Wikipédia Discussão:Política de eliminação/proposta

Olá, a proposta está ficando boa, gostaria de sugerir que se crie uma predefinição e acrescente na política que se o autor não colocar fontes no artigo em 7 dias ele será apagado, acho que vai poupar nosso trabalho. --RodrigoFera ^msg 21h21min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Rodrigo, a proposta sobre notoriedade faz recomendações sobre a falta de notoriedade, que muitas vezes acontece por falta de fontes que permitam verificar a informação:

Caso se depare com um artigo deficiente a nível de notoriedade, antes de considerar propô-lo para eliminação:

• tente encontrar fontes que estabeleçam a sua notoriedade, e edite o artigo, incluindo-as:
• contacte o autor do artigo, ou os seus editores relevantes mais recentes, para discutir a notoriedade do mesmo;
• se se tratar de uma biografia ou um artigo sobre uma organização, contacte o biografado ou a organização, que frequentemente lhe indicarão fontes secundárias indepentendes que permitam estabelecer a notoriedade;
• verifique se existe algum projecto na Wikipédia que trate desse tema, onde seguramente encontrará informação adicional para o artigo em causa;
• tente encontrar especialistas sobre o assunto, mesmo se fora da Wikipédia;
• coloque no artigo o aviso {{não-enciclopédico}} de forma a alertar outros editores para a necessidade de estabelecer a notoriedade do artigo;
• caso não seja possível identificar fontes externas, considere a possibilidade de fundir o artigo num outro mais genérico que lhe proporcione contexto.

Julgo que a eliminação deverá ser o último recurso, mas concordo consigo, se esgotadas todas as opções acima, a alternativa que resta é a sua.--Jmx (discussão) 22h49min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Critérios de Notoriedade x NPE

Fiz algumas alterações na proposta dos CN, com vistas a deixá-lo subordinados à NPE. Espero que caso estes sejam aprovados, o texto final da NPE tb preveja algum tipo de autonomia a eles, e não os revogue completamente. E espero tb que os interessados a um dos dois projetos não façam oposição sistemática ao outro, apenas pq o "seu" é melhor. Leandro Rocha (discussão) 02h08min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Discussão de eliminação (DE)

Discordo, isso é criação de burocracia. Ou artigo é marcado para ER ou vai para PE e ponto final. Esse negócio de tentar criar regras para evitar eliminações sempre usando como argumento que isso é contra o espírito da Wiki é uma forma de proteger usuários que vem aqui divulgar seus sites, suas bandas, suas biografias e todo resto. Contra a Wikipédia é tudo que está escrito em Wikipedia:O que a Wikipédia não é e dão bola para isso? Não, continuam as ações de Spam interno para manutenção de artigos sem relevância e que servem unicamente para que pessoas possam usar a Wiki para divulgação de seus interesses. GRS73 ^msg 23h10min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Fabiano, esta proposta é semelhante nesse aspecto: ou é ER ou DE (Discussão de eliminação)... com a diferença principal que a eliminação é feita de acordo com o princípio fundamental de Wikipedia:consenso e não por maioria. E pode-se fazer a Revisão da eliminação sempre que se suspeite que houve erro no processo.--Jmx (discussão) 23h42min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

• Consenso só existe quando as pessoas agem de boa fé e na Wiki isso não existe. Existe abertamente troca de favores e se por absurdo isso for aceito é que vai continuar acontecendo, pelo menos nas PEs as pessoas tem que mostrar a cara e expor claramente como conseguem apoiadores para sua idéias. GRS73 ^msg 05h37min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo em vários pontos com a nova política de eliminação, porém, sempre achei o sistema de votação da inglesa inferior ao nosso, penso que esta "discussão de eliminação" será um retrocesso para nós, devemos manter uma data para o fim da discussão e uma quantidade de votos para manter ou apagar. Por outro lado, se quiser adotar o consenso, deve-se no mínimo aumentar o direito ao voto para 6 meses a fim de evitar que pessoas que mal conhecem as regras venham a causar discussões tolas, gostaria também que se incluísse uma regra para proibir o "spam de votação". --Jack Bauer00 ^msg 10h50min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo totalmente da criação das "DE"s ao invés das atuais votações. A política de eliminação precisa de critérios objetivos e a idéia de "consenso alargado", da forma como foi apresentada, sugere a eliminação de páginas por meio de critérios ambíguos e autoritários. Sou totalmente contra.--g a f ^M 06h10min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

A política de eliminação proposta tem critérios objectivos: os de Wikipedia:Eliminação rápida (ER), e, quando não se aplique ER, as políticas oficiais da Wikpédia, Wikipedia:O que a Wikipédia não é, Wikipedia:Política de imagens, Wikipedia:Notoriedade/proposta, Wikipedia:Verificabilidade, Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes, Wikipedia:Nada de pesquisa inédita, e outras mencionadas na proposta. Não são precisos mais!

Por outro lado o consenso alargado foi proposto precisamente para evitar ambiguidade e autoritarismo, que estão presentes nas actuais votações de eliminação e são responsáveis pelo desânimo e desistência de muitos editores de qualidade.--Jmx (discussão) 14h10min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo Porem, isso irá apenas amenizar o problemas, já que os entendimentos variam de administrador para administrador. Mas é uma boa iniciativa. --Tiegor ^{Ouvidoria Feitos} 00h30min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

• Será que essa a idéia de debate sério? Parece piada. GRS73 ^msg 00h40min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Fabiano, recentrando o debate na proposta, gostaria de saber se discorda apenas do cápítulo de DE. Se não, com que outros capítulos está em desacordo e porquê? Se sim, qual seria a sua proposta alternativa para substituir esse capítulo? Obrigado.--Jmx (discussão) 10h43min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Parece que o Fabiano vestiu a carapuça. Eu não citei nomes e nem induzi a pensar em ninguém!Fiz apenas um comentario sobre algo que todos nós sabemos que ocorre na Wikipedia.Mas se você acha que pertence a esse grupo, nada posso fazer. --Tiegor ^{Ouvidoria Feitos} 13h45min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

• Discordo de qualquer proposta que tente transformar a Wikipédia na lata de lixo da internet, com sites, cantoras de quinta linha que ninguém sabe quem é e todo resto que votam para manter pela troca de favores. E na minha opinião é isso que se tenta com essa proposta. Qualquer tentativa de cassar o direito de propor artigos para votação serei sempre contra, como citei a cima existe O que a Wikipédia não é e os que votam para manter tudo nem ligam para isso. E algumas pessoas deviam saber que qualquer artigo mantido por votação pode ser colocado de novo a análise da comunidade e sou muito paciente, seis meses passam rapidamente. GRS73 ^msg 21h55min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Seriam bom todos lerem este artigo. É elucidativo sobre os dois "campos". E para os que sabem inglês, m:Association of Wikipedians Who Dislike Making Broad Judgments About the Worthiness of a General Category of Article, and Who Are in Favor of the Deletion of Some Particularly Bad Articles, but That Doesn't Mean They Are Deletionists para um ponto de vista mais moderado. GoEThe (discussão) 22h06min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Caro Fabiano, percebo que, infelizmente, nem sequer quer discutir a proposta, não indicando com que partes concorda/discorda, como lhe solicitei construtivamente. Os seus comentários são subjectivos, genéricos e fortemente destrutivos do debate. Cito, apenas como exemplo: "critérios autoritários" e "sem critérios objectivos" (afinal há ou não há critérios?), "transformar a Wikipedia numa lata de lixo da internet" (onde viu isso subentendido?) "cassar o direito de propor artigos para votação" (onde está escrito?) e a sua recorrente menção à política "O que a Wikipédia não é", quando ela é referida logo no segundo parágrafo da proposta. A sua posição 100% contrária a esta proposta já ficou clara para todos. A menos que pretenda inverter a sua colaboração na discussão, fornecendo comentários e sugestões construtivos, peço-lhe, por isso, que deixe que quem quer discutir de facto esta proposta o possa fazer, livre das suas provocações distractivas. Não o estou a mandar calar, nem sequer a censurar! Apenas lhe imploro que se limite a discutir e a deixar discutir a proposta. Eu, pessoalmente, apenas vou voltar a responder-lhe se nesse caso. Obrigado! --Jmx (discussão) 23h29min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

• Bom para quem não quer me censurar, se entender no direito de me determinar sobre o que falar é no mínimo curioso. Vamos lá:

uma proposta de eliminação não seja válida (ver Proposta de eliminação) -> manter;

Quem define a validade disso, baseado em que? Achismo, eu entendo que já acabou e termino.

após um período suficiente de discussão, não exista participação significativa de editores na discussão -> manter;

Quem define que a participação é significativa? Deus ou os Spammers internos ou grupos de interesse que são contra a turma dos delantaços.

após um período suficiente de discussão, não exista consenso alargado, pelo que o artigo será mantido -> manter;

Consenso alargado, desculpe minha parca capacidade de entendimento não alcançou a idéia.

exista um consenso alargado a favor da manutenção do artigo -> manter;

exista um consenso alargado a favor da eliminação do artigo -> eliminar.

Tudo absolutamente subjetivo, sem base e muitos "ses". E por último a questão de proibir o ridículo Spam interno não tem nenhuma eficiência, se não existir punição para isso e esse aspecto não está contemplado na política de bloqueio, que diga-se de passagem votei contra pelos furos que existem nela e esse é um deles. GRS73 ^msg 00h01min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Caro Fabiano, obrigado pela participação (passe embora a continuação do estilo jocoso)! Sei que você tem muita experiência na Wikipédia e dá muito do seu tempo para a melhorar. Sei também que temos visões algo diferentes em relação ao que deve ou não ser eliminado, mas acredito que os seus comentários construtivos podem servir para melhorar esta proposta. Obrigado!

Esclarecendo as suas questões:

Citação: Fabiano escreveu: «uma proposta de eliminação não seja válida (ver Proposta de eliminação) -> manter; Quem define a validade disso, baseado em que? Achismo, eu entendo que já acabou e termino.»

De acordo com a proposta de política de eliminação, uma proposta de eliminação (PE) não é válida quando for feita por um usuário não registado, quando não for colocada a predefinição "em discussão de eliminação" no artigo proposto para eliminação, quando não for solicitada a participação do autor ou dos principais editores na discussão de eliminação (DE), quando não for criada a página de discussão de eliminação e quando a proposta de eliminação não seja justificada pelo seu autor com base na política de eliminação. Qualquer administrador pode, justificando, encerrar a discussão (DE) quando a proposta não segue estas regras. A decisão do administrador pode ser debatida numa revisão de eliminação (RE).

Citação: Fabiano escreveu: «após um período suficiente de discussão, não exista participação significativa de editores na discussão -> manter; Quem define que a participação é significativa? Deus ou os Spammers internos ou grupos de interesse que são contra a turma dos delantaços.»

Participação significativa está definido na proposta de política de eliminação: há participação significativa quando "existam comentários justificados de, pelo menos, dez usuários com direito de voto, após o período mínimo de uma semana de discussão"

'Citação: Fabiano escreveu: «após um período suficiente de discussão, não exista consenso alargado, pelo que o artigo será mantido -> manter; Consenso alargado, desculpe minha parca capacidade de entendimento não alcançou a idéia.»

Consenso alargado também está definido na proposta de política de eliminação como "consenso de opiniões fundamentadas de usuários com direito de voto."

Citação: Fabiano escreveu: «E por último a questão de proibir o ridículo Spam interno não tem nenhuma eficiência, se não existir punição para isso e esse aspecto não está contemplado na política de bloqueio, que diga-se de passagem votei contra pelos furos que existem nela e esse é um deles.»

A minha opinião é que deve ser proibido o spam interno na política de eliminação e, se provado, eliminadas as opiniões e comentários do spammer. No entanto, ainda falta definir com alguma precisão o conceito de spam interno. A punição de spam interno por bloqueio deve ser feita, como diz, na discussão da respectiva política.

Julgo ter esclarecido todas as suas questões, o que fiz a partir do texto da própria proposta (salvo o spam, que deve ser contemplado se houver consenso), que se revela assim robusta e objectiva.--Jmx (discussão) 10h10min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

• Acho que o mais subjetivo é o "consenso alargado", este deve ser melhor definido senão vai ficar exclusivamente ao critério do administrador manter ou apagar o arquivo e haverão questionamentos. --Jack Bauer00 ^msg 10h22min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Jack, mais concretamente, de acordo com a proposta existe consenso alargado para eliminação quando todos os usuários com direito de voto tenham comentado a proposta de eliminação com {{concordo}} e tenham justificando o seu comentário com base na política de eliminação. Só neste caso o artigo será eliminado, após um prazo suficiente de discussão e apenas se houver participação significativa. --Jmx (discussão) 10h35min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Então eu vou ter que discordar, pois vai contra [1] que não requer que todos votem a favor e além disso, porque existem pessoas na nossa wikipédia com direito ao voto que se especializaram em votar para manter/apagar artigos, se só uma votar contra vai manter? isso tem que ser revisto. --Jack Bauer00 ^msg 10h55min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Acho que se tá a confundir aí consenso com unanimidade. O objectivo de um consenso é que haja uma discussão saudável e que as pessoas tentem ver o ponto de vista das posições contrárias de modo a que haja uma solução razoável do problema. GoEThe (discussão) 10h52min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Jack, concordo plenamente consigo quando diz que o objectivo do consenso é gerar uma discussão saudável em que, no final, todos fiquem satisfeitos com o resultado alcançado. Isso significa que pelo processo de consensuar se modifica uma posição inicial não-consensual, numa outra que recolhe a aprovação unânime dos envolvidos na discussão. O processo de consensuar tem por objectivo gerar unanimidade.

No nosso caso, de manter ou eliminar um artigo, a discussão deve centrar-se na aplicação da política de eliminação a uma proposta de eliminação. O consenso atinge-se quando todos estiverem de acordo (e serão normais mudanças de posição durante a discussão) que a política foi violada e o artigo deve ser eliminado. A eliminação deverá ser sempre feita por unanimidade de opiniões válidas após uma discussão saudável.--Jmx (discussão) 12h25min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Me esclareça o seguinte: se 15 pessoas quiserem manter e 1 for contra você acha que não tem consenso? --Jack Bauer00 ^msg 13h28min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Nesse caso, deve-se tentar perceber qual a razão da pessoa que manifestou contra. Se os editores apesar da razão contra, continuarem a achar que são a favor devem manter a sua posição a favor. Se, pelo contrário, acharem razões na outra posição, podem mudar a sua. Do mesmo modo, o editor que se manifestou contra deve tentar perceber as razões de quem é a favor e ponderar se deve ou não mudar a sua posição. Isto promove o debate e centra a discussão no mérito dos argumentos a favor e contra. O mesmo se aplica se a proporção for 1 a querer manter e 15 contra, obviamente. GoEThe (discussão) 13h50min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Jack, nesse caso o artigo fica, porque não há consenso para a eliminação. O caso de serem 15 a querer eliminar e 1 a querer manter é, de facto, mais delicado. No entanto, se tiver havido debate saudável, se todos os usuários envolvidos tiverem direito a voto, se a opinião do "1" estiver bem justificada nas políticas de eliminação (isso significa que são citadas fontes fiáveis externas, secundárias e independentes, que se cumpre a política da verificabilidade e a do que a Wikipédia não é, etc, etc...) então acredito que o artigo deve ser mantido (e provavelmente, melhorado). O mais provável, no entanto, é que o "1" esteja numa posição emocional e não justificada com argumentação concreta e objectiva. Nesse caso a sua posição não deve ser considerada, e existe de facto consenso alargado para a eliminação, pelo que o administrador responsável pelo encerramento da discussão deve, comentando a sua acção, eliminar o artigo--Jmx (discussão) 14h02min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

• Vou repetir que me lembre pela milésima vez, na Wikipédia a única restrição que existe a participação de Ips é ao voto e a não ser que a comunidade decida o contrário não pode existir nenhuma proibição desse tipo. E quanto a proposta de tempo para colocar um artigo em votação nem vou comentar, uma semana para Spam não é o suficiente. GRS73 ^msg 22h26min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

• Fabiano, de facto esta política propõe que IPs (usuários não registados) não possam propor a eliminação de artigos. Mas esta política vai ser votada e adoptada (ou não) pela comunidade. Existe necessidade de fazer algum outro tipo de discussão ou votação sobre este assunto?
• Não entendi o que quer dizer quando diz que 1 semana é insuficiente para spam. Pode, por favor, clarificar?--Jmx (discussão) 20h00min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

• Simples é o que está ocorrendo quase todos os dias nas PEs e se isso for aprovado vai vir para essas páginas de discussão. GRS73 ^msg 21h43min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

• Caro Fabiano, continuo sem perceber. Presumo que quando se refere a SPAM nas PEs (votações de Páginas para Eliminar) está a indicar que existem pessoas que votam utilizando fantoches (vários usuários pertencendo à mesma pessoa) ou talvez se esteja a referir a votações em bloco, por grupos a favor ou contra. Em qualquer dos casos não percebo porque é que 1 semana, como mínimo para discussão de uma proposta de eliminação, é insuficiente, como afirma? PS: também gostava, se soubesse, que respondesse à minha primeira pergunta. Obrigado.--Jmx (discussão) 13h15min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

O Fabiano vem apresentando uma conduta pouco social. Até agora não apresentou nenhuma sugestão para o artigo, apenas trouxe a tona situações que nada tem haver com a discussão. Na falta de argumentos o mesmo apela para assuntos que desviam totalmente a atenção do artigo.
Se você não é a favor, todos aqui respeitam, apesar de você não fazer o mesmo, mas apontar situações de outras discussões...isso já é demais!
Caso não tenha percebido, essa discussão foi criada justamente para que fossem apontados os pontos errados do artigo, não para resolver questões de outras discussões.
Existe sim um grupo de administradores que só permitem aqueles artigos que é de agrado a eles, esquecendo totalmente que aqui o que vale é o opinião geral. Qualquer usuario que participa na Wikipedia sabe disso. Sinceramente, acho que a Wikipedia precisa "peneirar" os administradores, pois alguns não conseguem separar as questões de usuario com a de administrador.

--Tiegor ^Ouvidoria 00h20min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• Respondendo ao Jmx, é claro que qualquer restrição a Ips tem que passar por uma discussão e votação por que claramante existem usuários que são contra essa idéia, basta procurar votações anteriores sobre o tema. Sou absolutamente contra qualquer proposta que crie um guarda-chuva para a manutenção irrestrita de qualquer coisa, temos pessoas que entendem que cifras, blogs, MySpace, Orkut, flogs e similares são fontes. Nunca leram Wikipedia:Verificabilidade. Jurava que estava se discutindo uma proposta sobre a criação de uma política e não um artigo? O lugar para se discutir sobre a relevância de uma artigo são as PEs se nem passando por lá tem artigo que fica sem fontes, imagina não passando. GRS73 ^msg 01h07min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Ninguém aqui esta querendo tirar as PE's! Só queremos algo mais um justo e criar um filtro para que alguns administradores não venham intervir por pura vaidade pessoal. E engraçado como existem usuarios que insistem em encontrar um motivo de um artigo ter ganho uma votação par a eliminação, sendo que tal artigo contou com a votação de administradores para manter, apenas um votou para excluir, mas na opinião de alguns, todos eles estão errado, o unico certo é quem fez a votação...ah!Faça-me o favor, né? A pretensão de pessoas como essa chega a ser engraçada.
Muitas pessoas votaram contra, mas o que fez pensar melhor, foram os proprios argumentos para votação que foram rebatidos um a um. E ainda existe gente querendo reabrir o que estar arquivado e encerrado, isso sim é uma piada (risos).
O que essa nova PE quer é realmente isso, acabar com a ideia de que a opinião dos administradores deve prevalescer...o administrador deve pensar como se ele fosse todos os os usuarios da Wikipedia, não expressar suas vontades e impondo-as simplesmente por se tratar de um modo de pensar do mesmo.

--Tiegor ^Ouvidoria 13h03min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• Caro Fabiano, continua a não querer esclarecer as minhas dúvidas em relação aos seus comentários, continua a fazer mais comentários bombásticos e subjectivos ("um guarda-chuva para a manutenção irrestrita de qualquer coisa"), continua a disparar ao lado (Wikipedia:Verificabilidade é citado logo no segundo parágrafo da minha proposta). Já percebemos que a sua posição é CONTRA. Deixe que quem quer discutir e melhorar esta proposta o possa fazer. Eu vou parar de discuti-la consigo. Abraço.--Jmx (discussão) 21h01min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• Me pediste que falasse do que vejo de errado, citei acima essa história de consenso alargado seja lá o que for isso, pois até agora tudo sobre esse assunto ronda apenas nos "ses"; sem algo objetivo para se discutir. Temos uma regra para uma página ser eliminada ou mantida por votação tem que atingir dois terços para um lado ou outro, isso é objetivo e esse consenso alargado o que é? Baseia-se em que? Tem algo objetivo, uma idéia clara? Na revisão de eliminação que é outro ponto de sua proposta diz:

"Este processo não deverá ser utilizado apenas porque se discorda da conclusão de uma discussão de eliminação (DE), mas apenas quando se acredita fortemente que o debate foi incompleto, mal interpretado pelo administrador que o encerrou ou se se possui informação nova, não contemplada no processo de discussão. Trata-se de corrigir erros no processo de eliminação, não de reabrir discussões de eliminação."

Todos que tiverem "seus artigos" eliminados irão utilizar esse ponto para tentar manter discussões sem fim sobre o assunto, basta observar com um pouco de atenção as PEs, os usuários "donos" dos artigos não apresentam fontes de credibilidade e ainda acham ruim quando ocorre a eliminação. Reclama que cito as políticas da Wikipédia, sinto muito é nela que o projeto é fundamentado, grande parte das discussões que ocorrem nas PEs é por que usuários ao invés de providenciarem fontes preferem atacar em especial os administradores. Um comentário feito na eleição para fundação por um dos candidatos me fez ter mais convicção em minhas posições: A Wikipedia está sendo prejudicada com biografias de pessoas vivas que nunca tiveram uma biografia sobre elas publicadas em papel. Autor:Gregory Kohs (Thekohser). E se não gosta de que pessoas se posicionem contra suas propostas dentro da Wiki então não deve propor, ou então coloque no cabeçalho da discussão; Só são permitidos comentários a favor. GRS73 ^msg 22h18min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

É...sempre isso =( O mesmo já disse que não muda suas opiniões, como já colocou a sua posição, acha que já basta mesmo, se acha que a ideia do artigo não é boa, não vai convencer ninguém com esses tipos de argumentos. A impressão que se tem é que o mesmo só quer provocar a discordia entre os usuarios, sendo que este devia mediar as discussões, evitando conflitos, mas contradiz totalmente isso, estimula a agressão verbal e depois posa de vitima...muito triste isso. Será que a Wikipedia não esta sendo estragada por administradores que agem dessa maneira, também? O que notamos é a grave deficiencia da Wikipedia em escolher administradores, pois são poucos o administradores que realmente agem como administradores, ou seja, auxiliando e mostrando conduta exemplar onde quer que participe. Qual será a impressão de alguém que visita acidentalmente a Wikipedia e se depara com isso? Já foi dito anteriormente e eu reafirmo, a Wikipedia esta sendo prejudicada pela burocracia imposta por pessimos administradores que saem pelos cantos falando sobre comentarios e votos de usuários, inclusive até de outros administradores.

--Tiegor ^Ouvidoria 03h48min de 28 de Junho de 2008 (UTC)

Me dirijo a você, porque você começou a fazer insinuações sobre a votação do artigo que você já sabe qual é, e ainda nega que posa de vitima, sendo que acaba se fazer isso.
Não é porque administradores possuem ferramentas para organizar a Wikipedia, que devem sair por aí se achando os proprios donos da Wikipedia, achando que as suas opiniões são as que prevalecem.
Que bom que você gosta dessas cantoras. Também gosto de varias cantoras, só que eu vou pela musica, e não pela cantora.

--Tiegor ^Ouvidoria 05h03min de 28 de Junho de 2008 (UTC)

• É não vale a pena mesmo responder. GRS73 ^msg 05h09min de 28 de Junho de 2008 (UTC)

Não vale a pena, ou seus argumentos fortissimos acabaram?Esta é a realidade, garanto que muitos aqui passaram por problemas parecidos. Disse e reafirmo, qualquer um aqui pode expor sua opinião, prem deve respeitar opiniões alheias, inclusive casos já resolvidos.
Sinceramente não sei porque você e outros aí batem na mesma tecla, ficou evidente na votação que nem todos votaram ao meu favor, e alguns que votaram contra,mas depois de ler os comentarios e verem que a ideia da proposta de votação era infundada, mudaram de opinião. Foram expostos argumentos que nada mais eram do que duvidas, que poderiam ser sanadas, se dirigindo ao autor do artigo. --Tiegor ^Ouvidoria 13h05min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

--Tiegor ^Ouvidoria 17h45min de 28 de Junho de 2008 (UTC)

Comentário

Acho que comentários nas discussões de eliminação, ou em qualquer outra discussão já agora, que não sejam sobre o assunto em discussão deveriam ser sumariamente eliminados para evitar flame wars. Acho óptimo mudarmos de votações para o consenso. Concordo. GoEThe (discussão) 19h48min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Caro GoEThe, concordo plenamente consigo. O termo e o link "flame wars" deve ser introduzido na proposta. Inclusivamente, já existem regras que permitem indicar quais os comentários válidos (os que são justificados com base em políticas da Wikipédia, que são relevantes para a discussão, que estão no âmbito da proposta de eliminação e que estão assinados), sendo que os que não foram deverão ser riscados justificando-se a razão.--Jmx (discussão) 10h15min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Sugestões de melhoria

Para facilitar a discussão, resumo a seguir as propostas de melhoria que forem surgindo. Solicito aos autores das sugestões que as clarifiquem abaixo, e aos outros editores que se pronunciem sobre elas.--Jmx (discussão) 21h06min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Votação em vez de discussão (Jack Bauer00)

Manter o sistema de votação de eliminação da actual política de eliminação.

Comentários

• Discordo o actual sistema é de maioria por 2/3 com um mínimo de 4 votos a favor ou contra. Penso que a decisão por maioria é contrária ao espírito de [[Wikipédia:consenso}} e que, sendo a eliminação um último recurso, ela deve ser decidida só por consenso. O actual sistema tem causado muito desânimo e desistência por parte de usuários de qualidade.--Jmx (discussão) 23h24min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Prazo definido (Jack Bauer00)

Manter data para o fim da discussão de eliminação.

Comentários

• Discordo definir uma data de fim para uma discussão (a actual é de 7 dias prolongáveis por mais 7) pode implicar que uma discussão seja encerrada sem haver participação significativa de usuários. Como o artigo em discussão está marcado com um aviso "proposto para eliminação", os seus leitores estarão prevenidos ao fazerem a sua leitura e poderão mesmo consultar os argumentos a favor ou contra a eliminação na página de discussão respectiva, pelo que não existe o risco de "enganar" leitores, e não vejo outros motivos suficientes para apressar a discussão.--Jmx (discussão) 23h31min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Processo de decisão por maioria (Jack Bauer00)

Manter uma quantidade de votos para manter ou apagar.

Comentários

• Concordo com a necessidade de definir um número mínimo de opiniões válidas para que se possa formar um consenso alargado (a proposta indica 10 opiniões de usuários com direito de voto. Mas Discordo que a decisão se faça por maioria, preferindo o consenso (ver argumentário acima)--Jmx (discussão) 23h36min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Direito de voto (Jack Bauer00)

Aumentar o direito de voto para 6 meses a fim de evitar que pessoas que mal conhecem as regras venham a causar discussões tolas.

Comentários

• Discordo só serão consideradas as opiniões justificadas em políticas da Wikipédia, pelo que um usuário que comente, concordando ou discordando, e que não justifique ou que justifique erradamente a sua opinião por desconhecimento das políticas, não terá a sua opinião considerada para a formação do consenso alargado.--Jmx (discussão) 23h34min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• DiscordoA politica atual para participar de votações é bastante efienciente. Uma pessoa que possui mais de 50 edições, automaticamente conhece as regras da Wikipedia, ou pelo menos as principais. --Tiegor ^Ouvidoria 14h15min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Proibição de spam de votação (Jack Bauer00)

Incluir uma regra para proibir o "spam de votação".

Comentários

• Concordo - falta definir "spam de votação": será a utilização de fantoches (sockpuppets ou meatpuppets) por um usuário para votar mais que uma vez?--Jmx (discussão) 10h26min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Pode ser isso também, mas a intenção é impedir que as pessoas enviem mensagens para seus amigos e outras pessoas de forma apelativa explicitamente para votarem para manter ou apagar (já pensou se os políticos ligassem pra sua casa pra votar nele?) essa atitude é reprovável e é uma forma de manipular o resultado de uma votação. --Jack Bauer00 ^msg 10h38min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Jack, em Portugal os políticos ligam directamente para os eleitores!!! Vamos ver: se as msgs para os amigos tiverem por objectivo chamar a atenção para uma discussão para que outros usuários possam expressar a sua opinião, não vejo nada contra e até me parece saudável. A formação de grupos "políticos" dentro da Wikipédia, isso sim, já me parece prejudicial.--Jmx (discussão) 12h13min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Através deste tipo de conduta é que se formam os dois grupos, pois começa-se fazendo um apelo sentimental, aí o outro "adota a causa", é isso que se tem que combater. --Jack Bauer00 ^msg 13h31min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

• Isso depende muito. Aqui na Wikipedia, principalmente os membros que mais participam das votações, sempre tem um conceito formado, e não vão mudar por uma ou outra questão, pois ninguém aqui é retardado mental a ponto de tomar uma determinada atitude porque fulano pediu. Eu mesmo já percebi isso, olhando em diversas votações, que os participantes analisam constantemente os comentarios, as vezes mudam de opinião porque percebem que o autor tenha se equivocado ao fazer algumas colocações, o que provoca a ira do autor e seus simpatizantes, assim, passam a apontar outros fatores que nada tem haver com a votação, ou fatores que não contribuiram para o resultado, mesmo sendo evidente quehouve um equivoco do autor, alguns insistem em arrumar desculpas para justificar o resultado, o erro muitas vezes não está na votação em si, mas em algumas coocações que o autor fez precipitadamente. Um bloqueio contra spam irá ajudar, mas não eliminar o spam por aqui, pois há evidencias de que há tramas que vão bem mais alem do ambiente wikipedista. --Tiegor ^Ouvidoria 14h12min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Tempo Minimo Para Propositura de Votação (Tiegor)

Os artigos precisam ter um tempo minimo para ir a votação, pois como vi diversas vezes aqui, alguns usuarios criam um artigo e em menos de cinco minutos é proposta para eliminação quando errada. Deveriam ser feitos alertas (Creio que dois já esteja de bom tamanho) para que o usuario possa corrigir a falha do artigo e, só ir a votação quando ficar expresso que não há mais o que ser mudado para evitar a propositura. --Tiegor ^Ouvidoria 21h53min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Tiegor, na actual proposta não existe um tempo mínimo para se poder propor uma eliminação, mas existe um tempo mínimo de 1 semana para a discussão de eliminação. Como é obrigatório avisar o autor ou os principais editores recentes do artigo acerca da proposta de eliminação, penso que 1 semana é tempo suficiente para que estes, se puderem, melhorem o artigo (o que é fortemente aconselhado na política de eliminação proposta como alternativa à eliminação) e participem na discussão de eliminação para defender o mérito do seu artigo.--Jmx (discussão) 22h23min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Você chegou justamente no ponto que eu queria, Jmx. Rescentemente tive uma pagina levada a Votação para Eliminação, e, só fiquei sabendo disso porque visitei o artigo, caso contrario o artigo seria excluido sem ao menos eu saber o porque. Acho que administradores que descumprissem regras, também deveriam ser sancionados, para se acabar de vez com esse festival de autoritarismo que há na Wikipedia. --Tiegor ^Ouvidoria 14h02min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Tiegor, de futuro pode sempre "vigiar" os artigos que lhe interessam. Basta clicar no tab "vigiar" e periodicamente visitar a página de "artigos vigiados", para a qual há um link em todas as páginas da Wikipédia, no topo, à direita. Por outro lado existem sanções para administradores: a desnomeação como administrador (veja Wikipedia:Pedidos de administração) e as sanções aplicáveis a qualquer editor.--Jmx (discussão) 20h11min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

• Mas o minimo que um ADMINISTRADOR pode fazer é notificar o autor do artigo de que a pagina foi levada a votação, como na maioria das vezes acontece aqui (Maioria,mas não todos), pra evitar até um mal-etendido, seria bom que fosse definido algo a respeito. --Tiegor ^Ouvidoria 12h37min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Para aqueles que se opõe ao formato de discussões ao invés de votações

Sinceramente, alguém aqui acha que a forma de decidir sobre conteúdos a serem abordados é adequada?

1. Olhem as votações: sua grande maioria conta com pessoas silenciosamente inserindo votos, sem nem se dar ao trabalho de verem a relevância de algo, apenas confiando no amigo que indicou algo para eliminação. Exemplo gritante: antes de um argumento, depois. De que adianta votar se nenhuma das pessoas que votaram se deram ao trabalho de verificar a notoriedade da música, apenas confiaram na primeira opinião?
2. Olhem as eliminações rápidas: diversos administradores e aspirantes a administradores ignoram as políticas Wikipedia:Lixo e Wikipedia:Impróprio, mandando para ER-20 páginas que eles imaginam não ter notoriedade (provável raciocínio: ah, que lixo de banda, deixa eu colocar um lixo logo nela) (até criei uma userbox).

No entanto, esta proposta peca por vir antes de se terem critérios de notoriedade bem definidos, para guiarem os debates de eliminação. Imagino que seja mais interessante congelar esta proposta, se focar em critérios de notoriedade, os aprovar e, daí sim, retomar esta discussão. ※ 22h50min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

As PE's não são caso único. Temos muita votação e pouca discussão. E mesmo quando há discussão, e depois que tudo está terminado, sempre aparece alguém reclamando que não houve votação. Para além de que apresentar argumentos é menos produtivo, o número de eliminações poderia baixar drasticamente ou então 95% das pessoas deixava de participar. Sofremos mesmo é de votofilia, assim ninguém tem que dar a cara por nada, basta colocar a cruz no quadradinho preferido, sem remorsos nem consciência. João Sousa ^DC 23h00min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

João, todos nós sabemos que os votofólicos (adorei o termo) que estão reclamando de não ter havido votação estão apenas numa tentativa de manobra, no pior estilo dos políticos da vida real, para tentar derrubar algo ao qual se opõe e são incapazez de aceitarem que sejam forçados a agirem dentro de certos limites. ※ 23h22min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• Que tal apenas respeitar as políticas da Wikipédia, como Wikipedia:Verificabilidade ou Wikipedia:O que a Wikipédia não é, a maioria das PEs não aconteceria se simplesmente elas não fossem ignoradas. E sugiro criar um conselho de ER já que estão existindo tantos abusos, só depois do conselho der o confirmado se elimina as páginas. GRS73 ^msg 23h06min de 27 de Junho de 2008 (UTC)
  • Exemplo claro de que isso não é suficiente: Wikipedia:Páginas para eliminar/O Teatro Mágico. É necessário algo do qual se possa partir para delimitar temas a serem abordados (aliás, se fossemos seguir a política de verificabilidade, eu poderia te dar uns puxões de orelha por ter colocado em PE algo com meio milhão de hits no Google e citação em diversos veículos de comunicação hehe), para que se tenham formar objetivas de falarem "este não pode ficar, está em desacordo com nossos critérios de notoriedade", "este é notório, é digno de figurar". ※ 23h22min de 27 de Junho de 2008 (UTC)
• Aceitaria o puxão desde que concordasse com a idéia de notoriedade, mas prefiro que a Wiki como uma enciclopédia faça a opção pela notabilidade. GRS73 ^msg 23h26min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• Caros, concordo convosco quando afirmam que a política de eliminação está fortemente relacionada com a de notoriedade, notabilidade ou relevância, e isso aparece nesta proposta em "razões para eliminar". Para clarificar o que entendo por notoriedade, escrevi também uma proposta de notoriedadea que está também está a ser discutida neste momento, em paralelo com outras 2 propostas sobre o tema:

• Wikipedia:Votações/Critérios de relevância
• Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade
• Wikipedia:Notoriedade/proposta

As vossas opiniões e sugestões de melhoria também lá são importantes.--Jmx (discussão) 23h46min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

• Veja Lugusto, como o resultado da pesquisa depende de como é feita; se usar O Teatro Mágico + Osasco cai de meio milhão para 3.980 hits. GRS73 ^msg 01h14min de 29 de Junho de 2008 (UTC)

• Não me parece que a quantidade de hits no Google deva ser utilizado como critério de notoriedade ou relevância e muito menos como argumento para eliminação ou manutenção de artigos. A quantidade de menções ou fontes não é importante, o que importa é a sua qualidade! É preferível ter apenas 2 ou 3 fontes fiáveis que estudaram ou investigaram detalhadamente um tema, a ter 1 milhão de hits irrelevantes no Google.--Jmx (discussão) 20h08min de 29 de Junho de 2008 (UTC)

• Concordo, exatamente por isso que nunca coloco uma página em votação citando "hits" como justificativa. GRS73 ^msg 20h14min de 29 de Junho de 2008 (UTC)

• Concordo Ainda existem pessoas aqui que usam Hits do Gogle como criterio. Por não ter uma regra especificando isso, acabou se tornando um criterio principal. --Tiegor ^Ouvidoria 12h32min de 7 de Julho de 2008 (UTC)