Wikipédia Discussão:Não é preciso citar que o céu é azul

Último comentário: 14 de maio de 2013 de Diego Queiroz no tópico O céu é azul-like na Enciclopédia Britânica

Sobre a edição do usuário Maddox editar

Sou contra a edição do usuário. A orientação desse ensaio é justamente argumentar contra a citação de coisas óbvias de um modo geral, além de ser uma tradução fiel da versão original em inglês. Se o usuário quiser argumentar sobre a necessidade de citar certas coisas, mesmo que óbvias, sugiro criar a página Porque você precisa citar que o céu é azul, assim como foi feita na Wikipédia anglófona. Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 20h24min de 16 de setembro de 2011 (UTC)Responder

Se a orientação é essa, ela vai contra WP:VPV e WP:NPI. Não somos a wikipédia anglófona, e temos nossas próprias políticas e convenções. Tudo tem que estar coberto por fontes fiáveis, simples assim. A wikipédia em português é construída por voluntários, mas seu conteúdo não é um reflexo da opiniões deles, que "argumentam contra a citação de coisas óbvias" ou a favora da "necessidade de certas coisas, mesmo que óbvias", até porque não cabe à ninguém definir o que é ou não "óbvio".
A política de verificabilidade é bem clara: "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada" e "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido". Ou seja, você não precisa citar que o céu é azul, mas isso não quer dizer que tal afirmação não está sujeito ao princípio da verificabilidade. Se você deseja argumentar contra a aplicação de tal política por aqui sugiro Wikipédia Discussão:Verificabilidade ou Wikipédia:Esplanada/propostas, porque um ensaio da Wikipédia não é o lugar mais apropriado para isso. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h31min de 16 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Citação: WP:V escreveu: «Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.» Claro, não cabe a ninguém decidir o que é óbvio e o que não é, mas a própria discussão sobre ser óbvio ou não já deixa claro que há contestação da informação, e que então ela precisará de atribuição. --Mister Sanderson 21h09min de 16 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
É bom citar que o céu é azul, mas não é necessário enquanto não for questionado. Concordo com sua preferência. --Mister Sanderson 15h48min de 17 de setembro de 2011 (UTC)Responder

Bom pessoal. Vou tentar me estender o mínimo possível.

  • Primeiro, isso aqui é um ensaio. Ensaios exprimem um ponto de vista limitado de UM ou mais contribuidores. Isso aqui não é uma regra, muito menos pretende-se que um consenso seja obtido aqui. Lembro ainda que existe uma hierarquia entre políticas, recomendações/normas e ensaios e isso aqui está no nível mais baixo dessa hierarquia.
  • A subjetividade do ensaio --- sobre o que é óbvio ou o que não é --- foi deixada de propósito. Espera-se que o bom-senso seja utilizado para tomar essa decisão, que muitas vezes é puramente subjetiva.

Vou desfazer uma última vez a alteração para a versão original. Peço encarecidamente que ela não seja desfeita e que o MEU ponto de vista seja respeitado nesse ensaio, traduzido por mim, e que eu acredito que não seja apenas meu ponto de vista. Quem quiser contra-argumentar, pode se sentir livre para criar OUTRO ensaio demonstrando um ponto de vista contrário e inserir um link aqui. Mas POR FAVOR não tente alterar esse ponto de vista como se fosse um consenso ou uma política da Wikipédia, pois ele não é e nem pretende ser. Leia bem o que está escrito aqui e aqui sobre o que é um ensaio antes disso. No mínimo, caso nenhum dos meus argumentos seja suficiente, peço ainda que NÃO seja desfeito e que seja colocado em votação ou que seja pedido o intervenção de um administrador. Nesse caso, peço que a versão anterior seja mantida, até futura decisão da comunidade. Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 13h15min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder

Se é o seu ponto de vista, é importante deixar claro que nem como "ensaio" ele funciona, porque na atual forma ele faz é complicar ao invés de ajudar a compreender as políticas em vigor na wikipédia em português. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h44min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Caro Maddox. Eu repito: esse ensaio não tem intuito de "facilitar a compreensão das políticas em vigor", ele tem o intuito de "expressar um ponto de vista", apenas isto. De um modo geral, ele serve unicamente para "evitar a repetição dos argumentos expostos neles", como especificado como sendo a função de ensaios aqui. Me arrisco ainda a dizer que sua última edição configura um comportamento desestabilizador, pois qual a necessidade de duas marcações dizendo que o artigo é um ensaio? A definição de "ensaio" já deixa claro o que essa página é e qual a sua finalidade. Por favor, seja coerente e siga minha sugestão em criar a página com a ideia contrária, ao invés de "implicar" com esta. Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 14h58min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Um ensaio no domínio Wikipédia, presume-se, é um reflexo de sua comunidade. Como você mesmo disse, esse é o seu ponto de vista, e você traduziu a versão em inglês pra reforçar isso. Mas, entretanto, não é uma subpágina de usuário, mas uma página do domínio Wikipédia, e que pode ser utilizada como argumento em discussões futuras ("o ensaio X mostra o entendimento Y da política W conforme defendido por Z"). Não há uma "ideia contrária", há apenas o que determina WP:VPV. Todos os usuários que também comentaram acima mostraram-se favoráveis à alteração do resumo ("solução A" para o "problema"). Você, sob o argumento de que isso não refletiria o seu ponto de vista, discorda. Se essa página é apenas um reflexo do seu ponto de vista, e não uma interpretação das políticas vigentes na wikipédia em português, nada mais certo do que deixar isso bem claro. Mas até à isso você se opõe... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h18min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder
A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares. Não é porquê um ensaio pode expressar pontos de vista minoritários que ele deva, necessariamente, continuar assim para sempre. Não há exceção para WP:Consenso. --Mister Sanderson 15h28min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Pontos que eu considero:
  • Ao meu ver, todos os outros usuários opinaram considerando esta página como uma página que precisa refletir consenso, o que sabemos não ser verdade (pela definição de ensaio). Um ensaio representa a "opinião de um grupo ou de uma minoria", se quiser opinar sobre o que é um ensaio, vamos para outro lugar.
  • Você insiste bastante sobre o fato de eu ter traduzido o artigo e que esta Wikipédia é outra. Você é capaz de indicar alguma diferença sobre as políticas de verificabilidade da Wikipédia anglófona e lusófona?
  • Eu não acho que esse ensaio vá contra qualquer política da Wikipédia. O artigo sobre o Papa não cita referências sobre o fato dele ter entrado em um seminário católico. Posso questionar e remover a passagem então? Entenda que esse artigo critica tais exageros, apenas isto. Ele não é contra a verificabilidade.
  • Se o fato de ensaios serem criados no domínio principal lhe incomoda, vá reclamar na espalanada ou em outro lugar qualquer que permita uma discussão aberta sobre a organização da Wikipédia, não aqui.
Por fim, já que nenhuma das opções lhe agrada, vou pedir a intervenção de um terceiro, tudo bem? Portanto, vamos aguardar por comentários.
Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 15h42min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Onde está determinado que ensaios não podem ser alterados? Há um consenso para que a opinião minoritária que ele expressa seja trocada por uma opinião menos minoritária. Um ensaio expressa um ponto de vista consensual de uma minoria apenas -- isto não quer dizer que esse ponto de vista jamais poderá mudar, apenas que, se fosse da maioria, deixaria de ser um ensaio. --Mister Sanderson 16h02min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder
Eu não sou contra ensaios serem criado no domínio Wikipédia. Eu sou contra esse ensaio ter sido criado no domínio Wikipédia na forma em que ele se apresenta, dando a entender que uma pessoa "não precisa incluir referências para coisas óbvias" porque a) o que é "óbvio" para um não o é para outro; b) "os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada"; c) o céu não é azul, ele é apenas percebido pelos observadores como azul durante o dia por causa de fatores externos; d) o ensaio não ajuda "a entender a dinâmica da comunidade e do projeto", mas sim acaba servindo para confundir; e) Se "ensaios podem representar normas difundidas ou pontos de vista de minorias", este não é nem uma coisa nem outra, pois representa, como você disse, o seu ponto de vista; f) Ele não poderia ser "[usado em] discussões internas para evitar a repetição dos argumentos expostos neles" pois não reflete, por exemplo, o que o Marccus Luccas expôs, de "que não se deve ser chato exigindo fontes onde elas não são realmente necessárias", mas sim vai contra WP:VPV ao estipular que um usuário não deve "citar coisas óbvias";
Quanto, especificamente, à aplicação da política de verificabilidade na wp.en e na wp.pt: a) Lá existem "regimes de exceção" para a verificabilidade, coisa que aqui não existe - por exemplo, seções inteiras podem ficar sem fontes porque o assunto é considerado "óbvio" na wikipédia em inglês, mas aqui não; b) Aqui sempre se exige uma fonte fiável para qualquer alegação - lá permite-se até fansites como referência se a informação for "óbvia".
Há mais semelhanças entre a nossa wikipédia e as wikipédias em alemão e em italiano do que com a wikipédia em inglês, nesse sentido específico.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h08min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder

Pois eu acho o titulo deste ensaio completamente absurdo, pois ele faz uma afirmação absurda e falaciosa. O céu não é azul ponto final. Mesmo não estando a querer entrar em explicações cientificas, existem locais neste planeta em que essa "óbvia situação" é falsa pois lá o céu não é azul, logo nada é isento de referências. Isto faz-me lembrar uma discussão que tive à tempos com outro usuário quando ele afirmou que se alguém escrevesse "Gandi, foi um politico indiano" não seria preciso referenciar a afirmação, pois toda a gente sabia isso, a que eu retorqui que era mentira, em primeiro nem toda a gente sabe quem foi Gandi (especialmente esta geração de atrasados que anda por ai), em segundo também depende da geolocalização, porque se formos para a África-do-sul, lá o correcto seria "Gandi foi um politico sul-africano", o que também é verdade e para os sul-africanos não necessita de ser comprovado. Logo, toda a informação contestada deve ser referenciada, mesmo aquela que aparentemente é óbvia. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h14min de 19 de setembro de 2011 (UTC)Responder

Mediação editar

A página de mediação foi criada. Favor acompanhar a discussão aqui. --Diego Queiroz (discussão) 16h13min de 18 de setembro de 2011 (UTC)Responder

Transformar AZUL em recomendação

Proponho transformar WP:AZUL em recomendação oficial. Acho que não é preciso justificar muito, é um ensaio bem redigido, citado diversas vezes em discussões, reflete apenas o bom senso, creio que é fundamental ter como regra oficializada. Mar França (discussão) 17h03min de 26 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)Responder

Claro, proponho tb traduzirmos en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue, o ponto de vista oposto, e q tb é mts vezes citado nas discussões (não o link, mas o conceito).
Não acho q o momento é bem apropriado para se aprovar novos textos, primeiro devemos decidir sobre a WP:V em si, depois decidir sobre textos relacionados.
Rjclaudio msg 17h18min de 26 de março de 2013 (UTC)Responder
Eu concordo e discordo ao mesmo tempo. Explico porque:
  • Concordo que deveria ser uma recomendação da comunidade. Sem sombras de dúvidas.
  • Discordo porque tenho medo de que alterem o propósito do ensaio. Se observar a discussão vocês verão uma conversa longa de uma série de Wikipedistas argumentando contra a página, querendo alterá-la, dizendo que vai contra WP:VPV e WP:NPI. Mesmo sendo apenas um ensaio, foi difícil convencer que a redação atual estava adequada. Tenho medo que tornando-a uma recomendação, ela seja alvejada com inúmeras interpretações e cruzamentos com políticas, que vão completamente contra o propósito da página.
Como o próprio amigo disse, a página reflete apenas o bom senso. Mas bom senso é algo que as pessoas já possuem, é difícil ensinar bom senso. --Diego Queiroz (discussão) 17h42min de 26 de março de 2013 (UTC)Responder

  Discordo pois este ensaio defende ideias que violam várias políticas oficiais, e como está dito no ensaio da Wiki en, o ceú nem sempre é azul e é preciso explicar porque. Ninux2000 (discussão) 17h48min de 26 de março de 2013 (UTC)Responder

  Apoio Nada mais que o bom senso, mas se é preciso regrar o bom senso, que seja. Braz Leme (discussão) 13h09min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue q fala do ponto de vista oposto também não é nada mais que o bom senso, vamos aprovar as duas coisas opostas? Rjclaudio msg 13h28min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder
O exemplo do céu azul foi um dos mais infelizes que poderiam ter escolhido para dizer que não é preciso citar o óbvio. Imagino que não seja preciso colocar fontes em determinadas circunstâncias:
Fatos que são do conhecimento geral de todas pessoas entre 5 e 85 anos de idade
Algumas partes do artigo, como "Ver também" (e similares), ligações para outros projetos da Wikimedia Foundation, interwikis, notas onde quem escreveu o artigo comenta sobre o processo de composição (exemplo: esta parte não está na referência 1 ou a referência escreve AAA, um erro tipográfico, deveria ter escrito AAB), notas sobre a tradução (XXX (que quer dizer YYY em português)) ou mesmo o parágrafo inicial do texto ou de alguma seção quando o resto todo for referenciado e esta parte for um resumo.
Porém mesmo para outras coisas, é sempre bom ter fontes, mesmo para dizer o óbvio, como que dois ao cubo é igual a oito (fonte: Plutarco). Albmont (discussão) 15h19min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

Eu li as diversas discussões sobre e o artigo em Inglês, sem tradução, do qual discordo. Eu acho que não tem necessidade de ter o artigo contrário, a não ser que ele diga somente em que situações o AZUL não se aplica - assim como o AZUL diz em que situações a Verificabilidade não se aplica. Nós estamos querendo é unificar os vários pensamentos diversos sobre a Wikipédia, e não criar mais divergências, então não tem porque criar mais dois que serão marcados com a {{ensaio contestado}}. É melhor ter um texto só que seja recomendação e sirva de regra para todos, do que dois textos que cada um aplica como quer.

E já vi que disseram "mas o céu não é azul, ele só parece azul para quem está observando da Terra, de dia". Mas queremos dizer que o céu nesta foto é visto como azul, não pra falar sobre propriedades físicas do espaço sideral. O ensaio quer dizer três coisas.

  • Primeiro, não se deve exigir fontes em informações óbvias, isso é má-fé e vale tanto para informações de conhecimento geral de qualquer pessoa com mais de 5 anos, mas também vale para casos como em Quatro Estações (TVI). Todos ali sabiam que o programa existiu (por isso o redirecionamento era válido).
  • Segundo, não se deve pedir muitas citações em trechos do artigo que já são referenciados por outras referências, por exemplo, se temos um parágrafo com 7 frases, não é preciso ter uma referência em cada frase, basta uma no final do parágrafo, o que não quer dizer que se tiver uma afirmação realmente controversa ou não referenciada pela mesma fonte do fim do parágrafo, não se pode ter uma referência extra ali. Mas exigir vários ref como faz o Albmont é que sou contra.
  • Terceiro, uma imagem vale mais do que mil palavras, então se tem uma foto de algum lugar e conseguimos ver nela claramente as informações que queremos, e sabemos que a foto é verdadeira, porque se não fosse nem seria usada no artigo, então não é preciso exigir referências. Por exemplo, para tornar verificável a informação de que uma zebra é listrada, não é necessário mais que a foto da zebra. Se tiver uma ref, melhor ainda, mas se não tiver, não é preciso exigir. Mar França (discussão) 19h03min de 27 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)Responder

O que é óbvio para mim pode não ser para outros. E muitas vezes o que eu achava óbvio afinal é falso... O que é mesmo óbvio é que quem argumenta como esse MF não percebe patavina porque é que WP:V existe. E, para cúmulo do azar, foi logo buscar exemplos desastrosos: é que Quatro Estações (TVI) nem sequer foi um programa... Isso é óbvio para quem o viu... E as fotos precisam tanto ou ainda mais de refs. O que não faltam por aqui são artigos não fotos erradas. --Stegop (discussão) 19h16min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

Claro que não existe um consenso sobre o limite do que é óbvio e o que não é, mas sou obrigado a endossar a afirmação do Stegop. Dizer que Quatro Estações (TVI) ser um programa é uma informação óbvia é um exemplo desastroso. Eu não sabia disso, por exemplo. --Diego Queiroz (discussão) 19h31min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder
  • Primeiro: exige-se fontes em todas as informações disputadas, mesmo que pareçam óbvias a um dos intervenientes. Se o outro contestou, é porque afinal não era tão óbvia assim. É a política básica da wikipédia. Só é má-fé para os trolls cujo único propósito no projeto é desestabilizar e minar as regras. Esse exemplo chega a ser descabido porque só comprova que uma informação afinal "tão óbvia" estava errada. Ainda bem que se pede fontes em vez de seguir a opinião dos wikipedistas que não percebem patavina do que estão a dizer.
  • Segundo, a totalidade do texto ser verificável não tem nada a ver com o número de notas de rodapé por frase. Isso é uma questão do manual de estilo. Mas até compreendo que quem nunca edita artigos se confunda nestas coisas básicas e misture os conceitos todos.
  • Terceiro, argumentação completamente descabida e ridícula. As imagens não capturam a totalidade do fenómeno. Grande parte das crias dos animais tem uma coloração completamente diferente do adulto. Os machos têm colorações diferentes das fêmeas. O que interessa é o que é dito por autoridades no assunto que o estudam há séculos e que estão habilitadas a informar os outros. O palpite do wikipedista-blogueiro chico-esperto que acha que sabe tudo porque viu umas imagens na net é irrelevante. Ver Nada de pesquisa inédita. Polyethylen (discussão) 22h32min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

Eu sou português e nem sabia que esse programa existia. Ninux2000 (discussão) 20h45min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder


 
A pouca experiência de vida e limitação cultural de certas pessoas leva-as a fazer assunções arrogantes e a assumir o pouco que conhecem como se de verdades universais se tratassem. Por exemplo, a tirada genial de que "basta ver uma fotografia para confirmar com toda a certeza que o céu é azul". Claro que é, basta ver neste exemplo o "óbvio"...

Polyethylen (discussão) 21h20min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

Como eu disse acima, este exemplo de que o céu é azul foi talvez um dos piores exemplos que poderiam ter sido citados para dizer que não precisa referenciar o óbvio. Acho muito mais pertinente o exemplo de que a maioria das pessoas possui cinco dedos em cada mão, se bem que até para isto é possível achar alguma fonte cuneiforme da Suméria. Albmont (discussão) 21h59min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder
Então WP:CITARAZUL também? Polyethylen (discussão) 22h11min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder
Talvez seja o caso de reescrever o texto, deixando bem explícito quais partes de um artigo não precisam de fontes. Como eu disse acima, eu acho (ou seja, achismo, pesquisa inédita, etc) que não é preciso colocar fontes em:
Seções do tipo "Ver também" e similares (por exemplo, uma nota que diz algo como "este assunto é abordado no artigo YYY")
Notas do editor do artigo em que este comenta sobre o processo de edição, ou seja, quando o editor optou por uma tradução alternativa de uma fonte, quando o editor comenta sobre diferenças entre duas fontes, quando o editor menciona que corrigiu um erro tipográfico da fonte, etc.
Ligações para outros projetos da Wikimedia Foundation
O parágrafo inicial do texto ou de alguma seção quando o resto todo for referenciado e esta parte for um resumo.
O exemplo do céu azul foi um dos piores que poderiam ter imaginado, principalmente porque o céu só é azul em uma fração do tempo. Albmont (discussão) 22h26min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

  Discordo Desnecessário ter mais uma recomendação. GoEThe (discussão) 23h56min de 27 de março de 2013 (UTC)Responder

O Stegop diz que é óbvio que não sei de nada. Mas o que é óbvio para mim, pode não ser óbvio para você não é? Poly, em casos de dúvida não é óbvio. Se alguém duvida de algo considerado óbvio por algum, não é óbvio. Dizer que porque muitos discordaram de virar recomendação é sinal de que as coisas não são óbvias é um absurdo. Cada caso que não precisa estar referenciado por ser óbvio pode ser considerado não-óbvio. Usar uma discussão para julgar todos os casos ao mesmo tempo e justificar a discordância assim é uma ideia descabida de usuário que não entende nada das regras e só quer trollar o projeto. Mar França (discussão) 23h58min de 27 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)Responder

Numa comunidade menos sectária, eu apoiaria. Aqui,   Discordo. Em trabalhos acadêmicos, não se exige fontes para o óbvio ululante (posso tranquilamente escrever que "humanos respiram" ou "o sol nasce a leste" sem citar "estudos que comprovem esses POVs"). Aliás, o "obviedade" é, geralmente, o maior argumento da ciência contra as chamadas "pseudo-ciências" (que se apóiam no que não é possível refutar conclusivamente -nenhum cientista afirma que UFOs, por ex., "não existem" e sim que "não há evidências que sustentem a sua existência") e contra as religiões ("humanos não ressuscitam" ou o clássico "Deus não existe"). Enfim, é preciso maturidade para entender que, apesar de a física quântica não refutar completamente que alguém possa ressuscitar (Quantum resurrection, discutido aqui e aqui, por ex.), é tão absolutamente improvável que é praticamente impossível ("é óbvio")... José Luiz disc 00h49min de 28 de março de 2013 (UTC)Responder

Em trabalhos académicos há revisão de pares. Antes de qualquer coisa ser publicada é revista por quem tem conhecimento de causa. Por outras palavras, há autoridades que sistematicamente corroboram o óbvio. Polyethylen (discussão) 00h52min de 28 de março de 2013 (UTC)Responder
E não é exatamente essa a beleza do que estamos fazendo aqui? Não é da soma do melhor entendimento entre todos nós que deveria nascer o "correto"? Se não for isso, o Jimbo errou terrivelmente, pois da congregação dos burros unidos só burrice é que vai sair.... José Luiz disc 00h58min de 28 de março de 2013 (UTC)Responder

(conflito)

  Comentário O argumento do óbvio é como a "vontade de Deus" ou as coisas que "falam" por si, ou ainda daquilo que é "natural". Tudo que é "óbvio" ou "natural" sempre foi usado como instrumento de poder contra os mais fracos. Não penso que aqui seria diferente. Do mesmo modo que no meio acadêmico, na enciclopédia não é preciso uma fonte para uma assertiva, mesmo porque isto não resolveria coisa alguma. Nada como uma comunidade engajada num ideal único, o dos cinco pilares, para chegar a consensos sobre o que deve ou não ser referenciado. É nesta direção que devemos caminhar. E. Feld fala 00h56min de 28 de março de 2013 (UTC)Responder

  Comentário Interessante que WP:CITARAZUL afirma que "É mais fácil encontrar uma fonte do que argumentar sobre a sua necessidade" com a tese de que "Se a afirmação é realmente do conhecimento comum, então não deve ser nada difícil encontrar uma fonte." Claramente isso é uma falácia lógica - que é ilustrada pela dificuldade do astrônomo em provar que a lua não é feita de queijo verde - e é quase impossível encontrar fontes para a maior parte das "obviedades" da vida, principalmente as negativas. Aqui um caso real na enwiki (ainda que antigo) e aqui uma espetacular discussão recentíssima sobre a "permanência da morte" no artigo Resurrection of Jesus na enwiki. José Luiz disc 10h55min de 28 de março de 2013 (UTC)Responder

O céu é azul-like na Enciclopédia Britânica editar

Acabei de achar isto na Enciclopédia Britânica, edição de 1823:

ROPE is a word too familiar to need a definition; and we need no more than that it is only applied to a considerable collection of twisted fibers. (...)

(fonte: [google books]). Ou seja, mesmo considerando que não precisa definir o que é corda, mesmo assim eles dão uma definição. Albmont (discussão) 13h50min de 13 de maio de 2013 (UTC)Responder

Lógico, há sempre um burro qualquer que mesmo com a definição não vai perceber o que é uma corda. Por outras palavras, segundo o seu ponto de vista deveria-mos escrever uma enciclopédia para atrasados mentais e não para pessoas com um mínimo de conhecimento social e cultural, nesse caso devo dizer-lhe que em vez de colocarmos fontes para defender uma determinada afirmação, teríamos que explicar o conteúdo da fonte, da mesma forma que a wiki teria que ser reescrita de forma a ser percebida por uma criança de 5 anos.
As afirmações óbvias não necessitam de serem referenciadas por serem exactamente isso, óbvias. Não é que eu não concorde consigo que até elas deveriam ser referenciadas, o que eu não concordo é que "devam obrigatoriamente de o ser" isto porquê? Porque o que é óbvio para um povo ou cultura, poderá não o ser para outro, mas nesse caso, e perante uma situação dessas, o trecho especifico ou será referenciado ou eliminado. É tão simples como isso. Repare que se assim não fosse, haveria uma obrigatoriedade de referenciar todas as frases escritas na wiki, até mesmo uma afirmação tão simples como esta "a Wikipédia, é uma enciclopédia" (que por sinal não está referenciada). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h11min de 13 de maio de 2013 (UTC)Responder
Caro colega wikipedista. Eu concordo com o ponto de vista apresentado pelo ensaio (inclusive foi eu quem o colocou aqui), mas você foi tão grosseiro e ríspido na sua última colocação, que é impossível não se posicionar contra. Estamos fazendo uma enciclopédia para todos, desde as pessoas cultas segundo seu ponto de vista, quanto às pessoas "sem um mínimo de conhecimento social e cultural". O objetivo deste ensaio é apenas questionar qual a informação realmente precisa ser citada em um artigo, com o intuito de evitar excessos, nada mais.
Se você usa a definição deste ensaio como uma regra pessoal, não peço que mude sua maneira de editar, mas peço que não faça valer seu ponto de vista em detrimento a outros. Já é conversa antiga que o "óbvio" não é consenso, então como determinar o que é óbvio e o que não é? Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 18h26min de 13 de maio de 2013 (UTC)Responder
Albmont. Não sei onde você quis chegar com sua colocação. A primeira coisa a ser levada em consideração é a diferença entre "definições" e "citações". Ninguém está pedindo para deixar de definir algo, apenas pede-se para não citar fatores irrelevantes. Outra coisa que precisa ser levada em consideração é que existe uma diferença fundamental entre a Wikipédia a maioria das enciclopédias "tradicionais": a Wikipédia não é uma fonte primária de dados. Isso difere completamente da Enciclopédia Britânica, pois ela se considera uma fonte primária. Essa simples característica impede que utilizemos o posicionamento de outras enciclopédias para definir o que é certo ou errado por aqui. --Diego Queiroz (discussão) 18h26min de 13 de maio de 2013 (UTC)Responder
E porque eu teria enviado isto por algum motivo, além de achei isto procurando por outra coisa, parece ser pertinente e interessante. Aparentemente, o editor da Britânica devia estar irritado porque mandaram ele definir o que é corda, então ele colocou que era óbvio, mas depois deu uma definição que não explica nada (ou seja, a definição de "corda" requer muito mais conhecimento do que o que precisa para saber o que é corda). Achei muito engraçado. Albmont (discussão) 18h47min de 13 de maio de 2013 (UTC)Responder
Entendi. É que por aqui qualquer comentário ou curiosidade acaba causando polêmica. haha :P --Diego Queiroz (discussão) 00h12min de 14 de maio de 2013 (UTC)Responder
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