Wikipédia Discussão:Política de eliminação

Discussões ativas

Outro método?Editar

Será que não há outro método de votar pra eliminar as páginas ser uma por uma? Talvez usando o tal de subst? —Slade 23:49, 31 Dezembro 2005 (UTC)

Outro item: Argumentos da "defesa".Editar

Seria interessante acrescentar nas páginas de eliminação mais um item, que seria o Argumento da "defesa" (ou algo parecido), onde o criador do artigo exporia o motivo de ter feito o artigo e suas qualidades, bem como responder aos comentários sobre questões levantadas. Isso para não misturar com os comentários, que na maioria das vezes ficam longos! Quem está interessado em votar olha a lista dos que votam em "Apagar" e "Manter" e as vezes não lê infinidade de comentários.
Ficaria algo assim:

Apagar
  1. Luís
Manter
  1. Mário
  2. Carlos
  3. Júnior
Defesa

xxxx gggg hhhh

Comentários

pppppppp iiiii kkkkkk
Abraços.--Reynaldo 14:41, 31 Agosto 2006 (UTC)

Proposta desfeitaEditar

Como se diz ali no início, a eliminação é algo estranho na política da wiki. Raramente ocorre - mas é comum - que um verbete tenha toda sua votação alterada, e o proponente quer mesmo retirar a proposta - não havendo mais ninguém que opte pela manutenção.

Em estes casos, como o Wikipedia:Páginas para eliminar/Cone MacCaslin, em que fiz esta proposta, proponho seja aditado algo como:

O link da votação pode ser retirado, por um administrador, quando o autor da proposta reavaliou sua posição, desde que não haja nenhum voto favorável à eliminação do verbete.

Como não sei se é o caso de levar à Esplanada tal questão, vou a consultar o Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal... Conhecer Digaê  08:42, 16 Setembro 2006 (UTC)

Eliminação rápida ou por votação.Editar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada#Eliminação rápida ou por votação.

Estou impressionado com alguns, sem conhecimento de causa e sem pesquisar, colocam artigos para eliminar. Estou no pé dos incompententes. Antonio, Al Lemos , Nice, Martines, OS2Warp e outros votam em qualquer coisa. Nem sabem no que estão votando. É uma maria vai com as outras. Dignifiquem seus votos. Hinkel 02:23, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

Não me torre a paciência.--OS2Warp msg 02:39, 4 Fevereiro 2007 (UTC)
Nem a minha, seu tirano. Hinkel 02:47, 4 Fevereiro 2007 (UTC)
  • A expressão acima mostra as condições de desiquilibrio do Sr OS2Warp. Por isso, além dos bloqueios descabidos, estou colocando a sua desnomeação como administrador. Hinkel 06:55, 4 Fevereiro 2007 (UTC)
Colocar artigos para eliminar é um direito de qualquer um. Se não concorda com a eliminação, exponha as suas razões e vote, a beleza da Wiki é a democracia.
Insultar é completamente descabido, e espero que todos saibam manter o nível. ∴ Jp•msg• 06:32, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

Gastei um bom tempo tentando esclarecer algumas coisas, na minha humilde opinião, aqui. Transcrevo, para aqueles que possam aproveitar:

Há bastante tempo não participo mais das votações ou discussões sobre páginas a eliminar. No entanto, esta confusão toda me moveu a tentar trazer aqui um pouco da história da WP que vivi, como forma de tentar contribuir no entendimento das razões da própria confusão. Talvez ajude alguns.

  1. Antes de outras considerações, gostava de chamar a atenção de todos para uma confusão "clássica", que muitas vezes passa desapercebida: muitas pessoas utilizam <<redirect>> como sinônimo de <<mover>>, quando, ao meu ver, são coisas distintas. Enquanto <<mover>> indica que o conteúdo de uma página parece válido, mas deve ser transferido para um título mais apropriado (com o título original mantido como redirect, o que é automático, se ninguém propuser apagá-lo), <<redirect>> significa que o conteúdo não se aproveita, mas o título é válido para encaminhar a uma outra página, com outro conteúdo, geralmente já existente, mas não necessariamente. Assim, por exemplo: (1) Alice espelho com conteúdo bem construído pode ser movido para Alice no espelho e (2) Alice nas maravilhas com conteúdo blá blá blá pode ser votada para ser mantida como redirect para Alice no país das maravilhas. Quando <<redirect>> e <<mover>> são interpretados como sinônimos, dá para imaginar a confusão de interpretações de voto que podem acontecer...
  2. A segunda questão diz respeito a um comentário - corretíssimo - do JLCA, quando ele diz: "aqui, votam-se conteúdos". Isto tem história. Antigamente, na WP, não existia o intrumento da Eliminação Rápida (ER), especialmente, no passado mais recente, não existia esta alternativa para conteúdos que fossem lixo, impróprios ou VDA. Estes casos eram todos votados aqui, nas Páginas a Eliminar (PE). Uma vez que decidiu-se que eram passíveis de eliminação rápida títulos válidos, mas cujo conteúdo não dizia nada, os títulos válidos perderam a importância de serem mantidos. Passou-se a votar apenas os conteúdos, esperando que os títulos que voltavam a ficar em vermelho (nos links), tinham nova chance de serem criados, do zero.
  3. Resumindo: tudo o que importa, hoje, é julgar se o conteúdo é válido, pois só isto pode ser aproveitado. Se o título for "bom", ele volta a ser link vermelho e tem outra chance; se o conteúdo for bom e o título não, mova-se a um título mais apropriado; se título e conteúdo não forem bons, podemos apagar; mas se o título não está muito apropriado mas for considerado uma possível consulta para um conteúdo que está (ou poderá estar) em outro título, seria bom um redirect.

Espero que tenha ajudado a melhorar a situação da confusão. Espero também que alguns editores (e até administradores) compreendam melhor o porquê de algumas pessoas (como eu) estejam se manifestando contrárias às eliminações rápidas quando o conteúdo é válido ou quando títulos válidos são protegidos (por meses, até) apenas porque já foram eliminados anteriormente (rapidamente ou não). -- Clara C. 03:14, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

O que a Clara C. diz é correctíssimo. E é por essa razão que me faz impressão ver artigos, depois de eliminados, bloqueados, como no caso de Lobby gay... O que foi votado foi a eliminação do conteúdo, não a impossibilidade de recriar o artigo. Se este for recriado com novo conteúdo, pode-se propor de novo para eliminação. Se o conteúdo é o mesmo, é que se deveria eliminar rapidamente, usando como justificação o facto de ser uma página de aparecimento recorrente. Manuel Anastácio 13:43, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

Concordo com o Hinkel, a Lúcia, e o Manuel. Também gostaria de acrescentar e lembrar que a gente não vota apenas o conteúdo, e sim também (talvez até com mais importância) a relevância do assunto. Aliás, é até meio impossível falar em "votar conteúdo", pois é algo extremamente subjetivo: quê conteúdo especificamente? Uma parte? O todo? Uma parte do conteúdo não pode ser modificada e reaproveitada caso seja melhorada? etc. abraço, --Lipe 2OO7 19:34, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada#Eliminação rápida ou por votação.

PE com apenas "uma linha" editadaEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada#PE com apenas "uma linha" editada PatríciaR discussão 22:20, 15 Março 2007 (UTC)

Tenho percebido nas PE alguns artigos que não passam de "uma linha" todo o seu conteúdo. Sequer tem o aviso de "esboço". Não seria mais econômico evitar a criação de um artigo com menos de uma "dúzia de linha"? Ou um mínimo requerido?. Cumprimentos __ Observatore 11:37, 7 Março 2007 (UTC)

Existem artigos com uma ou duas linhas que são mais que válidos, muitos tendem a crescer, outros nunca passarão disso. Difícil criar uma regra de eliminação para o nº mínimo de de linhas ou de caracteres (que seria mais lógico), seriam apagados milhares de artigos válidos. O melhor é acompanhar caso a caso nas PEs mesmo, a margem de erro diminui. Sds. Rangel Zinmi 11:44, 7 Março 2007 (UTC)
Entendi, Rangel. Mas e daqui pra frente... que tal se “uma” página criada com apenas um dúzia de caracteres, passar pela avaliação de dois administradores e ir pa ER? (se for o caso) Caso seja marcado para Eliminação Rápida, o editor criador ou outro colaborador teriam 7 dias para ampliar o artigo, caso não fosse cumprido, então seria Eliminado. Isso se o administrador identificasse essa falha. Veja o exemplo que estamos votando [[1]] Se um arquivo desses não for ampliado pelo criador em uma semana, quando será ampliado? O que não se aplicaria para um artigo de enxadrismo, que há duas linhas em alguns, contudo não mereceriam essa marca. __ Observatore 12:08, 7 Março 2007 (UTC)

Observatore, nesse caso que você citou, eu marcaria como ER, pois não tem afluentes, não informa nada, no máximo moveria seu conteúdo para o artigo do tal filme, caso esse exista e criaria um redirecionamento. Essa avaliação de 7 dias é feita nas PEs, assim, não só administradores (alíás, ainda bem que não só administradores) poderão avaliar e talvez expandir ou não o artigo. Criar uma zona intemediária entre ER e PE seria burocratizar demais, o que nunca é bom. Rangel Zinmi 12:35, 7 Março 2007 (UTC)

Rangel, obrigado por suas ponderações. Pareceram-me coerentes. Apesar de ainda acreditar numa evolução do pensamento. Explico: A melhor maneira de se vandalizar a wiki não seria modificando arquivos, mas criando uma infinidade deles com mínimos inverificáveis. A sorte da wiki é que os vândalos não a descobriram. Apenas pensei num método de coibir essa temática que, assim como eu, outro (mas não bem intencionado) pode vir a pensar (conforme formula Yung). __ Observatore 12:56, 7 Março 2007 (UTC)
Uma maneira de tentar conter a criação de novos lixos, nem sempre mínimos, é monitorar as Páginas novas constantemente. É umas das páginas que mais vigío, pois é onde artigos, que mesmo com títulos válidos, mas com conteúdo impróprio, podem ser verificados mais rapidamente. Rangel Zinmi 13:34, 7 Março 2007 (UTC)
Rangel, resolvi seguir seu bom conselho por um instante e logo vi [[2]] (rsrs) Isso não era nem pra ser criado. Mas é engraçado. Será que foi criado por um "dorgado"? (rsrs) __ Observatore 13:43, 7 Março 2007 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada#PE com apenas "uma linha" editada PatríciaR discussão 22:20, 15 Março 2007 (UTC)

    • Admitir artigos mínimos, vá lá, mas eles tem que ser minimamente esclarecedores. Se alguém consulta a wikipedia e sai com informação zero sobre um assunto sobre o qual quer ser esclarecida, para que manter este artigo? Mas tem colaboradores que só fazem artigos mínimos em sequência alucinante, querem quebrar recorde de quantidade, não de qualidade. --Tertius 13:47, 23 Março 2007 (UTC)

Por que foi removido?Editar

Porque na seção Sites há páginas relatando a existências de base de dados online como o Imdb, o Mofolândia, o site Garotas Que Dizem Ni, e o artigo sobre o InfanTv que segue o mesmo princípio foi apagado. O que havia no texto que diferenciava o artigo dos demais aqui citados por mim? Não era um artigo que feria a nenhuma das normas aqui contidas. Se ele precisava de reformulações, me digam quais são, por favor, que eu as faço.o comentário precedente não foi assinado por Izaiascj (discussão • contrib.) -02h24min de 9 de Outubro de 2007 (UTC)

Sugestão de eliminaçãoEditar

Sugiro a eliminação da seguinte página: Caverna dos dois amantes.

O conteúdo é inútil, descontextualizado e não tem nenhuma informação.

VGM 23h41min de 10 de Novembro de 2007 (UTC)

Incluir mais informaçõesEditar

O que vcs acham de incluirmos as seguintes informações que constam na anglófona?

As razões para eliminação incluem, mas não são limitadas a, o seguinte (sujeito à condição que a melhora ou a eliminação de uma seção de ofensa, se prático, são preferíveis à eliminação de uma página inteira):

  • Violações de direitos autorais e outro material que está dentro da política fair-use não aceito na Wikipedia em português
  • Vandalismo, inclusive redirecionamentos inflamatórios, páginas que existem só para desacreditar o seu sujeito, absurdo evidente, ou linguagem inarticulada
  • Publicidade ou outro spam sem conteúdo relevante (mas não um artigo sobre um sujeito relacionado com publicidade)
  • Conteúdos iguais em páginas diferentes (a menos que fundir ou redirecionar seja apropriado)
  • Artigos que não podem ser possivelmente atribuídos a fontes fiáveis, incluindo neologismo, teorias originais e conclusões, e artigos que são disparates (mas não artigos que descrevam disparates notáveis)
  • Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem
  • Artigos cujo sujeito não consegue se encontrar na guia de notoriedade relevante
  • Artigos que quebram a política de Wikipedia :Biografias de pessoas vivas
  • Predefinições redundantes ou inúteis de outra maneira
  • Categorias que representam supercategorização
  • Imagens que são não usadas, obsoletas, ou estão na política fair-use
  • Qualquer outro uso de artigo, predefinição, projeto, ou nome de usuário usuário que é ao contrário da política estabelecida para nomes.
  • Qualquer outro conteúdo não conveniente à uma enciclopédia

Acho que informaria bem mais. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 07h06min de 25 de Dezembro de 2008 (UTC)

Fiz uns ajustes e concordo. com a inclusãoBéria Lima Msg 13h16min de 25 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tava precisando mesmo de ajustes. Feito na madrugada de Natal não tinha como sair muito legal, hehe. Vamos ver se alguém mais dar o parecer aqui. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 12h44min de 26 de Dezembro de 2008 (UTC)

  • Algum tempo atrás ocorreu uma discussão na esplanada sobre o assunto (o link tive preguiça de procurar), sugeri que tudo o que está escrito em O que a Wikipédia não é fosse considerado como impróprio e adicionado a ER. Me disseram que não precisava que isso era claro e até para eliminar um bar tivemos que votar. Concordo com a idéia. GRS73 msg 18h09min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
Sinal verde da minha parte Kim richard correio 18h07min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Bom, vamos deixar rolar essa discussão por um mês aqui para ver se surge alguma idéia nova ou oposição antes de acatarmos...ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h01min de 8 de Janeiro de 2009 (UTC)

Já passou mais de um mÊs e ninguém veio se opor. Consenso obtido então. Estarei colocando na devida página. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h12min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)[]

Revisão do artigo pelas normas do Acordo Ortográfico de 1990Editar

Em conformidade com a deliberação da comunidade, segundo a qual, a partir do primeiro dia de 2009, as normas do Acordo Ortográfico de 1990 devem passar a ser utilizadas nas páginas oficiais da WP-pt — menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário —, assim como na página principal e nos títulos de todos os artigos, procedi à devida revisão ortográfica deste artigo. Cumprimentos e votos de Bom Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 02h54min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Parabéns pelo seu trabalho extraordinário no artigo do acordo, a WP lusófona se ressente de bons artigos e o seu se destaca como uma raridade em termos de quantidade e qualidade. Login (discussão) 06h47min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

PropostaEditar

Seria interesante que o fato de um artigo ter um alto número de visitas fosse considerado para impedir que ele fosse eliminado tanto quanto o número de resultados no google.

O que vcs acham ?

peerypedista (discussão) 17h33min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

  Discordo Repetindo, critério subjetivo e passível de manipulação. Bastaria os interessados acessarem artigos sobre suas "famosas" comunidades ou seus "ídolos" criados via Orkut ou Youtube que seriamos obrigados a manter esse tipo de assunto. GRS73 msg 18h11min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)
  Discordo, pelo mesmo motivo do Fabiano... Isso é facilmente manipulável, até mesmo por uma só pessoa que esteja interessada... quanto mais por um grupo de pessoas (como bandas e orkuteiros)... http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discuss%C3%A3o:Pol%C3%ADtica_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&action=edit&section=10Kleiner msg 18h14min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu acho que artigos que interesam a milhares têm que ter uma garantia de que não vão ser eliminados como um artigo da alguém que não têm a miníma notoriedade. peerypedista (discussão) 18h17min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

A questão não é só ser interessante e sim enciclopédico. O Vanessão é interessante para muitos, mas nem por isso é enciclopédico. Por isso eu concrodo com o Fabiano. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h32min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Sou contra. Os motivos encontram-se aqui: Wikipedia:O que a Wikipédia não é.--g a f M 21h47min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

  •   Discordo Grupos organizados poderiam tentar intervir, distorcendo resultados.-- Jo Lorib ->500k 11h37min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Se o tema é capaz de aglutinar em torno de si uma legião capaz de gastar horas do dia acessando um artigo este não seria relevante ? 189.59.151.24 (discussão) 13h54min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Um tema importante a ponto de gerar várias visitas não deveria ser apagado por umas 10 pessoas que teimam em deletar tudo o que veem pela frente. peerypedista (discussão) 16h18min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Se o tema é visto por uma legião de pessoas se ele for mandado para PE e for importante esta legião com certeza votará para manter e ele não será deletado por meia dúzia de pessoas. A menos que as milhares de visitas seja apenas sobre vandalismos e reversões. => Rjclaudio msg 17h18min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Nem todas pessoas do mundo são registradas na wikipédia. peerypedista (discussão) 18h26min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Isso faria com que as pessoas não registradas o fizessem para manter as porcarias que elas esquecerão em alguns meses. À cima de tudo a Wikipedia é uma enciclopédia e não uma revista de fofocas. Vou citar o que o Koehne disse na Esplanada Citação: Conhecer escreveu: «Se fosse algo verdadeiro mesmo, um número baixo de "visitas" certamente iria motivar o apagamento, não? Perderíamos, assim, centenas de verbetes a falar de pequenas cidades, biografias de gente que não aparece na mídia há, digamos, duzentos anos... E, claro, ficaríamos com a Mulher Melancia, o ex-marido-daquela-atriz-que-cheirou-e-morreu, etc., etc. Parabéns, essa proposta soluciona o problema de votarmos sobre o que tem ou não relevância enciclopédica...». Ele disse tudo o que eu penso e os que aqui se opuseram tb. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h11min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Artigos que ainda nem forem criados já foram chamados de porcaria.É este tipo de prejulgamento que tanto faz mal à Wikipédia em português.

E o que proponho é que o alta número de visitas fosse considerado como os resultados do google.

Isto serviria para ajudae a manter artigos não a elimina-los.

peerypedista (discussão) 19h17min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Se usassemos o Google como referência, não teríamos fontes fiáveis. Qualquer coisa poderia ser escrito. As fontes na Wikipedia são exigidas pq a maioria dos seus editores não tem formação sobre aquilo que "escreve" e isso garante o que está sendo "escrito". E com base nisso a Carmem Miranda iria embora pq hoje em dia ninguém liga para ela e o Marcelo Silva ficaria só pq foi um namorado da Suzana Vieira que morreu de tanto "chupar drogas". ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h32min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Se uma página tem vários resultados no google isto não serve (ou deveria servir) para que determinados wikipedistas que votavam contra o artigo voltassem atrás ?

Eu quero o mesmo para alta número de visitas.

Ps: A proposta não fala nada de eliminar artigos.Serve para dar mais um parametro para manter um artigo.

peerypedista (discussão) 23h09min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Um dos princípios da Wikipedia é a verificabilidade. Nem tudo que está no Google é certo. Alguns sites só ligam em contar fofocas não importando se sejam mentiras ou não, outros são imparciais o que fere o princípio da imparcialidade e outros que nem sequer têm entendimento no assunto. Se usarmos esse seu princípio a Wikipedia lotará de artigos não enciclopédicos e sem verificabilidade. Tirando assim o crédito dela. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 23h54min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

"Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas." O que garantir como mais um critério para decidir que um artigo possa ser eliminado tem a ver com isso aí em cima ?

"Nem tudo que está no Google é certo." Eu ,particurlamente odeio o google,mas o número de resultados pala busca de uma palavra nele não é critério para decidir se se mantem ou não artigos ?

Só gostaria de saber se a ânsia por sair eliminando tudo que é artigo novo não prejudicaria um artigo sobre um tema relevante para milhares de pessoas.

Ou pior não prejudicaria a nossa meta de ter todo conhecimento enciclopédico (enciclopédia (do grego antigo ἐγκυκλοπαιδεία, ἐγκυκλο ["geral"] + παιδεία ["conhecimento"])

peerypedista (discussão) 11h52min de 7 de Janeiro de 2009 (UTC)

A questão não é apenas ter fontes, mas ter verificabilidade e notoriedade, isso tudo anda junto. Ou seja não adianta sair no Google e pegar qualquer coisa para ser fonte, a fonte tem que ser verificável e o assunto tem que ter notoriedade tb. E a notoriedade não é algo que venha ser lembrado só naquele momento, mas posteriormente tb. Tendo tudo isso não há motivos para eliminar artigo algum.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h49min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)[]

Novas propostas de mudançaEditar

Estou deixando o link para as novas discussões a respeito do assunto:

Nova proposta em discussãoEditar

Wikipedia:Esplanada/propostas/Alternativas à Eliminação (12jun2010). AkamaruVP 01h08min de 14 de junho de 2010 (UTC)[]

Eliminação - a descrição era incompletaEditar

O conceito de eliminação era por demais incompleto, e dava a sensação de "perda total" de conteúdo - o que não é verdade. No link podem visualizar as mudanças que fiz:

Estava: A Eliminação é o processo pelo qual páginas são removidos dos servidores da Wikipédia. Eliminar uma página não é o mesmo que esvaziar uma página. Uma página esvaziada pode ser editada e preenchida de novo e seu histórico continua acessível. Uma página eliminada desaparece, perde-se o histórico, podendo no entanto ser criada outra vez.
Ficou: A Eliminação é o processo pelo qual páginas são ocultas nos servidores da Wikipédia. Eliminar uma página não é o mesmo que esvaziar uma página. Uma página esvaziada pode ser editada, preenchida de novo ou revertida, e seu histórico continua acessível. Uma página eliminada desaparece, seu histórico fica visível apenas aos administradores, podendo no entanto ser criada outra vez ou, ainda, restaurada.

Isto porque uma página eliminada não é "removida dos servidores" - posto que os adm continuam a ter acesso a quaisquer edições apagadas. Assim, isto precisa ficar claro, já que muitos esperneiam quando algo é eliminado...

Espero ter deixado mais claro, dessa forma. Conhecer (discussão) 07h38min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[]

Direito a defesaEditar

Recentemente, tive uma página eliminada por votação: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Consequ%C3%AAncias_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia sendo que foi proposta para eliminação enquanto eu estava viajando em férias, e as pessoas votaram antes que eu pudesse defender a permanência da página. (aquela página era apenas para tentar re-incluir uma seção que foi excluída de um artigo, sendo que, atualmente, maioria das informações daquela página já estão no artigo, logo não estou cogitando sua recriação).

Nesse sentido proponho que a votação nunca se inicie antes que os editores apresentem a defesa da permanência da página.

Seria assim: se notifica a todos que participaram da edição ou que vigiam a página de sua proposta de eliminação, para apresentação de defesa. A não apresentação de defesa em 24h leva à suspensão da página (que seria visível apenas pelos que vigiam a página).

Após a apresentação da defesa, a página volta a ser visível e tem início a votação.

Além disso, as defesas da eliminação e da permanência devem estar sempre no topo da página, para que aqueles que votam, não votem sem ler as duas posições.--Raimundo57br (discussão) 21h05min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)[]

  • A Wikipédia não pode parar por que um usuário sai de férias ou afins. Os usuários que editam a página em regra são notificados da PE. Discordo da idéia de se colocar a defesa junto com a justificação para eliminação, quem tem bons argumentos e fontes para evitar o fará independente de escrever ao lado de seu voto ou na seção comentários. Fabiano msg 21h28min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)[]

Devo destacar que se propõe que as páginas sem defesa em 24h ficariam suspensas, ou seja, visíveis apenas para quem vigia.

A defesa de minha página em particular foi bastante prejudicada pois o texto era adequado para um anexo, mas alguém transformou o anexo em artigo, o que eleva as exigências de relevância e estilo, além disso o título foi alterado, o fazia com que seu conteúdo que tratava apenas de parte de uma realidade, ficasse parcial, isso sem falar em um IP que colocou uns parágrafos sem conexão de sentido. (reitero cito aquela página apenas como exemplo, pois não estou cogitando em reescrevê-la, pois boa parte de seu conteúdo já foi incorporado ao artigo).--Raimundo57br (discussão) 21h43min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)[]

"Inflamatórios" ou "Difamatórios"Editar

Na seção "Razões para deleções", no 2º item, o termo não está incorreto?
Não há relação entre o termo utilizado e a explicação seguinte ao termo. Se não fosse essa frase seguinte, até se poderia interpretar "inflamatório", com o sentido de "criar polêmica ou discussão".
PauloMSimoes (discussão) 14h30min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[]

Pelo que li aqui no interwiki foi tradução do termo "inflammatory redirects". Inflamatório no sentido de provocar reações extremas e guerras de edição, flame war, pelo que entendo é isso. Acho que poderia ser trocado pelo que você sugeriu: "redirecionamentos que visam criar polêmica ou discussão". Vulcan (discussão) 14h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[]
Ficaria melhor do que está, mas a frase "...inclusive redirecionamentos inflamatórios, páginas que existem só para desacreditar o seu sujeito..." está mais para "difamatórios".
PauloMSimoes (discussão) 19h11min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[]

Sobre apagar do servidorEditar

Fiz essa edição marcando carece de fontes na frase Citação: Páginas eliminadas deixam de existir nos servidores após a eliminação. porque julgo que isso é uma informação muito importante e precisa de esclarecimentos. Uma referência que suporte essa frase seria essencial para esclarecer para o leitor o que é feito quando algo é eliminado. Afinal, é eliminado ou não? Se sim, depois de quanto tempo? E logo abaixo fala que administradores/eliminadores tem acesso à essas páginas, isso precisa ser esclarecido no texto. TheVulcan (discussão) 22h30min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[]

Se esclarecimentos é que são necessários, e não fontes, era então o caso de marcar com {{esclarecer}} ao invés de {{carece de fontes}}.--Mister Sanderson (discussão) 17h08min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[]
Eu nem conhecia essa predefinição, obrigado, alterei lá. TheVulcan (discussão) 17h33min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[]
Isso deveria era ser removido, pois não passa de uma mentira. Páginas eliminadas continuam existindo, porém o conteúdo delas só são acessíveis à editores com a permissão deletedtext (Administradores e Eliminadores, aqui na wp-pt). Silent (discussão) 18h31min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[]
Removi, afinal a frase está em desacordo com a política WP:ER: "As páginas eliminadas não são realmente eliminadas de forma permanente." e com o próprio texto da seção que ela está. TheVulcan (discussão) 20h25min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[]
OK!--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 30 de outubro de 2013 (UTC)[]

Propostas de eliminação múltiplas

Como se sabe, discussões sobre propostas de eliminação para uma determinada tipologia de artigos acaba inevitavelmente por se desdobrar para outros artigos idênticos e com as mesmas características; ou seja, quando numa proposta se conclui pela eliminação de um artigo, é provável que os seus correlatos careçam da avaliação da comunidade, conforme se pode constatar em vários casos que surgiram nas PEs. Em casos controversos, procura-se consenso da comunidade sobre a eliminação e, se aprovada, dela podem decorrer outras propostas de eliminção sobre artigos relacionados. Talvez seja conveniente adoptarmos um processo semelhante para "múltiplas eliminações", àquele que foi aprovado no Commons — commons:Commons:Deletion requests/Mass deletion request. Considerando o facto de se tratar de diferentes páginas propostas em simultâneo, estes procedimentos são muitos delicados e, abrem espaço para propostas abusivas e que devemos ter em consideração. Contudo, isso pode se prevenido com a obrigatoriedade de que tais propostas sejam permitidas apenas quando decorrentes de uma discussão prévia e cuja orientação da comunidade tenha sido claramente favorável a esse processo de eliminção. Shgür Datsügen (discussão) 18h00min de 25 de março de 2015 (UTC)[]

  •   Comentário: Esse novo método de eliminação será bem útil em casos óbvios. No entanto, com toda esta questão de manipulação de consensos e votações através de uma "organização" off-wiki que vimos nesses últimos tempos, fico receoso com a possibilidade de eliminar muitos artigos em uma única proposta. Acredito que devemos estabelecer um limite de artigos por proposta, caso esse método de fato se torne realidade. -- stanglavine discussão 19h50min de 25 de março de 2015 (UTC)[]
Stanglavine, não vejo necessidade disso. No entanto, é preciso tornar claro que:
  1. É necessário testar a orientação da comunidade e discutir o assunto antes de abrir um novo tópico para múltiplas eliminações - e isto pode ser feito na página de discussão de projetos relacionados com o tema, ou mesmo na proposta de eliminação de um dos artigos, ou ainda na esplanada, por exemplo.
  2. As razões tomadas para a eliminação dos artigos devem ser as mesmas para todos os artigos compreendidos na PE, caso contrário, aí sim, haverá discrepância na avaliação de cada um deles. Shgür Datsügen (discussão) 19h26min de 27 de março de 2015 (UTC)[]

Concordo com esta proposta, pois no passado foram aqui incluídas muitas bandas insignificantes e cada um de seus integrantes teve um verbete a parte. Tem alguma coisa com novos autores de quadrinhos, autores de revistas que não foram publicadas devido a brigas internas, certos grupos musicais nascentes que não eram bandas, muitos projetos futuros de igrejas evangélicas foram aqui anunciados todos em fase de planejamento. Como nunca mais foram atualizados, dão a impressão que não existem na wiki.--OS2Warp msg 22h01min de 25 de março de 2015 (UTC)[]

Este mecanismo funciona bem no Commons. Devemos ser receptivos a propostas que acenem no sentido da desburocratização. Ruy Pugliesi 02h15min de 29 de março de 2015 (UTC)[]

  •   Concordo. Per Kenchikka e Ruy. José Luiz disc 02h39min de 29 de março de 2015 (UTC)[]

  Concordo --Stegop (discussão) 13h20min de 29 de março de 2015 (UTC)[]

Citação: Shgür Datsügen escreveu: «tais propostas sejam permitidas apenas quando decorrentes de uma discussão prévia e cuja orientação da comunidade tenha sido claramente favorável a esse processo de eliminção». Nesse caso estou completamente de acordo e há muito lixo que deve e pode ser eliminado dessa forma. O que eu não aceito é que se coloque uma lista de artigos numa EC para serem eliminados em simultâneo, porque muitas vezes, dentro do mesmo tema é necessário ver caso acaso e se a lista é grande, não há tempo para isso. --João Carvalho deixar mensagem 22h17min de 29 de março de 2015 (UTC)[]

João, é isso mesmo. No Commons é muito comum que algum usuário mais afobado proponha muitas imagens num único pedido e acabe sendo orientados pelos sysops a desmembrar o pedido justamente pelo que comentou. É igualmente comum que muitas imagens que realmente estão fora do escopo sejam apagadas em bloco quando o pedido tem mérito, o que desburocratiza o processo. Creio que é o caso sempre de usarmos o bom senso. José Luiz disc 22h30min de 29 de março de 2015 (UTC)[]

  Discordo. O Commons possui um método de eliminação totalmente diferente de qualquer wiki grande. Boa parte das discussões nem possui comentário e mesmo assim a eliminação é realizada. Isso funciona no Commons por esse motivo; lá se ninguém se opuser à eliminação o arquivo é eliminado sem conversa. Aqui isso não existe. Provavelmente por isso, esse método não exista em nenhuma grande wiki. A proposta não aponta exemplos práticos, nem demonstra qual o problema que pretende que seja solucionado. Isso seria inédito em uma enciclopédia e não deve ser apresentado como um caso de sucesso prévio, pois o contexto é diferente.—Teles«fale comigo» 03h23min de 30 de março de 2015 (UTC)[]

Procedure di cancellazioni multiple. Shgür Datsügen (discussão) 08h30min de 30 de março de 2015 (UTC)[]
Deve ter um motivo pra existir em apenas uma Wikipédia. E como tem sido a experiência por lá? Qual o problema que se pretende resolver? Quais casos podem ser tomados como exemplos nos quais poderíamos obter alguma vantagem caso o modo de eliminação existisse? Isso não deve ser difícil de demonstrar, já que, desde a primeira linha, essa proposta é descrita como se isso fosse rotineiro. É mesmo?—Teles«fale comigo» 16h03min de 30 de março de 2015 (UTC)[]

Leia a proposta. Não se trata de um método de eliminação diferente do processo de eliminação de páginas atual. Existem vários casos em que listas de vários artigos foram levados para uma única PE e eliminados. Outros nem sequer justificaram a criação de PEs que acabaram por ser dadas como indevidas e que pelo facto de os artigos nela listados possuirem v.g. graus de notoriedade distintos, não foi possível avaliá-los em conjunto numa só página, pelo que tais PEs acabaram por ser canceladas. O processo pretende simplificar a eliminação em massa de artigos idênticos com as mesmas propriedades e cujo conteúdo não varia em proporção e qualidade. A equidade na eliminação múltipla de artigos advém do simples facto de evitar longas discussões em numerosas PEs, sobre tópicos idênticos relacionados, quando o resultado pela eliminação ou manutenção de um será o mesmo consentido a todos os outros.

Provavelmente haverá a necessidade de se discutir sobre casos em que se comprova que um ou outro artigo da mesma lista difere por algum motivo dos outros, pelo que se torna conveniente separar estes e individualizá-los, enquadrando-os numa PE comum — isto se houver motivos que justifiquem a abertura de uma discussão para a eliminação, uma vez que neste caso a avaliação irá diferir.

Outro ponto também importante é o facto de sempre haver a possibilidade de vários criadores dos artigos ao serem notificados para a mesma PE, intreferirem na avaliação, mesmo se tratando de eliminação por consenso, a opinião de cada um poderá afetar consideravelmente o resultado final. E por isso mesmo é que se torna necessário testar a orientação da comunidade antes mesmo de abrir uma discussão para eliminação múltipla. No entanto, refira-se que este tipo de procedimento deve ser empregue apenas quando existe um impasse sobre a eliminação de uma dada tipologia de artigos ou quando há dúvidas sobre a eliminação dos artigos. As vantagens são óbvias e simplificará em muito o atual processo de eliminação, que nem sequer prevê a discussão sobre a eliminação de vários artigos numa só PE. Shgür Datsügen (discussão) 17h52min de 30 de março de 2015 (UTC)[]

  Concordo Para o stanglavine, as maquinações off-wiki são para manter paginas e não eliminá-las, ao contrario. MachoCarioca oi 20h14min de 11 de abril de 2015 (UTC)[]

@MachoCarioca: Eu sei, mas do mesmo jeito que fizeram essa "organização" para manter, poderiam também ter feito ou podem fazer para eliminar. -- stanglavine discussão 21h27min de 11 de abril de 2015 (UTC)[]

Aí já virou "se". MachoCarioca oi 21h29min de 11 de abril de 2015 (UTC)[]

@MachoCarioca: Não sou contra a proposta, apenas acho que ela deve ser implementada com cautela. -- stanglavine discussão 21h31min de 11 de abril de 2015 (UTC)[]


@Shgür Datsügen: Citação: Este tipo de procedimento deve ser empregue apenas quando existe um impasse sobre a eliminação de uma dada tipologia de artigos ou quando não há dúvidas sobre a eliminação dos artigos. Pode esclarecer? O não foi um erro de digitação (ou o contrário)?

@Teles: Sua pergunta sobre exemplos já tinha uma resposta acima: Citação: OS2Warp escreveu: «No passado foram aqui incluídas muitas bandas insignificantes e cada um de seus integrantes teve um verbete a parte. Tem alguma coisa com novos autores de quadrinhos, autores de revistas que não foram publicadas devido a brigas internas, certos grupos musicais nascentes que não eram bandas, muitos projetos futuros de igrejas evangélicas foram aqui anunciados todos em fase de planejamento. Como nunca mais foram atualizados, dão a impressão que não existem na wiki.»

@Stanglavine: É preciso considerar a proposta presumindo a boa-fé e não a fraude. Em um esforço hipotético, se as fraudes forem descobertas, que se restaurem as páginas eliminadas fraudulentamente.

Finalmente,   Concordo com a proposta. Parece-me que serve à transparência de um procedimento que, segundo informado, já é utilizado nas PE. Além disso, a convocação de vários editores que criaram ou trabalharam nos diversos artigos tipificados para uma única PE significa maiores chances de um debate aberto e com mais dados sobre as razões para eliminar ou manter a tipologia destacada para eliminação múltipla.

-- Max51diga! 23h50min de 11 de abril de 2015 (UTC)[]

Max51, antes de abrir uma página de eliminação múltipla, é fortemente recomendado testar a orientação da comunidade com uma discussão prévia sobre a eliminação dos artigos. No entanto, em caso de impasse, poder-se-á recorrer do processo de eliminação múltipla para decidir sobre a validade das páginas. Shgür Datsügen (discussão) 00h03min de 12 de abril de 2015 (UTC)[]
Shgür Datsügen: Qual a diferença entre "existir um impasse sobre a eliminação de uma dada tipologia de artigos" e "haver dúvidas sobre a eliminação dos artigos"? Na frase que eu citei, parece que vc menciona duas hipóteses mutuamente exclusivas para a utilização da eliminação múltipla, as quais somadas representam uma abrangência universal dos casos. Na prática, isso significa um truncamento de sentido nessa frase. Se não houve erro de digitação, então dá pra entender assim a referida frase: "Este procedimento de eliminação múltipla deve ser utilizado seja quando a discussão prévia resulta em um impasse, seja quando não gera nenhuma dúvida." Então o procedimento se aplica em todos os casos, e não "apenas" nesses casos (afinal, "apenas" dá ideia de restrição). É isso mesmo? Além disso, se há impasse, não há "orientação claramente favorável da comunidade em uma discussão prévia", requisito que vc mencionou na abertura desta proposta. Max51diga! 00h35min de 12 de abril de 2015 (UTC)[]
Não me fiz entender. Havendo impasse sobre a eliminação numa discussão prévia, há que testar a orientação da comunidade sobre a eventual necessidade de se abrir uma discussão de eliminação múltipla. Quando o encaminhamento das páginas para PE é incontroverso, a proposta de eliminação múltipla pode ser aberta. Desculpe se não fui claro. Shgür Datsügen (discussão) 01h28min de 12 de abril de 2015 (UTC)[]

@Max51: Me refiro a um exemplo prático, citando um caso real em que isso seria benéfico. Como mencionei, a argumentação da proposta se baseia na premissa de que isso casos que se beneficiariam dessa proposta são rotineiros e, pela sua suposta frequência, não seria difícil citar um exemplo.—Teles«fale comigo» 01h17min de 14 de abril de 2015 (UTC)[]

WP:PDE - Desfazer edições do Quintinense


Precedido por
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Revisão de WP:DEL
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WP:DEL - Acrescentar seção "Alternativas à eliminação" (8mar2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta rejeitada unanimemente.


Olá. Conforme vê-se neste diff, o Quintinense usou um fantoche dele para adulterar a Política de Eliminação. Proponho algo simples: reverter a edição dele.

Só não reverto diretamente pois o GRS73 está contestando a reversão.

--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

Eu não vejo muita diferença entre as versões. No que toca o uso dos processos de eliminação, a redação das regras e as práticas devam levar em consideração que muito impróprio é criado de boa fé e que é muito importante atrair o criador para o projeto e motivá-lo a seguir contribuindo de forma válida. Para isso acontecer, processos mais lentos de lidar com o conteúdo impróprio devem ser usados. Lechatjaune msg 01h24min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]
Lechatjaune, eu vejo muita diferença. O trecho Citação: Devem receber esta marcação os artigos aos quais se acredita que possam apresentar alguma notoriedade, no entanto têm o conteúdo muito mal-desenvolvido, com propaganda, aparente pesquisa inédita ou sejam simples esboços que não apresentem o motivo de sua relevância. não encontra respaldo em WP:ESR.--Mister Sanderson (discussão) 01h28min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Comentário MisterSanderson, já ocorreram discussões sobre a remoção ou não das edições de fantoches, e não me lembro de algum consenso. Acredito que devam ser removidas quando forem perniciosas. No caso em tela, além do status quo, não me parece haver perniciosidade e ainda o texto substituto é de péssima redação. Além disso, essas regras da PDE são inócuas, visto que para se nomear para ESR, citam-se os motivos listados em WP:ESR#Parâmetros adicionais.--PauloMSimoes (discussão) 02h01min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

Ficaria igual uma versão do sock. Acho que vale mais a pena focar no texto e não mais no Quintinense. Qual seria a melhoria que se busca aqui? Lechatjaune msg 02h28min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Discordo O texto existente parece melhor do que o anterior! Mas gostaria de aproveitar e dizer (até parcialmente em linha com opiniões já manifestadas) que não é o fato de ser fantoche que deve ser motivo para que esta ou aquela edição seja revertida, mas sim a razoabilidade ou não da edição feita. É claro que é possível buscar as contribuições do Quintinense e fazer um pente-fino nelas de modo a verificar se existe alguma aproveitável. E aquelas que não forem aproveitáveis poderão ser alteradas de acordo com o método previsto para tal. Em resumo, acredito que possam haver edições de fantoches que tenham sido boas (não acredito que tenham passado o tempo todo aqui só fazendo edições ruins). Assim, deve haver uma análise para ver quais são as ruins e alterá-las. No caso específico, porém, não vejo qual o prejuízo que a edição feita causou. Acho até que explica melhor que a anterior.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h14min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Concordo. Aliás, nem tenho que concordar ou discordar. Ao que me lembro, o consenso que há é que todas as edições de de socks devem ser revertidas sem apelo nem agravo e as propostas que houve sobre essa regra ser demasiado drástica foram rotundamente desconsideradas. Na última em que participei, opinei com a minoria a favor de se criarem exceções, mas devo dizer que desde aí mudei de ideias, pois a única forma eficaz de dissuadir a sockalhagem é deixar claro que nada do que sockalhagem deixa por aqui permenecerá a não ser que alguém valide. Ou sej, o princípio é ao contrário do aplicado às edições comuns: tudo é revertido e só é reposto quando alguém vier apoiar a validade das edições.

E quando se trata de políticas!........
Ou seja, quem quer que o texto do sock figure na política o que deve fazer é abrir uma proposta para o fazer. --Stegop (discussão) 15h43min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]
  Discordo Vejo agora que me precipitei, pois o texto resultou duma votação que não foi contestada em muitos anos, pelo que acho que se pode assumir que é admissível uma exceção à regras "sockalhada é para ser revertida". --Stegop (discussão) 17h50min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Discordo Mesmo que houvesse algum problema com a edição do sock, que não foi demonstrado haver - bem pelo contrário- a edição do GRS73 em que assume essa edição resolve o assunto definitivamente.-- Darwin Ahoy! 16h01min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

DarwIn, não entendi o que você quis dizer... Pode explicar de outra forma?--Mister Sanderson (discussão) 17h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]
1) A edição do sock foi benéfica, e permaneceu consensualmente durante muitos anos, logo em princípio nem deveria ter sido revertida. 2) Se alguma dúvida restasse, o GRS73 refez a edição, assumindo-a para si, o que deixa qualquer debate como este estéril e sem sentido.-- Darwin Ahoy! 17h22min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Discordo da remoção. Embora permita, a política de bloqueio não obriga a remoção de edições de socks, deixando a nosso critério analisá-las. Aqui me parece um caso para isso. O texto está lá na página há quase uma década e reflete, sim, o entendimento de boa parte da comunidade sobre as ESRs, inclusive o meu. Também não concordo com a alegação de que WP:ESR não corrobora o que a política de eliminação afirma. Me parece que há aqui uma tentativa de se alargar os casos para ESR, como por exemplo em artigos que abordam temas notórios, porém sem fontes. Érico (disc.) 16h02min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

Citação: Érico escreveu: «Também não concordo com a alegação de que WP:ESR não corrobora o que a política de eliminação afirma.» O texto na Política de Eliminação restringe quais são os usos válidos de WP:ESR, de uma forma que a própria política de Eliminação Semirrápida não prevê. Aonde, em WP:ESR, está escrito que só devem ser etiquetados assim artigos cujo texto consista de propaganda, aparente pesquisa inédita, ou simples esboços? Em WP:ESR não existem tais restrições.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]
Então não considera controverso enviar artigos claramente notórios para ESR apenas por faltar fontes, as quais você poderia inclui-las em 1 minuto de pesquisa? Eu, assim como outras pessoas, acho e, portanto, não cumpre com a principal recomendação da política, que é a incontrovérsia. Érico (disc.) 18h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Neutro sobre o texto, mas gostaria de registrar que  uma parte dessa comunidade já parece obcecada com o Quintinense. O sock colocou ali o que foi aprovado em Wikipédia:Votações/Eliminação semirrápida. Por este raciocínio de revertê-lo automaticamente deveríamos fazer a ESR voltar a ser um ensaio, o que na prática significa extingui-la, principalmente porque a votação foi criada e comandada totalmente pelo sock. Às vezes me pergunto se não é exatamente isso o que ele e outros socks (como o Pé Espalhado) querem, intervir num monte de coisas, pra no final das contas serem pegos e assim tumultuar todas as nossas decisões. No mais, o Fabiano tem total razão em sua reclamação, e só não re-efetuei o bloqueio por não me ver totalmente como não envolvido, já que fui contra recentemente a concessão do estatuto de eliminador ao MisterSanderson.-- Leon saudanha 17h27min de 4 de abril de 2018 (UTC) []

Leon saudanha, nessa votação foi proposto alterar a WP:PDE conforme essa edição? O texto alterado não está presente naquela página de votação.--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]

  Discordo da reversão e concordo em manter o status quo. Quanto ao texto, sugiro remover "com propaganda", pois SPAM se enquadra em ER. Lechatjaune msg 20h38min de 4 de abril de 2018 (UTC)[]


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temáticaEditar

Favor comentar em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática (7dez2020); obrigado. Fgnievinski (discussão) 05h29min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)[]

Política de Eliminação: informar "Alternativas à eliminação"Editar

WP:DEL - Acrescentar seção "Alternativas à eliminação"

Precedido por
WP:PDE - Desfazer edições do Quintinense (3abr2018)
Revisão de WP:DEL
Sucedido por
WP:DEL - Revisão de problemas do texto (1jun2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Conforme #Aferição do consenso, rejeitada a proposta original, aprovada a Contraproposta 1 com redação alternativa.


Proposta originalEditar

Problema detectado: a Política de Eliminação não instrui o leitor sobre medidas alternativas que devem ser ponderadas antes de se decidir pela eliminação. Os leitores devem saber que, não sendo a eliminação o ideal numa wiki (embora muitas vezes o real necessário, note-se bem), deve-se sempre considerar aplicar os meios mais colaborativos e menos destrutivos primeiro, na medida do possível e do praticável.

Solução proposta: adicionar a seguinte seção, baseada em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Alternatives to deletion, logo após a seção "Razões para eliminação", no mesmo nível hierárquico.

Alternativas à eliminação

Rotular

Uma variedade de etiquetas podem ser adicionadas aos artigos para marcar os problemas. Note, porém, que as etiquetas não são soluções permanentes; destinam-se a alertar os leitores e permitir que editores interessados ​​localizem e resolvam facilmente os problemas. As etiquetas são listadas aqui. Algumas das mais comuns incluem:

Páginas com nomes incorretos podem simplesmente ser renomeadas através do procedimento de moção. As disputas de nomenclatura são discutidas nas páginas de discussão dos artigos.

Fundir

Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos. Por exemplo, informações sobre membros da família de uma celebridade que de outra forma não são notáveis são geralmente incluídas ou fundidas no artigo dessa celebridade. As páginas sobre elementos de ficção não notáveis ​​são geralmente fundidas em listas ou artigos que cobrem a obra de ficção em que aparecem.

Se duas páginas forem duplicadas ou redundantes, uma deve ser fundida e redirecionada para a que tiver o título mais comum ou mais geral. Por ser simples, isso não requer processo ou debate formal de antemão.

Redirecionar

Uma página pode ser branqueada e redirecionada se houver uma página adequada para redirecionar e se o redirecionamento resultante não for impróprio. Se a mudança for contestada, deve-se tentar chegar a um consenso antes de restaurar o redirecionamento. Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem a página de discussão do artigo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

"Incubar"

Os artigos que têm potencial, mas que ainda não atendem aos padrões de qualidade da Wikipedia, podem ser encaminhados para Wikipédia:Candidatos a artigo, onde podem continuar a ser editados de forma colaborativa antes de aprovados para o domínio principal ou, finalmente, serem excluídos.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 23h19min de 8 de março de 2021 (UTC)[]

ComentáriosEditar

  Comentário Vi que o Jmx chegou a trabalhar em uma proposta de reescrita dessa política, talvez seja interessante reescrever por completo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h15min de 9 de março de 2021 (UTC)[]

@Albertoleoncio, eu pretendo sim fazer uma revisão da redação atual. Mas por etapas, nunca substituir o texto todo de uma vez só. Eu não acredito em mudanças bruscas assim, pois eu teria que saber exatamente qual o resultado das propostas para aglutiná-las em uma só, e eu não tenho bola de cristal. Além disso, os editores se cansam de ler propostas longas demais. Mr. Sand.Ano ⓬ 11h43min de 9 de março de 2021 (UTC)[]
@Albertoleoncio, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h03min de 21 de abril de 2021 (UTC)[]

  Concordo Aprovo a ideia. Aguardando o resultado de sua revisão. --A.WagnerC (discussão) 00h27min de 10 de março de 2021 (UTC)[]

@A.WagnerC, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h03min de 21 de abril de 2021 (UTC)[]

  Discordo fundir e redirecionar são realmente alternativas, mas rotular, não. Rotular não é uma arternativa à eliminação, é apenas uma concessão temporária a ver se o artigo alcança os parãmetros desejados. Do jeito que se encontra (como alternativa) parece, o que é muito errado, que entiquetar substitui a eliminação, o que não o faz e não pode fazer. Da mesma forma, incubar também não é uma alternativa. Portanto concordaria se a proposta se limitasse a apenas apenas fundir e redirecionar. Obs: eu vi que há o aviso, mas isso não retira o caráter incorreto de compreender a ratulação como alternativa. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h54min de 13 de março de 2021 (UTC)[]

@Felipe da Fonseca, você expôs porquê a rotulação, a seu ver, não é uma alternativa, mas não explicou porquê "incubar" não seria. Poderia elaborar, por favor? Não ficou claro pra mim o porquê, no que tange à "incubação". Mr. Sand.Ano ⓬ 21h48min de 13 de março de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson pelo mesmo motivo, por isso não expliquei. Em todo caso, pensando melhor, basta mudar o título de "Alternativas à eliminação" para algo como "O que fazer antes de propor eliminação?". Eu não teria problema com isso. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h11min de 13 de março de 2021 (UTC)[]
@Felipe da Fonseca, sua contraproposta, de renomear a seção que propus, me parece excelente. A ideia por trás de inseri-la em WP:DEL é exatamente essa: levar os leitores a considerar algumas medidas antes de partir para a eliminação. Mr. Sand.Ano ⓬ 14h51min de 14 de março de 2021 (UTC)[]
Perfeito, portanto   concordo com resalva: desde que ela seja renomeada.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h08min de 14 de março de 2021 (UTC)[]
@Felipe da Fonseca, o título "O que fazer antes de propor eliminação?" ainda não é bem-visto o bastante para ser aprovado. Conforme bem apontou o @PauloMSimoes, isso ainda conferiria obrigatoriedade às ações elencadas. Você tem alguma outra sugestão de título a fazer? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h34min de 7 de abril de 2021 (UTC)[]
Errata: quem levantou a objeção foi o @Luan, não o @PauloMSimoes. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h26min de 7 de abril de 2021 (UTC)[]

  Discordo simplesmente por entender que o texto desta política exige duma natureza completamente técnica. O acréscimo do conteúdo proposto, portanto, somente acrescentaria texto subjetivo. Além do mais, compartilho da mesma visão do Felipe da Fonseca em relação à rotulação, que serve para avisar os leitores que o conteúdo que está preste a ler carece de inconformidades com as diretrizes do projeto. Vejo como preocupante uma política recomendar o acréscimo de rótulos. Edmond Dantès d'un message? 04h48min de 16 de março de 2021 (UTC)[]

@Conde Edmond Dantès, já que você mencionou a oposição inicial do @Felipe da Fonseca, indago-lhe sobre a posterior contraproposta dele, isto é, que a seção "Alternativas à eliminação" seja incorporada com a redação atual, entretanto, com o título alterado para "O que fazer antes de propor eliminação?". Essa contraproposta dele seria suficiente para fazer você deixar de opor-se? Mr. Sand.Ano ⓬ 20h07min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@Conde Edmond Dantès, o @Felipe da Fonseca propôs, em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas, que "rotular" não seja incorporado como "alternativa à eliminação", nem "incubar". Como você manifestou aqui na #Proposta original que compartilha da visão dele, pode por favor se manifestar na Contraproposta 1 se concorda ou discorda da redação que lá consta? Mr. Sand.Ano ⓬ 10h51min de 9 de abril de 2021 (UTC)[]

Rotular não deve ser alternativa. Adicionar fontes sim, concluir a tradução sim, remover trechos sem fontes e/ou mal traduzidos sim, remover trechos parciais também. O texto de "Fundir" deveria repetir as regras constantes em WP:Central de fusões (que recomenda ser audaz especificamente em casos óbvios), para não dar margem a duas "regulações" sobre o mesmo tema. Vale lembrar ainda que a eliminação é costume para páginas sem fontes, por não haver conteúdo válido para fundir. Fora isso, uma sugestão é incorporar o que há em Wikipédia:Mínimo#Mínimo eterno para considerar em redirecionamentos. --Luan (discussão) 19h16min de 18 de março de 2021 (UTC)[]

@Luan: Você está esquecendo de um "detalhe": o trabalho aqui é voluntário. Se o editor constata um problema na página e não pode ou não quer resolvê-lo, adicionar uma tag é, sim, de grande ajuda, pois incluirá o artigo numa categoria de manutenção. Yanguas diz!-fiz 21h57min de 18 de março de 2021 (UTC)[]
@Yanguas, eu encaro da seguinte forma: viu um artigo sem fontes que não está rotulado como tal? Acrescente a Predefinição:Sem fontes. Ora, já tem a Predefinição:Sem fontes, digamos, há um ano? Encaminhe para eliminação. Eu não vou propor que se escreva nesses termos isso na política, mas a ideia por trás é essa: não seja negligente, mas se possível dê tempo para os outros tentarem consertar. Se o título "Alternativas à eliminação" está causando polêmica, basta mudar a letra para representar melhor o espírito. Mr. Sand.Ano ⓬ 20h20min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@MisterSanderson: Acho que isso ainda violaria o caráter voluntário do projeto. Não se pode impor atitude a um editor. Pense: embora eu concorde com essa atitude (enviar para eliminação se não tiver fontes há mais de um ano) na maioria dos casos, como vou obrigar o leitor que caiu de paraquedas num artigo a fazer o mesmo? Ele não é "negligente", mas simplesmente não sabe o que fazer, e não se pode obrigá-lo a ler todas as políticas antes de editar (tenho 15 anos e não li tudo, fora o que eu já esqueci!). Yanguas diz!-fiz 16h40min de 21 de março de 2021 (UTC)[]
@Yanguas, o meu comentário que você está respondendo não é parte da proposta, é minha opinião pessoal somente. Consequentemente, não vou argumentar, pois não viso convencer ninguém do meu ponto de vista pessoal. Mr. Sand.Ano ⓬ 00h16min de 29 de março de 2021 (UTC)[]
@Yanguas, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h04min de 21 de abril de 2021 (UTC)[]
Para ser sincero, Luan, todas as alternativas presentes não passam de eliminações sem a supressão do link, com exceção da rotulação, óbvio. O problema foi os inúmeros abusos praticados. Um bom exemplo são as listas de personagens criadas pelo Quintinense apenas para copiar o conteúdo sem fonte de artigos em eliminação, varrendo a sujeira para debaixo do tapete. Sendo assim, acredito que existe precedentes que ateste a necessidade dum texto técnico e objetivo, sem espaço para subjetividade. Adicionar o conteúdo proposto como "alternativa" para eliminação tem a tendência de abrir brechas para futuros abusos. Edmond Dantès d'un message? 22h15min de 19 de março de 2021 (UTC)[]
Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «O problema foi os inúmeros abusos praticados. Um bom exemplo são as listas de personagens criadas pelo Quintinense apenas para copiar o conteúdo sem fonte de artigos em eliminação, varrendo a sujeira para debaixo do tapete Exatamente para coibir abusos como essa que eu adequei o texto para a realidade de sabotagem existente na Wikipédia lusófona. Veja que a subseção de fusão na redação original diz somente Citação: w:en:WP:ATD-M escreveu: «Articles that are short and unlikely to be expanded could be merged into larger articles or lists.», sem mencionar que devem haver fontes, mas eu alterei para Citação: proposta escreveu: «Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos.», acrescentando o trecho sublinhado. Indago-lhe, portanto, aonde mais você está vendo brechas para abusos na minha redação, pois eu certamente irei querer vedar o texto, sem deixar furos para malandragem. Mr. Sand.Ano ⓬ 20h15min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@Luan, já que você mencionou a mesma razão para a oposição inicial do @Felipe da Fonseca, "rotular não é alternativa", indago-lhe sobre a posterior contraproposta dele, isto é, que a seção "Alternativas à eliminação" seja incorporada com a redação atual, entretanto, com o título alterado para "O que fazer antes de propor eliminação?". Essa contraproposta dele seria suficiente para fazer você deixar de opor-se? Mr. Sand.Ano ⓬ 20h08min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@MisterSanderson: conforme o que tu disse para Yanguas acima, o problema é colocar essa etapa compulsória no processo de eliminação (ser reconhecida como necessária e até mesmo obrigatória em uma política oficial). Quanto tempo seria esse de espera para que alguém conserte o problema crucial? Tu falou 1 ano, no teu exemplo. Veja que minha posição não é contra a existência de alternativas. Fiz sugestões para as demais, inclusive. Uma delas vai no sentido da citação que tu trouxe acima relativa a artigos curtos. O trabalho é voluntário — eu não me esqueço disso —, mas a rotulação não deve ser algo que faça parte da política de eliminação. A rotulação tem sua função no processo de manutenção, podendo ser feita a qualquer tempo, mas não deve ser alternativa à eliminação, tampouco algo que se deva fazer antes da proposição à eliminação. --Luan (discussão) 21h08min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@Luan, você não respondeu à questão que lhe fiz nessa edição. Pode fazê-lo diretamente, por favor? O que preciso saber, de momento, é se trocar o título da seção proposta é suficiente para sanar a questão de que "rotular não é alternativa". Mr. Sand.Ano ⓬ 21h36min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@MisterSanderson: Colocar "Rotular" como algo a "fazer antes de propor eliminação" (o que é consequência de ter o título "O que fazer antes de propor eliminação?") é colocar esse procedimento como obrigatório. E eu não concordo com isso. Inclusive, nesse mesmo sentido, fundir, redirecionar e incubar também passariam a ser obrigatórios, contrariando o princípio do trabalho voluntário acima mencionado. --Luan (discussão) 21h59min de 20 de março de 2021 (UTC)[]
@Luan, entendi o problema. Vou pensar num título que represente melhor o espírito que estou tentando dar ao texto, de que é algo a se considerar, mas não obrigatório. Mr. Sand.Ano ⓬ 00h14min de 29 de março de 2021 (UTC)[]
@Luan o @Felipe da Fonseca propôs, em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas, que "rotular" não seja incorporado como "alternativa à eliminação", nem "incubar". Como você manifestou aqui na #Proposta original a mesma oposição levantada por outros devido à seção "rotular", pode por favor se manifestar na Contraproposta 1 se concorda ou discorda da redação que lá consta? A ideia é que, não sendo possível aprovar a redação original da proposta, aproveite-se parte dela para não permanecermos nesse nó cego em que estamos, e para que não tenhamos debatido em vão, sem aprovar nada no final. Mr. Sand.Ano ⓬ 10h54min de 9 de abril de 2021 (UTC)[]

Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativasEditar

Manter apenas Fundir e Redirecionar, os quais são realmente alternativas. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h38min de 7 de abril de 2021 (UTC)[]

@Felipe da Fonseca, posso mover essa sua sugestão para uma seção "Contraproposta", tornando-se uma proposta concorrente com a proposta original? Prefiro abrir mão do "Rotular" e "Incubar" e conseguir aprovar alguma coisa do quê ficarmos nesse nó cego em que estamos. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h30min de 7 de abril de 2021 (UTC)[]
sim, claro. Felipe da Fonseca (discussão) 00h40min de 8 de abril de 2021 (UTC)[]

Solução proposta: adicionar a seguinte seção, baseada em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Alternatives to deletion, logo após a seção "Razões para eliminação", no mesmo nível hierárquico.

Alternativas à eliminação

Fundir

Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos. Por exemplo, informações sobre membros da família de uma celebridade que de outra forma não são notáveis são geralmente incluídas ou fundidas no artigo dessa celebridade. As páginas sobre elementos de ficção não notáveis ​​são geralmente fundidas em listas ou artigos que cobrem a obra de ficção em que aparecem.

Se duas páginas forem duplicadas ou redundantes, uma deve ser fundida e redirecionada para a que tiver o título mais comum ou mais geral. Por ser simples, isso não requer processo ou debate formal de antemão.

Redirecionar

Uma página pode ser branqueada e redirecionada se houver uma página adequada para redirecionar e se o redirecionamento resultante não for impróprio. Se a mudança for contestada, deve-se tentar chegar a um consenso antes de restaurar o redirecionamento. Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem a página de discussão do artigo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

Felipe da Fonseca, em consonância com seus comentários, trouxe acima, da #Proposta original, a mesma redação para as seções "Fundir" e "Redirecionar". Pode por favor observar e confirmar se sua contraproposta é exatamente esta mesmo, ou se algo deveria ter sido alterado -- além da exclusão de "Rotular" e "Incubar"?--Mr. Sand.Ano ⓬ 10h42min de 9 de abril de 2021 (UTC)[]

Sim, isso. Faltaria, talvez, acrescentar quando e por quais motivos estas alternativas não são possíveis, restando apenas a possibilidade da eliminação. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h46min de 9 de abril de 2021 (UTC)[]

Como eu falei acima, para evitar duplas regulações sobre o assunto, possivelmente textos conflitantes, é melhor repetir as que já existem. Sendo assim, elaborei o seguinte texto para "Fundir" (em cinza estão as partes copiadas e em asterisco as respectivas fontes):

Fundir

Desde que sejam próprios e verificáveis, conteúdos que tratam de um mesmo assunto mas estão em artigos separados* podem ser reunidos sob um único título*. Além disso, a fusão também é uma alternativa quando há estrita relação* entre artigos que não deve[m] ser mantido[s] como artigo[s] independente[s] e não há motivos para eliminar o conteúdo*. A estrita relação inclui ainda quando não há como o artigo crescer além de um mínimo* e/ou não há notoriedade (considerando que não se transmite ela).

Em caso de fusão óbvia, basta realizar a fusão informando o fato no campo de texto "Resumo da edição:" ou "Sumário da edição:"*. Para os demais casos, a Central de fusões concentra discussões sobre propostas de fusão de artigos que precisam da avaliação de mais de um editor para serem efetivadas* (por isso não devem ser abertos sem explicação* da proposta).

Sobre Redirecionar, ela é uma opção diferente de fundir. Por exemplo, se o título é válido mas o conteúdo é impróprio ou não está referenciado, não há o que fundir, apenas redirecionar (logo não há o que discutir na Central de fusões). Outro exemplo é um conteúdo pequeno ou mínimo em um artigo independente mas com referências, contudo esse mesmo assunto já está abordado de modo melhor noutro artigo. Não há o que fundir, é o caso de apenas redirecionar também, já que a fusão resulta em um artigo contendo o conteúdo revisado dos dois originais e um ou mais redirecionamentos (Ajuda:Guia de edição/Fusão). E um detalhe: a hiperligação WP: R # DELETE precisa ser corrigida, pois não leva para seção alguma. --Luan (discussão) 18h00min de 10 de abril de 2021 (UTC)[]

@Felipe da Fonseca, o que acha de substituir a redação da seção "Fundir" tal como proposto pelo @Luan? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h01min de 21 de abril de 2021 (UTC)[]
  Concordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h10min de 21 de abril de 2021 (UTC)[]
@Felipe da Fonseca, beleza, obrigado! Estávamos travados desde 08/03/2021, mas com a contraproposta em 09/04/2021 começamos a andar pra frente.
Percebo, porém, que os editores que opinaram na proposta original opinem nessa contraproposta, do contrário esse tópico na Esplanada vai naufragar. Eu já os convidei via PING nessa página de debate, você poderia, e se interessaria, em por favor convidá-los a se manifestar via PDU deles?
Seria muito bom não precisarmos estender o debate demasiadamente, por exemplo, além de 09/05/2021. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h34min de 28 de abril de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson acho que chamar uma vez é mais do que o necessário. Eu tive já várias propostas que não foram para frente, isso não é um problema. Se os editores não estão vindo comentar, é porque não há muito interesse em levar a proposta adiante, temos que respeitar isso.--Felipe da Fonseca (discussão) 23h39min de 28 de abril de 2021 (UTC)[]
@Felipe da Fonseca, tudo bem se você não quiser avisar. Mas já me ocorreu de editores "comerem mosca" e não verem o ping, ou do ping falhar. O que salvou a proposta de afundar foi o aviso nas PDUs. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h42min de 28 de abril de 2021 (UTC)[]
Ok, é um tipo de abordagem particular seu. Também não vejo grandes problemas nisso, mas prefiro não chamá-los. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h44min de 28 de abril de 2021 (UTC)[]
@Luan,   Concordo. Precisamos, porém, que os editores que opinaram na proposta original opinem nessa contraproposta, do contrário esse tópico na Esplanada vai naufragar. Eu já os convidei via PING nessa página de debate, você poderia, e se interessaria, em por favor convidá-los a se manifestar via PDU deles? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h01min de 26 de abril de 2021 (UTC)[]
  Comentário No texto sobre redirecionar, eu substituiria "incluem" por "são" (Citação: texto escreveu: «Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem são a página de discussão do artigo e a Central de fusões.»), por questão de exatidão. "Incluem" significa que há outros, o que não procede. Yanguas diz!-fiz 16h26min de 26 de abril de 2021 (UTC)[]
@Yanguas: pelo que falei acima, a Central de fusões nem é lugar para discutir redirecionamentos quando não há o que fundir. --Luan (discussão) 22h30min de 26 de abril de 2021 (UTC)[]
  Neutro Yanguas, a redação não está recomendando que as pessoas debatam na página errada, então não vejo a imprecisão como causadora de danos significativos. Me importa mais que haja consenso em acrescentar a seção "Alternativas à eliminação", seja com "incluem" ou seja com "são". Mr. Sand.Ano ⓬ 23h31min de 28 de abril de 2021 (UTC)[]

Aferição do consensoEditar

Após 1 mês sem novas manifestações, e quase 3 meses após a criação da proposta, vamos lá...

  • Não houve consenso pela implementação da proposta original, pois "rotular" não é encarado como "alternativa à eliminação" e renomear o título da seção ("alternativas à eliminação") não resolve o problema;
  • Houve consenso pela implementação da Contraproposta 1, mas com o item "Fundir" na redação do Luan, não na minha redação.

Alguém discorda que o resultado tenha sido esse, ou ainda quer manifestar alguma discordância? Caso contrário, implementarei em uma semana. Essa proposta já se estendeu bastante.--Mr. Sand.Ano ⓬ 21h11min de 29 de maio de 2021 (UTC)[]


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mr. Sand.Ano ⓬ 12h54min de 12 de março de 2021 (UTC)[]

WP:DEL - Revisão de problemas do textoEditar

WP:DEL - Revisão de problemas do texto

Precedido por
WP:DEL - Acrescentar seção "Alternativas à eliminação" (8mar2021)
Revisão de WP:DEL
Sucedido por
WP:DEL - Regulamentar restauros (4jul2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Aprovados os itens 1, 4 e 6.2, e aplicadas as alterações. Os demais pontos tiveram oposição ou careceram de apoio, e por isso não foram aplicados.


Problemas detectados: a Política de Eliminação acumulou múltiplos problemas desde sua criação, e ninguém se preocupou em fazer uma revisão completa dela antes.

  1. #Documentação ainda detalha a #Eliminação por problemas de direitos autorais, que foi desativada ano passado justamente porquê era outra página severamente desatualizada, e um fóssil vivo que ninguém usava;
  2. #Documentação, na realidade, é uma seção hoje completamente inútil, pois, além de não trazer nenhuma norma por si só, que é o que se esperaria do conteúdo de uma política, é totalmente redundante com a Predefinição:Wikipédia/Eliminação, já presente na página;
  3. Ninguém informou à Política de Eliminação que já há 8 anos que não existem mais eliminações por votação;
  4. Existe tradução ruim presente nela há 12 anos;
  5. Existe conteúdo irrelevante no corpo do texto;
  6. Existe imprecisão no texto.

Soluções propostas: todas estas propostas, cuja numeração corresponde à dos problemas listados acima, são independentes entre si. Podem ser aprovadas ou reprovadas individualmente, pelo que peço que se manifestem sobre cada uma, do contrário não haverá como aferir o consenso.

  1. deletar a seção #Eliminação por problemas de direitos autorais;
  2. deletar a seção #Documentação;
  3. em todas as ocorrências, trocar "voto" por "manifestação", "votos" por "manifestações", "votações para eliminação" por "eliminações por consenso";
  4. na única ocorrência, trocar "seção de ofensa" (tradução ruim de "offending section") por "trecho inadequado";
  5. deletar o primeiro parágrafo da seção #Conceitos, pois a comparação entre branquear e eliminar uma página é irrelevante, dado que branqueio de página é considerado vandalismo. Não é procedimento padrão na Wikipédia deixar artigos totalmente em branco, e a cor do link (se vermelho ou azul) é o que menos preocupa nesse tipo de atitude (que, aliás, é revertida automaticamente por bots, o que torna ainda mais irrelevante);
  6. em #Métodos, no item "Eliminação rápida", acrescentar ao fim da última frase a palavra "imediatamente", antes do ponto final. Em #Procedimento, trocar "aba" por "link", já que não se trata de uma aba e sim de um hyperlink.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 21h50min de 1 de junho de 2021 (UTC)[]

1) não entendi porque eliminar concordo; 2) não entendi porque eliminar, são duas coisas diferentes; 3) qual a sugestão aqui? 4) concordo; 5) discordo, trata-se de conceitos apenas; 6.1) na verdade é mediatamente, pois um solicita o outro elimina; 6.2) concordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h28min de 1 de junho de 2021 (UTC)[]

@Felipe da Fonseca 1) conforme consta na seção "problemas encontrados", "Eliminação por problemas de direitos autorais" é um processo desativado, não existe mais. Qual a razão de ainda documentá-lo como método válido na Política de Eliminação, isto é, não deletar essa seção? Mr. Sand.Ano ⓬ 23h02min de 1 de junho de 2021 (UTC)[]
Onde está esta seção? Mas ainda eliminamos por problemas de violação de direitos autorais, isso que não compreendo. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h40min de 1 de junho de 2021 (UTC)[]
Felipe da Fonseca Esse sistema "problemas de violação de direitos autorais" é diferente daquele já existente na ER. Esse aí o autor do conteúdo poderia fazer uma solicitação exigindo a remoção de algo que estaria violando seus direitos. Porém, isso nunca acontecia muito na prática. A regra WP:G3 ocorre apenas em páginas criadas recentemente que tem pura cópia de outros sites, é algo distinto desta política revogada. WikiFer msg 01h42min de 2 de junho de 2021 (UTC)[]
WikiFer e MisterSanderson neste caso não tem muito o que fazer, já mudei minha opinião acima. Abraços, --Felipe da Fonseca (discussão) 10h20min de 2 de junho de 2021 (UTC)[]
@WikiFer, obrigado por ajudar a esclarecer a situação para o @Felipe da Fonseca... Aproveitando que já veio olhar essa proposta, não se interessaria, porventura, em manifestar-se sobre a proposta em si? Mr. Sand.Ano ⓬ 14h36min de 19 de junho de 2021 (UTC)[]
Felipe da Fonseca 3) a sugestão é: Citação: texto da proposta escreveu: «em todas as ocorrências, trocar "voto" por "manifestação", "votos" por "manifestações", "votações para eliminação" por "eliminações por consenso";» Mr. Sand.Ano ⓬ 22h04min de 14 de junho de 2021 (UTC)[]
@Felipe da Fonseca 5) existe outro argumento para remover o trecho da seção "Conceitos": ele já consta na introdução da Política, consequentemente, está em duplicata na página. Ou, a seu ver, não seria boa o bastante a explicação da introdução? Mr. Sand.Ano ⓬ 14h35min de 19 de junho de 2021 (UTC)[]

Aferição do consensoEditar

Após 15 dias dias sem novos comentários, sendo que a proposta já tem 50 dias rolando, penso que é hora de aferir o consenso:

  • WikiFer:   Neutro
  • Felipe da Fonseca:   Concorda com os pontos 1, 4, e 6.2.   Discorda dos pontos 5 e 6.1.   Neutro em relação aos pontos 2 e 3.

Pergunta-se:

  1. Alguém crê que representei erradamente os posicionamentos dos editores, acima?
  2. Alguém discorda de que tenha havido consenso aqui, e de que tenha sido por implementar apenas os pontos 1, 4 e "6.2"?
  3. Alguém ainda deseja fazer qualquer manifestação que seja?

Se ninguém discordar, devo implementar a proposta no dia 1º de agosto, ou depois.--Mr. Sand.Ano ⓬ 23h18min de 20 de julho de 2021 (UTC)[]

Vamos lá (análise da proposta):

  1.   Concordo, pois trata-se de uma política extinta.
  2.   Pergunta: A remoção desse conteúdo por ser redundante para manter a predefinição gera um certo problema: atualmente há uma proposta que visa não recomendar o uso de navecaixa lateral/vertical, o que imagino que a navecaixa seja removida. O ideal não seria esperar esta decisão ser finalizada?
  3.   Observação: Eu concordo apenas se substituir "voto" por "parecer", "votos" por "pareceres" e, este último, concordo em alterar para "eliminação por consenso" por razões óbvias. Em relação ao parecer, este é a nomenclatura aplicada em discussões de eliminação, cujo resultado final será definido por um eliminador ou administrador após analisar todos os pareceres.
  4.   Concordo em substituir para "trecho inadequado", corrigindo a má tradução em "seção de ofensa".
  5.   Concordo em remover o primeiro parágrafo de #Conceitos no que diz respeito a conteúdo em branco e ligação interna vermelha e azul por não ser um procedimento padrão da Wikipédia.
  6.   Concordo em incluir "imediatamente" e alterar aba por "link" nos respectivos textos da política.

Acredito que está é uma ótima revisão do texto na política de eliminação. WikiFer msg 17h21min de 25 de julho de 2021 (UTC)[]

@WikiFer Muito obrigado pela atenção dispensada à proposta.
Temos então reforço do consenso pelos pontos 1,4 e "6.2", e controvérsia nos pontos 5 e "6.1" pois o @Felipe da Fonseca ainda discorda deles, apesar de você concordar.
Os pontos 2 e 3 continuam indefinidos, sem ninguém concordar nem discordar. Mr. Sand.Ano ⓬ 21h28min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 21h52min de 1 de junho de 2021 (UTC)[]

Regulamentar restauros na Política de EliminaçãoEditar

WP:DEL - Regulamentar restauros

Precedido por
WP:DEL - Revisão de problemas do texto (1jun2021)
Revisão de WP:DEL
Sucedido por
...


A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. A redação original foi rejeitada, tendo em vista as limitações que impunha ao processo de restauro. Entretanto, após tais restrições serem anuladas (riscadas) considerando o feedback da comunidade, não houve interesse dos participantes em reavaliar a proposta, e ela restou rejeitada.


Proposta originalEditar

Problema detectado: a Política de Eliminação é muito sucinta sobre as possibilidades de recorrer da decisão de eliminar, isto é, sobre o restauro, e não temos uma política de restauro, somente uma página informativa no lugar dela. O restauro existe, mas não é regulamentado por nenhuma política, o que o leva a ser executado a exclusivo critério do eliminador ou administrador que estiver respondendo ao pedido (se houver pedido!).

A Política de Eliminação limita-se a afirmar, sobre restauro, que:

  1. Citação: O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente.
  2. Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida.

E daí? E daí que, num caso plausível em que um fantocheiro com fantoches eliminadores/administradores resolva restaurar todos os artigos sem fontes (i.e., plágio) eliminados desde a criação da Wikipédia de uma só vez, e nunca tiver seus fantoches desmascarados, a conduta será totalmente lícita, por mais absurda que seja, pois não há previsão alguma em regras sobre como o restauro deva funcionar. Alguém seguindo o estilo do Millennium bug faria isso só para provar o ponto de vista de que está sendo punido sem ter quebrado nenhuma regra, apenas tendo feito algo questionável. É sempre melhor prevenir do que remediar.

Solução proposta: incluir uma seção "Restauro" logo após a seção "Métodos", no mesmo nível, pois é a sequência lógica: o restauro só faz sentido após a aplicação de algum método de eliminação.

Restauro

No caso de artigos referenciados eliminados por processos outros que não eliminação por consenso, pode-se solicitar o restauro para o domínio principal (contestado, debater possíveis destinos) em Wikipédia:Pedidos/Restauro, caso acredite-se que a eliminação foi indevida, estando ciente, contudo, de que artigos restaurados (para o domínio principal) podem ser imediatamente submetidos a novo processo de eliminação por quem discordar do regresso deles. Os artigos eliminados por consenso não estão sujeitos a pedidos de restauro, pois a vontade da comunidade não pode ser anulada pela vontade de apenas um editor. Nenhum artigo pode ser restaurado sem prévio pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, a ser atendido por editor diferente do que solicitou. (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)

Esse texto acima que proponho é baseado em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Undeletion, mas adaptado para a realidade lusófona:

  • nada de restaurar artigos sem fontes, isto é, trazer plágio de volta;
  • nada de restaurar artigos para fora do domínio principal, ao estilo Maria Madalena; (contestado, debater possíveis destinos)
  • nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada; (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)
  • nada de atender ao próprio pedido de restauro. (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)

Vale notar que os artigos eliminados via WP:Eliminação por votação, segundo esse texto, estão elegíveis para restauro, pois não foram eliminados por consenso. Não sei o que a comunidade pensará disto, mas é algo que não me perturba, já que as eliminações segundo aquele método foram um show de horrores -- nenhum critério para eliminar, simplesmente "deu na telha" dos que estavam votando naquele dia ("au au", "com os demais", <nenhuma justificativa>). Certamente haverão, entre aqueles, artigos com citação de fontes que foram eliminados indevidamente.

Essa é minha tentativa de retomar a proposta Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020) partindo de uma premissa mais sólida e sugerindo uma solução menos burocrática.--Mr. Sand.Ano ⓬ 16h27min de 4 de julho de 2021 (UTC)[]

ComentáriosEditar

A taxa de respostas positivas a pedidos de restauro é tão baixa, tão próxima de zero, que precisamos é de regras para facilitar o restauro. Quanto ao segundo item, não sei se entendi, mas eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes". Aproveitando o comentário sobre as antigas PEs, por mim, elas nem poderiam mais ser usadas para justificar ERG5. De fato, poderia haver um limite de validade para uma EC/PE. Hoje, depois que um artigo é eliminado em EC, é um problema justificar a recriação. Lechatjaune msg 18h42min de 4 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: Lechatjaune escreveu: «precisamos é de regras para facilitar o restauro» Tem alguma dessas regras em mente? Eu tenho interesse em incentivar restauros, mas não dá para incentivar nem recomendar um procedimento que nem sequer existe, dado que nunca foi regulamentado. Mr. Sand.Ano ⓬ 08h41min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson O restauro não deveria ser visto como apenas desfazer uma eliminação incorreta, mas também como o reconhecimento da viabilidade de o artigo ser melhorado.Lechatjaune msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Lechatjaune Verdade, pra mim o trecho Citação: caso acredite-se que a eliminação foi indevida tinha o sentido original de que só deveria pedir o restauro quem discordasse da eliminação, e não quem estivesse trollando, provando WP:POV, ou fazendo DoS contra os eliminadores/administradores: quando eu escrevi, era nesse sentido. Mas você mostrou que ele pode ser interpretado de outra forma. Que tal, então, se eu fizer essa alteração: "No caso de artigos referenciados eliminados por processos outros que não eliminação por consenso, quem desejar impugnar a eliminação após ela ter se concretizado pode-se solicitar o restauro em Wikipédia:Pedidos/Restauro, caso acredite-se que a eliminação foi indevida, estando ciente [...]."?--Mr. Sand.Ano ⓬ 09h33min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Lechatjaune escreveu: «Aproveitando o comentário sobre as antigas PEs, por mim, elas nem poderiam mais ser usadas para justificar ERG5.» Felizmente as EV não servem de impedimento para recriação: Citação: WP:G5 escreveu: «Deve ser usada se o conteúdo for igual ao eliminado por consenso.» "Consenso". Mr. Sand.Ano ⓬ 15h08min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson É o bem observado, mas a prática é de eliminar por ERG5 com base em votações.Lechatjaune msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Lechatjaune, os editores no debate vinham contestando a obrigação de formalizar pedido de restauro, então removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Tudo bem por você? Mr. Sand.Ano ⓬ 09h23min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Lechatjaune escreveu: «eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes"» Que tal se, ao invés disto, fossem enviados para o "estaleiro", isto é, uma subpágina de Wikipédia:Candidatos a artigo? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h16min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson Prefiro não usar esse nome, já que Estaleiro é o antigo nome do projeto Manutenção (e que nunca deveria ter mudado, aliás). E qual seria a vantagem de usar uma subpágina dos candidatos frente à página de testes nativa do sistema? Lechatjaune msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Lechatjaune escreveu: «qual seria a vantagem de usar uma subpágina dos candidatos frente à página de testes nativa do sistema?» Uma vantagem é que evitaria que o artigo fosse restaurado a pedido de um editor que nunca adequasse o artigo, e ficasse com ele na subpágina pessoal "obstruindo" que outra pessoa possa consertá-lo. Não se pode "sequestrar" a subpágina alheia, movendo de um editor para o outro: subpáginas de usuário são como pertences pessoais, via de regra não se pode nem editá-las sem permissão. Em "candidatos a artigo", porém, está em espaço público e mexe quem quer. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h20min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Lechatjaune, desculpe, parece que me confundi aqui. Achei que todos os editores estavam querendo permitir o restauro de artigos sem fontes, daí essa hipertrofia no debate sobre para onde restaurar os artigos... No tocante aos artigos que foram eliminados em estado referenciado, por mim é indiferente para onde serão restaurados: qualquer lugar que vocês acharem bom estará bom para mim também. Podemos chegar a um acordo sobre qual redação dar à proposta para permitir restauro deles para outros cantos, além do domínio principal. Minha preocupação mesmo é com os artigos sem fontes: esses eu não gostaria de ver regressar ao domínio principal no mesmo estado de (falta de) conservação, caso vocês achem que deva haver permissão para restaurá-los também.--Mr. Sand.Ano ⓬ 23h09min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Lechatjaune escreveu: «eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes"» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]


  Discordo A proposta aparenta ser interessante, mas o número de restauros neste projeto é muito baixo e não faz muito efeito a sua regulamentação. No caso de um artigo sem fonte ser eliminado, há de observar o contexto de sua eliminação: se foi via ER é porque o artigo sequer havia indícios que o tópico tenha notoriedade, mas se for recriado com fontes, poderia ser mantido. Se foi eliminado via ESR e for recriado com fontes, a única forma do verbete ser eliminado é via consenso. Portanto, o sistema de restauro vai ao encontro de como as políticas de ER e ESR são aplicadas. O restauro mesmo só não é permitido se o verbete foi eliminado via consenso, pois foi decisão da comunidade. Ademais, se proibir que artigos não sejam restaurados para fora do domínio principal, evitaria a possibilidade de um novato poder desenvolver aquele conteúdo eliminado em sua página de testes. Acredito que o uso de restauros deve ser baseado na maneira que o verbete foi suprimido, seja via ER ou ESR. WikiFer msg 19h19min de 4 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: WikiFer escreveu: «o número de restauros neste projeto é muito baixo e não faz muito efeito a sua regulamentação» Eu tenho interesse em incentivar restauros, mas não dá para incentivar nem recomendar um procedimento que nem sequer existe, dado que nunca foi regulamentado. Mr. Sand.Ano ⓬ 08h46min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: WikiFer escreveu: «O restauro mesmo só não é permitido se o verbete foi eliminado via consenso, pois foi decisão da comunidade.» É? Qual política ou recomendação determina isso, hoje? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h49min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson Nenhuma, mas se acessar Wikipédia:Pedidos/Restauro, tá escrito que páginas eliminadas por consenso e votação não podem ser restauradas. Nesse ponto, há consenso da comunidade que não pode ser restaurado. WikiFer msg 15h11min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: WikiFer escreveu: «se proibir que artigos não sejam restaurados para fora do domínio principal, evitaria a possibilidade de um novato poder desenvolver aquele conteúdo eliminado em sua página de testes.» Que tal se, ao invés de uma página de teste de usuário, fossem enviados para o "estaleiro", isto é, para uma subpágina de Wikipédia:Candidatos a artigo? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h19min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson Neste caso teria que fazer modificação em CAA, pois os critérios para definir um candidato como artigo nem é por falta de notoriedade, mas pela ausência de conteúdo e de fontes. Neste caso, só marca uma tag para que um outro editor possa fazer o redirecionamento. O problema é que alterar isso não traz garantia de que o novato possa desenvolver o conteúdo em até 30 dias. Ademais, tem a questão da inatividade também, um novato pode ter registrado seu verbete em junho, aí marcam para CAA em agosto (quando está inativo) e não teria como ele arrumar o verbete. WikiFer msg 21h27min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
@WikiFer, não entendi bolufas. Que notoriedade? Que redirecionamento? Que novato? Que inatividade?
Pode explicar com outras palavras para eu conseguir entender o que você tenta me dizer? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h37min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson Vamos lá: atualmente usamos CAA para artigos que possuem conteúdo, mas sem fontes. A notoriedade que me referi é algo que é analisado quando se marca para ESR ou para eliminação por consenso. Sua proposta visa redirecionar mover o artigo restaurado para uma subpágina de CAA. Digamos que o criador do artigo (novato ou veterano) não esteja mais ativo no momento que este artigo é movido para CAA, como que fica? Sendo assim, restaurar o artigo movendo para CAA vai contra até o objetivo do sistema e não resolverá o problema do verbete ser corrigido, pois não é garantia que o criador do artigo melhore o conteúdo no prazo, nem sabemos se isto pode acontecer. WikiFer msg 21h45min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
@WikiFer, obrigado por me explicar. Respondo aqui aos seus argumentos:
  1. os artigos eliminados via EC não são agraciados com a possibilidade de restauro, pelo que é irrelevante mencionar esse processo aqui. Ele não faz parte da proposta em tela;
  2. eu só marco artigos para ESR se estiverem sem fontes, então nem todo artigo eliminado via ESR foi por falta de notoriedade. Pessoalmente, acho que artigos referenciados nunca deveriam ir para ESR;
  3. não precisa ser o criador do artigo para referenciá-lo, qualquer um pode fazê-lo. Inclusive, quem pede o restauro não precisa ser quem criou o artigo. Eu posso ver um link vermelho de um videogame que gosto, por exemplo, ver que o artigo já existiu mas foi eliminado, solicitar restauro, e referenciá-lo, sem nem conferir quem criou originalmente;
  4. se ninguém se interessar em referenciar o artigo em 30 dias, "do pó ele veio, e ao pó voltará": volta a situação anterior. A outra opção seria deixar no domínio principal e ele poder ser eliminado no segundo seguinte ao do restauro. O prazo de 30 dias eu enxergo como uma proteção, uma garantia, não como um empecilho;
  5. se só aparecer algum interessado depois dos 30 dias, bem... Eu não propus um limite no número de vezes que um artigo pode ser restaurado, propus? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h59min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]

───────────────────────── MisterSanderson Ótimo, mas esta é apenas uma única exceção para que uma página seja restaurada (movendo para CAA)? Sua proposta só traz limitações que impeça o restauro, mas sob qual possibilidade é permitido o uso do botão Restaurar? Lembrando que WP:G1 continua valendo por questões técnicas (cujo restauro seria necessário para separar ou unir histórico). WikiFer msg 22h08min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]

@WikiFer, "tudo que não é proibido é permitido". A ideia é que qualquer caso que não se enquadre nas limitações elencadas seja passível de restauro. Eu não declarei isso no texto explicitamente pois certamente devem haver outros casos em que não seria admissível restaurar, e em que mais cabeças pensariam melhor que somente a minha.
Vejamos: o debate nessa página está apontando que a restrição de só permitir o restauro de artigos eliminados em estado referenciado é inadequado. Você, porém, não se manifestou claramente sobre isso. É sua posição também? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h25min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
@WikiFer, desculpe, parece que me confundi aqui. Achei que todos os editores estavam querendo permitir o restauro de artigos sem fontes, daí essa hipertrofia no debate sobre para onde restaurar os artigos... No tocante aos artigos que foram eliminados em estado referenciado, por mim é indiferente para onde serão restaurados: qualquer lugar que vocês acharem bom estará bom para mim também. Podemos chegar a um acordo sobre qual redação dar à proposta para permitir restauro deles para outros cantos, além do domínio principal. Minha preocupação mesmo é com os artigos sem fontes: esses eu não gostaria de ver regressar ao domínio principal no mesmo estado de (falta de) conservação, caso vocês achem que deva haver permissão para restaurá-los também. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson Bom, pelo que conversamos será possível restaurar artigos eliminados com fontes (desde que não tenha sido eliminado em EC) e não importa em qual domínio seja restaurado, se tiver fonte, a regra não impedirá. Quanto ao "nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada", isto atrapalharia quem já é eliminador poder restaurar automaticamente (acredito que isso deve ficar de fora). O resto é compreensível. Para sua proposta ficar bem complementada, temos que preparar uma redação com os critérios de permissão para restauro. Seria como se fosse o sinal vermelho (não permitido) e sinal verde (permitido) que existe no WP:PU. WikiFer msg 01h38min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]
@WikiFer, removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: WikiFer escreveu: «Quanto ao "nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada", isto atrapalharia quem já é eliminador poder restaurar automaticamente (acredito que isso deve ficar de fora).» Removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Mr. Sand.Ano ⓬ 09h21min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]

  Discordo. Até concordo que os procedimentos de restauro poderiam estar mais bem explicados em algum lugar, mas não da forma proposta. Problematizo, especialmente, as limitações que a regra tenta impor:

"nada de restaurar artigos sem fontes, isto é, trazer plágio de volta;"

Um artigo sem fontes não é necessariamente um plágio. Ademais, um artigo sem fontes (caso de ESR) pode ter sido eliminado incorretamente sob algum critério de ER (coisa que acontece corriqueiramente por aqui, devo adicionar).

"nada de restaurar artigos para fora do domínio principal, ao estilo Maria Madalena";

Se um artigo for restaurado fora do domínio principal, então nem artigo é. Se isso acontecer, dá até para mandar um "ER impróprio" nele, talvez.

"nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada;"

Não precisamos esperar que alguém peça a proteção de uma página para salvá-la de vandalismos; não precisamos esperar que alguém peça o bloqueio de um usuário para preservar o projeto; então por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.

"nada de atender ao próprio pedido de restauro."

Eu honestamente não consigo imaginar alguma situação em que alguém tenha cara de pau suficiente para atender a um pedido aberto por ele mesmo. Victor LopesDiga!C 21h06min de 4 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: Victor Lopes escreveu: «Um artigo sem fontes não é necessariamente um plágio.» Claro, poderia, ao invés disto, ser pesquisa inédita... O que também é indevido. Ou o editor pesquisou e criou aquele conhecimento, mas não publicou em outro lugar primeiro, ou ele pegou a informação de algum lugar e não citou como referências, o que é plágio. Escapa ao meu conhecimento alguma outra possibilidade? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h43min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Victor Lopes escreveu: «por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.» Faz todo sentido, supondo que todos os editores ajam de boa-fé. Mas e se na verdade a eliminação foi devida, e o restauro é que é o erro (por exemplo, restauro feito por fantocheiro "porquê sim")? Como poderíamos monitorar os restauros para detectar esses erros, se não houver uma página central de pedidos para protocolá-los? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h53min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
Mas eu não disse que não era indevido, apenas lembrei que estar sem fontes não é fator de ER. E sobre plágio, é teoricamente impossível cometer plágio na Wikipédia, pois plágio é quando você publica algo de outra pessoa como se fosse seu, mas nenhum conteúdo na Wikipédia é realmente de quem o publica. No máximo dá para violar direitos autorais, mas dá pra fazer isso mesmo citando fontes.
Mas se o cara é fantocheiro, por que dariam estatuto de eliminador pra ele? É uma pergunta retórica, só quero dizer que se alguém recebe esse estatuto é porque a comunidade já presume que ele agirá de boa fé. E os registros estão aí pra quem quiser fiscalizar. Victor LopesDiga!C 19h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Victor Lopes escreveu: «se o cara é fantocheiro, por que dariam estatuto de eliminador pra ele?» Você parece estar por fora das fantocharias que têm sido descobertas de tempos em tempos. Realmente não tem conhecimento de como os fantocheiros conseguem dar privilégios aos fantoches deles? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h49min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]
Mas a comunidade não deu estatutos a fantocheiros. Ela deu estatutos a editores que aparentemente eram confiáveis e, posteriormente, foram desmascarados como meats.Victor LopesDiga!C 01h23min de 15 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Victor Lopes escreveu: «Se um artigo for restaurado fora do domínio principal, então nem artigo é.» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h58min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Victor Lopes escreveu: «Não precisamos esperar que alguém peça a proteção de uma página para salvá-la de vandalismos; não precisamos esperar que alguém peça o bloqueio de um usuário para preservar o projeto; então por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.» Removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Mr. Sand.Ano ⓬ 09h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]
Eu não acho que sequer deveria haver alguma coisa no lugar daquela parte dos restauros fora do domínio principal. É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio. A pessoa faz isso e depois acontece o que com aquele conteúdo? Victor LopesDiga!C 01h23min de 15 de julho de 2021 (UTC)[]
  Comentário Citação: Victor Lopes escreveu: «É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio.» Pois eu sei. Restaurar em subpágina de usuário pra melhorar e ir ao DP depois. Por isso estou a procura de alguma solução que não dê problema quanto a isto, a questão de ir para candidato direto talvez concorde, só tenho de ver a questão que coloquei lá em baixo.
Ksoew (discussão) 01h55min de 15 de julho de 2021 (UTC)[]
Ah sim, os anglófonos chamam isso de userfy. Sou simpático à possibilidade de implementar esse procedimento aqui, mas como alternativa à eliminação, tal como os redirecionamentos. Quero dizer, um artigo ser restaurado como subpágina de usuário não me parece interessante, uma vez que um restauro só ocorre quando houve erro na eliminação, mas transferir o conteúdo para o domínio do usuário antes que seja eliminado pode ser uma saída interessante em alguns casos. Victor LopesDiga!C 00h28min de 17 de julho de 2021 (UTC)[]
  Comentário sim, o problema é que, muitas vezes não dá tempo do criador da página ver que foi pedida para eliminação para pedir que ao invés mova para a página de usuário, antes que a página seja eliminada. Então, para que não seja recriada no DP com o restauro, melhor na página de usuário. Ou tem alguma proposta melhor pra estes casos? Como aconteceu comigo em Eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2020 no Kansas, pode muito bem acontecer com outros usuários também. Resumindo, criei a página com problemas, não sabia que para isto devia ser criada na página de usuário, daí pediram para remoção, então tive de pedir restauro e me mandaram o fonte no e-mail, ou isso ou o próprio administrador ou eliminador restaurar a página no domínio usuário, são as únicas soluções que vejo.
Ksoew (discussão) 10h01min de 17 de julho de 2021 (UTC)[]
Ah sim, mas a ideia é que as próprias pessoas que julgarem que o artigo não é válido tenham a iniciativa de transferi-lo para o domínio de usuário, em vez de eliminá-lo. Victor LopesDiga!C 17h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)[]

  Comentário bem, se fosse assim, encorajar os próprios proponentes a moverem à página de usuário ao invés de eliminação, eu concordaria. Ksoew (discussão) 04h09min de 19 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: Victor Lopes escreveu: «transferir o conteúdo para o domínio do usuário antes que seja eliminado pode ser uma saída interessante em alguns casos.» Isso não é restauro, pois só há restauro após eliminação, que, nesse caso, não ocorreria. Então isso foge ao escopo dessa proposta. Você pode criar uma nova seção para propor algo nesse sentido, contudo. Mr. Sand.Ano ⓬ 12h56min de 17 de julho de 2021 (UTC)[]
Citação: Victor Lopes escreveu: «Eu não acho que sequer deveria haver alguma coisa no lugar daquela parte dos restauros fora do domínio principal. É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio.» Acho que você entendeu ao contrário o que eu disse... Os editores nessa proposta estão sendo contra obrigar que o restauro seja sempre para o domínio principal, como eu havia proposto. Consequentemente, removi o trecho que obriga o restauro a ser para o domínio principal. Olhe #Proposta original, por favor. Bem, agora existe uma proposta de regulamentar restauros que não diz para onde os artigos deveriam ser restaurados (qual domínio e qual lugar dentro do domínio).
Refaço minha pergunta: você acha que pode ficar assim, deixando a critério de quem pede o restauro e de quem o atende escolher o domínio e lugar de destino? Ou deveríamos escrever alguma outra coisa no lugar do Citação: trecho removido escreveu: «para o domínio principal»?
O que os editores estão apontando aqui nesse debate é que, além do domínio principal, deveria ser permitido também subpáginas de usuário... Mr. Sand.Ano ⓬ 12h48min de 17 de julho de 2021 (UTC)[]
Concordo que é assunto para outra proposta. Sobre a reformulação desta, sobre essa parte dos domínios,   Concordo, embora siga sem entender para qual outro domínio um artigo poderia ser restaurado se não o principal ou o de usuário. Victor LopesDiga!C 17h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)[]

  Discordo, burocracia desnecessária. Solução à procura de um problema. Não foi indicado um único caso de restauro indevido, ou seja, de um artigo que tenha sido restaurado e depois tenha sido sequer proposto para eliminação por falta de notoriedade ou que não tenha sido adequado para as regras do site. GoEThe (discussão) 11h28min de 5 de julho de 2021 (UTC)[]

@GoEThe, o que você propõe, liberar geral? Creio que não seria razoável, no contexto lusófono, dizer que todo pedido de restauro deva ser acatado. Qual critério então usar? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h45min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
@GoEThe, dado que os demais editores também apontaram que a proposta tinha limitações demais, fiz alterações, conforme pode-se ver diretamente em #Proposta original. Poderia por gentileza conferir e ver se ainda há ali algo que o leve a discordar? Mr. Sand.Ano ⓬ 12h58min de 17 de julho de 2021 (UTC)[]

  Discordo Victor Lopes já vi páginas serem restauradas, mesmo quando o pedido de restauro foi negado por outro administrador, mas é um "caso bem isolado"! Isso aqui é uma Citação: GoEThe escreveu: «Solução à procura de um problema»! Sds -- Sete de Nove msg 11h35min de 5 de julho de 2021 (UTC)[]

@79a dado que os demais editores também apontaram que a proposta tinha limitações demais, fiz alterações, conforme pode-se ver diretamente em #Proposta original. Poderia por gentileza conferir e ver se ainda há ali algo que o leve a discordar? Mr. Sand.Ano ⓬ 12h59min de 17 de julho de 2021 (UTC)[]
MisterSanderson pela "redação" atual, um artigo que é WP:VDA, mas com "fontes" (ainda que o VDA seja, ou não, dessas fontes) seria restaurado! Pensando bem na discussão, o resultado seria mais ou menos o que é a prática hoje: Quando tem um pedido de restauro, e a eliminação não foi um erro nem foi por EC e nem é VDA, o código da página pode ser enviado por email, se for pedido! (Jo Lorib, será que entendi errado?) Outra coisa que fica: Se o artigo tá "referenciado" por fontes WP:FNF, pode/deve ser restaurado? E aquelas "fontes" que são apenas "press release"? Por enquanto, ainda tá parecendo "Solução à procura de um problema"! -- Sete de Nove msg 11h23min de 19 de julho de 2021 (UTC)[]

  Discordo discordo em quase todos os pontos. porque não restaurar artigos sem fontes para serem melhorados em uma subpágina de algum usuário para depois ir ao DP, caso veja na hora de restaurar quem for realizar a ação que é possível de ser melhorado? porque não restaurar em páginas de usuário? Essa é a parte que mais discordo, de tudo da proposta. inclusive, eu mesmo recentemente tive um problema desses, com o Eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2020 no Kansas, que não sabia que quando fosse pra arrumar ainda teria que ser em subpágina de usuário, criei no DP direto tive que pedir restauro e me enviaram o fonte no e-mail, botei de volta na página de usuário, arrumei 1 milhão de problemas que ainda tinha lá depois passei ao DP novamente. Muitos usuários novatos podem não saber desta regra também. E aí? Vão perder um artigo 70% correto faltando só arrumar o resto para que fique elegível ao DP, por causa de não poder restaurar em subpágina de usuário direto? Ksoew (discussão) 04h26min de 8 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: Ksoew escreveu: «porque não restaurar em páginas de usuário? Essa é a parte que mais discordo, de tudo da proposta.» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h55min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]

Mas e os artigos sem fontes?Editar

Diversos participantes levantaram Foi levantada a objeção de que a redação original só permite restauro de artigos referenciados, e que isso seria inadequado por ser demasiado limitante. Segue-se desde então um debate sobre, permitindo o restauro de artigos sem fontes, para onde restaurá-los que não no domínio principal, onde seriam facilmente eliminados on-sight. Crio essa seção aqui para facilitar o desenrolar do debate desse ponto. Comentários sobre esse ponto específico serão movidos para cá em seguida.--Mr. Sand.Ano ⓬ 22h30min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: Ksoew escreveu: «porque não restaurar artigos sem fontes para serem melhorados em uma subpágina de algum usuário para depois ir ao DP» Meu receio era de que, tal como no caso da Maria Madalena, o conteúdo eliminado fosse restaurado para uma subpágina de usuário e ficasse lá indefinidamente, permitindo a hospedagem por tempo indeterminado de conteúdo indevido, como artigos de divulgação de biografias, de bandas, de empresas, etc. As subpáginas de usuário, ao menos naquela época, eram uma zona cinzenta: ninguém tinha certeza se podiam marcar para eliminação como se fossem artigos, ou se não poderiam, por serem páginas de usuário. Eu já propus anteriormente que os tais artigos restaurados fossem tornados WP:Candidatos a artigo para que tivessem 30 dias para serem consertados, mas a proposta foi recusada, pois tinha elementos que a tornavam excessivamente burocrática. O que te parece se todo artigo sem fontes, ao invés de ir ao domínio principal, fosse para uma subpágina de WP:Candidatos a artigo? Assim iria para o estaleiro e teria um tempo para ser consertado, sem tornar a Wikipédia uma hospedagem ilimitada de conteúdo indevido em subpáginas de usuário, mas ao mesmo tempo, liberaria o restauro de artigos sem fontes... Mr. Sand.Ano ⓬ 09h00min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]

  Comentário @MisterSanderson: sobre isso de virar automaticamente candidato, poderia até ser uma boa, desde que fique bem claro nas políticas que, neste caso como se trata de artigo em desenvolvimento, e não artigo que já foi desenvolvido e querem ver se elimina ou não, não precise da aprovação de outra pessoa para movê-lo ao DP, somente seja eliminado caso após 30 dias não tenha sido ainda movido ao DP com os devidos detalhes resolvidos. Digo isto pois, por exemplo, o barricada (banda) que corrigi no início de junho, como o tempo de praso para verificar os candidatos artigo é um mês, apenas agora pouco foi movido novamente ao DP. Caso não tivesse estes problemas com os restaurados de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, estou de acordo sim.
Ksoew (discussão) 18h20min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]
@Ksoew Todos os artigos que vão para "Candidatos a Artigo" são artigos "em desenvolvimento", isto é, que precisam ir para aquele tipo de estaleiro para passar por uma reforma. Não entendi bolufas de que tipo de regra/exceção especial você está propondo criar em Wikipédia:Candidatos a artigo. Pode, por favor, explicar com outras palavras, para que eu tente entender? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h15min de 12 de julho de 2021 (UTC)[]

  Comentário bem, vamos lá. Em outras palavras: eu concordaria em mover todos os restaurados para candidatos artigo desde que não haja este retrocesso de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, ou seja, a própria pessoa que melhorou o artigo nestes casos de ser restauro possa mover ao DP. Pois, do jeito que é atualmente, o código é enviado por e-mail ou restaurado em uma subpágina de usuário, e após a pessoa concluir os ajustes, ela mesma pode mover ao DP, não precisa esperar o prazo de um mês para que verifique e seja novamente movido ao DP. Este retrocesso que não quero que aconteça. Ksoew (discussão) 00h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]

Citação: Ksoew escreveu: «eu concordaria [...] desde que não haja este retrocesso de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, ou seja, a própria pessoa que melhorou o artigo nestes casos de ser restauro possa mover ao DP.» Qualquer um pode mover um candidato a artigo para o domínio principal, não é preciso mudar as regras pois elas já funcionam como você deseja: Citação: Wikipédia:Candidatos a artigo#Conclusão escreveu: «pode o mesmo ser livremente movido de volta para o domínio principal por qualquer editor a qualquer momento, com devida justificativa no resumo de edição.» Mr. Sand.Ano ⓬ 21h53min de 13 de julho de 2021 (UTC)[]

  Comentário ué, mas então tem algo que não estou entendendo aí. Pode ser movido por qualquer um, mesmo por quem arrumou o artigo? Pois fui fazer isso com o barricada (banda) e reverteram dizendo que teria de ser outra pessoa a verificar se já está pronta para ir ao DP. Daí mandei no wp:pedidos outros, e ele só foi movido agora no começo de julho que é o prazo de 30 dias. Preciso que alguém me esclareça o que ainda não entendi, assim vou poder concluir se concordo ou não com a proposta de virarem candidatas automaticamente. Ksoew (discussão) 04h41min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]

@Francisco Leandro, já que foi você quem reverteu a moção do candidato Barricada (banda) ao domínio principal e protegeu a página para não ser movida novamente, pode fazer a gentileza de explicar porquê a política não foi seguida nesse caso? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h34min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]
@MisterSanderson: Na verdade, quem moveu o artigo para o domínio principal foi Yanguas, que justificou assim para a política não ser seguida: "Com as fontes adicionadas, já não é 'insuficiente'. Outros questionamentos, só com EC". Eu apenas protegi o artigo, mas Albertoleoncio removeu a proteção e a substituiu pelo filtro 186. --Francisco (discussão) 13h29min de 14 de julho de 2021 (UTC)[]

  Comentário não, Francisco Leandro. O que não entendo é por que quando acabei de arrumar ele e fui mover para o DP, lá no início de junho, ele foi removido para candidato e você o protegeu contra moção, dizendo que foi moção indevida no histórico. Não falo da moção ao DP pelo Yanguas no início de julho, falo daquela vez lá no início de junho. Ksoew (discussão) 17h35min de 14 de julho de 2021 (UTC)   Comentário citando a justificativa colocada na proteção para moção no histórico para entenderem melhor o que não entendi:": Moção indevida: apenas eliminadores e administradores podem mover CAAs para o domínio principal ([Mover=Permitir apenas autorrevisores] (expira a 12h11min de 5 de julho de 2021 (UTC))) Ksoew (discussão) 17h39min de 14 de julho de 2021 (UTC)   Concordo com a nova proposta, retirando não poder restaurar sozinho tendo acesso as ferramentas, retirando não poder restaurar fora do DP e retirando não poder restaurar sem fontes. Ksoew (discussão) 09h46min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[]


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mr. Sand.Ano ⓬ 16h32min de 4 de julho de 2021 (UTC)[]

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