. Devemos todos colaborar e fazer a nossa parte para que este AO, com os vícios e virtudes que possui (nada é perfeito e não se pode agradar a gregos e troianos de qualquer modo), possa ser adoptado da forma menos trabalhosa possível, principalmente para os falantes. Waldir ^msg 19h51min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

• A função de uma enciclopédia não é inovar, mas sim informar, respeitando a ortografia vigente em cada período. Como disse, bots farão a tarefa o mais rápido possível, no momento devido e oportuno. Não se pode obrigar as pessoas a obedecerem estritamente uma ortografia enquanto outra ainda estiver valendo (ainda mais se a nova nem estiver oficializada, como é o caso - na proposta de outubro de 2009). Portanto, os prazos devem ser estendidos. Ruy Pugliesi ^discussão 20h00min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Impacto econômico

Li sobre o possível impacto econômico negativo possivelmente gerado pelo Pugliesi, pelo que devo discordar. Se algum impacto econômico esse acordo há de gerar, é positivo. As editoras já devem reeditar seu livros de quando em vez, pelo que o trabalho de revisão dos títulos poderá ser feito de maneira gradual, à medida que forem sendo reimpressos – trabalho de revisão esse que não custa muito, o que digo por conhecer o mercado. Por outro lado, o AO trará impactos econômicos positivos. Talvez não tanto para Brasil e Portugal, mas principalmente para os países africanos. Eles dependem da importação de títulos em português e, pior, muitos devem restringir-se à grafia europeia, que possui muito menos títulos e quantidades no mercado. Com a unificação (ou maior aproximação) de ambas as grafias, países como Angola e Moçambique terão maior acesso à cultura. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00h52min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Tonyjeff, do modo como escreveu, tive a impressão de que o impacto seria gerado por mim, heheh. Citação: Tonyjeff escreveu: «Li sobre o possível impacto econômico negativo possivelmente gerado pelo Pugliesi». Brincadeiras à parte, referia-me aos impactos de curto e médio prazo, que são ponderáveis e significativos. A "longo prazo", se tudo se concretizar, os benefícios econômicos, com certeza, serão maiores e compensatórios. Ruy Pugliesi ^discussão 01h53min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Estabelecimento de prazos

• Comentário 8: Ruy, estou a preparar uma reformulação da proposta. De qualquer forma, é útil lembrar que nós na WP podemos decidir o que quisermos. Não temos que esperar que o AO seja oficial nos nossos países para o usarmos. Tanto mais que a ortografia não é obrigatória para os particulares. Você pode escrever como quiser. O próprio texto do 2.º protocolo modificativo em Portugal refere taxativamente a "ortografia constante de actos, normas, orientações ou documentos provenientes de entidades públicas, de bens culturais, bem como de manuais escolares e outros recursos didáctico-pedagógicos, com valor oficial ou legalmente sujeitos a reconhecimento, validação ou certificação". Ou seja, a WP não está legalmente obrigada a acatar o AO. Por isso, dizer que é "legal" ou "ilegal" não se aplica ao caso em apreço. Na WP o que vale é o que esta comunidade decidir e nós é que decidimos quando o momento é devido e oportuno. Manuel de Sousa (discussão) 20h33min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
• Comentário. Manuel, nós, na WP, podemos realmente decidir o que quisermos. Mas não podemos tomar decisões arbitrárias e que cerceiam a liberdade da escrita (como a que determina que a partir de out./2009 os usuários deverão acatar tacitamente às revisões por bots para o AO), sobretudo quando há outras normas legais vigentes e de aplicabilidade legítima. Isso criaria uma realidade paralela. Espero que sua reformulação contemple as devidas alterações neste dispositivo, pois eu, também como membro da comunidade, não julgo devida ou oportuna tal formulação nos prazos estipulados. Ruy Pugliesi ^discussão 20h53min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Já agora, diga-me uma coisa: partindo do pressuposto de que o AO avança mesmo (que, pelo que vejo, você ainda duvida…), na sua opinião, qual seria o prazo a partir do qual todos os usuários o deveriam usar obrigatoriamente na WP? Quando digo "obrigatoriamente" quero dizer que, se escrevessem acção ou freqüência, por exemplo, isso seria considerado erro ortográfico e, por isso, corrigido (com ou sem bots). Manuel de Sousa (discussão) 21h02min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Acredito que tais palavras só poderiam ser obrigatoriamente alteradas (por bot ou não) a partir da plena e efetiva entrada em vigor do acordo no país em que se adota tal grafia. Por exemplo: a palavra "freqüência" só é grafada assim no Brasil; para que isso fosse considerado um erro ortográfico, passível de correção, seria apenas a partir da entrada em vigor do acordo no Brasil, definitivamente. Da mesma forma, seguir-se-ia o mesmo raciocínio para Angola, Portugal etc. Acho que seria o mais justo e correto. Ruy Pugliesi ^discussão 21h30min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Detalhando a sugestão. Exemplo no Brasil (pode-se adotar outro país como exemplo também): se acordo entrar em vigor no país em 10 de março de 2010, a partir de tal data, ficariam expressamente proibidas aqui (na WP) grafias como "freqüência", "idéia", "lingüiça" etc. Ruy Pugliesi ^discussão 21h38min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Ora, se não erro, no Brasil pretende-se dar início ao período de transição, que durará três anos, a 1 de janeiro de 2009. Isto quer dizer que só a partir de 1 de janeiro de 2012 será errado escrever "freqüência", "idéia" ou "lingüiça". Em Portugal a situação não é muito clara, mas fazendo fé no que a diz a Priberam, o AO terá entrado em vigor no passado dia 29 de julho (uma vez que os trâmites legais foram todos cumpridos). Como o período de transição é aqui de seis anos, só a partir de 30 de julho de 2014 deixariam de ser admitidos "acção", "óptimo" ou "adopção". Mas como há mais seis países que seguem a atual grafia portuguesa (Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste), na prática podíamos continuar a tropeçar com a grafia do Acordo Ortográfico de 1945 durante muito mais tempo. Com a multiplicação de alterações, reversões e discussões exaltadas que isto, seguramente, irá acarretar. Porque, lá para os finais da próxima década, ainda haverá uma mão cheia de saudosistas lusitanos que insistirão em escrever "baptismo", "Janeiro" (com maiúscula) e "Egipto" porque em Timor-Leste (isto é um mero exemplo hipotético), onde só escassos milhares de pessoas têm o português como língua materna, ainda não terminou o prazo de transição… Ruy, parece-lhe esta uma solução no melhor interesse da WP-pt? Manuel de Sousa (discussão) 22h37min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Manuel, com relação ao português brasileiro (falado apenas no Brasil), acredito que a solução ideal seria mesmo adotar o período de transição exato, considerando-se erro ortográfico, efetivamente, a utilização de tais grafias ("freqüência", "idéia", "lingüiça" etc), a partir de 1 de janeiro de 2012. Com relação ao português europeu, penso que o ideal, de modo a atender aos interesses da Wikipédia, seria adotar o período de transição de seis anos de Portugal, o qual já é suficientemente grande. Ruy Pugliesi ^discussão 22h47min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Balanço do 1.º dia

Após um primeiro dia de tão frutuoso debate, será útil fazer um balanço. Se contei bem, participaram neste primeiro dia de discussão um total de 21 usuários que colocaram 74 posts. As opiniões estão assim divididas:

Neutros ou sem opinião manifestada:

1. AZZ
2. Gustavo Siqueira
3. HyperBroad

Concordam com a proposta:

1. Fasouzafreitas
2. Jack Bauer00
3. JF
4. Lucas Nunes
5. NH (se bem interpretei o que escreveu!)
6. Rui Silva
7. Ten Islands
8. Tonyjeff
9. Waldir
10. Wikimigas

Discordam da proposta:

1. GoEThe
2. MachoCarioca
3. Oskulo
4. PTorg
5. RafaAzevedo
6. Rei-artur
7. Ruy Pugliesi

Quem discorda, aponta como grande objeção os prazos propostos que, ao que referem, pecam por demasiado curtos. A maioria não sugere outras datas concretas para o arranque, nem para a conclusão do processo. Mas há quem aponte o final do período de transição (2012-2014) como a altura recomendável para a plena adoção do AO na WP-pt.

A propósito das datas gostaria de explicar melhor o meu ponto de vista e sistematizar as ideias chave:

1. A WP-pt tem sofrido muito em virtude das grandes diferenças ortográficas ainda existentes entre Brasil e Portugal. Adotar rapidamente uma norma ortográfica que unifica 98% da escrita é uma forma de poupar a WP-pt à continuação de tais conflitos, concentrando energias na criação e melhoria de artigos.
2. O português é língua oficial de oito Estados independentes, cada um com plena autonomia para decidir a implementação do AO. Como tal, terá de ser a WP-pt a estabelecer o seu próprio calendário, idealmente não coincidente com o de nenhum país, para evitar acusações de favorecimento de um país em detrimento de outro.
3. Tal como ocorre com os dicionários que têm sido publicados (e ocorrerá, a breve trecho, também com os manuais escolares), a WP-pt deve aderir à nova norma ortográfica logo que tal seja tecnicamente possível, porque esta é uma obra de referência onde centenas de milhares de pessoas, nomeadamente estudantes, vêm aprender.
4. Como projeto transnacional que é, a WP-pt deve assumir um papel pioneiro, informativo, mas também formativo das populações dos diversos países lusófonos, ajudando-as a familiarizarem-se com as regras do AO.
5. Por último, adotar rapidamente o AO na WP-pt iria, certamente, atrair a atenção dos media sobre nós. Obviamente que este efeito se perderá completamente se esperarmos até que o AO seja ensinado nas escolas e usado em todos os jornais…

Como referi, vou apresentar uma reformulação da proposta, dando especial atenção aos prazos, visto que parece ser aqui que reside o pomo da discórdia. No entanto, peço a todos que ponderem nos meus argumentos acima que aconselham uma adoção do AO na WP-pt antes dele ser regra no mundo exterior. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 01h21min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Atrasado mas tudo bem… Concordo com a proposta atual. Também estava com os receios do Ruy mas me rendi às idéias e comentários favoráveis. Aguardo as novas propostas. Mateus Hidalgo ^sim? 03h38min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Ainda bem que o Manuel falou nos pontos 4 e 5. Eu já tinha pensado expor essas duas questões, mas estava com algum receio. Mas, pelos vistos, não sou o único com essa opinião. Ten Islands (discussão) 04h41min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Não é nada tarde Mateus. O debate só começou ontem e prolonga-se por um mês (pelo menos, é o que está previsto). Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h42min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Devemos dar mais tempo. Mas nunca seis anos. Sabendo como as coisas são por aqui (ou seja, Portugal), a maior parte das publicações só vão adoptar adotar o AO um mês antes do fim do período de transição. Só nessa altura é que a maioria das pessoas se vai convencer que o AO é para valer. Aí já será tarde demais, porque a wikipedia é demasiado grande para uma que alteração dessas seja feita tão rapidamente.JF (discussão) 10h58min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Não conheço Portugal, mas quero crer que não será assim. Por aqui, já foram lançados mais dois minidicionários e alguns livros atualizados, na Bienal do Livro em São Paulo, além de já haver a obrigatoriedade de os livros didáticos a partir do ano que vem serem atualizados. Comentando o Ten, acho que são os pontos 4 e 5, além do 3, os responsáveis por ter mudado de idéia e concordado. Se encaramos a wikipédia do ponto de vista do produto, e não do processo, quanto antes adotarmos o AO melhor. Mateus Hidalgo ^sim? 11h32min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Deixarmos para o último dia no último país ou esperarmos mais de 5 anos realmente não dá. Sendo o AO irreversível, não se pode vincular completamente a Wikipédia às decisões políticas de quaisquer países. O prazo de transição pode começar quando o primeiro país começar o seu próprio prazo, mas tenho muitas dúvidas quanto ao estabelecimento de uma data para seu término e realmente não imagino alguma solução de consenso. Os pontos 1, 4 e 5 são para mim os mais sensíveis e com eles concordo integralmente. Adotar um papel pioneiro será muito favorável à Wikipédia; reduzir as diferenças, muito útil e informar as diferenças, um serviço a todos. Fasouzafreitas (discussão) 13h04min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

• Discordo. Creio que não estejam entendendo completamente minha posição. Portanto, serei mais incisivo: não defendo a protelação dos prazos de "adoção" do AO na WP. Sou contrário apenas à medida coercitiva e arbitrária de impedimento à utilização das normas gramaticais vigentes antes de expirar o período de transição. Podemos adotar o AO visando ao benefício da comunidade e à integração dos países lusófonos. Mas não podemos obrigar um editor a aceitar a revisão nos conteúdos com os quais contribuiu se não quiser, antes do término do período de transição, pois este também estará empregando uma grafia legítima, vigente e consagrada. A normas gramaticais do AO podem (e devem) ser preconizadas nesse período (2009-2012 - no caso do Brasil, por exemplo), se o acordo triunfar. Nesse ínterim, podemos até recorrer a correções manuais; mas, se determinado editor se opuser, devemos respeitar sua posição. 'Conseqüentemente, as revisões sistemáticas por bots só devem ocorrer após o término do referido prazo de adaptação - sem tal ajuste na proposta não há como se aventar possibilidade de consenso. Ruy Pugliesi ^discussão 14h23min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Acho que todos percebemos bem. A aplicação "'coercitiva' e arbitrária" do AO só seria, na tua opinião, depois de todo e qualquer período de transição tiver terminado. Isso poderá ser talvez daqui a dez anos ou mais (talvez até 110 anos). A ideia de substituir uma grafia certa por outra também certa poderia originar problemas. É por isso que tentámos encontrar um consenso alargado, que pelos vistos não poderemos encontrar e o "deixa andar" vai prevalecer.JF (discussão) 14h44min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro JF, creio que as diferenças entre a minha e sua versão da língua não constituam obstáculos intransponíveis ao entendimento pleno de minhas palavras. Só defendo que: "as revisões sistemáticas por bots só devem ocorrer após o término do referido prazo de adaptação - sem tal ajuste na proposta não há como se aventar possibilidade de consenso". Simples. "Deixar andar" é outra coisa… Ruy Pugliesi ^discussão 14h52min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Dúvida

Se algum país não adoptar o acordo ortográfico, continuarão a existir as duas ortografias. O que acontecerá na Wikipedia neste cenário? Adoptar prazos mais curtos que a implementação efectiva nos países lusófonos é precipitado. GoEThe (discussão) 06h06min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Após a adoção definitiva do AO existirão sempre duas grafias diferentes para algumas palavras: (pt-pt-ao) e (pt-br-ao). Durante o período de transição poderá haver para algumas palavras 3 ou mesmo 4 grafias diferentes.JF (discussão) 11h09min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Acordo… bom?

Sobre o nosso Acordo Ortográfico de 1990, devo dizer que pessoalmente considero não ter ficado um bom acordo com vistas à unificação ortográfica lusofônica. A ideía da unificação, em si, é bem-vinda. O seu produto efetivado, contudo, é que não ficou bom, em minha opinião. Contudo, bom ou não, o fato é que tornou-se espécie normativa oficial entre os países signatários, a ser exigível, portanto, a partir de certa data (janeiro de 2009?). O que está em pauta agora é a sua operacionalização, observadas as necessidades de transição, no Sistema Wiki. Nesse sentido — conquanto eu não esteja participando das discussões específicas, pormenorizadas — constato que está sendo realizado um trabalho extraordinário, em abrangência, em cuidado metodológico, em princípios, por parte duma equipe igualmente extraordinária, com maestria organizada — honra seja feita — pelo colega Manuel de Souza. Será possível reverter a vigência desse Acordo? Bem… Não digo que seja impossível, porém creio ser muito improvável a esta altura dos acontecimentos. Portanto, façamos a melhor transição possível.

EgídioCampos^Diz! 15h50min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Algumas respostas por parte da Priberam

P: No vosso sítio colocam o seguinte: "A próxima versão do FLiP irá obviamente contemplar as novas disposições, uma vez que o Acordo de 1990 já se encontra em vigor em Portugal…" Estando o AO em vigor em Portugal, posso utilizá-lo para fins profissionais?

R: O que parecia condicionar a entrada em vigor do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa era a sua ratificação e, segundo o art. 3º desse mesmo acordo, o depósito, feito por pelo menos três Estados membros da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, do seu instrumento de ratificação desse documento junto da República Portuguesa.

A ratificação foi feita pela Resolução da Assembleia da República n.º 35/2008, e publicado o correspondente Decreto do Presidente da República n.º 52/2008 no Diário da República, n.º 145, de 29 de Julho de 2008. No entanto, a Priberam não encontrou nos textos legais o depósito dos instrumentos de ratificação de Brasil, Cabo Verde e São Tomé e Príncipe. Uma vez que, segundo o art. 119.º da Constituição Portuguesa, a publicação das convenções internacionais e dos respectivos avisos de ratificação, bem como os restantes avisos a elas respeitantes, é de publicação obrigatória no Diário da República, sob pena de a sua falta de publicidade implicar ineficácia jurídica, a Priberam indagou o Ministério dos Negócios Estrangeiros e a presidência da CPLP, não tendo, até ao momento, recebido qualquer resposta.

Com o presumível depósito desses instrumentos de ratificação, pode depreender-se que o AOLP se encontra em vigor em Portugal, mas, se esse depósito não tiver sido feito, não se pode dizer que o referido Acordo Ortográfico esteja em vigor, uma vez que tal facto cria um problema jurídico.

Independentemente deste facto, o utilizador da língua pode optar por utilizar a nova ortografia ou não, uma vez que não pratica qualquer ilícito contravencional. Para fins profissionais, no entanto, será talvez desaconselhável a utilização da nova ortografia, pelos motivos jurídicos acima apontados e pela ainda escassa divulgação das alterações ortográficas. A haver utilização da nova ortografia, será porventura útil explicitá-lo de alguma forma (por exemplo, em nota).

P: Têm informação de quando estará pronto o novo VOLP português?

R: Não está disponível qualquer informação relativamente ao "vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa", previsto no Acordo (art. 2.º), nem a quaisquer outros instrumentos reguladores autorizados que possam colmatar ou corrigir as ambiguidades e lacunas do texto legal e para facilitar a tarefa de aplicação do texto legal.

Respostas cedidas gentilmente pelo Sr. Carlos Amaral. --Wikimigas (discussão) 10h51min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Muito interessante. Faz, certamente, recrescerem as dúvidas acerca da legitimação desse acordo (?) ortográfico. A citação "Independentemente deste fato, o utilizador da língua pode optar por utilizar a nova ortografia ou não, uma vez que não pratica qualquer ilícito contravencional. Para fins profissionais, no entanto, será talvez desaconselhável a utilização da nova ortografia, pelos motivos jurídicos acima apontados e pela ainda escassa divulgação das alterações ortográficas" apenas reforça minha defesa veemente do impedimento de quaisquer revisões sistemáticas por bots antes término do prazo de adaptação (tópico a ser discutido daqui a um ano). Particularmente, considero o instrumento em análise (AO) um grande retrocesso lingüístico e ortogrático, sobretudo para o português brasileiro. Mas, como não é o mérito das alterações que está em pauta, seria providencial o protelamento do prazo do tópico 1 para meados de novembro, como já havia sugerido. Ruy Pugliesi ^discussão 14h16min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

• Como já foi dito, sendo o AO um instrumento fundamentalmente político, ninguém vai levar a Wikipédia a tribunal por mudar a ortografia de acordo com uma coisa que foi acordada a um nível muito elevado (independentemente de ter sido ratificado de facto ou não… Um mês não vai mudar em nada o AO! E talvez quanto mais cedo seja posto em prática, mais cedo os técnicos poderão fazer pressão para o mudar (ou melhorar). Não subestimemos o poder da Wikipédia!… --Rui Silva (discussão) 14h22min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Off-topic

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

• "um grande retrocesso lingüístico e ortogrático, sobretudo para o português brasileiro." Peço que me perdoes esta citação, mas achei muita graça a esta frase, porque é exactamente o mesmo que os cépticos portugueses dizem em relação ao português europeu. Claro, que sendo português acho mais difícil suprimir letras do que suprimir acentos. JF (discussão) 18h53min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)
• A supressão de caracteres sem função fonológica ao menos não tem impacto sobre a estrutura ortográfica e as regras de acentuação. Como queira, um grande retrocesso em ambos os casos, então. O que os proponentes deste acordo ridículo não enxergam é que hoje existem dois idiomas completamente diferentes, e não é com um formalismo esdrúxulo como este que se conseguirá unificá-los. Mas, discutir o (des)acordo em si não é o propósito do debate. Comentei por comentar, apenas (off-topic). Ruy Pugliesi ^discussão 19h12min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

OK!Lá ridículo é ele.JF (discussão) 20h36min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

• Atenção: os caracteres *têm* função fonológica em Portugal. Não têm no Brasil. O português em Portugal tem 9 vogais, contra as 7 do Brasil. O schwa (/@/, muitos <a> átonos) e o i-barrado (/+/, muitos <e, i> átonos) são fonemas independentes em Portugal. As consoantes 'mudas' servem para indicar uma vogal aberta, embora isso nem sempre seja sistemático.

Palavras como 'selecção' e 'activo' têm apenas uma pronúncia possível em Portugal (com <e> e <a> abertos, respectivamente), enquanto que 'seleção' e 'ativo' sugerem uma leitura com i-barrado e schwa. Ou seja, enquanto selecção/activo podem apenas ser /s+lE's@~w/ e /a'tivu/, seleção/ativo sugerem /s+l+'s@~w/ e /@'tivu/ (enfim, até mesmo /s+le's@~w/). No Brasil, naturalmente, o som [@] aparece apenas como variante automática de /a/, e [+] não existe, pelo que as palavras em questão podem apenas pronunciar-se /seles@~w/ e /a'tivu/, se não me engano.

Esta situação ocorre com o <e> e o <a>, e em menor medida com <o>. É justamente por isso que os acordos dos anos 1940 mantiveram consoantes etimológicas apenas nestes casos, tendo-as elminiado em todos os outros: nos anos 1940 ainda havia quem soubesse de Linguística em Portugal. Não é verdade que as consoantes não se leiam, porque todos os portugueses sabem que elas se lêem como sendo uma abertura da vogal precedente. Esta é uma regra enraizada no leitor português, que é estranha ao brasileiro porque este último não se encontra na mesma situação fonológica. A questão, aqui, não tem nada de etimológico: se escrevmos de modo diferente é porque falamos de modo diferente. (Noutras culturas valoriza-se a diversidade; em Portugal, o que interessa é seguir as últimas modas, e quem disser o contrário é acusado de idiotice e posto de lado com o argumento de que o poder faz a força).

Dito isto, a regra em Portugal é simples: escreve-se a consoante etimológica (quase sempre um -c-, algumas vezes um -p-) quando em alguma palavra contendo o mesmo morfema a consoante se pronuncia, como consoante ou como abertura da vogal. Assim, e isto são exemplos:

- activo, acção mantêm c para indicar que a pronúncia é /a/ e não /@/. Justificam acto (que não precisaria de c porque o <a> tónico antes de /t/ teria sempre de ser /a/ e nunca /@/), bem como actividade (que tem /@/, mas está tão longe da sílaba tónica que não cria conflito).

- actual tem c porque tinha /a/ (a conexão semântica com as anteriores é demasiado remota para funcionar aqui). Na minha opinião, sim, podia perder o c. Um AO feito por pessoas com competência fá-lo-ia. (Não é um caso avulso: quero dizer que todos os morfemas nestas circunstâncias deveriam seguir esse caminho.)

- contrato e satisfatório e família têm sempre /a/ ou /@/ previsível fonologicamente e já perderam qualquer relação com as outras palavras de etimologia -tract- e -fact-, pelo que não têm c.

- árctico tem sim um c etimológico que não deveria ter. Aliás, a única palavra relacionada, Antártida, não tem.

- dicção tem c porque tem /k/. ditado, dicionário e outras não têm porque estão demasiado distantes. cativo poderia ter p (cf. captor), mas não existe uma relação viva produtiva entre palavras em -or/-ivo.

- egipcio tem p porque tem /p/. Justifica egipto.

- optimizar (/O/ em vez do /u/ esperado) justifica óptimo, que por si só não precisaria da consoante pois já tem o acento.

Excepto casos muito raros (só me lembro de 'árctico'), não há uma única palavra em Portugal onde a consoante seja escrita sem ser 'lida', nessa palavra ou noutra tão próxima que a alternância de escrever / não-escrever consoante seria prejudicial, ao romper a consistência morfémica - os estudos de leitura indicam que esta beneficia de haver a dita consistência, e é por isso que ela é central nas línguas de maior difusão. O alemão teve mudanças justamente nesse sentido, passando a escrever <ä> em vez de <e> em algumas palavras cuja raiz tem <a> (já o fazia, mas agora é mais sistemático).

Resumindo um longo discurso, em 99% dos casos em que um português quer escrever uma palavra que tem uma vogal aberta numa posição onde normalmente ela seria fechada, escreve um c a seguir à vogal. Quando a vogal é o, em vez de c é p. Os outros 1% são 'baptismo' (que tem p a indicar /a/), actual (que já perdeu o /a/), e meia dúzia de vogais abertas que não têm consoante (padaria, corretagem, deleção, inflação etc).

Enquanto as alterações para o Brasil são essencialmente cosméticas, para Portugal são danosas da fonologia e morfologia - e isto vai tornar a alfabetização mais difícil, a despeito do que possam pensar os que acham que mandar coisas fora é simplificar e quem simplificar é sempre bom. Quanto às coisas que já eram iguais em ambas as normas e mesmo assim mudam, nem discussão merecem. 85.241.119.236 (discussão) 00h57min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

Houve um ponto que não ficou respondido pelo Sr. Carlos Amaral, a dúvida em relação à palavra "veredicto", continuo sem saber como se escreverá no novo AO. O dicionário da Texto Editores indica "veredicto", o da Porto Editora, "veredicto" remete-nos para "veredito", em que ficamos? --Wikimigas (discussão) 20h47min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Pelo que parece, a maldição do AO já nos atingiu. Segundo a Porto Editora o "c" de "veredicto" é mudo e deve-se mudar para "veredito". Por outro lado, segundo a Texto o "c" não é mudo, e por isso deve ser mantido. Já estou a ver que isto depende do gosto pessoal, e ninguém sabe ao certo, o que fazer a algumas palavras. Eu pessoalmente sempre pronunciei "veredito", mas segundo a Texto estou errado.JF (discussão) 20h58min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Ruy, se os "dois idiomas" são "completamente diferentes", como você diz, como explica que nos conseguimos entender? (Não precisa de responder. Isto é mais um desabafo off-topic!) Continuando off-topic, JF e Wikimigas, eu acho que em Portugal será veredito (que é a forma como eu sempre ouvi pronunciar), embora no Brasil seja veredicto (com o c pronunciado). Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h20min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

• Não Manuel! Continuando off-topic, no Brasil é 'veredito (!), sem "c". Os dois idiomais são bastante diferentes, por terem sofrido influências de matrizes culturais distintas. Mas isto não impede, de forma alguma, o entendimento mútuo entre as partes (assim como as diferenças existentes entre o inglês americano e o britânico). Citação: JF escreveu: «OK!Lá ridículo é ele». - JF, o que quis dizer com esta citação?? Às vezes não compreendo bem o que escreve… Ruy Pugliesi ^discussão 22h44min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Agora fui eu que fiquei confuso. Não conhecia esta construção frásica? Eu estava a concordar consigo que de facto o acordo é ridículo.JF (discussão) 23h23min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo. Mas nunca vi ninguém escrever assim: "lá ridículo é ele". Agora, acho que "ridículo" é pouco, heheh. Ruy Pugliesi ^discussão 23h28min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

• As versões brasileiras do "Houaiss", "Novo Aurélio", "Michaelis" só acolhem a forma "veredicto", tem a certeza que se escreve "veredito" Ruy?. —o comentário precedente não foi assinado por Wikimigas (discussão • contrib.)

Realmente, o Novo Aurélio só acolhe a forma "veredicto". Quanto aos demais, não verifiquei. Mas é usual a grafia "veredito" nos periódicos. Vou consultar outras fontes. Ruy Pugliesi ^discussão 23h21min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

O vocabulário ortográfico da ABL acolhe ambas as formas. Ruy Pugliesi ^discussão 23h28min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Dizer que o português europeu e o brasileiro são "idiomas completamente diferentes", da mesma forma que "o inglês americano e o britânico", isso lá é ridículo. --tony :: jeff ^¿ 02h38min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Para conhecer melhor o que se passa nos outros países

As nossas discussões centram-se muito no que se passa em Portugal e no Brasil. Mas há mais seis países que têm o português como língua oficial. Li há dias que o português é língua materna de mais de 4 milhões de angolanos (cerca de 30% da população) e este n.º cresce constantemente. Ora isso é mais ou menos o n.º de habitantes da Noruega!

Para nós todos passarmos a conhecer um pouco melhor o que se passa nesses países irmãos, no que ao AO diz respeito, criei novas secções no artigo Acordo Ortográfico de 1990 dedicadas a: Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste. Já agora, aproveito para dizer que também criei uma especificamente sobre o Brasil (só havia sobre Portugal) e muito poderá beneficiar dos vossos contributos… Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h36min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Reformulação da proposta

Na sequência do debate já realizado e procurando ir ao encontro das principais preocupações demonstradas por alguns intervenientes, apresento abaixo uma versão reformulada da proposta inicial.

Em vez de duas fases, proponho agora que haja três. Sendo que a decisão sobre o último passo a dar — quando as normas do AO seriam as oficiais e únicas admitidas na WP-pt — ficará para daqui a um ano, momento em que se espera que tudo isto esteja mais claro e que seja possível uma decisão mais segura da parte de todos.

Espero, deste modo, estar a contribuir de forma ativa para a busca do consenso que deve sempre nortear a nossa atuação nesta comunidade.

Propomos a adoção das normas do AO na WP-pt em três fases

1. A partir de 1 de outubro de 2008: aceitação das normas do AO como válidas na WP-pt. Seria dada a liberdade a cada utilizador para usar qualquer uma de três normas ortográficas possíveis — Formulário de 1943, Acordo de 1945 ou AO —, ficando interdita a alteração da ortografia de uma norma para outra. Para tal, teria que ser realizado o seguinte:
   1. Criação de uma nova página de tipo Wikipedia:Tutorial, a juntar à Ajuda:Guia de edição, intitulada "Usar o acordo ortográfico" (ver proposta).
   2. Pequenos ajustes nas páginas Wikipedia:Versões da língua portuguesa e Wikipedia:Coisas a não fazer e na Predefinição:Ortografia.
2. A partir de 1 de janeiro de 2009: adoção das normas do AO como preferenciais na WP-pt. Seriam redigidas em conformidade com o AO todas as "páginas oficiais" da WP-pt (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos. Seria mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das três normas ortográficas possíveis, bem como a interdição da alteração da ortografia de uma norma para outra (exceto nas "páginas oficiais" da WP-pt e na página principal onde, por uma questão de coerência, apenas seria válida a grafia do AO). Para tal, sem pretensões de ser exaustivo, teriam que se desenvolver as seguintes ações:
   1. Criação de uma nova página a integrar as Wikipedia:Políticas_da_Wikipédia_lusófona/Recomendações, intitulada "Ortografia" (ver proposta).
   2. Reformulação da página "Wikipedia:Versões da língua portuguesa" (ver proposta), centrando-a mais nas diferenças de léxico e de sintaxe entre pt-PT e pt-BR e já não tanto na ortografia. Reformulação, também, da respetiva tabela (ver proposta); da página "Wikipedia:Coisas a não fazer" (ver proposta) e da "Predefinição:Ortografia" (ver proposta).
   3. Revisão ortográfica da página principal e de todos os menus.
   4. Revisão ortográfica de todas as "páginas oficiais" da WP-pt — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   5. Alteração dos títulos de todos artigos com grafias modificadas pelo AO — por exemplo: Arquitectura, Assembléia, Egipto, Pingüim, Vôo 11 da American Airlines — criando reencaminhamentos dos nomes anteriores para os novos — Arquitetura, Assembleia, Egito, Pinguim, Voo 11 da American Airlines.
3. Em data a definir: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt. Nesta fase, todos os artigos deveriam ser progressivamente revistos para a adoção plena do AO na WP-pt. Todos os usuários seriam convidados a escrever pelas normas do AO e quem utilizasse as antigas normas ortográficas poderia ter as suas edições (exceto na página do usuário e em discussões) revistas à luz do AO. Esta é a prática que tem sido seguida pela WP de língua alemã, com bons resultados. Por conseguinte, entre outras possíveis inicitivas, identificam-se, desde já, as seguintes ações:
   1. Revisão das Wikipedia:Políticas_da_Wikipédia_lusófona/Recomendações de forma a refletir esta política, tornando clara a possibilidade de alterar a grafia do Formulário de 1943 e/ou do Acordo de 1945 para o AO, mas não o inverso.
   2. Revisão ortográfica de todos os artigos da WP-pt — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   3. Criação de rotinas de revisão ortográfica de novas colaborações — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   4. Criação de novas predefinições sobre a política ortográfica na WP-pt.

Nota:

Comentários à proposta reformulada

ConcordoEspero que assim já seja aceite. JF (discussão) 20h47min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Neutro Para mim, não faz muita diferença a proposta de prazos anterior e esta última proposta. O conceito que está por trás disso (tentativa de consenso, aplicação faseada, pressuposto que a Wiki é independente de qualquer Governo dos países lusófonos) já está bem formulado per se. Ten Islands (discussão) 20h51min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Espero que agora satisfaça todas as partes. --Wikimigas (discussão) 20h52min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Continuo concordando com a proposta. Deixar para depois a decisão final parece ser uma boa, até lá as opiniões estarão mais maduras e o acordo já terá (espero rs) entrado em vigor. A idéia de manter as três ortografias em um mesmo nível, desaconselhando mudanças entre eles durante o período de transição, tal qual acontece hoje entre as versões européia e brasileira, parece resolver o caso levantado pelo Ruy. Mateus Hidalgo ^sim? 21h11min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo e Discordo ao mesmo tempo. Concordo com o tópico 2 da reformulação. Da minha parte, espero que este acordo nunca entre em vigor, mas, se assim acontecer, estas me pareceram as proposições mais acertadas. Discutir o terceiro tópico daqui a um ano parece ser o ideal, mesmo porque continuo defendendo veementemente o impedimento de quaisquer revisões sistemáticas por bots antes término do prazo de adaptação. Com relação ao primeiro tópico, o texto está adequado, mas seria melhor que o prazo fosse prorrogado em um mês. Ruy Pugliesi ^discussão 21h22min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário Ruy, fico satisfeito por começarmos a concordar… E, se bem percebo, a sua única discordância reside no prazo da fase 1 que, em vez de outubro, você preferia novembro. É isto? Porque em relação à fase 3, isso fica para decidir no próximo ano. Manuel de Sousa (discussão) 22h24min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário Sim, Manuel. Minha única discordância está relacionada à data da fase 1 (out./nov.). Como no Brasil só entrará em vigor em 2009 (se entrar), imagino que outubro seria um pouco precipitado. Ah, a proposta está (e estava) muito bem redigida. Ruy Pugliesi ^discussão 22h48min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo - Caro Manuel de Sousa agradecendo o teu afinco na prossecução de tamanho objectivo custa-me não concordar, não pelo teu admirável esforço, mas com o "Acordo" em toda a sua essência e naturalmente com qualquer alteração a grafias. A inevitabilidade da mudança que muitos afirmam já vem desde 1990 e mesmo havendo dicionários que tenham encontrado um nicho de mercado e um novo filão, facto (indesmentível) não me de demover. Conheço razoavelmente bem o meio. Redirecciono novamente para os argumentos que atrás referi deixando em aberto a melhor medida que quanto a mim foi sugerida pelo Rei-artur, e para o caso de um dia Portugal, o Brasil e demais países implementarem oficialmente e nos seus orgãos institucionais o acordo que se tem falado. Lembro o Manifesto em curso em:

• www.ipetitions.com/petition/manifestolinguaportuguesa
  

e que como sabem constitui o maior levantamento popular de que há memória em Portugal e via digital, num país info-excluído como bem se sabe. Por outro lado está muita gente de férias pelo que me parece razoável deixar a proposta agora como está pois é importante uma maior participação. (Esta não é uma votação qualquer) como as que têm havido por aqui, aliás é a mais importante desde a criação da Wikipédia lusófona. Outro ponto de não menos importância é exactamente o caso do inevitável escrutínio. Deve haver um rácio para definir maioria neste caso, deixando a equação a um matemático que transforme 190 milhões X 10 milhões numa votação justa e imparcial. Abraço PTorg (discussão) 23h09min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta e com a sua retificação, tenho acompanhado o debate e gostaria de ter dito algumas coisas mas o Manuel de Sousa tem referido na quase totalidade aquilo que eu poderia comentar. Foi aí aventada a hipotese de tutores que achei interessante, quanto ao resto tudo bem. Sempre fui um dos grandes apoiantes de uma aproximação entre as duas línguas, mesmo que esta seja timida a minha dupla-nacionalidade (portuguesa/brasileira) só me dá razões para entender as duas formas tanto de falar como de escrever e achar que muitos dos escolhos apresentados são artificiais em grande parte para não dizer absurdos. Sendo esse manifesto atrás referido um lamentavel manifesto com um espirito de isolacionismo cultural do pior revanchismo político que tivemos desde as defesas do lusitanismo do Estado Novo e que se resume aos que o assinaram (cerca de 100.000 pessoas de algo que repito teve toda a cobertura pela imprenssa) e que é uma minoria populacional dos habitantes falantes dos português da europa continental. Por fim quanto ao timing também concordo com o pioneirismo, e não agir-mos como uma Avestruz é a melhor maneira. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva…} 4h38min de 18 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

• Concordo - Quando do Descobrimento, aprendiam os lusos a "língua geral", ao vir para o Brasil; somente os espanhóis impuseram aqui "a última Flor do Lácio" e acabamos erguendo diversos falares… Apenas quando da ditadura Vargas que a Rádio Nacional começou o processo de unificação da língua - que sempre existiu na linguagem escrita, é bom ressaltar. A Wiki dando este passo estará efetivando pela primeira vez não a unificação de nossos falares, mas de nosso "escreveres"! Mesmo ausente da Wiki, mesmo testemunhando que as perseguições dos grupelhos ainda existem, vejo que alguns de nossos "irmãos" continuam a erguer esse edifício fantástico do saber. Conhecer ^¿Digaê 04h49min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo e Discordo ao mesmo tempo. Concordo com tudo menos com a Alteração dos títulos de todos artigos, no que diz respeito exclusivamente aos nomes dos países; na minha opinião, isso só devia ser feito depois de publicada e ratificada uma lista unificada de nomes únicos, caso contrário, não há unificação da grafia! --Rui Silva (discussão) 08h44min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

• Rui, parece-me que o que está em causa é bem pouco. As alterações dos títulos dos artigos limitar-se-iam a conformá-los com o AO. A não ser que me esteja a esquecer de um qualquer outro país, o único que me ocorre é Egipto → Egito. --Manuel de Sousa (discussão) 09h10min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

É pouco, sem dúvida, e não deve evitar que o AO seja posto em prática na WP-pt! Por isso, proponho uma ressalva ao tal ponto 5, para evitar que a WP se torne ridícula, como está para acontecer. --Rui Silva (discussão) 12h22min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Rui, estive a ver a lista de nomes e isso nada tem a ver com o AO. Isto ocorre independentemente do AO. Como disse, acho que o único afetado seria o Egito. --Manuel de Sousa (discussão) 13h16min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Ah, afinal há mais estes países: Coréia → Coreia (do Norte e do Sul) e Eritréia → Eritreia. Seja como for, estamos a falar da alteração da grafia de apenas quadro países. Coisa pouca, por isso. Manuel de Sousa (discussão) 18h06min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

• Acho que entendi, Manuel. Não é que não tenha nada que ver com o AO, mas realmente não tem que ver com a sua aplicação… Prova que o AO tem defeitos mas, como escrevi acima, espero que esta "experiência" (mais as nossas benditas discussões…) contribuam para o melhorar! Retiro o discordo e a proposta de ressalva. Continuação de bom trabalho! --Rui Silva (discussão) 10h32min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentário Uns comentários apenas ao post do PTorg:

Obrigado pelas simpáticas palavras de apreço que me diriges em relação ao trabalho desenvolvido. Na verdade, acredito que o AO constitui uma oportunidade única para a prosperidade da língua portuguesa no geral, e, muito particularmente, da WP-pt, fazendo dissipar ideias separatistas e concentrando esforços no que, de facto, interessa: a criação e contínua melhoria de artigos nesta enciclopédia livre de língua portuguesa.

1. Bem sei que há quem discorde do AO (há petições on-line, movimentos cívicos, artigos inflamados na imprensa, discursos catastrofistas, livros sobre o assunto com imagens do terramoto de 1755 na capa, etc.), daí que eu tenha tentado evitar ao máximo que a discussão incida no próprio AO (na sua necessidade, na sua qualidade técnica, na pertinência do pormenor A ou B, na questão das cedências e por aí fora…)
2. Quanto à ideia do Rei-artur, não questiono o seu valor, mas não é isso que estamos aqui a discutir, nem (a ideia dele e esta proposta) têm objetivos coincidentes. Aliás, se não erro, creio até que essa ideia já foi alargadamente debatida há um ou dois anos.
3. Sobre a questão das férias e da votação, gostaria de lembrar que esta discussão está aberta durante um mês, até 15 de setembro, e que este prazo pode ser alargado, se tal for julgado conveniente. E acrescentar que isto não é uma votação, mas sim uma tentativa de consenso. Estamos aqui todos a tentar encontrar um mínimo denominador comum, em que todos estejamos de acordo, para começar a construir algo unanimemente aceite. Se tal não for possível, aí sim iremos para uma votação. Mas, nessa eventualidade, será de excluir qualquer rácio que faça com que o voto de um português possa valer por 19 brasileiros (se entendi bem o que propões, parece-me um absurdo de todo o tamanho!). Por essa ordem de ideias, o voto de um são-tomense valeria por 67 portugueses e por 1.210 brasileiros (e, já agora, por 8.419 chineses)!!! Um voto só pode valer um voto. Aqui ou na China.

Resumindo: PTorg, por mais revisões e alterações que se possam fazer à proposta, tu és (se serás) sempre contra porque és contra o próprio AO. Entendi bem? (Não temos que concordar sempre com tudo, mas é importante deixar as coisas claras! Amigos como dantes… :-)) --Manuel de Sousa (discussão) 10h22min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Reportando veladas acusações, penso ter esgotado a capacidade de intervenção nesta matéria. Pena é que neste mundo e neste grande projecto haja cada vez menos o direito à diferença. Serei sempre acérrimo defensor da multiculturalidade no que têm de genuíno. Considera-me um resistente contra esta precipitada massificação. Isto quanto ao principio, quanto à Wikipédia é um exercício interessante veremos no futuro. Continuação de bom trabalho Manuel de Sousa. Abraço ;) PTorg (discussão) 21h37min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Agora com estes prazos e com a possibilidade de se continuar a escrever com as ortografias correctas. GoEThe (discussão) 10h36min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Com esta proposta de consenso eu já concordo, daqui a um ano já teremos uma ideia, se o AO está a ser utilizado ou não na sociedade.--Rei-artur ✉ 18h34min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Creio que a proposta é muito boa. Penso que é importante ir desde já acertando essa questão do acordo ortográfico aqui na wikipédia pra que depois não fiquemos pra trás. A unidade ortográfica do espanhol é um bom exemplo. Desde 1927 todos os países de fala espanhola usam uma mesma ortografia, que é determinada pela Real Academia Espanhola. Desde 1999 o livro de normas ortográficas, que é publicado pela RAE, é avaliado em conjunto por todas as academias. Talvez, se os países lusófonos seguissem esse exemplo, a coisa já estaria resolvida faz tempo. Não que eu defenda que uma academia mande em todas, mas que todas entrem em acordo para fazer reformas juntas. Mateus RM ^msg 00h27min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

Neutro Preferia a proposta anterior. A adoção plena do AO na WP-pt há-de ter um prazo bem definido, de minha preferência na primeira metade de 2009, mas no geral o mais cedo possível. Nesta proposta, pelo contrário, a terceira (e mais importante) fase da adoção é vaga demais. GiovanniS (discussão) 18h13min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

A discussão do terceiro tópico foi devidamente protelada devido às enormes incertezas, na atual conjuntura, acerca da efetiva adoção e efetivação do "acordo" - razão pela qual a primeira proposta fazia-se inexeqüível. Ruy Pugliesi ^discussão 18h20min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Neutro Continuo com a opinião que quanto mais cedo, melhor, entretanto se não existe consenso a adoção desta proposta ou da anterior é melhor do que ficarmos discutindo e postergando. --HTPF (discussão) 22h16min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Com os itens até o 2.4, mas penso que o 2.5 deveria aguardar mais tempo. Não discordo, mas prefiro que os artigos sejam movidos para um título conforme o novo acordo apenas após estarem concordantes com a norma, e que isso não seja automático, neste momento. O processo automático poderia ser aplicado em 2010, deixando até lá que os próprios usuários assimilem a nova norma, e apliquem, como recomendação, mas não obrigação. Adailton ^msg 00h42min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Também preferia a definição clara e tão logo possível da adoção plena do AO, mas se necessário for uma maior graduação, que seja. – Seria possível proporem a mudança de "artigo" para "verbete", na primeira aba? Acho mais adequado a uma enciclopédia… --tony :: jeff ^¿ 02h25min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Adailton, podemos pensar que, apesar de ser tolerável e correta a norma antiga durante a transição, é preferível ou mais correto usar o AO. Sob esse raciocínio poderíamos admitir começar no prazo proposto a mover os títulos, adequando-os, se considerarmos que é importante que o artigo esteja sob o mais correto título, apesar de outras formas estiverem corretas. Tony, sobre sua proposta, não vejo problema algum em se propor isso, embora ache que não está diretamente ligada às discussões sobre o AO. Pessoalmente concordo com a mudança. Mateus Hidalgo ^sim? 02h37min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo. Agora sim a proposta está bem colocada, os prazos não estão muito difíceis, só é preciso ter cautela quando se for modificar a gramática do conteúdo do artigo, mas de todo a proposta está bem redigida, é melhor andar com calma, ano que vem saberemos que atitude tomar, mas já é preciso tomar uma atitude a partir de agora. Gustavo Siqueira ^Diga 03h36min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

• A data proposta para a alteração ortográfica nos artigos ainda não foi definida, e está prevista uma discussão daqui a um ano. Até lá, nada poderá ser feito nesse sentido, já que não se sabe, com plena certeza, se o acordo realmente entrará em vigor e será aceito (e, mesmo que seja aceito, as normas ortográficas atuais, além de consagradas pelo uso, permanecerão em vigor, paralelamente, por até três anos, no mínimo). Esta á única razão pela qual concordei com os tópicos 1 e 2. Ruy Pugliesi ^discussão 14h45min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Ruy, no ponto 2.5 prevê-se a "Alteração dos títulos de todos artigos com grafias modificadas pelo AO". Ou seja, embora os conteúdos permanecessem intocados, os títulos seriam alterados, por exemplo: Arquitectura, Assembléia, Egipto, Pingüim, Vôo 11 da American Airlines seriam movidos para Arquitetura, Assembleia, Egito, Pinguim, Voo 11 da American Airlines. Manuel de Sousa (discussão) 17h08min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Sim… E? Ruy Pugliesi ^discussão 20h04min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo gostaria que fosse imediado pois estou cansada de ler criticas dizendo que escrevo errado, mas estou de acordo com a nova prosposta, acredito que não chegue a um ano para uma nova discussão, aqui as coisas mudam muito rápido. Jurema Oliveira (discussão) 21h45min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Pergunta Os usuários serão obrigados a usar o AO? HyperBroad 02h33min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Primeiro: o acordo precisa ser adotado, de fato. Se for adotado, qualquer um pode continuar a utilizar as normas vigentes até 2012, no caso do Brasil. Ruy Pugliesi ^discussão 02h42min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Não vejo problemas graves na proposta, embora considere que o último item apresenta uma notável e incômoda indefinição, provocada pelas incertezas da adoção do Acordo e dos dilatadíssimos prazos para sua efetiva adoção. Vi a página de um português contrário ao Acordo - e ele indaga: por que demoraram tanto a impor esse "Desacordo"? Certamente por causa das incertezas e das oscilações. Sinto que continuaremos a viver com a animosidade e a oposição, com ou sem o Acordo. Fasouzafreitas (discussão) 11h23min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo vou colocar concordo para não impedir nada e complicar. Tratando-se isto de um projecto entre paises diferentes, e um dos motivos para o qual o acordo foi criado, em 1990 já anteviam a chegada da comunicação global por computadores e as suas consequências para o contacto entre falantes do português em diferentes partes do mundo. Penso que as páginas principais da wikipédia já deveriam estar conforme o acordo ortográfico, o mesmo o verbete e os textos desde já poderiam ter qualquer uma das 3 grafias, até porque a do AO é legivel para todos e na prática, uma mera fusão das duas grafias. Isso já deveria ter sido feito em vez de continuarem em discussões infindáveis, que claro, nunca se atingirá qualquer consenso em democracia, apenas maiorias. --Pedro (discussão) 00h16min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Não, não deveria ter sido feito e nem será feito antes dos prazos estabelecidos na proposta. O tópico três será discutido apenas daqui a um ano (quando, de fato, teremos certeza se o acordo, realmente, será efetivado) - única razão pela qual concordo com os tópicos anteriores. Ruy Pugliesi ^discussão 00h22min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo já comentei acima pelo que não repetirei as minhas opiniões a respeito. A divisão das etapas e os respectivos prazos parecem-me claros, práticos e razoáveis. --Waldir ^msg 21h49min de 15 de Setembro de 2008 (UTC)

iG antecipa-se à Wikipédia :)

iG antecipa a adoção do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa.

A partir deste domingo, 7 de setembro, o iG passa a adotar nos textos produzidos por sua redação– portanto, em seu manual de redação– as normas instituídas pelo Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, que entrará em vigor em todo o País a partir de 2009.

iG--Wikimigas (discussão) 12h37min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Fiquei muito feliz com a notícia. Ainda não passei a escrever conforme o Acordo, mas quando eu vir mais adoções, sentir-me-ei estimulado a adotá-lo definitivamente. Confesso: sentirei saudades do Trema, dos acentos de vôo, enjôo, lêem, dêem, Assembléia, vou estranhar esses hífens que dificultam a escrita, como em "micro-onda", "arqui-inimigo" e outras do gênero. Mas que mal há, se for em nome do bem comum? Que venha o Acordo! E que seja o último, embora sinta que ainda inventarão outros no futuro… Fasouzafreitas (discussão) 22h30min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Se o acordo vingar, só adotarei as novas regras em 2012. De qualquer forma, é muito mais fácil para um portal de notícias (cujas páginas são substituídas diariamente) voltar atrás se algo der errado do que para um enciclopédia com mais de 400 mil verbetes. Ruy Pugliesi ^discussão 18h03min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

• • É uma pena, a wikipedia por ser um projecto internacional deveria ter sido a primeira. Quem é adulto dificilmente mudará a forma de escrever, a questão não é essa. -Pedro (discussão) 00h01min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Página de ajuda

Caso a adoção do Acordo seja aprovado, sugiro a criação de uma página de ajuda para que usuários novatos e experientes se familiarizem com a nova ortografia pois a maioria dos usuários usam suas respectivas línguas nativas (pt-PT ou pt-BR). HyperBroad 16h56min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Sim, uma boa idéia, Hyper. Mas é necessário haver indícios irrefutáveis de que o acordo não será impugnado. Talvez seja mais adequado discutir esta questão daqui a um ou dois meses. Ruy Pugliesi ^discussão 18h03min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

HyperBroad, essa página já foi criada. Está aqui: Wikipedia:Projetos/Acordo ortográfico/Facilitar/Usar o acordo ortográfico e será integrada em Ajuda:Guia de edição, como proposto no ponto 1.1 acima. Manuel de Sousa (discussão) 19h34min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Ministério da Educação do Brasil

Para quem estava achando que o AO não iria entrar em vigor ou não acreditava, eis o decreto do ministério da educação sobre o AO AQUI. A partir de 1º de Janeiro de 2009 é facultativo o uso do AO até 2012, os livros para a rede pública serão distribuídos em 2009. Portanto uma dúvida que estava no ar caiu por terra, agora é definitivo, a segunda agora é quanto aos prazos da wikipédia, temos até 2012 para abolir a antiga grafia da língua portuguesa, quanto a isso devido ao meu escasso tempo não darei minha opinião, só vim trazer a notícia, embora alguns já devam saber, mas nesta discussão não há essa informação. Grande abraço a todos e até algum outro dia. Gustavo Siqueira ^Diga 04h26min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Não se esqueça que a Wikipedia é lusófona, e não brasileira. GoEThe (discussão) 05h25min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Das duas uma, ou o português brasileiro irá virar uma língua separada do português europeu assim como o galego ou sabe Deus o que vai haver. Eu sempre preferi me ausentar de discussões como essa porque o caso do português europeu é mais complicado, imagina você que passou a vida inteira usando sua língua materna da forma como aprendeu na escola, e vim falar que tudo o que você sabe está errado e que caso você não se adapte você estará escrevendo errado, é mais o menos isso, uma coisa que aprendi é respeitar os portugueses porque eles não vão abolir só o trema que ninguém mais usa ou deixar de escrever anti-semita e escrever antissemita, é praticamente reaprender sua língua, é complicado. Sobre a notícia dada, é de um portal brasileiro, porém numa pesquisa rápida no google, angola também ratificou e definiu os prazos e portugal está quase no mesmo caminho, porque a sociedade portuguesa é contra o AO, embora outros sejam à favor, mas o caso é que, embora ratificado e assinado e definido os prazos em alguns países, portugal ainda está caminhando a passos lentos propositalmente, como é que a assembleia legislativa portuguesa vai ratificar um acordo com a população dividida, e isso nos piores casos, pode até nascer movimentos separatistas e/ou revolucionários, mas os primeiros passos estão dados, tive a impressão no site do Ministério da Educação de portugal que ainda esse ano eles vão resolver esse conflito, os demais países lusófonos até o presente momento não vi nenhum caso contra, até porque o mais prejudicado é mesmo Portugal. Gustavo Siqueira ^Diga 06h21min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Só quis dizer que a Wikipedia, sendo internacional, não pode restringir-se ao AO quando o primeiro país o adoptar completamente, mas apenas quando a norma for oficial em todos os países.

Estava a ser irónico quando disse que teríamos de reaprender a nossa língua, não? É natural que as línguas divirjam, e provavelmente daqui a alguns séculos quem quiser entender este texto terá de ter um doutoramento em Português do Século XXI, mas para já ainda nos percebemos uns aos outros, não? GoEThe (discussão) 06h33min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

De certa forma sim e não, na verdade minha frase causou ambigüidade, quem vai ter que reaprender a língua serão os portugueses, a ortografia no caso, porque são inúmeras palavras que ganharão nova grafia, o governo português terá muita despesa para fazer com que 11 milhões de pessoas escrevam da nova maneira, e tempo.... --Gustavo Siqueira ^Diga 06h47min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

hehehe, aqui mesmo dentro do meu estado, há ao menos 4 regionalismos, imagina uma língua situada em quatro continentes???? E no século seguinte, embora não acredite que a terra irá agüentar e a humanidade será extinta, mas mesmo assim, será engraçado eles terem que estudar a língua específica do século XXI, é uma concepção engraçada eu diria, o mesmo devem ter dito os falantes do galego-português, é preciso ter um dicionário da época para ler Os Lusíadas ou os poemas mais antigos. . Gustavo Siqueira ^Diga 06h58min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

As mudanças serão bastantes significativas, sim, também no Brasil. A meu ver, alterações em regras de acentuação são muito mais impactantes do que a supressão de caracteres sem (na maioria dos casos) função fonética. E contraproducentes, sobretudo em um (des)acordo de qualidade técnica lastimável como este. Se Portugal voltar atrás (e estou rezando para que isto aconteça), o acordo pode ser cancelado. Ruy Pugliesi ^discussão 13h55min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

O AO foi ratificado pela Assembleia da República, promulgado pelo Presidente da República e publicado em Diário da República, como tal, o processo é irreversível e o AO encontra-se tecnicamente em vigor em Portugal. Não há como voltar atrás. Ruy, dirija as suas preces para que a transição corra da melhor forma possível. :) Um abraço --83.240.181.156 (discussão) 14h32min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

'Irreversível'?! Irreversível até que alguém o decida parar ou reverter. Em democracia, a AR pode aprovar num dia o contrário do que aprovou no ano anterior. 85.241.119.236 (discussão) 01h07min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

• Infelizmente (ou felizmente), não poderei fazer isso, pois não tenho religião. (E a "melhor forma possível" seria os autores do AO empreenderem ao menos algumas modificações nas alterações grosseiras propostas). Mas como a esperança é a última que morre… Ruy Pugliesi ^discussão 14h40min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Ruy, imaginemos que em Portugal o AO não vinga (coisa que eu nem sequer ponho em causa), quem lhe diz a si que aconteça o mesmo no Brasil? Já tivemos casos em que os acordos não foram respeitados unilateralmente. --83.240.181.156 (discussão) 16h07min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

• Estou presumindo a boa-fé dos signatários e a observância à exigência de ratificação do acordo em pelo menos três países. Agora, se nem com isso podemos contar, imagino o que vem pela frente… Ruy Pugliesi ^discussão 16h32min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

O AO já foi ratificado por Brasil (2004), Cabo Verde (2006), São Tomé e Principe (2006) e Portugal (2008), o "impensável" não cumprimento por parte de Portugal nunca inviabilizaria a utilização do AO por parte do Brasil. --83.240.181.156 (discussão) 16h45min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Falta Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, Timor-Leste. Basta um deles não rectificar, e isso inviabilizaria a utilização exclusiva do AO na Wikipédia. GoEThe (discussão) 17h14min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Com certeza, GoEThe. E é por esta razão que, dentro do prazo de adaptação, não podem (nem devem) ser feitas alterações compulsórias para as regras AO (tópico 3, a ser discutido daqui a um ano). Ruy Pugliesi ^discussão 17h48min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Caríssimos, é completamente escusado estarmos a fazer especulações fantasistas em relação ao futuro. Os factos apontam para que o AO venha a ser implementado a curto/médio prazo e foi nesse pressuposto que esta proposta surgiu. É verdade que, do ponto de vista teórico, tudo pode acontecer mas, realisticamente falando, nada leva a crer que possa vir a ocorrer algum volte-face neste processo. Aproveito para fazer uma pequena correção: ao contrário do que é dito acima, Portugal foi o primeiro país a ratificar o AO, logo em 1991. O Brasil só o fez em 1995, já depois do prazo em que, supostamente, ele deveria entrar em vigor (1 de janeiro de 1994). Foi precisamente porque todos os países (exceto Portugal) tardaram em ratificar o AO que foi necessário lavrar protocolos modificativos, o segundo dos quais só recentemente foi ratificado pela Assembleia da República e promulgado pelo presidente português. Já agora, faço tb outro comentário: na minha opinião, a evolução da língua entre 1500 e 2000 não será seguramente idêntica à que terá entre 2000 e 2500, pela simples razão de que a alfabetização se generalizou a toda a população e a permissividade ao desvio e ao erro (os motores da evolução) é hoje muito menor do que foi no passado. A escolaridade obrigatória, a imposição de uma gramática, de uma ortografia e de determinados padrões de pronúncia tendem (e, no futuro, tenderão cada vez mais) a estandardizar as formas de falar e de escrever das populações. Por isso, na minha opinião, as variantes portuguesa e brasileira da língua não estão necessariamente condenadas a divergirem de forma crescente no futuro. Bom, como é evidente, este tipo de reflexões é completamente off-topic, pelo que fico por aqui… Um abraço a todos, Manuel de Sousa (discussão) 18h38min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Conclusões

Terminou pelas 23:59 UTC de ontem, 15 de setembro de 2008, a discussão iniciada às 00:00 UTC de 16 de agosto de 2008 sobre a proposta de adoção faseada das normas preconizadas pelo Acordo Ortográfico de 1990 na WP-pt.

Tratando-se de uma tentativa de consenso, não nos contentámos com uma eleição simples em que vencesse a proposta mais votada. Pelo contrário, privilegiámos o debate de ideias franco e aberto e a busca constante de um mínimo denominador comum, ou seja, de um conjunto de princípios básicos em que todos estivessem de acordo. Assim, a proposta final não será, para muitos, a ideal, mas é seguramente aquela que terá mais probabilidades de vingar, por resultar de uma sucessão de cedências mútuas, na busca do tal consenso que deve sempre nortear a nossa atuação nesta comunidade.

Fazendo um breve historial do processo, partiu-se de uma proposta inicial que, após aturada discussão, foi aceite por dez usuários, mas contestada por sete, havendo ainda três que se abstiveram ou que não manifestaram uma posição clara sobre o assunto. Analisada a argumentação dos contestatários, a proposta inicial foi reformulada e posta, de novo, à consideração de todos. Houve o cuidado de convidar especificamente os opositores à primeira versão a se pronunciarem sobre se a nova proposta ia de encontro aos seus ensejos.

O resultado da segunda votação (que se iniciou pelas 20:04 UTC de 17 de agosto e durou até às 23:59 UTC de 15 de setembro de 2008) teve o seguinte resultado (em itálico os usuários que alteraram o seu voto da primeira para a segunda consulta):

Neutros ou sem opinião manifestada:

1. GiovanniS
2. HTPF
3. HyperBroad
4. TenIslands

Concordam com a proposta:

1. Adailton
2. Conhecer
3. Fasouzafreitas
4. Geosapiens
5. GoEThe
6. Gustavo Siqueira
7. JF
8. Jurema Oliveira
9. Mateus Hidalgo
10. Mateus RM
11. PedroPVZ
12. Rei-artur
13. Rui Silva
14. Ruy Pugliesi (se bem interpretei o que escreveu!)
15. Tonyjeff
16. Waldir
17. Wikimigas

Discordam da proposta:

1. PTorg

No final, contabilizámos 17 opiniões favoráveis (incluindo as de três usuários que tinham votado contra a primeira proposta), quatro neutros e um voto contra. Apesar de não se ter conseguido a tão almejada unanimidade (possivelmente uma utopia, considerando o caráter controverso do tema), este resultado espelha uma muito maior convergência de opiniões do que o da primeira consulta.

Assim sendo, como resultado final desta tentativa de consenso, fica aprovada a seguinte proposta:

A adoção das normas do Acordo Ortográfico de 1990 na Wikipédia de língua portuguesa será efetuada em três fases

1. A partir de 1 de outubro de 2008: aceitação das normas do Acordo Ortográfico de 1990 como válidas na Wikipédia de língua portuguesa. Será dada a liberdade a cada utilizador para usar qualquer uma de três normas ortográficas possíveis — Formulário Ortográfico de 1943, Acordo Ortográfico de 1945 ou Acordo Ortográfico de 1990 —, ficando interdita a alteração da ortografia de uma norma para outra. Para tal, será realizado o seguinte:
   1. Criação de uma nova página de tipo Wikipedia:Tutorial, a juntar à Ajuda:Guia de edição, intitulada "Usar o acordo ortográfico".
   2. Pequenos ajustes nas páginas Wikipedia:Versões da língua portuguesa e Wikipedia:Coisas a não fazer e na Predefinição:Ortografia.
2. A partir de 1 de janeiro de 2009: adoção das normas do Acordo Ortográfico de 1990 como preferenciais na Wikipédia de língua portuguesa. Serão redigidas em conformidade com o novo Acordo Ortográfico todas as "páginas oficiais" da Wikipédia (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos. Será mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das três normas ortográficas possíveis, bem como a interdição da alteração da ortografia de uma norma para outra (exceto nas "páginas oficiais" da Wikipédia e na página principal onde, por uma questão de coerência, apenas será válida a grafia do novo Acordo Ortográfico). Para tal, entre outras, serão desenvolvidas as seguintes ações:
   1. Criação de uma nova página a integrar as Wikipedia:Políticas_da_Wikipédia_lusófona/Recomendações, intitulada "Ortografia".
   2. Reformulação da página "Wikipedia:Versões da língua portuguesa", centrando-a mais nas diferenças de léxico e de sintaxe entre as variantes portuguesa e brasileira da língua e já não tanto na ortografia. Reformulação, também, da respetiva tabela; da página "Wikipedia:Coisas a não fazer" e da "Predefinição:Ortografia".
   3. Revisão ortográfica da página principal e de todos os menus.
   4. Revisão ortográfica de todas as "páginas oficiais" da Wikipédia de língua portuguesa — tarefa possivelmente desempenhada com o auxílio de bots.
   5. Alteração dos títulos de todos os artigos com grafias modificadas pelo Acordo Ortográfico de 1990 — por exemplo: Arquitectura, Assembléia, Egipto, Pingüim, Vôo 11 da American Airlines — criando reencaminhamentos dos nomes anteriores para os novos — Arquitetura, Assembleia, Egito, Pinguim, Voo 11 da American Airlines.
3. Entre 15 de agosto e 16 de setembro de 2009: nova tentativa de consenso para decidir os passos seguintes a dar.

Há comentários às conclusões? Manuel de Sousa (discussão) 00h05min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Comentários às conclusões

Pergunta A partir de 1 de outubro, nos artigos escritos em conformidade com o AO, terei de colocar alguma nota ortográfica? --83.240.176.145 (discussão) 10h17min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Sem problemas: a conclusão está bem redigida, abre possibilidade para futuras concordâncias, faz cedências e dá o passo adiante necessário à adoção efetiva do Acordo. Eu pretendo começar a escrever conforme o Acordo a partir de 2009, sinto-me estimulado a fazê-lo com essas regras, com exceção do item 4, no qual deveria ser sempre permitida a alteração para as regras do Acordo, embora reconheça a controvérsia e o potencial de conflitos embutidos nesse tema. Fasouzafreitas (discussão) 10h34min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Respondendo à pergunta acima: não creio que haja necessidade de o fazer. Tanto mais que, a um artigo originalmente escrito em conformidade com o AO, pode muito bem ser acrescentado um trecho numa outra norma ortográfica. Isto, não só é provável, como é perfeitamente aceitável à luz das regras atuais da WP-pt. Manuel de Sousa (discussão) 15h27min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Parabéns a todos pelo consenso alcançado. --tony :: jeff ^¿ 15h50min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Parabéns, principalmente ao Manuel de Sousa, pelo resultado desta tentativa de consenso. Julgo que foi exemplar pela maneira como decorreu, e servirá de exemplo para debates futuros. GoEThe (discussão) 15h56min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

ConcordoJF (discussão) 16h29min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Também Concordo. As discussões seguiram em alto nível. Mateus Hidalgo ^sim? 16h36min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Pergunta O usuário pode usar uma das versões da língua portuguesa (pt-PT ou pt-BR)? Eu não vi nada disso escrito aqui. HyperBroad 17h59min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

• Comentários sobre a proposta acordada?: em primeiro lugar, cumprimentos elogiosos a todos, na pessoa de — possam permitir-mo — Manuel de Souza, O Lider — que tão bem tem conduzido a nau deste consenso realmente muito delicado, por tudo o que já se disse. Porém, há mais a considerar, relativamente à operacionalização do produto aqui obtido:

1. Sobre as datas e as correspondentes condutas acordadas, parece-me bem como foi definido;
2. Sobre a admissibilidade de ainda-edição nas [atuais]-formas PT-BR e PT-EU e por quanto tempo, como indagado pelo colega HyperBoard — se é que bem entendi o arrazoado do colega —, como se dará isso? Qual é o tratamento previsto ou sugerido?
3. Sobre o zelo vernacular — para o qual já se propôs e se criou "um wiki-expediente" (todavia inoperante [?] até o presente…) — enfatizo não esquecê-lo. De fato, o desejo, a esperança são de que, ao escrever e, pois, falar, sob "uma nova ordem ortográfica", faça-se-o de modo correto, sem mais. Claro fique — mais do que implícito estaria — não se pretende sejam abolidas as formas populares, coloquiais e tantas outras da fala humana no universo lusofônico. Até porque, por muito que se possa "tentativamente" impô-lo, isso jamais ocorrerá. São humanidades. O zelo vernacular acode apenas à preservação e à conservação da integridade.

Por fim, creio ser exatamente oportuno lembrar aqui um fato, uma realidade linguística de sobrelevante importância. Ei-la: o fenômeno línguístico é primeiramente fônico, antes de o ser em qualquer outra modalidade, gráfica, transcrita, gravada, transcodificada etc.. (…) Daí o porquê tão imediatamente compreensível e aceitável da primazia da tão decantada assimilação fonética em intercâmbios culturais e linguísticos, dentre outros cenários e fenômenos. E por que chamo essa reflexão aqui? Para lembrar que — o Acordo, vez promulgado oficialmente e, pois, exigível oficialmente — ainda que se não lhe discutam as virtudes, mas se lhe dê cumprimento, já trará na esteira do seu caminho um peculiar conjunto de confusões fônicas novas, além das que já existem. Será, pois, bastante significativo o impato. Todavia, como o Projeto Wiki faz-se (no atual estado da arte…) mais graficamente do que fonicamente, esse impato será minimizado. Então, nada com muita frequencia. (Saudades, porém!…) Vamos em frente, que a ordem é nova! Sucesso! Agradeço novamente a todos. EgídioCampos^Diz! 18h53min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Sim, está ótimo, ano que vem vamos verificar o que ainda poderá ser feito e já saberemos se todos os países anglófonos já adotaram o acordo. Minha congratulação ao Manuel pelo feito . Gustavo Siqueira ^Diga 19h05min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

• Parabéns a todos pelo desfecho consensual e producente. Espero que possamos, de fato, auferir as vantagens do acordo se este se concretizar (embora preferiria que suas páginas apodrecessem em um calabouço insalubre pelo resto da eternidade. Brincadeirinha. ) Em conformidade ao que foi debatido e estipulado (respondendo à dúvida do colega Hyper), a partir de 2009 os textos confeccionados para o domínio principal poderão fazer uso das novas regras; até o próximo debate (ago./2008), obviamente, também serão aceitos textos em quaisquer versões (pt-br/pt-pt), bem como não deverão ser realizadas conversões. Eu, particularmente (e se o acordo se efetivar), só adotarei as normas regras em 2012. Congratulações. Ruy Pugliesi ^discussão 19h30min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Obrigado Manuel

Comentário Deixo aqui expresso embora discorde das razões de fundo que levam a esta tentativa de consenso, os maiores elogios ao conterrâneo Manuel de Sousa e ao seu magnifico trabalho cujo exemplo deve e ficará por certo registado na história desta Wikipédia. A todos os outros os meus cumprimentos. PTorg (discussão) 00h48min de 17 de Setembro de 2008 (UTC)

• Agradeço os agradecimentos de todos que, creio, injustificados. O diálogo e a busca de consenso devem ser sempre privilegiados na nossa vida do dia-a-dia e, também, num projeto colaborativo como é a WP. A guerra é sempre um último recurso, quando todas as tentativas de entendimento saem irremediavelmente goradas. Acho que, demasiadas vezes, as discussões na WP resvalam para aspetos acessórios (quase sempre pormenores de forma, muito mais do que de conteúdo), ao invés de ser centrarem no essencial da questão. Choca-me, também, a falta de respeito mútuo que -- quantas vezes! -- impera nas discussões na WP. Acho que todos os usuários se deviam coibir de fazer ataques pessoais porque, bem vistas as coisas, todas (ou quase todas…) as pessoas estão na WP de boa-fé e, no seu íntimo, acreditam estar a fazer o que é correto. Serão raríssimos os casos de pessoas que laboram em erro propositada e deliberadamente. Por isso, há que falar com as pessoas de forma civilizada, ou seja, da forma como também nós gostamos de ser tratados. Parece-se ser esta a melhor maneira de os fazer sair do bunker onde se refugiam nas discussões mais acaloradas. Depois é só começar a negociar. Sim, porque a vida é uma negociação permanente… É isso que eu tento fazer. Tão-somente isso. Um abraço a todos, Manuel de Sousa (discussão) 08h15min de 17 de Setembro de 2008 (UTC)

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Wikipédia adere ao Acordo Ortográfico a partir de dia 1 --213.22.192.90 (discussão) 22h06min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Só uma manifestação, acho ridículo, pinguim, linguiça…, trema é necessário, fico imaginando uma pessoa que está sendo alfabetizada, ou estrangeiros tentando aprender essa língua, como iram saber quando terão que expressar o som diérese, fora que nem foi aprovado em nenhum país, no mínimo vai atrair má reputação para a wikipedia, já que não conseguimos nem colocar uma trema. Não há nenhum dicionário escrito com a "nova regra" quero ver como listaram o que está certo e o que está errado, fora que vai demorar um bom tempo, ou nunca vai haver, se não for aprovado, um corretor ortográfico automático, vai gerar muitos perrengues, acho que deveríamos adotar as mudanças para retirar o "acção", já que já há gramática sem e também não há a necessidade, agora trema… porque raios tiraram a trema? Nunca mais vou ver um pingüim. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 04h32min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Esse é um erro freqüente, pois isso não custa esclarecê-lo: trema é palavra masculina, não feminina. "O" trema. Está na mesma ordem de dilema, problema, telefonema… em que pesem os defeitos - numerosíssimos - do Acordo Ortográfico, que seus detratores adoram chamar de (des)Acordo, o trema é importante para conhecermos a sonoridade de palavras desconhecidas, mas você deve saber que seu uso no Brasil é bem limitado, muita gente não o emprega por desconhecê-lo, por julgá-lo já abolido ou por considerar seu uso desnecessário. Eliminá-lo da escrita habitual será na prática oficializar uma situação já existente. O Acordo Ortográfico baseou-se em cedências e esta coube ao Brasil. Isto não reduziu a gritaria portuguesa, que clama sem cessar sobre o "abrasileiramento" da língua e que não abandonará suas consoantes mudas, que servem para "abrir a vogal seguinte". Seja como for, o Acordo abre a caixa de Pandora da insegurança lingüística. Saudações. Fasouzafreitas (discussão) 12h21min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Já existem dois dicionários de porte razoável em Portugal e três minidicionários no Brasil que já seguem o novo AO. E está prometido para novembro a nova edição do VOLP. Mateus Hidalgo ^sim? 12h53min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

• Lembro que o debate já terminou, pelo que não devem ser acrescentados mais posts a esta página. Seja como for, o comentário do Rodrigo Tetsuo Argenton também tem pouco sentido nesta página que pretendia discutir uma proposta concreta e não propriamente as virtudes ou defeitos do próprio Acordo Ortográfico de 1990. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 21h07min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Não estou debatendo nada só quis falar o que achava, não falei que não deveríamos desfazer o que foi decidido, como disse "só uma manifestação". _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 01h15min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

• Parece-me precipitado e prepotente que 17 nomes tenham decidido o rumo da língua portuguesa num dos maiores portais de consulta da Internet, usado por milhares senão milhões de utilizadores desta língua!? Todos sabemos que apesar de haver um acordo quanto a um sistema ortográfico unificado ainda não há consenso ou sequer certeza quanto à sua aplicação. Não estou a falar só de opinião pública falo também dos próprios estados em si. Nestas circunstâncias esperar-se-ia mais contenção. Num portal cujo conceito é a contribuição de TODOS, a pressa em resolver um assunto por ALGUNS parece-me um contra-senso. Uso a wikipedia há muito tempo e nunca "tropecei" neste artigo! Isto deverá querer dizer alguma coisa da sua globalidade e representatividade!

Esta é 2º vez que tenho que adicionar o meu argumento. Caro Manuel de Sousa, esta é uma página de discussão sobre um artigo, por favor não censure pontos adicionados ao mesmo!!! Trata-se de uma opinião sem erros e sem insultos. Não vejo portanto razão para a sua eliminação. [FS 22:22 de 16 de Janeiro de 2009]—o comentário precedente não foi assinado por 84.91.37.152 (discussão • contrib.)

Caro anónimo

Este debate e posterior consenso estiveram abertos a toda a gente. Bastava ir ao Portal comunitário e estaria lá, como se encontra agora a nova Proposta de consenso. Quem quis exprimiu a sua opinião, quem não quis, não exprimiu. É assim, que toda a democracia funciona. JF (discussão) 20h49min de 2 de setembro de 2009 (UTC)