Wikipédia Discussão:Reversores

Discussões ativas

ArquivoEditar

  • Arquivo 1: de 2009, tentativa de consenso para a criação / oficialização dessa página.

Remoção de trecho não consensualEditar

Removi este trecho que tinha sido incluído à posteriori e sem discussão própria nem geral sobre o assunto, limitando-se a uma breve troca de opiniões entre três admins em local que nem permite a participação de outros usuários. Por manifestamente carecer de legitimidade, o trecho foi removido. Quem o quiser incluír que discuta o assunto em local público e aberto à participação geral.--- Darwin Ahoy! 16h23min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Na verdade, nem houve ali troca de opiniões, a meu ver, nem o uso do café para tal propósito. O administrador apenas fez esta colocação e em seguida alterou o texto.   Concordo com a remoção do trecho. Ruy Pugliesi 16h26min de 13 de junho de 2010 (UTC)
  Concordo com a retirada,   Discordo da reintrodução. Se não usou mau a ferramenta não tem pq perder.--Lépton msg 03h20min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Usuário:EversonrachadelEditar

O usuário Eversonrachadel ganhou a ferramenta de Reversor em 8 de abril de 2010 e até então, nunca a ocupou. Poderia ter utilizado em reversões necessárias, como aqui e aqui, mas preferiu desfazer as edições e escrever "Vandalismo!!!", em ambos os casos, dando a impressão de que o editor raramente se depara com tais situações. E digo mais, se fosse um usuário mais experiente na questão de vandalismo, teria analizado as edições dos IPs e iria ver que o primeiro, 189.11.177.159 D​ C​ E​ F​ B, havia cometido outros vandalismos, não revertidos até então. Se ele nunca usou a ferramenta, pra que precisa dela? OffsBlink (discussão) 13h53min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Nome do botãoEditar

Proponho alterar o MediaWiki:Rollbacklink, que determina o nome do botão de reversão, de voltar para reverter. Acho que "reverter" deixa mais clara a tradução da função "rollback" e é condizente com o nome do grupo. – Opraco (discussão) 00h00min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)

  Concordo É meio nada-a-ver esse "Voltar".. !Silent (Contact) 00h09min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)
  Concordo também. OffsBlink (discussão) 20h41min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)
  Feito, já que não houve objeções. – Opraco (discussão) 22h10min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Após essa alteração, ficaram desatualizadas as imagens utilizadas no artigo de ajuda, nas quais ainda consta o botão com a denominação "voltar". Quem tiver acesso à ferramenta pode dar um print screen e atualizar as imagens da página de ajuda. Max51 (discussão) 05h24min de 1 de abril de 2012 (UTC)

@Opraco, !Silent e OffsBlink: o Vitorvicentevalente recentemente mudou a tradução (pt-PT) de "rollback" para "desfazer" no Translatewiki, sugerindo que esta seria a tradução mais apropriada em pt-PT. No entanto, os recursos "rollback" e "undo" são distintos, e precisam ter nomes diferentes para explicitar que não são a mesma coisa, por isso o Lugusto e eu revertemos a alteração (vide histórico). Acho que seria importante mais editores se manifestarem a respeito, pois talvez existam outras opções que permitam distinguir as duas coisas e que sejam mais adequadas do que os termos já consolidados? Ver também translatewiki:Thread:User talk:Vitorvicentevalente/Reverter versus desfazer e translatewiki:Thread:Support/Low quality of pt and pt-br translations. Helder.wiki (discussão) 12h51min de 14 de julho de 2014 (UTC)

"Reverter" é a tradução mais adequada para "rollback", qualquer que seja a variante da língua portuguesa. Este item diz respeito ao uso da ferramenta de reversão, e não ao "undo", esse sim traduzido para "desfazer". Como resultado desta alteração, há cerca de duas semanas que os reversores têm dois botões de "desfazer", o que torna impossível ou difícil distingui-los. Antero de Quintal (discussão) 12h57min de 14 de julho de 2014 (UTC)

Meio descabida essa alteração, pois aí fica dois botões com o mesmo nome.
Reverter pra min continua sendo o melhor termo para o botão, em qualquer variante da língua portuguesa. !Silent (discussão) 14h29min de 14 de julho de 2014 (UTC)

Mudanças nos númerosEditar

Como fui aprovado reversor, como podem ver na WP:MR agora há 98 reversores. Vou atualizar esse número. Tiago Abreu, TFDA msg 11h48min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se atualiza automaticamente.Érico msg 23h57min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Estatuto de bloqueador

Motivação: Parece-me que os administradores ficam sobrecarregados com a tarefa de bloquear tantos vândalos (vandalismo evidente).

Proposta: Nesse sentido proponho que seja atribuído aos editores que atuam no projeto anti-vandalismo,(atualizando proposta: Reversores) poderes para promover bloqueios de até 24 horas nas hipóteses de vandalismo evidente.

Sendo que seria reservado aos administradores aplicar bloqueio nos casos que exigem maior estudo (exemplo culpa por guerra e edições), além disso, seria reservado aos administradores poderes para bloquear editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (para evitar uso abusivo do bloqueio por não administradores).--Raimundo57br (discussão) 11h59min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Precedentes


Ao invés de criar um novo estatuto, talvez seja melhor incluir a opção de bloqueio ao estatuto de reversor, que também participa do combate a vandalismo.OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo em atribuir poderes de bloqueio ao reversor, mas com limitações: em alguns casos o bloqueio seria reservado aos administradores (conforme explicado acima).--Raimundo57br (discussão) 12h12min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Se bloqueio é combate a vandalismo, e bloqueios devem ser a última instância (avisar, tutorar, proteger a página, bloquear), e mts casos de bloqueio a proteção é melhor, então precisa dar aos reversores a proteção / desproteção de páginas também. Poderia até incluir o filtro, mas aí melhor deixar para os administradores, senão eles ficam sem fazer nada, tadinhos.
Se reversores puderem bloquear também, o processo para dar as ferramentas de reversor vai precisar mudar pq vai exigir mais de confiança no usuário, não podendo ser dado pelos administradores quando quiserem, e ser algo mais próximo do processo dos eliminadores. Assim, todos os reversores atuais vão precisar de uma revalidação.
Dando a ferramenta de bloqueio para outro grupo sem ser administradores, esse novo grupo também participará das discussões de bloqueio? Se eles bloqueiam, então conhecem bem a política, e poderiam discutir. Algumas discussões de bloqueio tem baixa participação e aí os bloqueios são considerados errados sem ninguém aparecer para ser contra, correndo risco de um bloqueio correto ser considerado errado.
Considerando que bloqueio / proteção são as ferramentas mais importantes dos administradores, as que dão mais problema / discussão, e as que exigem mais confiança, o critério / avaliação para ser bloqueador não seria praticamente o mesmo dos administradores? Sendo o mesmo, quem tem confiança para ser bloqueador tb teria confiança para ser administrador.
Rjclaudio msg 12h27min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Entendi que a proposta do Raimundo57br é extremamente específica a uma situação: bloqueio por vandalismos com duração máxima de até 24 horas. Deduzi que os bloqueadores/reversores não se envolveriam com as discussões de bloqueio e não se envolveriam em casos como guerra de edições, por exemplo. Sendo uma página vandalizada por vários editores diferentes, o que é raro{{carece de fontes}}, pode ser seguido o procedimento atual de solicitar proteção. A idéia geral me parece boa pois me parece desnecessário as imensas solicitações de bloqueio e contas novas que vandalizam com frequência. Permitir que usuários combatentes dos vandalismos possam atuar nestes casos específicos me parece uma boa idéia.OTAVIO1981 (discussão) 13h03min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

O Otávio foi exato, os reversores aplicariam bloqueios contra editores que praticam vandalismo evidente, e nunca contra editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (ou graduação superior), pois a apreciação dos bloqueios nesses casos costuma ser mais complexa.--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)
Sendo assim, concordo. E os reversores atuais, e o processo de dar as ferramentas, fica tudo igual como está agora? Rjclaudio msg 13h17min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Com as ressalvas sobre o vandalismo evidente,   Concordo. José Luiz disc 13h27min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)
Deixando a proposta um pouco mais amarrada, seriam os itens 1.7.2 e 1.7.3 da política de bloqueio. Todas as outras regras devem continuar sendo aplicadas (avisos, tentativas de diálogo, etc). Inicialmente não vejo porque revalidar os reversores atuais ou alterar a forma de atribuição do estatuto pois meu entendimento é que a capacidade de diferenciar vandalismos de contribuições úteis deve ser analisadas pelo administrador durante a atribuição do estatuto. OTAVIO1981 (discussão) 13h46min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

À partida   Concordo, pois pode libertar os administradores de acções que só lhes ocupam tempo, assim como se ganha tempo ao não ser necessário fazer o pedido de bloqueio. Tudo o que seja para simplificar o projecto é bem vindo. Também não nos podemos esquecer que nada é "escrito na pedra" e que as ferramentas podem sempre vir a ser alteradas se a comunidade o desejar. --João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Discordo Citação: os reversores aplicariam bloqueios contra editores que praticam vandalismo evidente, e nunca contra editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (ou graduação superior), pois a apreciação dos bloqueios nesses casos costuma ser mais complexa O que usuários que tem direito voto, autorrevisor (ou graduação superior), seja lá o que for isto tem de especial. Direito a voto se alcança com 300 edições e 90 dias de Wiki não é mérito, autorrevisor e reversor é uma concessão baseada também na avaliação pessoal de um administrador que pode errar. Sou contra sempre a criação de novos estatutos e o argumento recorrente que facilita o trabalho dos administradores não passa de opinião sem comprovação. Fabiano msg 22h09min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

É improvável que as contas dos editores com direito ao voto ou com estatuto de autorrevisor sejam contas criadas para vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 00h23min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Inclui os q tem direito a voto junto com ips e não-autoconfirmados, pq ter direito a voto não significa que o usuário não faça vandalismo.
Mas autorrevisor passa por uma avaliação dos administradores para que suas edições não precisem ser analisadas -> não precisem ser revertidas -> não devem fazer vandalismo. Obviamente q autorrevisor não está imune a fazer vandalismo e para isso existem os administradores. Se há autorrevisor cometendo vandalismo, exija mais critério na concessão do estatuto, então reclame com os administradores, desnomeie alguns deles, enfim, é outro problema. Mas em teoria, autorrevisor não comete vandalismos óbvios, se cometer precisa de uma melhor análise e isso fica a cargo dos administradores. Rjclaudio msg 00h31min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo com o Cláudio. Se autorrevisor estiver vandalizando é problema deste estatuto e não da proposta. Sobre direito a voto, o Fabiano tem razão: nada significa. José Luiz disc 00h58min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Certo, mas isso prova que há um problema na concessão do estatuto de autorrevisor, não? Um não deveria ser capaz de nada...Vi você questionando um caso um tempo atrás de concessão após pedido no IRC (ou similar) e concordo com isso. Mas, se pudermos concordar que autorrevisor é alguém de confiança (mesmo que pra isso tenhamos que mudar a forma como se concede esse estatuto), esta proposta aqui poderia continuar, ainda que dependente de uma mudança na outra (algo do tipo: x sysops para conceder o estatuto), não? José Luiz disc 01h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Na pior das hipóteses fica o bloqueio apenas de ips e não confirmados e a proposta ainda fica válida. Só se o Fabiano for contra a ideia central da proposta (poder bloquear exceto os que temos alguma confiança que não farão vandalismo) Rjclaudio msg 01h21min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Citação: Fabiano escreveu: «Sou contra sempre a criação de novos estatutos e o argumento recorrente que facilita o trabalho dos administradores não passa de opinião sem comprovação.» Burocrata, administrador, verificador (embora sem ninguém na função), eliminador, reversor, autorrevisor outro dia propuseram o editor de filtros, protetor; agora bloqueador. Daqui a pouco, o bloqueador de IP, bloqueador de não confirmados, bloqueador de confirmados, bloqueador de administrador, bloqueador de burocrata, protetor de páginas para IP, protetor de páginas para confirmados, protetor de páginas para não confirmados e assim por diante. Logo existiram mais estatutos que usuários na Wiki-pt. Fabiano msg 02h20min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Não é um cargo novo, do qual também seria contra, mas sim um upgrade do estatuto de reversor que já combate vandalismos e poderia fazer bom uso da ferramenta em casos óbvios de vandalismos, desafogando assim a lista de pedidos de bloqueio. OTAVIO1981 (discussão) 10h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Não sei se isso ajudaria. Há muitos reversores que são imaturos para bloquear vândalos e outros poderiam usar para outras coisas, até mesmo ameaçar e sem saber da política de bloqueio. Fico com medo de casos assim, por isso mesmo, sou   Contra. Mas se quiserem fazer, vão em frente. Pcmsg 12h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
O perfil do reversor atual é diferente, só se exige que saiba reverter vandalismo. Não se exige conhecimento da política, normas de conduta, como lidar com novatos, e outras coisas necessárias para uma boa aplicação de bloqueios. Por isso perguntei se haveria uma revisão dos atuais reversores usando os novos critérios. Rjclaudio msg 12h24min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Os reversores também deveriam ter estes conhecimentos. Ou ao reverter um vandalismo ele não notifica o autor? Quando detecta que o mesmo editor comete vários vandalismos, não notificaom qu os admins pedindo o bloqueio? Normas de conduta todos deveriam saber, assim como lidar com novatos mas convenhamos que nem os antigos tem este cuidado. Considero burocracia revisar todos os pedidos, se alguém fizer mal uso retira a ferramenta prontamente do mesmo jeito fácil que é atribuída. OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

@Pedroca, o abuso ou má utilização de qualquer ferramenta é passível de desnomeação. Se a proposta for aprovada, o mal uso da ferramenta de bloqueio também será motivo para retirada deste estatuto. O quanto ajudaria admito que é subjetivo, pois os administradores podem assumir que dão conta do recado. Mas afinal, toda ajuda não é bem-vinda? Contei em outubro e novembro 548 pedidos de bloqueio sendo 224 contra IPs (nada contra IPs, é que era mais fácil de identificar no índice para contagem) . Se considerarmos que eram todos por vandalismo, é um percentual considerável de 40%.OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

A ferramenta, caso haja mal uso, deve ser retirada. Por isso digo que colocar a ferramenta de bloqueio no pacote vai fazer com que alguns usuários tenham suas ferramentas retiradas por erro no bloqueio. Se ele saber reverter um vandalismo, mas não saber bloquear, a ferramenta é retirada? Como disse mais abaixo, o objetivo do reversor (ou pelo menos o que a gente espera) é que reverta vandalismos ou spam. Pcmsg 13h45min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Se ele sabe reverter e não sabe bloquear, que continue revertendo e deixando o bloqueio com quem sabe. Ninguém seria obrigado a bloquear, com esta proposta, apenas se daria a possibilidade a quem atualmente sabe mas não pode. Se o usuário não sabe mas faz, é mau uso e ele deve perder.--Mister Sanderson 18h27min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

@Pedroca e @RJCláudio, acrescentando um ponto à explicação do Otávio (que eu concordo), acho preocupante a afirmação de que temos reversores ativos no combate ao vandalismo que ou (1) são imaturos ou (2) não conhecem as políticas citadas. Independente desta proposta, se vocês conhecem pessoas assim com o estatuto é importante orientá-las ou, se não der certo, desnomeá-las. Ficar revertendo a torto e a direito, sem notificação ou de maneira grosseira causa tantos danos quanto bloquear mal um IP, a meu ver. José Luiz disc 13h22min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Imaturidade, quero dizer, é uma imaturidade no comportamento mesmo e não no uso da ferramenta de reversor, o que dá a entender que não merecem uma ferramenta que bloqueia usuários. Por causa da imaturidade, a ferramenta poderia ser usada para ameaçar o outro, que pode estar em conflito editorial e com isso, "ganhar" em seu ponto de vista. Acho mais preocupante isso. Além disso, os bloqueios são os que dão mais polêmicas por aqui e isso vai apenas colocar um estatuto a mais em um reversor. A função do reversor é reverter mais rapidamente um vandalismo e não bloquear usuários. Pelo menos é o que a gente espera de um. Pcmsg 13h45min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Wikipédia:Reversor escreveu: «Não se deve utilizar esta ferramenta para efetuar reversões de edições que não são claramente vandalismos ou spam». Se há risco do reversor usar a ferramenta de bloqueio como ameaça em um conflito editorial então ele não sabe que não pode usar nem mesmo a ferramenta de reversão em um conflito e não sabe identificar o que é claramente um vandalismo / spam, e é caso de tirar as ferramentas dele. Rjclaudio msg 13h52min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Exato. Por isso, repito: se há imaturos com a ferramenta, devemos ou orientá-los ou tirá-la. José Luiz disc 14h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu concordo com a proposta.
Na pior das hipóteses, se realmente temos vários imaturos, do jeito q está continuaremos com os imaturos atrapalhando o projeto, com essa proposta será mais um modo de encontrarmos (mais facilmente) quem não deve ter a ferramenta e fazer a limpeza.
Rjclaudio msg 14h15min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Enfim, se quiserem colocar a ferramenta de bloqueio no estatuto de reversor, não é minha oposição que vai influenciar em um consenso, mas pra mim, o estatuto de reversor é para reverter vandalismos e não para bloquear usuários, que seria apenas um administrador a fazer isso. Mas se estão tão seguros quanto a isso, vão em frente, não é uma coisa que será eternamente. Se vejamos que algo deu errado, vamos reverter isso, pois nenhuma decisão é fixa, pode ser mudada quando a comunidade quer. Pcmsg 15h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Sendo assim, redigindo uma proposta mais formal:

Atualizar a página Wikipédia:Reversor com o seguinte texto na seção Uso da ferramenta:

  • Adicionalmente a partir da data XX/YY/ZZZZ foi concedido o uso da ferramenta de bloqueio de usuários para uso exclusivo no combate aos vandalismos. O uso é permitido somente para bloqueio de IP's e contas não-confirmadas que realizaram vandalismos destrutivos, conforme item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 24 horas.

Na seção Perda de ferramenta incluir como abusos que motivam a remoção do estatuto:

  • Bloqueio de contas confirmadas ou por um período superior a 24 horas.
  • Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo).

É preciso também atualizar a seção de acesso mas não sei como funciona o botão de bloqueio então vou deixar para alguém mais capacitado. (Aliás, faziamos bem de atualizar a de eliminadores também porque depois que recebi o estatuto levei tempo para achar o botão de eliminar...hehehe) A proposta é um rascunho e quem quiser pode atualizar diretamente. Não incluí os vandalismos leves porque a diferença entre os vandalismos não-considerados a princípio (1.7.1) e os leves (1.7.2) é manhosa e a minha percepção da discussão acima é de que o uso só deve ser em casos óbvios. À rigor, talvez não fosse necessário restringir a IP's ou contas não-confirmadas mas creio que restrição permita identificar facilmente quando o uso é do bloqueio é permitido ou não. OTAVIO1981 (discussão) 15h44min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Sou contra a proposta por não enxergar o problema alegado como motivação. Exceto se houve alguma mudança drástica nos últimos meses, o bloqueio de vandalismos evidentes raramente sofre com falta de administradores, o maior problema sempre foi o bloqueio de veteranos envolvidos em infrações de normas de conduta e guerras de edições. Adicionalmente, a argumentação do Fabiano faz todo o sentido. Quando surgiram os cargos de reversor, eliminador, etc. foi sob a alegação de separar as atribuições e diminuir a fantasiosa "pirâmide de poder". Essa proposta vai na direção de construir um cargo idêntico ao de administrador, sem o nome "administrador". Não faz sentido. Quem quiser ser reversor e bloqueador, faça o favor de pedir as ferramentas de administrador. Elas não mordem. Kleiner msg 16h00min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Favor atentar que a proposta não prevê a criação de um novo cargo mas somente a atribuição da ferramenta de bloqueio para uma utilização extremamente específica.OTAVIO1981 (discussão) 16h21min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Atribuição esta que transforma um cargo ("estatuto", "conjunto de atribuições", "papel", ou qualquer sinônimo mais conveniente) em um que não existe, o que o torna um novo. Pode-se dizer que não é um acréscimo à lista de cargo existentes, que não é "mais um", mas não se pode dizer que não seja um novo, porque é óbvio que o é. Kleiner msg 16h28min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Muda-se a atribuição mas não muda-se as competências exigidas para se tornar um reversor que deve ser capaz de identificar um vandalismo grave e solicitar o bloqueio do IP ou conta não-confirmada aos administradores quando houver abuso reiterado do usuário. O escopo de utilização é bem específico neste sentido, não exigindo conhecimento pleno da política de bloqueio ou participação nas discussões de bloqueio, por exemplo. Sobre a necessidade é difícil mensurar pois tivemos até novembro 2939 pedidos de bloqueio, em alguns períodos até 9 seguidos de IPs e em outros quase nenhum. Parece-me que os vandalismos tem picos sazonais. OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
O ponto é: existe uma demora em atender os pedidos de bloqueio a contas de ataque, em proporção tal que os administradores atuais não estão dando conta? Parece-me que não, porque dei uma olhada rápida em WP:PA/PB e a grande maioria dos pedidos não atendidos são de contas antigas envolvidas em infrações das normas de conduta ou guerras de edições. Repito: sou contra a proposta por não enxergar o problema alegado como motivação. Kleiner msg 16h52min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Mesmo que o tempo para um adm atender um pedido de bloqueio não seja longo, o reversor fazer o bloqueio reduzirá ainda mais esse tempo e reduzirá a burocracia de ter que pedir para alguém bloquear qnd o próprio reversor está apto (conhece a política de bloqueio em relação a vandalismos) a fazer isso.
Mesmo q não haja demora nos bloqueios a conta de ataque, isso consome um tempo, que poderia ser usado para atender os bloqueios a contas antigas que estão sempre em atraso ou não atendidos. Quanto menos trabalho os adms tiverem em casos óbvios como bloquear contas de ataque, mais tempo eles terão para fazer coisas que exigem um maior cuidado e análise, como bloquear contas antigas.
Rjclaudio msg 17h16min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu entendo o objectivo da proposta, mas parece-me que caminha para uma direcção errada. Conforme já foi dito anteriormente, acaba por permitir que um utilizador tenha as mesmas ferramentas de que grande parte dos administradores utilizam com frequência, ou seja, para além de criar um "estatuto" paralelo ao de administrador, com diferentes critérios de admissão, torna menos apelativas futuras candidaturas, com todos os constrangimentos que isso trás. Se realmente essas ferramentas são úteis, e se com elas os editores podem ajudar ainda mais o projecto, o ideal será que se candidatem a administradores. Alchimista Fala comigo! 18h16min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo. Chega de tanto estatutos....além de não ter sentido, por só mudar o nome. Precisamos de wikipedistas apenas. msg quarta-feira, 18h22min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Não faz parte da proposta uma alteração do nome do estatuto.--Mister Sanderson 18h39min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
E nem criar um "estatuto paralelo". Somente visa desburocratizar o trabalho dos reversores, que, confrontado por uma conta de ataque ou um IP destrutivo, é obrigado a ficar abrindo PA/PB com a justificativa de "vândalo destrutivo" ou "conta de ataque" quando, nestes casos, poderia simplesmente bloquear o bicho. E assim como o racional de "quanto mais admins melhor" (nao há limite), quanto mais gente puder fazer isso, melhor. Já sobre se candidatar a admin duma vez, merece reflexão: eu não vejo vantagem nenhuma nisso, ao passo que vejo muitas nessa pequena mudança no estatuto de reversores, pricipalmente por que me permitiria, de dentro do Huggle, bloquear esses vândalos sem maior burocracia. José Luiz disc 21h25min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

A ferramenta de bloqueio será utilizada numa condição muito específica portanto sequer se aproxima as funções de admin e as competências exigidas para tal. O que o Kleiner mencionou quanto a necessidade é pertinente mas difícil de mensurar. Vi vários pedidos antigos em aberto, alguns atendidos prontamente e outros não. Quanto mais pessoas ajudando melhor, é claro, e vantagem nisso existe mas o quanto é realmente necessário? Seria bom discutir melhor este ponto que me parece decisivo.OTAVIO1981 (discussão) 21h42min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Concordo. Penso que poderá resultar numa resposta bem mais eficaz do que a actual no combate aos constantes vandalismos destrutivos dos IP, que costumam vandalizar por umas horas. Actualmente, enquanto se faz o pedido e este é atendido, eles continuam o vandalismo, pois nem sempre há administradores disponíveis para dar respostas imediatas; e quando chega a resposta, muitas vezes já não é necessária. Ao contrário do que alguns estão a dizer, não vejo comparação ou equiparação ao estatuto de administrador, mas vejo antes, um complemento ao estatuto de reversor. Afinal de contas, este estatuto de reversor é atribuído para facilitar o trabalho a quem combate activamente edições vândalas, este complemento vem nesta linha de pensamento. Parece-me uma boa ideia, mas como já disseram acima, caso não resulte, podemos voltar ao que estava. Cumprimentos. -- amps [mensagem]

Seguindo a sugestão do Kleiner, fui também olhar os pedidos de bloqueio desse mês. Minhas estatísticas em relação a quanto tempo depois o pedido foi respondido.

  • Sem resposta: 14
  • 0 - 1 h: 15
  • 1 - 3 h: 11
  • 3 - 6 h: 6
  • 6 - 24h: 9
  • 24+: 3
  • Total: 58

26 pedidos, de 58, foram atendidos em menos de 3 horas. A mesma quantidade foi atendido depois de 6 horas ou não foi atendido (e dos q foram atendidos, alguns não foram bloqueados pq parou de editar faz horas). Os pedidos atendidos em menos de 1 hora são por causa de 2 ou 3 adms que estavam online naquela hora e que responderam 5 pedidos em seguida. Ou seja, há períodos em que a resposta é rápida, e há períodos em que é muito lenta. Não considero que bloqueios a ips após 6 horas sejam mt eficientes pois os bloqueios não são punitivos, são apenas para interromper um ciclo de edições prejudiciais ao projeto, e bloquear depois de seis horas quando o ip já acabou esse ciclo é inútil.

Eu vejo sim uma demanda de trabalho que não está sendo atendida pelos administradores atuais. Rjclaudio msg 22h44min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas se hà trabalho a fazer, e gente com capacidade e disponibilidade, porque não candidatar-se a administrador? Se com esta opção é possível um utilizador ser capaz de aplicar bloqueios, e se pedir igualmente a flag de eliminador e essas são as tarefas que correspondem à maior parte das tarefas administrativas que grande parte dos administradores, temos sim uma espécie de estatuto paralelo, ficamos com administradores de primeira e segunda, e continuamos com um reduzido número de editores que possam ser burocratas e verificadores. Não creio que se perca algo se em vez de adicionar esta opção, se criem condições e se motive para que novas candidaturas a administrador sejam apresentadas à comunidade. Alchimista Fala comigo! 23h27min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Tb não creio q se perca algo ao dar a pessoas qualificadas (sabem fazer vandalismo) a ferramenta para fazer o seu trabalho sem burocracia e a demora necessária para fazer os pedidos a administradores. Ter mais adm é uma opção, mas não é a única. E pessoalmente prefiro não limitar as opções dos usuários. Vai ter gente que vai preferir não ser administrador, se contentando com reversor, pq não deixar q esses usuários façam bloqueios? Pq limitar? Pq forçá-lo a ser adm?
Sobre burocrata / verificador, basta retirar o pré-requisito de ser adm, como já foi proposto algumas vezes (tendo inclusive consenso para os burocratas só que ainda não implementado, quem sabe para as próximas eleições).
Rjclaudio msg 23h35min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Como o bloqueio não será para todos os casos, apenas para os vandalismos óbvios de ips e não confirmados, e com limite de 24h, mesmo q o reversor tb tenha a flag de eliminador, ele não será um administrador. As tarefas mais importantes dos administradores é cuidar dos bloqueios e proteções relacionadas a usuários experientes. Bloqueio de contas de ataque não é uma tarefa importante, é apenas uma tarefa burocrática. Rjclaudio msg 23h39min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

O que uma pessoa que queira ter as ferramentas de reversão e bloqueio ganha sendo bloqueador/reversor, mas não administrador? O que a pessoa perde ao ter ferramentas extras? Para ser administrador, não é necessário fazer uso de todas as ferramentas. Eu mesmo deixei isso muito claro quando me candidatei e ninguém achou ruim ou votou contra por eu declarar que não me interessava em usar a ferramenta X ou Y. Essa idéia de agregar funções aos estatutos "menores" é uma forma de criarmos cargos de administradores sem o nome "administrador". Torna o "administrador" cada vez mais estigmatizado, como se ser reversor fosse algo tranquilo e sem preocupação enquanto ser administrador fosse chato, irritante, algo da mais suprema responsabilidade, quando na realidade a diferença de responsabilidade entre os dois estatutos é muito pequena (e talvez por isso não exista na maioria das wikipédias)... O argumento do Alchimista é muito pertinente: "Não creio que se perca algo se em vez de adicionar esta opção, se criem condições e se motive para que novas candidaturas a administrador sejam apresentadas à comunidade." Kleiner msg 00h49min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

O q uma pessoa ganha sendo eliminador ou editor de interface (até onde lembro, a proposta foi aceita) mas não sendo administrador? Esse argumento seria válido para acabar com os dois cargos, e mesmo assim os dois tiveram consenso para serem criados.
Quando descobrirem uma forma de incentivar as pessoas a serem administradores, podemos acabar com todos os cargos e ficar só com o de adm. Mas como até agora não há mudança alguma (e pelo que lembro, não vi nenhuma proposta concreta apresentada pra comunidade apreciar sobre isso até agora), continuamos com poucos administradores, a única solução q vejo é essa. Ou é isso, ou é ficar no mesmo de sempre. Ou é remover os dois cargos q tem, já q isso está atrapalhando e criando uma aura ruim sobre o cargo de adm. Das três opções, a mais viável é essa. Rjclaudio msg 00h59min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Podemos sempre fazer uma pesquisa com os atuais reversores. 1- O que acha da proposta? Facilitará o trabalho dos adms? 2- Você se considera apto a fazer esse tipo de bloqueio? Você faria bloqueios ou continuaria fazendo pedidos aos adms? 3- Se você faria, já considerou ser adms? Pq nunca se candidatou? Assim vemos a opinião deles sobre essa proposta, o impacto q a proposta teria (qnts usariam), e o motivo de não termos tantos candidatos a adms. Rjclaudio msg 01h08min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu usei, e continuo usando o mesmo argumento: O q uma pessoa ganha tendo uma ferramenta mas não tendo as demais, sendo igualmente capaz de usá-las todas? Por mim, não existiam os cargos paralelos, por tudo o que já foi dito em discussões passadas e nesta. À proposta de editor de interface eu pelo menos nunca fui a favor. Apenas não fiz oposição direta por dois motivos: editor de interface é algo que normalmente necessita de poucas edições (pelo menos não deveria precisar de muitas), o que seria ruim, já que até então a pessoa teria que ser administradora e fazer 50 edições no domínio MediaWiki para poder continuar editando o quanto quisesse sem ter que pedir o cargo novamente. Se a proposta fosse hoje (com as mudanças nas regras de abstenção), eu provavelmente me oporia. O outro motivo é que editar o Mediawiki ou o filtro de edições foge bastante das tarefas usuais dos administradores, é algo bem mais técnico e não raro exige conhecimentos de informática mais avançados. Por mim, sua proposta de remover todos os "novos" estatutos é a melhor solução no longo prazo. Mas não vou nem propor isso, pois é óbvio que não teria apoio algum.
Os reversores foram instituídos com facilidade, sem muita oposição, não apenas pela necessidade sentida por alguns, mas também porque a reversão era uma ferramenta já disponível no Huggle, e é considerada "menos perigosa". Até por isso a concessão do estatuto é muito simples. Adicionar a possibilidade de bloqueio já é algo que vejo com maus olhos. Acharia até menos ruim se fosse um estatuto em separado.
A idéia da pesquisa é boa. Não para definir se essa proposta deve seguir adiante, mas somente pra termos esse feedback da comunidade. Acho importante trabalharmos com esse tipo de dado.
O que faço aqui é colocar argumentos que mostram o que eu penso ser o melhor para a Wikipédia. Afinal, não deixa de ser apenas uma opinião, mesmo baseada em argumentos. Se eu estiver sendo o único a impedir um consenso nesta discussão, ignorem-me. =) Kleiner msg 01h37min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Eu me enquadraria se desejasse nos critérios para reversor e autorrevisor, e não vejo nenhuma similaridade nestes dois estatutos com o de "bloqueador". Repito o que já escrevi mais de uma vez em vários locais da Wiki, administrador que não administra não tem serventia; ninguém é obrigado a cumprir tarefas em um projeto voluntário dirão, verdade. Assim como ninguém teve um revólver encostado na cabeça os obrigando a aceitar a candidatura a administração, quando fizeram isto assumiram "compromissos" com a função e suas ferramentas. Se as pessoas não tem estômago para a função é só abrir mão, caso contrário não podem reclamar de serem cobrados para exercer os atos que somente o estatuto permite fazer. E desmembrar o estatuto ou criar "novos" para fazer aquilo que acham uma tarefa "chata" não vai resolver. Precisamos de administradores que façam o básico da função, ou seja proteger, bloquear, editar páginas protegidas e assim por diante, não vejo nisto uma exigência excessiva ou impossível de ser realizada. Fabiano msg 01h22min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
  • "Porque as pessoas que são reversores e eliminadores não querem ser administradores?" é uma pergunta pertinente para o projeto mas não é o foco da discussão. Sugiro até abrir um tópico em separado para discutir as idéias. Esta opção de incremento do estatuto de reversor não tornará o editor um "bloqueador completo" pois só deve ser utilizada em um contexto muito específico. Sequer é necessário participar das discussões de bloqueio, por exemplo. Pelo que li até dentro do Huggle é possível efetuar um bloqueio o que alinha uma atividade como consequência da outra. Se for usada dentro do estipulado só tem a ajudar, se não for basta retirar a ferramenta. O Rjclaudio levantou dados a respeito da necessidade que merecem mais análise: será que a ajuda é significativa? Não sei, mas como é uma pequena atualização de regras com o potencial de atingir 95 editores me parece satisfatório a implementação.OTAVIO1981 (discussão) 10h13min de 29 de dezembro de 2011 (UTC) P.S.:Lancei Wikipédia:Esplanada/geral/Porque não querem ser administradores? (29dez2011) para continuar a discussão iniciada aqui que é importante mas que foge ao escopo da proposta.OTAVIO1981 (discussão) 10h33min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
  Discordo totalmente desta proposta. Fui a favor da criação de outro tipo de estatutos (e continuo a ser), mas esta é uma das ferramentas mais polémicas que os administradores possuem. Admito que um usuário possa apenas querer ser eliminador, porque não lhe interessam outras ferramentas e por isso não abre um PDA. Mas se quer acumular ferramentas, então que assuma o cargo de administrador e peça o pacote completo - para que esteja lá também, quando houver polémicas, a dar a cara. Pessoalmente, como administradora, quais são as tarefas que me sobrecarregam? Não é bloquear os vândalos. É ter de participar de discussões de bloqueio e afins, que me stressam e me tiram tempo de bloquear os vândalos. Isso sim, chateia-me, faço-o por obrigação, para que os pedidos não fiquem a ganhar mofo. Por isso, penso que, no meu caso, o que me ajudaria seria ter mais sysops. É preciso ter mais gente a bloquear, sim, mas a ferramenta específica de bloqueio, eu não daria mais ninguém, a não ser a um sysop. Quanto à questão do Otávio - acho-a muito pertinente, e comentei-a no local apropriado. BelanidiaMsg 11h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: É ter de participar de discussões de bloqueio e afins, que me stressam e me tiram tempo de bloquear os vândalos. Participar das discussões de bloqueio te tira tempo de bloquear vândalo. São duas ações aí, então deveria ter duas soluções. Ter mais gente participando das discussões, para q cada um tenha menos stress e possa fazer outras coisas, ou ter mais gente bloqueando vândalo, para que os que se interessam possam se concentrar nas discussões de bloqueio sem precisarem se preocupar com os vândalos.
O bloqueio de vândalo não é nem de longo a ferramenta mais polêmica dos adms. Pelo contrário, quase não vejo problemas ao se bloquear vândalo, por ser uma tarefa tão fácil e burocrática de fazer. A polêmica dos bloqueios é com os usuários experientes.
Citação: para que esteja lá também, quando houver polémicas, a dar a cara - ou seja, quem quiser ajudar com as coisas fáceis e burocráticas, que nunca tem polêmica nenhuma, é obrigado a participar das outras que tem polêmica? Quem quer ajudar sem se stressar deveria também participar das tarefas stressantes? Rjclaudio msg 11h58min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: São duas ações aí, então deveria ter duas soluções. Ter mais gente participando das discussões, para q cada um tenha menos stress e possa fazer outras coisas, ou ter mais gente bloqueando vândalo, para que os que se interessam possam se concentrar nas discussões de bloqueio sem precisarem se preocupar com os vândalos. Tem alguma ideia de colocar mais gente participando das discussões de bloqueio? Se tiver, diga ... pois eu não tenho nenhuma. Quanto à outra sugestão, para mim não tem serventia. Não preciso de mais gente para fazer o trabalho de que eu ainda gosto (combate ao vandalismo), para me deixar ter mais tempo para fazer o que odeio. Não sou contra quem ache que isso é uma vantagem - mas eu não acho, nem iria funcionar comigo, não me ajudaria em nada. Pois eu já estou no meu limite de participação de discussões de bloqueio - odeio fazê-lo e não tenciono aumentar a minha participação nisso.
Em segundo lugar, bloqueio é bloqueio. Não acho bem fragmentar os bloqueios. Acha que os sysops se candidatam pelo gosto em participar de coisas polémicas? Os sysops querem ajudar para se stressar? Interessante essa visão das coisas, nunca tinha visto por esse lado. Os sysops também se candidatam para, muitas vezes, apenas bloquear usuários não polémicos, eliminar páginas e fazer coisas de pouca ou nenhuma polémica. Eu por exemplo, candidatei-me para isso mesmo - evito participar de coisas que causem demasiada polémica e também não me quero stressar. Por isso mesmo acho que, no que diz respeito ao bloqueio, não vejo necessidade de fragmentar a ferramenta para que usuários possam fazer o trabalho menos polémico - já que esse trabalho fácil é feito sem problemas. A necessidade quanto ao bloqueio, especificamente, é de usuários que tenham a ferramenta e a usem plenamente, podendo, ou não, ter de stressar com ela. Senão, dentro em pouco tempo, quem abrir um PDA vai alegar: "Estou abrindo este PDA, pois a partir de agora tenho vontade de me stressar com o trabalho da Wikipédia". Lamento, mas para mim isso não faz sentido. BelanidiaMsg 12h18min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Será adm quem quiser se envolver em bloqueio de usuário experiente e participar das discussões de bloqueio (além de proteger / desproteger páginas). Se o usuário só quiser eliminar, será só eliminador e não adm. Se só quiser bloquear vandalo, será só reversor. Se quiser eliminar página e bloquear vandalo, será eliminador e reversor. Se quiser editar os gadgets, será editor de interface também. Fazer coisas simples de pouca ou nenhuma polêmica seria suficiente um outro cargo e não adm. Se é adm é pq pretende se envolver com bloqueios e proteções mais polêmicas, ou no mínimo pq está disposto (disposto = fazer sem prazer) a se envolver quando houver necessidade / urgência. Rjclaudio msg 12h40min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Justamente por eu não ter ideias para termos mais gente participando das discussões de bloqueio, e termos mais adm, é que estou tentando as outras opções ao diminuir a carga de trabalho de quem está disposto a trabalhar com isso. Ou temos mais adm / mais gente discutindo bloqueios, ou mantemos como está, ou reduzimos a carga de trabalho dos adms. A primeira alternativa não vi nenhuma proposta. A segunda, todos concordam que não está satisfatório. A mim sobra a terceira como opção de melhorar as coisas. Se alguém apresentar propostas para o outro extremo (aumentar adm / participação nas discussões) posso até tirar o meu apoio para cá, mas como não há. Rjclaudio msg 12h45min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: Será adm quem quiser se envolver em bloqueio de usuário experiente e participar das discussões de bloqueio (...); Se é adm é pq pretende se envolver com bloqueios e proteções mais polêmicas (...). Respeito, mas discordo totalmente. E assim sendo, mantenho o meu   Discordo da presente proposta. BelanidiaMsg 15h31min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Essa proposta lida com dois pontos de vista opostos em relação às ferramentas e ao cargo de adm, será bem difícil ter um consenso pleno nisso já que os dois lados tem argumentos válidos e consideram que sua visão é a melhor pro projeto não retirando o seu concordo/discordo. Rjclaudio msg 15h43min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Pelo que vi da discussão até agora,   Concordo com a proposta, já que ter mais editores a bloquear mais vândalos mais rapidamente é algo vantajoso. Não sei se seria mais lógico se tornarem administradores ou não, mas sei que há 95 reversores e 32 administradores. Pela lógica de quê bastariam se tornar administradores, ou esses 95 não tem interesse em se tornar administradores (onde o projeto fica em desvantagem, já que poderiam fazer muitos mais) ou não estão aptos a se tornarem (mas poderiam lidar sem problemas com estes bloqueios mais simples, e aí o projeto fica em vantagem). --Mister Sanderson 16h40min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

De tudo que foi argumentado contra até agora o único ponto que ainda segue precisando discussão para chegar a um consenso é medir a real necessidade da atribuição, o que foi apontado pelo Kleiner. Quanto mais rápido o bloqueio ao vandalismo grave, melhor, e os dados apontados indicaram que nem todos foram atendidos a tempo. A proposta restringe muito a utilização do bloqueio a uma condição muito específica que foi destacada acima e equipara-la com o admin é um exagero. Sim, precisamos de mais administradores mas não é ambito da proposta resolver isso. O objetivo aqui é agilizar o combate ao vandalismo e só. As pequenas alterações, na minha opinião, justificam a implementação, mas se der problemas volta-se atrás sem problemas. Se fizerem mau uso, retira-se o estatuto pois os admins tem competência para isso. Não vou poder mais participar da discussão mas faço votos que o consenso seja atingido. E como último apelo, sugiro que seja discutido ao menos um período de testes para medir os efetivos benefícios e a responsabilidade dos reversores com o uso da ferramenta. É preciso exercer a confiança de que farão bom uso desta. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Me parece que o item citado como "motivação" na primeira linha desta discussão está no centro da questão que levantou, Otávio (Citação: Motivação: Parece-me que os administradores ficam sobrecarregados com a tarefa de bloquear tantos vândalos (vandalismo evidente).). Eu creio que a questão da atribuição da ferramenta pode ser vista por três prismas diferentes: (1) do lado do administrador, que supostamente estaria sobrecarregado e precisando de ajuda, algo que foi refutado aí pra cima - se não refutado, ao menos contestado até que se prove o contrário; (2) do lado dos reversores e demais combatentes do vandalismo que não administradores, cujo trabalho fica mais lento por terem que pedir bloqueios de vândalos óbvios e violentos, geralmente IPs ou contas recém-registradas. É tempo economizado com menos burocracia em PA/PB, não só pra quem fecha (o admin), mas quem abre (o combatente); (3) do lado do vândalo: quanto mais rapidamente ele for bloqueado, melhor. E, experiência própria e pessoal, não é sempre que tem algum admin logado (ou vigiando as "vigiadas" - por vezes está editando). A soma de mais dezenas de pessoas com essa capacidade só agrega ao projeto.
Por isso tudo, argumento que ainda que se tenha que provar a necessidade da ferramenta para tentar provar que isso economiza o tempo dos administradores, vejo como benefícios óbvios - e sem prejuízos imediatos - a concessão da ferramenta. José Luiz disc 20h14min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)
Creio que o terceiro ponto de vista que você ressaltou é o mais significativo na proposta.--Mister Sanderson 02h33min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)

Uma semana sem comentários, proposta está morrendo. Que faz agora? Aprovar por consenso (acho q não) ou leva para votação? Tenta um meio termo (não sei como, já está bem limitado onde pode usar o bloqueio) ou faz um período de testes? Rjclaudio msg 17h39min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

O único meio termo possível é fazer um período de testes, creio que convém propor uma redação final, se não houver manifestação contrária em uma semana, considera-se aprovada por consenso.
Mas creio que já há consenso em favor da proposta, alterada no curso da discussão.
Vamos confiar mais na capacidade de discernimento dos auto-reversores, para ter um combate mais eficaz ao vandalismo--Raimundo57br (discussão) 18h21min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
A redação de OTAVIO1981 já não está boa? --Mister Sanderson 19h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Para mim está ótima, mas teria um acréscimo: qualquer administrador pode reverter o bloqueio feito por um reversor contra editor com direito a voto, podendo eventualmente exigir compromisso para liberação do bloqueio. Se houver objeção a esse acréscimo não vou bater o pé, não quero ser uma pedra no caminho do aperfeiçoamento das normas da Wikipédia, quero os reversores com mais ferramentas para combater o vandalismo o quanto antes.--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Desejo aos reversores bom uso da nova ferramenta!!!--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Fui adiando meu comentário e acabei esquecendo... A principio, e resumidamente,   Concordo que os reversores bloqueiem aqueles casos de vandalismo evidente. Um reversor que vistou um IP (por exemplo) vandalizando vários artigos (ou único), ele poderá aplicar como disseram acima, um "bloqueio simples". Se o reversor não puder bloquear (como acontece hoje), ele teria que iniciar um pedido de bloqueio, que pode demorar por ausencia de alguns administradores, enquanto isso o IP continuará vandalizando o artigo. Felipe pois não? 23h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Criei um novo tópico em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reversores bloqueando vândalos (10jan2012), pois esse já passa dos 50 k e foi criado a mais de 2 semanas. Rjclaudio msg 15h05min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Reversores bloqueando vândalos

Derivado de Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011), que já passa dos 50 kb então achei melhor criar um novo tópico.

Proposta

(podendo ser alterada no decorrer da discussão, incluindo qualquer mudança na seção de acesso a ferramenta e critérios.

Atualizar a página Wikipédia:Reversor com o seguinte texto na seção Uso da ferramenta:

  • Adicionalmente a partir da data XX/YY/ZZZZ foi concedido o uso da ferramenta de bloqueio de usuários para uso exclusivo no combate aos vandalismos. O uso é permitido somente para bloqueio de IP's e contas não-confirmadas que realizaram vandalismos destrutivos, conforme item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 24 horas.

Na seção Perda de ferramenta incluir como abusos que motivam a remoção do estatuto:

  • Bloqueio de contas confirmadas ou por um período superior a 24 horas.
  • Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo).
Efeitos para diferentes usuários
  • Administrador - seriam feitos menos pedidos de bloqueio a vandalos, reduzindo a carga de trabalho dos administradores nessa parte das suas tarefas.
  • Reversores - cujo trabalho fica mais lento por terem que pedir bloqueios de vândalos óbvios e violentos, geralmente IPs ou contas recém-registradas. É tempo economizado com menos burocracia em PA/PB, não só pra quem fecha (o admin), mas quem abre (o combatente)
  • Vândalo - quanto mais rapidamente ele for bloqueado, melhor. E não é sempre que tem algum admin logado (ou vigiando as "vigiadas" - por vezes está editando). A soma de mais dezenas de pessoas com essa capacidade só agrega ao projeto.
  • Demais combatentes do vandalismo que não administradores nem reversores - maior agilidade no atendimento a bloqueio de vândalos, por ter mais pessoas atuando nessa área (atuais administradores, e agora também os reversores)
Possíveis efeitos positivos
  • Quanto menos tempo e energia o administrador gastar com bloqueios óbvios, mais ele poderá atuar nas outras tarefas que dependem de mais análise e confiança da comunidade
    • Possível contra-argumento: Os bloqueios a vandalos são as tarefas que ocupam menos tempo entre as ações dos administradores, não tendo muito efeito para os administradores
  • Maior agilidade no bloqueio de vândalos, pois temos mais pessoas atuando na área. Com isso, temos menos dano para o projeto e os vândalos são mais rapidamente orientados e reabilitados.
    • Estatística: nos pedidos de bloqueio de dezembro de 2011, de 58 pedidos de bloqueio a ips, 26 pedidos foram atendidos em menos de 3 horas, 6 entre 3~6 horas, 12 com mais de 6, e 14 não tiveram resposta (pode ter sido efetuado o bloqueio, mas não teve resposta ao pedido). Alguns dos pedidos atendidos foram negados com a justificativa de "parou de editar" (ou seja, a demora na resposta tornou o bloqueio desnecessário)
  • Eliminação da burocracia de precisar fazer um pedido a administradores para bloquear um vândalo quando o próprio usuário é capaz de fazer esse bloqueio
  • Redução da pirâmide de poder, dando a outros usuários além dos administradores a ferramenta de bloqueio a vândalo
  • Possibilidade de bloquear vândalos diretamente pelo Huggle
Possíveis efeitos negativos
  • As ferramentas de administradores estarão muito divididas entre os diversos estatutos, permitindo que um usuário tenha acesso a eliminação e ao bloqueio (limitado) sem ser administrador, criando uma espécie de estatuto paralelo de administrador (administrador completo, e semi-administrador)
  • Fazer do estatuto de reversor uma etapa intermediária (pré-requisito) para ser administrador, pois os reversores terão acesso parcial a uma ferramenta dos administradores
  • Redução o número de candidatos a administradores, com usuários que poderiam ser administradores se tornando apenas reversores,
    • Possível contra-argumento: a ferramenta de bloqueio terá atuação limitada, não impedindo que quem queira a ferramenta completa se torne administrador.
  • Mau uso das ferramentas por reversores que não estão aptos a usar a ferramenta
    • Possível contra-argumento: Reversores que não sabem identificar um vandalismo óbvio não deve ser um reversor, conforme os critérios para conceder (e remover?) o estatuto.
  • Passa a ideia que apenas os ips e não-confirmados realizam vandalismos óbvios
    • Possível contra-argumento: Não uma afirmação que são apenas esses, é apenas uma restrição, .
  • Aumento dos requisitos para ser reversor. Além de saber identificar um vandalismo óbvio, será preciso também conhecer (parcialmente) a política de bloqueio. Apesar de não ser necessário aos atuais reversores fazerem os bloqueios, alguns usuários que poderiam ser reversores não serão mais (perda do estatuto por bloqueios mal efetuados, não se candidatar por não achar que conhece a política de bloqueios, não ser aprovado na avaliação dos administradores)
  • Com o aumento dos requisitos, o acesso ao estatuto pode passar por uma mudança, ficando com mais supervisão e burocracia. O acesso atualmente é bem facilitado por ser um estatuto de pouco dano ao projeto.
  • Estigmatiza o cargo de administrador, como se ser reversor (e eliminador) fosse algo tranquilo e sem preocupação enquanto ser administrador fosse chato, irritante, algo da mais suprema responsabilidade
  • Bloqueio é bloqueio. Não é bom fragmentar os bloqueios.
    • Possível contra-argumento: Os bloqueios já são fragmentados, na política de bloqueio.
Comentários

Foi citado como alternativa a essa proposta o incentivo a candidatura aos administradores. Inclusive citando que se houvesse mais administradores, não haveria necessidade da proposta. Ao meu ver, uma coisa não afeta a outra, e quando tivermos a proposta de incentivo ou quando tivermos mais administradores poderemos até remover essa ferramenta já que ela não seria mais necessária. Uma proposta de resolver um problema, aparece uma outra alternativa (tão boa quanto, ou melhor, depende do ponto de vista), e a conclusão a que chegamos é manter o status quo e continuar com o problema?

Alguns dos efeitos positivos e negativos são pontos de vista sobre a atuação dos administradores. Ou seja, Filosofias Wiki opostas, especificamente: WP:Filosofias Wiki#Administradores (Administração é "uma coisa sem importância" x Administração é uma tarefa importante x Administradores são zeladores). Nesse caso, por mais que se argumente e discuta, não se chegará a nenhuma conclusão pois não há uma resposta certa em relação a filosofia wiki.

Proposta

Ter um período de testes, de dois meses (sempre achei um mês pouco para termos estatísticas suficientes para avaliar as coisas). Nesse tempo, teremos informações suficientes para decidir se devemos ou não aplicar a proposta. Rjclaudio msg 15h04min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo Pelos motivos já apresentados no outro tópico.--Raimundo57br (discussão) 16h12min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo pelo mesmo motivo que escrevi em Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011). Citação: Felipegaspars escreveu: «Fui adiando meu comentário e acabei esquecendo... A principio, e resumidamente, Concordo que os reversores bloqueiem aqueles casos de vandalismo evidente. Um reversor que vistou um IP (por exemplo) vandalizando vários artigos (ou único), ele poderá aplicar como disseram acima, um "bloqueio simples". Se o reversor não puder bloquear (como acontece hoje), ele teria que iniciar um pedido de bloqueio, que pode demorar por ausencia de alguns administradores, enquanto isso o IP continuará vandalizando o artigo.». Acrescento um comentário sobre a perda da ferramenta. Um reversor que aplicar um bloqueio incorreto, não seria justo perder as ferramentas logo no primeiro erro. O usuário deve ser avisado (poderíamos criar um aviso em predefinição) sobre seu erro, e caso insista, aí sim deve se retirado as ferramentas. Felipe pois não? 18h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo com o Felipe. Mas vamos aprovar logo isso que já foi bastante discutido no outro tópico. Errar é humano, havendo um abuso qualquer administrador pode corrigir, aliás, o bloqueio somente seria de 24 horas, um dos princípios da Wikipédia é ser audaz, sejamos audazes, confiemos na capacidade de discernimento dos editores reversores que dão uma importante contribuição para o projeto combatendo o vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
  Concordo com os avisos antes da perda da ferramenta.--Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo, pelos motivos por mim já apresentados em Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011). BelanidiaMsg 19h53min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo, pelos motivos apresentados pela Belanidia, e além do mais, nem todos os reversores conhecem a política.Érico Júnior Wouters msg 19h59min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  • @Erico: Há algum reversor que não conhece a política? Há algo que impeça esses reversores de conhecerem a política com relativa facilidade? Um reversor que não conhece a parte da política relativa a essa proposta (a parte, não precisa conhecer tudo a fundo) seria um bom reversor?
  • @Belanidia: Você não concorda nem com um período de testes, para podermos ver qual seria o resultado dessa mudança?
  • Rjclaudio msg 20h01min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
@Rjclaudio: um período de testes não seria capaz de demonstrar o que argumentei, na outra discussão (como o facto de, a longo prazo, eu temer termos ainda menos administradores, e logo, menos gente para participar de discussões de bloqueio, etc). Logo, não vejo, na minha perspetiva, qual seria a vantagem de um período de testes. Cláudio, tem alguma ideia para minimizar esses problemas que eu prevejo? Não concorda que um período de testes não dá tempo para provar isso? BelanidiaMsg 20h09min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
Um período de testes não vai ajudar pra esse caso. E não tenho ideia de como resolver essa questão por essa proposta (há outras alternativas em discussão, q também não impedem essa). Esse é o caso q citei, de filosofias opostas. Que cada usuário terá seu modo de ver isso, alguns achando q a longo prazo irá atrapalhar a administração e as outras tarefas, e outros achando que irá ajudar, e por mais que se discuta, nunca se convencerá completamente um lado q eles estão errados. Se mantendo essa divergência e a impossibilidade de meio termo / cedência (para os dois lados), não haveria possibilidade de decidir isso por consenso. Rjclaudio msg 20h19min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
O período de testes ajudaria aos q acreditam q isso não prejudicará a administração a longo prazo, a terem informações sobre os outros argumentos e decidirem se ainda apoiam a proposta ou não. Esse seria o único modo q vejo para a comunidade ter consenso nisso: um teste q diga q, a curto prazo, isso não é bom pro projeto. E sendo ruim a curto prazo, e sem consenso no longo prazo, chegariamos a um consenso q é melhor não implementar a proposta. Mas tendo bons resultados no curto prazo, e a divergência a longo prazo não podendo ser resolvida, aí votaria a questão. A menos q a gente já vote no início, sem os dados do teste, cada um seguindo a sua crença sem mt base estatística. Ou se vota pra ter período de testes, e depois vota se será aplicado ou não. Rjclaudio msg 20h23min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
@Rjclaudio: os critérios para ser reversor não pede para que o candidato conheça a política de bloqueio. Então como vamos saber que todos a conhecem? Érico msg 22h34min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Creio que a proposta é boa até para melhor avaliar os atuais reversores (que já realizam tarefas administrativas) para uma futura promoção à administração plena. Aliás deve-se ter em mente que nem todos se sentem maduros para fazer um Pedido de Administração. O projeto é voluntário, ser administrador também é uma atividade voluntário. Não tenham medo da sabatina, não farei mais aquela pergunta sobre direito à associação.Raimundo57br (discussão) 20h25min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
  •   Discordo Como tudo por aqui, creio que disvirtuarão a coisa e logo aparecerá monstrengos como o bloqueamento em massa e as justificativas de sempre: "cumpri as regras" mas cada a interpretará do seu jeito, "não defendo vândalo" mas cada um terá a sua ideia de vândalo, etc. E o número de gente que terá fichas corridas dignas do maiores vândalos do projeto se tornará tão grande que ninguém mais saberá quem é vândalo de fato ou quem está sendo injustiçado ou vítima dos incompetentes do projeto. E certamente os administradores é que não vão querer resolver os problemas criados pelos seus "auxiliares" nem limpar a barra desse "bando de bloqueados".--Arthemius x (discussão) 20h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
Citação: O período de testes ajudaria aos q acreditam q isso não prejudicará a administração a longo prazo, a terem informações sobre os outros argumentos e decidirem se ainda apoiam a proposta ou não. Esse seria o único modo q vejo para a comunidade ter consenso nisso: um teste q diga q, a curto prazo, isso não é bom pro projeto. E sendo ruim a curto prazo, e sem consenso no longo prazo, chegariamos a um consenso q é melhor não implementar a proposta. Mas tendo bons resultados no curto prazo, e a divergência a longo prazo não podendo ser resolvida, aí votaria a questão. A menos q a gente já vote no início, sem os dados do teste, cada um seguindo a sua crença sem mt base estatística. - concordo com o seu ponto de vista, Cláudio - tem razão, de facto. Nesse sentido, e sem compromisso de, no futuro, concordar com a implementação desta proposta,   Concordo com o período de testes. BelanidiaMsg 20h33min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo Nenhum dos argumentos apresentados mudou minha opinião a respeito do assunto. Não existe nenhuma similaridade entre apertar o botão voltar e o botão bloquear. A criação de novos estatutos, mesmo que disfarçado de apenas uma emenda a um existente é apenas uma forma de criar novos tipos de usuários. Rechaço de pronto a tese que os administradores terão mais tempo para isto ou aquilo se o estatuto for criado, o de eliminador é a maior prova que isto não tem fundamento. Fabiano msg 21h06min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

A similaridade está na necessidade de identificar corretamente se uma edição é um vandalismo ou não. Se isso é feito corretamente, pode-se apertar o botão voltar e o botão bloquear sem prejuízo ao projeto. Se isso é feito de forma errada, não apenas o bloqueio mas também a reversão seriam prejudiciais. Os dois andam lado a lado. Rjclaudio msg 21h20min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
Poupar os administradores seria apenas um dos argumentos. Mesmo vc discordando, ainda há os argumentos de reduzir a burocracia desnecessária e fazer os bloqueios serem efetuados mais rapidamente. Para quem considera que os administradores não estão fazendo seus serviços, qualquer proposta que tenha alguma chance de agilizasse os bloqueios óbvios deveria ser bem-vinda. Rjclaudio msg 21h25min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Nem todo vandalismo é razão para bloqueio. Existe uma enorme diferença em apertar o botão voltar e o de bloquear.

Citação: Rjclaudio escreveu: «qualquer proposta que tenha alguma chance de agilizasse os bloqueios óbvios deveria ser bem-vinda». Tentar forçar consenso sobre o tema com argumento de agilidade nas repostas dos pedidos não tem base para ser levada em consideração. Fabiano msg 21h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo. Que se faça um período de testes. Quem abusar da ferramenta, deve ter as ferramentas extra retiradas, voltando a ser um editor que só possui as ferramentas que c. de 99% dos editores possuem .--João Carvalho deixar mensagem 21h22min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo. Vai ter gente demais "crescendo" para cima dos que discordarem e impondo suas opiniões com auxílio de mais um botão. Sim, por enquanto os bons editores pagam pelos erros dos maus. Administradores também bloqueiam, reversores também revertem, eliminadores também eliminam e por aí vai. Rossi pena (discussão) 21h30min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Rossi, poderia dar exemplos de situações de gente crescendo para cima dos que discordarem? Pq a mim isso não aconteceria, já q o bloqueio é apenas para casos de vandalismo óbvio, e se isso o botão for usado como ameaça perderia o estatuto. Rjclaudio msg 23h03min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
Acredito que o histórico dos usuários poderá dizer quem está apto para combater o vandalismo óbvio ou não. Em nível de teste a proposta é razoavelmente válida. Rossi pena (discussão) 05h30min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)
E quem vai tirar o estatuto?Vc?Agora mesmo, segundo consta, um administrador cometeu vários abusos contra IPs e novatos e alguém se importou? Nessa mesma discussão já vi editores dizendo que uma contribuição e um vandalismo não é motivo para bloqueio. Ou que cometeu dez vandalismo mas parou também não é motivo para bloqueio. Isso é só uma amostra da criatividade dos "administradores" na aplicação de regras. Imagine a proliferação de regras quando os reversores começarem a justificar seus bloqueios. E quem garante que vão seguir essa linha "cautelosa" dos administradores?--Arthemius x (discussão) 23h42min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Eu seria favorável a um período de testes. Ninguém aqui é tão bom a ponto de prever o futuro com tanta sagacidade e argumentos... apocalípticos e tanta redução ao absurdo. Está entre as atribuições dos reversores saber reconhecer o que é vandalismo, o que não é tão difícil, nem exige tanta experiência. Haverá maior restrição na concessão do estatuto e, sem dúvida, haverá erros causados pela inexperiência, mas imagino que os benefícios serão bem maiores. Eu me sentiria um pouco insultado se fosse um reversor, lendo essas discussões. Sinceramente, acho que eles não são tão ruins assim como, infelizmente, alguns acreditam. Há tanta restrição no uso da ferramenta de bloqueio, que eles atuariam apenas nos casos mais óbvios de vandalismo. Se não sabem o que é um caso óbvio de vandalismo persistente, não deveriam ser reversores.” Teles (D @ R C S) 23h59min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

E quem deu essa suposta "credibilidade" do cargo aos reversores além do padrinho de cada um? A comunidade é que não foi. E os que estão no cargo hoje é para reverterem e não bloquearem. Querem que eu acredito que vão agir contra os eventuais abusos dos reversores? Começem indo lá e desnomeando o Vinicius. Quem sabe assim eu não vou ler coisas do tipo "bloqueou dois errados mas acertou em dez. Então fez um ótimo trabalho..." Ou seja, é só ele manter uma média absurda dessas que nenhum IP ou novato vai conseguir "provar" que o cara é um incompetente. E sem os PB provavelmente ninguém nem vai saber quantos bloqueios estão sendo feitos.--Arthemius x (discussão) 00h09min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

A votação está aberta pra desnomear o Vinicius. Se não é isso que a comunidade quer, talvez não haja mesmo motivo pra desnomeação. Se a maior parte da comunidade está errada quanto ao caso dele... isso ainda não tem muito a ver com esta discussão. Talvez desnomear o Vinicius seja vontade sua, mas não da comunidade e está transferindo seu descontentamento pelo que houve lá pra esta discussão. São coisas diferentes. A perda de ferramenta, nesse caso, não depende de opinião/votação. Se for feito um bloqueio por mais de 24 horas ou se o bloqueado for um usuário confirmado, o estatuto pode ser removido por um administrador sem discussão.
É preciso incluir na proposta que usuários só podem ser bloqueados se forem previamente avisados em sua PDU.” Teles (D @ R C S) 00h27min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
O administrador não quer nem bloquear vândalo mais mas vai ficar vigiando reversor para retirar o estatuto sendo que do outro lado é um IP ou novato que nem sabe o que está acontecendo? Conta outra. Para mim, essa discussão é a mesma da WP:ESR e outras implementadas pelo seu amado Quintinense: Alguém aparece com uma proposta do nada de uma regra completamente desnecessária já que não vi nenhum administrador entregando o cargo porque não consegue atender os PB. Ai é só trocar Quintinense por RJclaudio e Eliminador por Reversor e vamos ler novamente a velha lenga-lenga que diz que tudo vai funcionar às mil maravilhas, vamos testar, etc. Até que aparece um editor POV e subverte totalmente o sistema e inventa uma coisa do tipo ESR em massa. Se aconteceu uma vez pode acontecer outra. Isso se chama tendência e não "Mãe Dinah" pois o processo é exatamente o mesmo. Até hoje não se conseguiu nem consenso para caracterizar ESR em massa como abuso sob todo tipo de justificativa que simplesmente não está na regra ou na proposta inicial da mesma como várias vezes o Quintinense/Luccas afirmou (e ele foi nada menos do que o autor da proposta da ESR). E vão querer me convencer de que ninguém vai pegar essa regra desnecessária e criar um pandemônio de bloqueios abusivos contra IPs e novatos e, provavelmente, sem que ninguém que reconheça a tempo e pare a porcaria que fizeram/apoiaram? Se não sabe, já aviso que a minha cota de A Velhinha de Taubaté esgotou.--Arthemius x (discussão) 01h01min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
wikt:Pandemônio de bloqueios abusivos contra IPs e novatos. Parece algo horrível mesmo. Eu não exagerei quando falei em "argumentos apocalípticos". São apenas reversores; não são malvados cavaleiros das trevas. Vigiar o abuso não depende deum usuário, nem de administradores; todos fazem isso. Sua argumentação envolve rótulo odioso, desvio de assunto, redução ao absurdo. Fique totalmente à vontade pra ignorar o que eu vou dizer, mas esses argumentos não são verdadeiros e são totalmente desprovidos de fundamento (ou não os apontou aqui).” Teles (D @ R C S) 01h25min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
A ferramenta de bloqueio tem usos restritos o suficiente para não poder se comparar a de administrador. Rjclaudio msg 02h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

<conflito>Não sei porque tem usuário vendo a atribuição da ferramenta de bloqueio aos reversores como uma "coisa de outro mundo". Como Teles disse: Citação: «São apenas reversores; não são malvados cavaleiros das trevas.». Qualquer usuário consegue identificar um vandalismo óbvio (até mesmo porque ele é óbvio), porque um reversor não conseguiria fazer está identificação, sendo que temos o estatuto para isto? Se ele não consegue, não deveria ser um, como já foi dito várias vezes. Sem querer me autopromover, reversores são usuários que já tem uma certa experiencia (outros mais e outros menos) e eles (e eu rsrs.) tem consciência de como utilizar a ferramenta. Se abusar da ferramenta, perdera o estatuto. Felipe pois não? 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

@Fabiano: o administrador ainda terá exclusivamente a ferramenta de proteger, editar filtros e domínio MediaWiki, atribuir estatuto a um usuário... E ressaltando que a ferramenta de bloqueio para o reversor seria/será parcial. Se o usuário for eliminador e reversor, poderá ser convidado a se candidatar a administrador. E assim em algum tempo teremos mais administradores. Felipe pois não? 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Citação: Rjclaudio escreveu: «A ferramenta de bloqueio tem usos restritos o suficiente para não poder se comparar a de administrador.» Baseando em que? O bloqueio não vai impedir o bloqueado de editar? Ou por que vai restringir a bloquear apenas um determinado grupo de segundo linha?
  • Citação: Felipegaspars escreveu: «Qualquer usuário consegue identificar um vandalismo óbvio (até mesmo porque ele é óbvio), porque um reversor não conseguiria fazer está identificação, sendo que temos o estatuto para isto?» São duas ferramentas diferentes, apertar o botão voltar é diferente de apertar o bloquear, o vandalismo ser óbvio não é razão suficiente para bloquear um usuário ou IP, bloqueios não são uma forma de punição e sim de proteção do projeto.
  • Citação: Felipegaspars escreveu: «o administrador ainda terá exclusivamente a ferramenta de proteger, editar filtros e domínio MediaWiki, atribuir estatuto a um usuário...» Até quando? No ritmo e na ânsia de criar novos estatutos não sei de passa de março. Como já citei foi proposta a criação do editor de filtros e interface. Fabiano msg 06h16min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
Citação: Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC) - foi exatamente a isto que me referi na outra discussão. Ainda bem que não sou a única a ver o problema deste ponto de vista. BelanidiaMsg 18h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
A ferramenta de bloqueio para reversores não poderia ser comparada à ferramenta de bloqueio dos administradores, pois, "apesar do bloqueio bloquear por igual", o alvo dos bloqueios seria exclusivamente editores que realizassem vandalismos destrutivos. Nem outros tipos de vandalismo, nem qualquer outro motivo válido para bloqueio. Ou seja, seria bloqueio por pouco tempo, para editores sem experiência, e só em um caso específico, o vandalismo destrutivo. Desta forma, não há similaridade o bastante para dizer que a ferramenta de bloqueio seria igual à do administrador. --Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Duas ponderações que eu gostaria de fazer:
    • Pelo que entedi, há indícios de que o grande número de reversões que se faz aqui na wiki-pt em relação a projetos maiores é justamente por que aqui se bloqueia pouco os vândalos óbvios. Essa sobrecarga recai nos grupos de "Admins/Reversores/Hugglers". Será aprofundado, mas me parece uma conclusão óbvia: o vândalo óbvio deve ser bloqueado on sight, o mais rápido possível, por qualquer editor que puder fazê-lo. E quanto mais, melhor.
    • Crivo da comunidade é, pra mim, algo difícil de capturar: esta comunidade não é igual a a esta e ambas são muito diferentes desta. Como "sistematicamente novas gerações vão repondo as anteriores" (segundo o estudo - não estamos "perdendo" editores, mas mudando-os sistematicamente), o tal crivo deveria ser periódico, não acha? É possível inferir pelas discussões que a comunidade muda de opinião e talvez alguém que "passou no crivo" de uma, pode não passar no da outra. O racional é meio "subversivo", mas é verdadeiro. Pessoalmente, sou contra, pois acho humilhante o processo de PDA atual (pra não dizer desestimulante), mas fica aí pra ponderar.

No mais,   Concordo com a proposta e com a inclusão da ressalva proposta pelo Teles. José Luiz disc 13h47min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Analisando os prós e os contras de tudo dito,   Discordo da proposta. Acho que haverá muitos conflitos desnecessários. Temos que ter mais administradores atuantes e on-line, para se ter respostas mais rápidas aos pedidos feitos em PA. WikiLord (discussão) 05h51min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

  Apoio a idéia desse estátuto, mas a atual discussão dá uma idéia que todos os reversores receberão esse novo estátuto como um bônus, acredito que se esse estátuto seja aprovado, quem o quiser deverá fazer um pedido para conseguir ser bloqueador, justamente para evitar que a seguinte citação se concretize de termos quase-administradores sem passar pelo crivo da comunidade: Citação: Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC) Bruno Ishiai (discussão) 16h39min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

  Apoio Na atual situação, com tão poucos administradores, qualquer ajuda cai bem. Se os bloqueios serão realizados nos casos do item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, então não vejo problema. Claro que os eventuais abusos terão de ser coibidos. --Fulviusbsas (discussão) 19h09min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo plenamente com a ideia. Heitor diz aí! 23h44min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Parece-me que não é possível o consenso nessa questão, melhor encaminhar para votação.--Raimundo57br (discussão) 16h51min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Como eu já havia dito na outra página,   Concordo com a proposta.--Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Temos mais usuários concordando com a proposta do que discordando. Mas parece que alguns estão fazendo de tudo para esta proposta morrer. Felipe pois não? 22h25min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Não disse? A proposta vai fazer 1 mês. Felipe pois não? 22h20min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Basta alguém formatar a votação e colocar em votação!!!--Raimundo57br (discussão) 22h31min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)
Bem, passados 14 dias desde o último comentário e já que não foi possível alcançar um consenso nem para um período de testes vou proceder com a preparação do texto da votação.OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
Vou proceder com a notificação de todos que se manifestaram nas duas propostas sobre a votação entretanto acho salutar notificar os administradores e reversores pois a proposta é de interesse destes. Alguém discorda?OTAVIO1981 (discussão) 15h27min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
Eu não. BelanidiaMsg 15h36min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
Já notifiquei todos que se manifestaram nas duas páginas mas é melhor esperar uns 4 dias antes de notificar os admins e reversores.OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

  Concordo e   Apoio a proposta inicial do Rjclaudio. Espero a votação e concordo com ela e não discordo do que OTAVIO1981 falou. Mar França (discussão) 17h58min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)

Esperarei. Mar França (discussão) 19h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bloqueio de faixa por reversores

Oi, pessoal. Gostaria que se manifestassem sobre permitir ou não que reversores bloqueiem faixas de IP.

Um usuário havia me perguntado sobre isso anteriormente e eu falei que era contra, pois está fora das atribuições dos reversores na minha opinião. Bloqueio por faixa é algo complexo, que, se for feito sem cuidado, pode provocar grandes danos. Mesmo quando é feito com cuidado, gera alguns danos e é preciso de alguma experiência pra saber balancear o dano e o prejuízo e tomar a decisão. Inclusive, não é raro que uma conta confirmada seja bloqueada em consequência de um bloqueio de faixa, o que iria contra as regras de reversores.

Recentemente, a reversora Maria Madalena fez um bloqueio de faixa que me fez sentir a necessidade de abrir este tópico. O bloqueio parece ter sido feito com boas intenções, mas não acredito que os reversores passem por uma avaliação suficiente a ponto de termos segurança de que eles sabem quando realizar um bloqueio de faixa. A faixa que a Maria bloqueou foi 187.42.0.0/16, o que bloqueia 65536 possíveis IP. Não devemos nos assustar com esse número, pois isso não significa que todos esses tentaram usar a Wikipédia em português naquele período e foram bloqueados, mas existe uma grande chance de que vários tenham tentado e não conseguiram.

Revi os IP da faixa que haviam sido bloqueados e provavelmente fizeram a Maria pensar em bloqueio da faixa. Pelos IP que encontrei, se fazia sentido bloquear, no máximo, deveria ter sido bloqueada a faixa "187.42.0.0/17", que é um pouco diferente, mas bloqueia a metade dos potenciais IP, trazendo uma menor chance de provocar efeito colateral.

Talvez a Maria até seja capaz de realizar bloqueio de faixa. Vejo que ela escolheu um tempo razoável (eu teria escolhido menos tempo, mas ainda assim um dia é razoável). Entretanto questiono se todos os reversores têm noção de bloqueio de faixa ou, mais importante, noção de que isso pode trazer danos. Digo isso, pois sei que deve haver administradores que não conheçam o bloqueio de faixa, mas sabem que pode causar danos e, por isso, não o fazem. Meu receio é que haja um reversor que, além de não saber quando bloquear uma faixa, também não saiba o dano que isso pode causar e faça isso com menos cuidado do que o exigido. Inclusive, eles não são mesmo obrigados a saber isso, pois um reversor não é avaliado e escolhido por isso; os critérios, ainda bem, são bem menores.

Dito isso, acredito que deve ser importante especificar nas regras de reversores se eles podem ou não bloquear uma faixa.—Teles«fale comigo» 03h07min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Neutra O que for decidido, por mim está bem. Nem costumo utilizar a ferramenta de bloqueio, utilizei emergencialmente naquele momento diante dos ataques vindos de diversos IP. E o tal bloqueio por faixas, também não sei utilizar, apenas segui instruções do Albmont naquele momento. Quanto ao tempo, o máximo permitido aos reversores não é de 24 horas mesmo? Madalena (discussão) 03h29min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
  Pergunta Como é feito nas outras wikis. Há poucos dias (não sei agora) minha faixa estava bloqueada na wikipedia russa. Já ocorreu comigo em outras wikis. Isto de bloquear faixa prejudica muito quem não tem nada com o pato. __ Observatoremsg 04h01min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Em outras wikis, reversores não podem bloquear.—Teles«fale comigo» 04h07min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas qual é a interpretação nas outras wikis para bloqueio de faixa? E aqui, qual a interpretação consensual para bloqueio de faixa? __ Observatoremsg 04h12min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ah... não sei bem como é em todas as outras wikis. Se quiser discutir isso, tudo bem, mas acho que vai desviar um pouco da ideia do tópico em que refiro ações de reversores. Bloquear faixa não é simples, pois há muito a ser considerado. O tamanho da faixa, o dano que os IP da faixa têm causado, a facilidade de percepção desse dano e de lidar com ele. Isso contra o efeito colateral que o bloqueio pode causar e nossa capacidade de reduzi-lo. Não sei se é possível criar uma "diretriz" sobre isso. Cada caso deve ser analisado separadamente. No máximo, daria pra criar uma página que desse uma ideia, mas não fosse específica com tempo de bloqueio e abrangência de faixa.—Teles«fale comigo» 04h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Bem, se não há uma diretriz padrão e simples a ser seguida nem mesmo nas outras wikis, onde por sinal já fui pego sem ser o pato, a princípio sou contra bloqueio de faixas por reversores. __ Observatoremsg 04h32min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estou entre o   Neutro e o   Discordo dos reversores poderem bloquear faixas. Pela minha experiência, que não é assim muita, pois foco a minha atenção anti-vandalismo e nas PN e nas minhas páginas vigiadas (apesar destas serem alguns milhares) e quase nunca nas MR, nunca senti necessidade de bloquear uma faixa e parece-me uma medida muito drástica bloquear centenas ou milhares de IP's, que em muitos casos suponho que significa bloquear para um ISP regiões geográficas inteiras. Parece-me mais sensato reservar isso a gente mais experiente a lidar com esses casos e/ou que tenham um estatuto cuja atribuição esteja sujeita a critérios mais apertados do que o de reversor, ou seja aos admins.--Stegop (discussão) 04h47min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sou   Contra, bloquear faixa de ips requer considerar uma série de fatores (que, pela vaga lembrança, não lembro estar bem explicado o procedimento na nossa documentação). Reversores tem experiencia com vandalismo, podem reconhecer ips vândalos, e por isso podem fazer bloqueios simples. Mas bloqueio de faixa é mais complexo e nada mostra que os reversores saibam usar essa função. Se isso fosse permitido deveríamos passar a exigir o conhecimento sobre esse procedimento na hora de dar o estatuto, o q seria um aumento desnecessário nos requisitos. Rjclaudio msg 06h29min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acredito que é suficiente para o reversor bloquear IP's, concordando com Rjclaudio..."Se isso fosse permitido devería-se passar a exigir o conhecimento sobre esse procedimento na hora de dar o estatuto...". DARIO SEVERI (discussão) 12h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também sou   Contra. Bloquear faixas requer experiência, o que não é requerido e nem acho que deveria ser. Reversores só devem focar no bloqueio simples, como dito por Rjclaudio, bloquear faixa é algo complexo que, na minha opinião, só deve ser feito por administradores que tenham plena consciência do que estão fazendo. Paulo Eduardo - Disc 19h45min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quase três semanas depois, creio que temos consenso. Altera-se WP:Reversores? Rjclaudio msg 14h25min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Deixar reversores fecharem certos pedidos em WP:P/B

Certos pedidos lá são de puro vandalismo (não reincidentes). Por isso gostaria que reversores pudessem fechar estes, já que agilizaria o trabalho dos administradores. Sei que um reversor não pode bloquear mais do que 1 dias, mas bloqueios considerados de curto prazo um reversor tem a capacidade de fechá-los. Caso ache que possa ser um caso de bloqueio maior, já que um reversor tem conhecimento da PB ele deixa para um administrador. O que acham? Me fiz claro? Gustavo fala!!-fiz 01h04min de 15 de março de 2013 (UTC)

Isso já é feito. Não há nada que impeça um reversor de fechar um pedido de bloqueio nessas circunstâncias. !Silent (discussão) 01h19min de 15 de março de 2013 (UTC)
Já houve problemas com isso, digo isso quando o Matheus Faria D​ C​ E​ F​ B fechou um, o Nelson disse: "Decisão errada e tomada por reversor". Ou seja, parece que não pode. Deveremos incluir isso na página dos reversores. Gustavo fala!!-fiz 01h22min de 15 de março de 2013 (UTC)

  Apoio a proposta. Se tem direito a bloquear, por que não poderia fechar pedido? A única ressalva que faço é, no caso em que o reversor entende que um bloqueio maior deveria ser aplicado, ele aplica "liminarmente" 24hs, sem fechar, e endossa o pedido para um aumento a ser aplicado por admin. E. Feld fala 01h39min de 15 de março de 2013 (UTC)

  Apoio Acho melhor isso, mesmo que tenha usuários que já fecham isso, seria bom deixar bem claro e em bom português. Vitor MazucoMsg 01h46min de 15 de março de 2013 (UTC)

  Apoio a proposta. Repetindo EFeld "se tem direito a bloquear, por que não poderia fechar pedido?" DARIO SEVERI (discussão) 10h43min de 15 de março de 2013 (UTC)

Não seria bem mais simples proteger todas páginas de pedidos contra IPs? Albmont (discussão) 11h07min de 15 de março de 2013 (UTC)

Também   Apoio a proposta. Com o EFeld. Matheus Faria (msg) 00h59min de 16 de março de 2013 (UTC)

  Apoio, vai tirar o enorme atraso, visto que as vezes sysops demoram a responder enquanto isso o IP vandalo novato faz a festa nos artigos sem proteção. --Zoldyick (discussão) 01h11min de 16 de março de 2013 (UTC)

@Zoldyick, o bloqueio já ocorre, o problema é que o pedido não pode ser avaliado por um reversor atualmente. Gustavo fala!!-fiz 14h53min de 16 de março de 2013 (UTC)
O que quiz dizer é que, enquanto o usuário, reversor ou não, faz o pedido, o IP ou anonimo já esta vandalizando, e até um sysop avaliar... O usuário vândalo já fez a festa. Esse é o ponto fraco do atual sistema, esperar um sysop avaliar e encerrar. --Zoldyick (discussão) 15h49min de 16 de março de 2013 (UTC)

  Não apoio Não está clara a definição de vandalismo, nem mesmo "puro vandalismo" e a perda do botão de quem usa indevidamente na prática não é automática como deveria ser, gerando mais uma fonte de polêmicas envolvendo cada vez mais editores comuns e reversores que ao perceberem a dificuldade de retirada do botão se acharão no direito de impor também pontos de vista próprios e espalhando "ficha suja" para todos os lados pois bloqueios não são apagados do histórico.--Arthemius x (discussão) 15h03min de 16 de março de 2013 (UTC)

Quê? Puro vandalismo que eu digo é 1.7.3 da PB, o tipo de vandalismo que reversores podem bloquear. Gustavo fala!!-fiz 16h40min de 16 de março de 2013 (UTC)

Bem, na prática qualquer pedido de bloqueio que esteja dentro das possibilidades dos reversores podem ser efetuados pelos reversores. É só eles "verem" os vandalismos nas MRs (ou de qualquer outro jeito) e bloquear. Eles podem até 'ver' que o ip / não-confirmado é um vândalo através dos pedidos de bloqueio. A única diferença é q apesar do reversor poder bloquear, ele não pode ir no pedido de bloqueio e falar "bloqueei".

Um meio termo seria isso, o reversor (que já pode bloquear) poder escrever no pedido de bloqueio q efetuou o bloqueio. Isso ficaria um pouco mais fácil para os adms, q veriam q já foi feito um bloqueio por um reversor, diminuindo a urgência, e poderiam inclusive avaliar se o bloqueio efetuado foi correto ou não. Rjclaudio msg 20h40min de 16 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio, eu posso chegar em qualquer pedido e escrever: "Observação: bloqueei o usuário". O que digo é os reversores poderem avaliar e fechar pedidos de bloqueio (os de 1.7.3 que os reversores entendem). Gustavo fala!!-fiz 21h32min de 16 de março de 2013 (UTC)
E eles não podem avaliar? Se for para bloquear eles podem bloquear. Podem avaliar, bloquear, e comentar. Só não podem fechar. E fechar como negado, imagino q são poucos os casos de pedido de bloqueio por vandalismo q sejam negados, e mesmo se forem é caso de observação, enviar uma mensagem mais enfatica, ou proteger a página, as três coisas que só adms fazem. A única diferença é não poder fechar caso eles resolvam bloquear o ip. Rjclaudio msg 21h37min de 16 de março de 2013 (UTC)
Você concorda em deixar poderem avaliar e fechar? Gustavo fala!!-fiz 21h49min de 16 de março de 2013 (UTC)
Contanto q um adm possa ampliar o tempo caso o reversor faça um bloqueio e ele considere q precisasse de mais tempo, ou o adm possa fazer um bloqueio caso um reversor considere q não é caso de vandalismo, sem q nenhum desses dois casos seja considerado GE de ferramenta administrativa (nem passar por cima da decisão de outro usuário q tem autonomia), concordo.
Ou seja, reversor pode fechar, desde q o adm ainda tenha poder de decisão acima dele para bloquear, ampliar ou desbloquear. Rjclaudio msg 14h00min de 17 de março de 2013 (UTC)
Ok, mas acha que ele só pode comentar em casos de vandalismo 1.7.3? Se eu achar que uma conta merece um bloqueio de 3 dias eu posso bloquear por 24 horas até um adm se manifestar? Gustavo fala!!-fiz 14h09min de 17 de março de 2013 (UTC)
Pode fechar qualquer pedido q os reversores possam fazer bloqueio: 1.7.2 e 1.7.3. Rjclaudio msg 14h13min de 17 de março de 2013 (UTC)
E poderia fazer bloqueio de 24h caso achasse q precisasse de bloqueio maior. Desde que o usuário já não tivesse sido bloqueado antes por um período menor por outro reversor (ou adm), e desde que não seja bloqueado pela mesma ação (bloqueios seguidos sem nenhuma nova edição q justifique novo pedido). Rjclaudio msg 14h15min de 17 de março de 2013 (UTC)
  Perfeito daqui a pouco posto a mudança na página dos reversores para verem se concordam. Gustavo fala!!-fiz 14h18min de 17 de março de 2013 (UTC)

PropostaEditar

Que tal o seguinte para adicionar a política de reversores:

"Um reversor pode atender pedidos de bloqueio em WP:P/B. Ele pode bloquear usuários e fechar pedidos, caso ache que um usuário necessita de um tempo de bloqueio maior o reversor o bloqueia (se houver bloqueio anterior ele só está autorizado a bloquear em caso de edição intermediária) em 24 horas para que dê tempo de um administrador avaliar o caso. Um administrador sempre pode refutar a decisão do reversor, em qualquer caso."

Creio que está quase bom, mas a primeira frase ficou muito longa, o ideal era ela ser "fracionada", de modo a ficar mais inteligível. Também penso que o verbo "achar" deve ser substituído por "entender", pois dá uma ideia mais técnica e menos subjetiva. E. Feld fala 19h01min de 17 de março de 2013 (UTC)
"Um reversor pode atender pedidos de bloqueio em WP:P/B que estiverem dentro do escopo de sua atuação, seguindo os limites de prazos, motivos e contas definidos anteriormente. Caso entenda ser necessário um bloqueio por tempo maior, pode fazer um bloqueio inicial por 24 horas. Um administrador sempre pode refutar a decisão do reversor, em qualquer caso."
Não precisa do "se houver bloqueio anterior ele só está autorizado a bloquear em caso de edição intermediária", isso é o básico de bloqueio (não se bloqueia duas vezes pela mesma ação) e de GE administrativa (não se aumenta/diminui bloqueio feito por outro reversor), e isso se aplica mesmo quando o bloqueio não é feito por resposta a um pedido em WP:P/B.
Rjclaudio msg 19h18min de 17 de março de 2013 (UTC)

Aproveitando, pode ser interessante escrever algo sobre reversores na política de bloqueio, para quem pesquisar sobre bloqueio poder descobrir que reversor tb bloqueia. Atualmente só se fala disso em WP:Reversor. Rjclaudio msg 19h20min de 17 de março de 2013 (UTC)

Com a modificação feita por Rjclaudio a frase ficou perfeita. Nada a acrescentar. DARIO SEVERI (discussão) 19h35min de 17 de março de 2013 (UTC)
  Concordo E. Feld fala 19h50min de 17 de março de 2013 (UTC)
  Concordo também, acham que já atingimos consenso? Gustavo fala!!-fiz 20h07min de 17 de março de 2013 (UTC)
Penso que seria prudente esperar mais umas 24hs para ver se o pessoal que opinou lá em cima concorda. E. Feld fala 20h16min de 17 de março de 2013 (UTC)

  Concordo, mas a frase esta realmente um pouco grande. Não seria melhor simplificar sem tirar o conteúdo? --Zoldyick (discussão) 20h51min de 17 de março de 2013 (UTC)

Uhm, se vier logo depois de Citação: Wikipédia:Reversor#Uso da ferramenta escreveu: «Reversores não podem efetuar bloqueio de faixa de ips.» dá para resumir um pouco:
"Desse modo, reversores podem atender pedidos de bloqueio em WP:P/B que estiverem dentro do seu escopo de atuação, e administradores podem refutar a decisão do reversor, em qualquer caso."
E colocar logo depois dessa frase: "Qualquer bloqueio realizado por um reversor pode ser modificado por um administrador, incluindo a sua remoção", imagino, isso se aplica a qualquer bloqueio realizado e não apenas aos pedidos em WP:P/B, já que os adms tem mais experiência com a política de bloqueio, a opinião deles deve estar acima da dos reversores. Obviamente, adms só fariam isso se achassem mesmo necessário.
Então ficaria: "Desse modo, reversores podem atender pedidos de bloqueio em WP:P/B que estiverem dentro do seu escopo de atuação, e administradores podem refutar a decisão do reversor, em qualquer caso. Qualquer bloqueio realizado por um reversor pode ser modificado por um administrador, incluindo a sua remoção."
Rjclaudio msg 21h02min de 17 de março de 2013 (UTC)
Nós precisamos dizer que ele pode bloquear por exemplo contas de ataque, até um administrador vir e dar indefinido. Gustavo fala!!-fiz 21h06min de 17 de março de 2013 (UTC)
Conta de ataque? Bem, se for vandalismo, ok. Enfim, se um reversor ver alguém fazendo vandalismo e q merece um bloqueio maior, ele faz o bloqueio de 24h e depois faz um pedido a adms para fazer um bloqueio maior. Não é assim que funciona? Então não há pq ser diferente apenas por estar atendendo a um pedido que outra pessoa fez ao invés de ele estar bloqueando alguém que ele mesmo viu fazer vandalismo. Rjclaudio msg 21h19min de 17 de março de 2013 (UTC)
Ok. Gustavo fala!!-fiz 23h01min de 17 de março de 2013 (UTC)
Ok, "fechar" é "fechar", ou seja, quando não necessita, "a priori", intervenção posterior. E. Feld fala 04h04min de 18 de março de 2013 (UTC)
Fechar de dar um parecer sobre o pedido (negar ou não). Gustavo fala!!-fiz 15h55min de 18 de março de 2013 (UTC)
  • Acho que atingimos consenso, faz dois dias do comentário do E.feld. Implementarei a mudança. Gustavo fala!!-fiz 15h24min de 19 de março de 2013 (UTC)
Negativo não há consenso nenhum alcançado!! Uma proposta não pode estar disponível para debate apenas durante cinco dias!! è necessário muito mais tempo, a continuar assim abre-se uma proposta a qual é encerrada no final do dia concluindo-se que houve consenso.--Nelson Teixeira msg 15h33min de 19 de março de 2013 (UTC)
Devo acrescentar que esta proposta não retira qualquer trabalho aos administradores, pelo contrário, provoca mais trabalho pq vão ser obrigados a conferir bloqueios feitos por reversores, enquanto que se for feito por um administrador não precisa de ser conferido. Aliás a página de pedidos de bloqueios jé tem bagunça que chegue, pq serve para tudo pedidos, comentários, defesas, ataques etc, basta conferir a atual página. --Nelson Teixeira msg 15h41min de 19 de março de 2013 (UTC)
Eu sei Nelson, só basta falar que vai fechar e o pessoal já comenta. Realmente acha que vai atrapalhar mais? Normalmente é só aplicar o bloqueio maior já que o reversor deu o menor. Não apoia? Gustavo fala!!-fiz 16h22min de 19 de março de 2013 (UTC)
@Gusta. Não tenho opinião formada, sobre o assunto e estou sem tempo, fui eleito checkuser e ainda nem criei página no meta nem vi sequer como funcionam as ferramentas de verificação. O ue deixei escrito foi apenas o que se me ofereceu dizer sobre o assunto sem pensar muito, exceto o período de tempo necessário para debate que tem que ser muito maior, mais publicitado e com maior participação, de preferência de administradores. Quando foi votada a proposta de bloqueio para os reversores (período de teste) (era eu também reversor), primeiro fui a favor, mas depois com o debate acabei ficando contra e na votação final não participei e enquanto reversor fiz talvez uns 6 ou 7 bloqueios, como vê não sou muito adepto da ideia, mas também não me oponho de forma perentória, só acho mesmo que esta alteração precisa de ser muito mais debatida do que foi até agora. --Nelson Teixeira msg 16h43min de 19 de março de 2013 (UTC)
Ok. Gustavo fala!!-fiz 01h16min de 21 de março de 2013 (UTC)

FinalEditar

Mais alguma opinião? Gustavo fala!!-fiz 03h41min de 24 de março de 2013 (UTC)

Não? Gustavo fala!!-fiz 16h30min de 26 de março de 2013 (UTC)

ProporçãoEditar

Vou colar aqui abaixo uns cálculos que fiz sobre a proporção de reversores. Vulcan (discussão) 23h10min de 29 de junho de 2013 (UTC)


ConviteEditar

Anglófona: Citação: There are currently 1,445 administrators and 4,865 rollbackers (6,310 total)
Usuários ativos(página estatísticas) enwiki: 122.452
Lusófona: Citação: Há atualmente 152 reversores, que, juntamente com os administradores, constituem um total de 189 usuários com esta permissão.
Usuários ativos ptwiki: 5.845

Proporção de reversores/usuários ativos:

enwiki: 4.865/122.452 = 3,97 %
ptwiki: 152/5.845 = 2,60 %

Para atingir uma proporção parecida com a anglófona precisaríamos adicionar pelo menos mais 1,37% de 5.845, multiplicando resulta em 80. Resumindo é isso, precisamos de 80 novos reversores lusófonos.


Bloqueio por reversores

Já faz 9 meses que os reversores podem bloquear, bastante tempo para notar boa parte dos efeitos (positivos e/ou negativos). Queria saber da comunidade o que acharam da mudança. Ainda mais agora que não tem Captcha. Valeu a pena? Rjclaudio msg 14h10min de 9 de julho de 2013 (UTC)

  • Este ano só fiz 8 bloqueios ! Acho que o bloqueio logo na hora do vandalismo explícito é o mais eficaz. Não foi necessário incomodar os administradores, nem estar à espera que eles vissem o pedido de bloqueio. --João Carvalho deixar mensagem 22h06min de 9 de julho de 2013 (UTC)
  • Não tenho dados mas acredito, citando João, que o bloqueio logo na hora do vandalismo explícito é o mais eficaz, além de poupar tempo para os já sobrecarregados administradores. DARIO SEVERI (discussão) 04h07min de 10 de julho de 2013 (UTC)
Concordo com os anteriores. Achei que não ia usar muito a ferramenta mas acabei por fazer cerca de 30-40 bloqueios desde o início do ano. Por falar nisso, a mensagem no registo de bloqueio fala em administradores na legenda "Executante: é o nome do administrador, sem prefixo". Talvez alguém possa corrigir. GoEThe (discussão) 09h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu acho que não me afetou: não bloqueei nem fui bloqueado. Somando isto ao fato de eu desconhecer estatísticas referentes aos bloqueios efetuados pelos reversores, não tenho nada a dizer.--Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Essa não entendi mesmo ! MS não é reversor ! Diz que não bloqueou ! Claro que não, visto que não pode bloquear ! Não tem nada a dizer ! ????--João Carvalho deixar mensagem 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)
Não entendi o fato de você não entender... Não bloqueei pois não sou reversor, sim. Somando isto a eu não ter estatísticas de bloqueio para conferir, não há nada para eu dizer sobre os bloqueios por reversores.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 12 de julho de 2013 (UTC)
Se em todos os tópicos das Esplanadas, eu for lá escrever que não tenho nada a dizer, o que é que voçê diria ? Provavelmente diria que não tinha entendido ! Se não há nada a dizer, para quê escrever alguma coisa ? Não me parece fazer sentido esse tipo de comentário. Note-se que não é proibido comentar, só que assim é uma perca de tempo para si e para quem vigia o tópico. --João Carvalho deixar mensagem 00h59min de 13 de julho de 2013 (UTC)
LOL!!! A gente ganha pouco, mas se diverte... José Luiz disc 02h01min de 13 de julho de 2013 (UTC)
Dei uma boa risada lendo os comentarios acima. DARIO SEVERI (discussão) 02h23min de 13 de julho de 2013 (UTC)
Pensando melhor, estes comentários afinal até foram preciosos, tendo servido, pelo menos, para que alguém se tenha divertido um pouco, o que nem sempre é fácil de acontecer no meio das brigas diárias da wiki (juro que não estou a ser irónico). --João Carvalho deixar mensagem 09h33min de 13 de julho de 2013 (UTC)

  Comentário Na ptwiki existe o dispensável estatuto de Eliminador, aqui Reversor que pode bloquear usuários, aqui Burocrata que não pode eliminar e nem fazer várias outras coisas, enfim, são várias esquisitices. Aliás isso de reversor poder bloquear usuários pode parecer uma boa ideia, mas na prática distorce o funcionamento do sistema pois como eles podem dar apenas bloqueios curtos(máximo de 24h para vandalismo seja ele leve ou grave) várias pessoas que deveriam estar sendo bloqueadas por prazos muito maiores como vários dias e semanas ou até infinitamente acabam não sendo bloqueadas, o que acaba tendo o efeito contrário, a pessoa continua vandalizando no dia seguinte, coisa que não faria se tivesse sido bloqueada "pelo tempo que realmente merece". Para quem gosta de metáforas: seria o mesmo que prender um estuprador por 1 dia(ou por apenas algumas horas) e no dia seguinte ele está livre para fazer o que bem entende. Vulcan (discussão) 05h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Gostei da metáfora porém remover esta ferramenta, como citei acima vai sobrecarregar os administradores e sempre existe a oportunidade do reversor pedir um bloqueio mais longo, prendeu o estuprador por um dia e corre ao juiz para conseguir um mandato mais longo ;) DARIO SEVERI (discussão) 06h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Vou ilustrar com exemplos reais o que falei acima:

  • Sysop: 22:34, julho 17, 2013 Teles (discussão | contribs) bloqueou "177.84.224.130 (discussão)" por 1 semana. (criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)
  • Reversor: 15:54, julho 16, 2013 Stuckkey (discussão | contribs) bloqueou "189.55.162.112 (discussão)" por 2 horas. (apenas usuários anónimos, criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)
  • Sysop: 16:17, julho 15, 2013 Biologo32 (discussão | contribs) bloqueou "Japa3 (discussão | contribs)" por 1 semana. (criação de contas desabilitada) (Recusa em acatar políticas: Reincidência = bloqueio progressivo)
  • Reversor: 16:54, julho 15, 2013 Zoldyick (discussão | contribs) bloqueou "201.11.76.202 (discussão)" por 12 horas. (apenas usuários anónimos, criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)

E não é porque os sysops são mais cruéis, é porque o estatuto de sysop permite bloqueios mais longos que o dos reversores. É só ficar vendo essa página que o GoEThe linkou acima : Especial:Registo/block que verão vários casos, o poder de bloqueio de um reversor é muito menor e acaba ocorrendo essa distorção no funcionamento da Wikipédia, na cabeça de um vândalo que fez vários vandalismos e foi bloqueado por 6 horas por exemplo, ele vai pensar: "só isso? então posso fazer o que eu quiser aqui", mas se devido aos seus atos foi bloqueado por 5 dias, 1 semana ou mais ele irá no mínimo reconsiderar suas ações, e se mesmo assim quiser continuar vandalizando findado o período de bloqueio pelo menos a Wikipédia ficou livre de um agressor por alguns dias/semanas/meses. Vulcan (discussão) 07h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Vulcan, não sei se a sua interpretação desses exemplos é correcta ou não, porque logo à partida teríamos que ter vandalismos iguais para poder comparar as acções dos administradores e dos reversores. Também não nos podemos esquecer que dentro de certos parâmetros o tempo de bloqueio necessário, resulta de uma interpretação pessoal. Exemplo: Perante o vandalismo "X" eu posso considerar que o tempo apropriado de bloqueio será de 12 horas, mas se for outra pessoa a bloquear, pode achar que deve ser utilizado um bloqueio de 24 horas. --João Carvalho deixar mensagem 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Na minha opinião, é muito mais importante a rapidez com que se faz o bloqueio do que a questão do tempo de bloqueio. Eu até preferia que houvesse mais uns 500 editores com a capacidade de bloquear por 30 minutos (acho que seria suficiente), pois a possibilidade de bloqueios na hora aumentava imenso. --João Carvalho deixar mensagem 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Aí seria só dar essa possibilidade de bloqueio curto para os autorrevisores. Mas a questão é essa que eu falei, não dá a punição que a pessoa merece. Quem vandalizaria destrutivamente ao invés de ser bloqueado infinitamente, ou por dias/semanas, fica meia hora bloqueado, volta mais tarde e recomeça tudo... aí é a impunidade em larga escala e isso pode prejudicar muito o projeto ao longo do tempo. Vulcan (discussão) 19h02min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Vc assume que os bloqueios são menores pq os reversores não podem fazer um bloqueio maior. Isso é pura suposição sua. Pelo o que já vi das discussões (qnd se implementou isso), muitos reversores que estão fazendo esses bloqueios curtos continuariam fazendo esses bloqueios curtos se eles fossem administradores. E os reversores que não bloqueiam por mais tempo pq não podem pedem os adms para bloquear por mais tempo. É questão de ponto de vista / filosofia pessoal, e não de estatuto / permissão. E independente da filosofia de cada um, casos 'extremos' em que qualquer adm em sã consciência bloquearia o ip por 1 semana ou mais, todo reversor (que se preze) sabe identificar e (independente da sua filosofia) vai pedir pros adms avaliarem e bloquearem.
E se quiser sair da suposição e fazer uma pesquisa mais detalhada, pegue alguns casos exemplos de bloqueios feitos por reversores e outros feitos por adms, e pergunte para usuários do outro grupo quanto tempo eles dariam de bloqueio (e, se eles não pudessem bloquear pelo tempo que queriam por serem reversores, se pediriam para os adms bloquearem). E compare. Quando fizer isso continuo a conversa, até lá são só suposições de cada lado e permanece a situação atual que (provavelmente) não será mudada sem um bom motivo (não-suposição)
Rjclaudio msg 20h09min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Ok, vamos deixar as suposições de lado, então alguém me explica porque aparentemente só a ptwiki faz isso?(isso = reversores com poder de bloqueio) Vulcan (discussão) 20h29min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Pq só a wiki quis isso, ué. Tem problema sermos a única? Temos sempre que copiar de alguém? Imagina se todos pensassem assim, nunca criariam nada. Lembrando que isso ainda é relativamente novo, fomos os primeiros a ter o estatuto de eliminador e depois de um tempo 3 outras wikis nos copiaram, e algumas outras wikis tem / tiveram propostas do tipo, até na wiki.en acho que já vi (se estiver disposto seria de grande ajuda ver como foram as discussões sobre isso nas outras wikis). Dá um tempo que alguém copia também os nossos reversores.
Tem a lista completa dos argumentos em Usuário:Rjclaudio/Textos/Administrador#Divisão das ferramentas administrativas. Só que muitos dos argumentos ali são só 'na teoria', agora que passou 9 meses e já temos uma experiência eu queria colocar um pouco de 'na prática'. Rjclaudio msg 20h57min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Quando foi sobre o CAPTCHA foi "só a ptwiki faz isso, vamos remover", agora quando é sobre isso não? To falando que a ptwiki tem várias coisas estranhas... E sempre vai ter alguém defendendo coisas insanas e ou querendo copiar coisas erradas, duvido que estejamos influenciando para que outras wikis sejam tão erradas quanto a nossa. E se estamos conseguindo fazer esse ato trágico de piorar outras wikis só tenho a lamentar. Vulcan (discussão) 22h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Parabéns, Vulcan! O "Marcos Passos" (!) recentemente usou o mesmo argumento incorretamente em outro contexto. Citar exemplos de como outras sociedades fazem as coisas ajuda na discussão, enriquece os argumentos e até pode dar alguma forcinha pra um dos lados, mas é, no geral, tática ruim. Não somos a enwiki ("thank God") e, por outro ladao, não somos a enwki ("God help us").... Devemos buscar exemplos fora, mas argumentos dentro... José Luiz disc 23h57min de 18 de julho de 2013 (UTC)
A enwiki é uma verdadeira zona em muitos aspectos. Tem que ser extremamente seletivo quando for comparar algo com ela. Pelo que vi a primeira votação disso a Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos venceu por 19 a 16, 54% de aprovação pfff... então logo no começo muita gente percebeu que isso não era lá a melhor ideia do mundo, depois na votação 2 a Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos/2 foi pra 30 a 14, 68% de aprovação, com um monte de comentário "ah será ótimo pois isso facilitará o trabalho dos admin pois ele estao sobrecarregados". História parecida deve ter sido a da aprovação do estatuto de Eliminadores, ok, e agora temos uma falta crônica de administradores, genial não? Ou seja, foram matando o estatuto de administrador aos poucos e depois ficam aí chorando de "ah meu deus, por que será que não querem ser admins, por que temos tão poucos admins, porque não atendem meu pedido na página de pedidos, cade os eliminadores? bla bla bla....". Os comentários que aparecem naquela discussão da Reforma da Verificabilidade são a maior demonstração do nível da desgraça dessa Wikipédia, tem um bando de macacos loucos e irracionais aqui dentro, já mandei o Projeto AntiVandalismo pro espaço e vou me afastar um tempo senão acabo virando um dos loucos(se é que já não virei um). Vulcan (discussão) 00h21min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Tenho um interesse enorme na "história" das pessoas aqui (pergunte se não sabe do que estou falando). Leia isto se puder e opine se quiser. Só não se vá antes de falarmos, ok? rs... José Luiz disc 00h52min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Pedido aos reversoresEditar

Favor adicionem as páginas vandalizadas com frequência nessa página: Wikipédia:Projetos/AntiVandalismo/Artigos vigiados. Vulcan (discussão) 04h22min de 11 de julho de 2013 (UTC)

Remover absenteísmo para reversorEditar

Proponho remover o absenteísmo para reversor. Essa frase:

O absenteísmo também é motivo legítimo para remoção do acesso a todos os reversores que se encontrem editorialmente inativos há, pelo menos, seis meses.".

Não há motivo nenhum para que isso aconteça, e nada não irá mudar com o tempo pois vandalismo hoje continuará sendo vandalismo daqui a 50 anos; como autorrevisor que não perde por absenteísmo, deveria ser para reversor também, é o mínimo que se esperaria para quem fez o trabalho ingrato de ficar revertendo vandalismos. Deixem os reversores em paz para voltarem quando quiserem. 13h47min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Se ele não utiliza as ferramentas e nem edita mais porque manter o estatuto? Digo, o cara não edita faz 6 meses, não há porque manter o estatuto pra quem nem se quer edita. Quando ele voltar as ferramentas serão entregues novamente por um administrador. Imagine um usuário que não edita faz 8 anos ainda com o estatuto de reversor, não faz nenhum sentido. Caso ele voltar a editar, um administrador poderá dar a ferramenta novamente. PS: Autorrevisor perde o estatuto depois de 5 anos de inatividade. Paulo Eduardo - Disc 15h30min de 28 de julho de 2013 (UTC)
Então, como ele poderá reaver facilmente as ferramentas, essa remoção das ferramentas por absenteísmo não traz nenhum benefício. Remover esse absenteísmo das regras será uma coisa a menos para se preocupar, tanto por parte de burocratas/administradores quanto por quem deseja obter o estatuto, é para simplificar as coisas. Vulcan (discussão) 15h41min de 28 de julho de 2013 (UTC)
Imagine um editor que se afastou para sempre da Wikipédia mas não pediu a remoção das ferramentas. Ele nunca mais volta. Eu não poderei remove-las, por que? Porque essa frase não está mais aí, ou seja, ele ficará com as ferramentas pra sempre sem utiliza-las. Isso aos poucos irá criar um número cada vez maior de reversores, e também irá criar a impressão de que temos um número suficiente de reversores, o que não temos. O processo de colocar a ferramentas é muito simples, é pressionar um botão e pronto. Só que se não retirarmos as ferramentas dos reversores que nem editam mais é um estatuto que não é utilizado, é um estatuto completamente desnecessário, um reversor a mais que nem reverte. Não vi nenhum administrador reclamando em reatribuir um estatuto de um usuário que voltou a editar, e não dói nada esperar um pouco para tê-las. É o que eu penso, se não utiliza a ferramenta, não há porque tê-la. Se colocar na balança os benefícios e os prejuízos, não acho que compensa. Paulo Eduardo - Disc 16h04min de 28 de julho de 2013 (UTC)
Se fosse para remover, ao menos coloca igual ao de autorrevisor, cinco anos, só para dizer que existe absenteísmo. Rjclaudio msg 16h06min de 28 de julho de 2013 (UTC)
Verdade, uma alternativa muito boa é colocar esse absenteísmo mais longo, de 5 anos, só para não ficar para sempre lá o nome, poderíamos fazer isso. Vulcan (discussão) 16h52min de 28 de julho de 2013 (UTC)
Imagine se um reversor que estava ausente há dois anos voltasse agora. Ele notaria que agora pode bloquear, mesmo sem ter sido informado em que circunstâncias ele pode fazer isso. As regras de reversão também podem mudar. Se num dia não é motivo de remoção reverter em GE, mesmo sem usar o botão de reversão, no outro isso pode mudar. Nesse caso, eu acho que devemos ter um prazo menor do que o de autorrevisor. Até pra termos uma ideia de quantos reversores temos.—Teles«fale comigo» 18h58min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Se um reversor tiver a sua conta hackeada, o botão de reversão não é tão perigoso quanto o de bloqueio. Muitos poderão dizer "ok... mas ele só bloquearia por um dia", o problema é que ele essa ferramenta de bloqueio pode desfazer qualquer bloqueio, pelo que sei. Além disso, não vejo muita vantagem em termos um número fictício de reversores. Érico Wouters msg 20h24min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Mas tanto faz isso, a Wikipédia não garante a validade dos artigos e qualquer vandalismo pode ser revertido em uma data futura, e esse possível reversor que surgiu das cinzas pode ser bloqueado depois. Vulcan (discussão) 20h31min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Criação de novos artigos: limitar a somente registradosEditar

Olá! Vocês que patrulham as páginas novas provavelmente terão interesse de opinar nesta proposta: Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de novos artigos: limitar a somente registrados (27jun2019).--Mister Sanderson (discussão) 20h50min de 1 de julho de 2019 (UTC)

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