Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura

Discussões ativas

Tentativa de consensoEditar

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Início do debate
22 de abril de 2009
Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipedia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Assuntos off-topic ou ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A idéia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Darwinius D​ C​ E​ F​ B

Discussões preliminaresEditar

Esta tentativa de consenso refere-se ao uso de títulos no original quando existe tradução em português e ao uso de um título de artigo em consonância com a versão utilizada no corpo do artigo. Ela deriva de um tópico da Esplanada2 da FlaviaC sobre o filme Der Himmel über Berlin, que se transformou numa discussão alargada sobre a votação: Wikipedia:Votações/Títulos na língua original ou tradução?, na qual foi proposto aplicar o resultado do consenso de março passado sobre livros, quadradinhos e obras de arte também aos filmes e seriados de TV, ou mesmo alarga-lo por forma a que seja usada a tradução para português mesmo quando existem diferenças significativas entre as várias versões. O texto integral das discussões pode ser visto nas ligações abaixo. A presente tentativa de consenso parte da necessidade de reformulação da proposta inicial depois de ouvida a comunidade, adaptando-se às opiniões que foram dadas, por forma a facilitar a obtenção de consenso pelo menos em parte ou partes da proposta, sem implicar com isso o consenso total da proposta inicial.

Resumo das discussõesEditar

Por favor, não altere o conteúdo deste resumo. Se não concordar com o que está aqui escrito, por favor faça-o na secção de comentários.
A Favor da alteração do título conforme a versão de portugues usada no artigo Contra a alteração do título conforme a versão de portugues usada no artigo
Consistência e coerência dos artigos
  • A versão de português usada num título deve estar relacionada com a área geográfica e cultural a que o artigo se refere caso isso seja aplicável, pois será lido principalmente por leitores que usam essa versão.
  • A utilização da mesma versão de português que é utilizada ao longo do artigo no título reforça a consistência e coerência do artigo como um todo.
  • Um artigo muda poucas ou nenhumas vezes de versão ao longo da sua vida, pelo que as mudanças de título para acompanhar a versão serão mínimas.
  • Uma vez que os títulos são em línguas estrangeiras, muitos artigos possuem apenas nomes dos filmes em língua estrangeira, sendo esquecida a versão em Português. Exemplo: Oscar de melhor fotografia.
  • Uma vez que os títulos são em línguas estrangeiras, as predefinições também seguem esta linha, tornando-se ininteligíveis ao leitor comum que fala apenas português. Exemplos: Predefinição:Alfred Hitchcock e Predefinição:Steven Soderbergh.
  • Um artigo deve manter-se sempre com o mesmo título ao longo de toda a sua vida, mesmo que seja diferente da versão ou idioma que é usada no corpo do artigo.
A Favor do título em português Contra o título em português
Uso de categorias em filmes
  • A utilização do título original inviabiliza o uso de categorias em filmes sempre que estes não são originalmente em português, e o utilizador não é cinéfilo e/ou não conhece a língua em que está o título original.
  • A opção redirect dos títulos originais para minimizar o problema com as categorias não responde à questão: que versão colocar no redirect?
  • Alguns títulos que não têm tradução podem estar em uma versão desconhecida do leitor, dificultando o uso de categorias nestes casos.
  • A inviabilização do uso de categorias pode ser menorizada através da criação de listas com o mesmo âmbito de cada categoria, com os títulos nas várias versões de português.
  • A inviabilização do uso de categorias pode ser menorizada através da criação de redirects.
Livro de estilos
  • A utilização do título original contraria o recomendado no Livro de Estilos da Wikipedia: Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português
Uniformização com outras Wikipédias
  • Actualmente, apenas a Wikipedia lusófona utiliza títulos originais para nomear filmes, mais nenhum projecto segue esta norma.
  • A quase totalidade das outras Wikis usa os títulos na sua própria língua.
  • A adopção de regras que só existem na Wikipedia lusófona deve ser desincentivada, pois dificulta a integração dos nossos usuários que estão baseados em outras Wikis.
  • A Wikipedia lusófona não é obrigada a seguir as normas que são usadas nas outras Wikipedias.
Privilégio de versões
  • A utilização do título numa versão em português privilegia não só essa versão, mas também as outras, embora em menor grau, pois a língua base é sempre o português.
  • A utilização do título original não privilegia nenhuma das versões, sendo globalmente negativa.
  • A comunidade está habituada a conviver com as várias versões de português e não necessita de versões neutras, a crença de que os lusófonos não são capazes de se entenderem entre si deve ser desvalorizada.
  • A utilização do título original, ao não privilegiar nenhuma das versões, garante a neutralidade.
  • A comunidade não está preparada para a convivência das várias versões de português, pelo que é necessário criar uma versão neutra.
Guerras de edições
  • A utilização do título numa versão em português coerente com o resto do artigo e com o idioma da Wikipedia é menos susceptível a causar guerras de edição//movimentação.
  • A utilização do título original numa enciclopédia lusófona cria estranheza aos usuários que não conheçam o idioma em que o título original se encontra, podendo levar a guerras de edição/movimentação.
  • Nas co-produções sem versão internacional, se a versão em inglês for a mais conhecida, mas o criador a lançar em francês, por exemplo, existe a mesma probabilidade de guerra de edições/movimentações que no caso das versões do português.
  • A utilização do título numa versão em português é a regra geral ao resto do projecto, e portanto menos susceptível a causar guerras de edição//movimentação por parte de usuários novatos que desconheçam a excepção para filmes e séries.
  • A utilização de um título que não está em nenhuma versão de português é menos susceptível a causar guerras de edição//movimentação.
  • A utilização do título numa versão em português causa estranheza aos usuários que usam a outra versão, que pode levar a guerras de edição/movimentação.
Questões culturais
  • A utilização do título numa versão do português numa enciclopédia lusófona é um factor de aproximação e engrandecimento cultural entre usuários falantes de diversas versões, privilegiando sempre o nosso idioma.
  • A utilização do título original numa enciclopédia lusófona desprestigia a língua portuguesa e diminui o carácter lusófono da enciclopédia.
  • Vários artigos com título no original não possuem o redirect para a língua portuguesa, permitindo coisas como esta: A Hora Do Arrepio e The Nightmare Room.
  • O título original estará sempre presente no parágrafo introdutório do artigo, pelo que esse conhecimento não é negado.
  • A utilização do título original num artigo é um factor de elitismo, pois desconsidera que a maioria da população não entende outros idiomas.
  • Sempre que o usuário não entenda o que está escrito no idioma do título original, o suposto engrandecimento cultural causado por este é nulo.
  • A utilização de um título original é um factor de engrandecimento cultural, pois privilegia um idioma diferente, aumentando o conhecimento.
  • As várias versões do título em português estarão sempre presentes no parágrafo introdutório do artigo, pelo que esse conhecimento não é negado.
Transliterações
  • O uso da tradução para uma versão do português elimina a questão envolvendo a transliteração de filmes e obras cujo título esteja em alfabetos não-latinos, em idiomas para o qual não exista uma transliteração padrão, oficial ou consagrada para o português.
  • O uso da transliteração para gerar um título próximo ao original gera na realidade um título que nunca foi usado por lusófonos para designar a obra à qual se refere, e deve ser evitada ao máximo.
  • Por vezes as regras de transliteração de um idioma não são conhecidas e/ou não existem, podendo causar confusão. O uso da tradução evitaria esse problema.
  • Por vezes existem várias transliterações possíveis para um título original que tem tradução, colocando-se o problema de decidir qual deve ter preferência, que não existiria caso o título estivesse traduzido.
  • A necessidade de usar transliterações é relativamente rara.
Determinação de qual a versão a usar no título
  • A determinação de qual das versões do português a usar segue a regra geral do resto do projecto.
  • Se o título seguir a versão do português usada no artigo, este problema não se coloca.
  • A utilização de um título no mesmo idioma em que o artigo está escrito reforça a coerência do artigo.
  • A utilização de títulos originais em filmes, séries de TV, livros e obras de arte obriga à criação de uma excepção para estes casos, que nem sempre será do conhecimento de um usuário novato.
  • O uso da tradução para uma versão do português elimina o problema da decisão de qual das versões do título original deve ser usada quando um filme, livro ou obra de arte é lançado simultâneamente em duas ou mais línguas (casos práticos: Bélgica, Suíça, África do Sul, País Basco, Catalunha, etc.).
  • A utilização do título internacional de lançamento fornecida pelo IMDb, ou pelo próprio site dos filmes pode simplificar a escolha do título no caso de uma co-produção, no entanto pode resultar no absurdo de termos títulos em língua estrangeira para co-produções portuguesas ou brasileiras, apenas para se respeitar a "versão internacional do título original".
  • Eliminação da questão subtil e subjectiva do que constitui "diferença significativa" entre as versões de português de uma dada tradução para que esta possa ser admitida como comum a pt-br e pt-eu, que actualmente existe nas obras de literatura.
  • A determinação de qual das versões do português a utilizar no título pode ser complexa.
  • O uso de um título no original facilita muito a escolha do título e geralmente fornece uma fonte sólida.
  • Quando existe título internacional de lançamento, fornecido pelo IMDb, ou pelo próprio site dos filmes, o problema das co-produções não se coloca.
Respeito para com o título original
  • Sempre que um filme, livro ou obra de arte está protegido por direitos de autor, como ocorre com a esmagadora maioria dos filmes, e com quase todos os livros e obras de arte recentes (menos de 100 anos), a tradução é sempre aprovada pelo autor, pelo que este problema não se coloca.
  • A presunção de falta de respeito para com um título original, quando não fundamentada em fonte fiável, constitui pesquisa inédita.
  • A utilização do título original garante o respeito pela versão escolhida pelo autor do filme, livro ou obra de arte.

Debate sobre a presente tentativa de consensoEditar

Início do DebateEditar

Eu só concordo com a proposta 1.2 e a 2. As outras só gerarão conflitos entre editores dos diferentes paises, cada um querendo impor a sua versão e título. Sou terminantemente contra dar brecha para ficar se reescrevendo artigos em diferentes versões. Quem acha que está incompreensivel, que crie uma versão no próprio artigo. --Arthemius x (discussão) 11h51min de 22 de abril de 2009 (UTC)

  • Eu concordo apenas com a proposta 2. Por mim os artigos ficariam no nome oficial (considerando idioma e lugar), com as letras em romano. Os outros títulos seriam redirect. Traduzir os títulos só gera bagunça. —HotWiki(discussão/contribs) 12h17min de 22 de abril de 2009 (UTC)
    • Não é traduzir, é usar a tradução, ou versão, lusófona. A trudução já ficou à cargo da distribuidora. E a bagunça é o que está acontecendo agora com as categorias de filmes todas com nomes estrangeiros. Fora que a adoção do título orignial, um nome que ninguém conhece, é uma maluquice sem tamanho para uma enciclopédia. --Jesiel-t msg 12h24min de 22 de abril de 2009 (UTC)

  Concordo com todas as propostas .1 dos 5 itens, já que favorecem o uso da língua portuguesa respeitando todos os pilares da wiki e assumindo boa-fé dos editores. Gosto de pensar que a esmagadora maioria dos editores da wiki pt tem maturidade para respeitar as diferentes culturas que convivem aqui e não entrará em guerras de edições por questiúnculas de importância menor - os restantes devem ser educados nesta postura. --Santosgamsg 13h14min de 22 de abril de 2009 (UTC)

  • Chamo a atenção dos colegas, para o problema dos títulos que são diferentes em Portugal e no Brasil ! Esses títulos, na minha opinião não devem ser traduzidos. João Carvalho deixar mensagem 13h27min de 22 de abril de 2009 (UTC)


  • Minha opinião sobre isso:

Proposta 1: O título em português deve ser utilizado, mas não tenho certeza de qual das duas propostas é melhor. Estou indeciso quanto a esta questão. Proposta 2:   Concordo. Proposta 3: Essa questão de usar uma única versão em todo o artigo é uma questão problemática que pode gerar conflitos entre usuários que irão querer impor a sua versão no artigo, gerando assim uma guerra de edições. E Santoga, infelizmente não são todos que irão aceitar essa regra, e por isso irão gerar conflitos por causa dessas diferenças de ortografia. Refiro-me aos novatos, que várias vezes causaram conflitos por causa disso. Não podemos agradar a todos, mas creio que isso ainda deve ser mais bem discutido. Proposta 4:   Concordo, sendo que o título deverá estar sujeito ao Acordo Ortográfico de 1990 como decidido pela comunidade. Proposta 5: Essa também é uma proposta que pode gerar conflitos se não for bem decidida e discutida, porém não tenho muita opinião sobre ela. Inox msg 13h58min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Também concordo que não é questão de simplesmente assumir-se a boa fé. Já havia uma proposta para títulos em português que foi revogada pela votação que tanto lembra o Fred, que foi realizada basicamente para resolver as divergências entre os editores de nacionalidades diferentes (pelo menos em relação aos títulos e categorias). E não considero os títulos como o maior problema (podem ser resolvidos integrando as categorias com as listas, como propus). O maior problema é querer mudar a variante da língua nos artigos, que, sem dúvida, vai gerar insegurança dos autores (como eu) e uma briga boa (dos mais esquentados). --Arthemius x (discussão) 16h50min de 22 de abril de 2009 (UTC)

(conflito de edições)

  •   Contra Totalmente ! Proposta 1.1 - Se eu colocar um título que só é conhecido em Portugal e não no Brasil, será que os cerca de 200 milhões de brasileiros preferem isso ao título original ? Se colocarem um título conhecido só no Brasil, eu, como português, prefiro sem a mínima dúvida o título no original ! João Carvalho deixar mensagem 16h54min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Há algum argumento além de "não quero que seja assim"? Esta não é uma votação, mas sim uma tentativa de consenso, portanto devem-se contrar os argumentos contra e a favor, não as opiniões. RafaAzevedo msg 17h00min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Por quê, vais riscar as opiniões?

--Arthemius x (discussão) 17h02min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Não estava falando com você, e sim com o João. RafaAzevedo msg 17h07min de 22 de abril de 2009 (UTC)
  • @João: Olha João, não sei você, mas eu prefiro muito mais 'Bibi, A Bruxinha 2 - O Segredo das Corujas Azuis', do que Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen.. Mas não sei.. Vai que aí em portugal vocês gostem de valorizar mais a língua germânica.. Esse problema de título PE/PB está demais caducado.. Veja velho exemplo de DESPORTO/ESPORTE, AUTOCARRO/ÔNIBUS, temos vários artigos que valorizam uma versão do português.. Ou vc prefere chamar esses artigos pela forma LATINA, que é a base?? --Jesiel-t msg 17h06min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Se não estou erro, até agora há uma concordância geral (ou pelo menos, não há discordância explícita) em relação às propostas 1.2 e 2 (uso de tradução quando não há diferenças significativas entre versões e melhoria da regra que existe sobre transliteração). As difergências são sobretudo em relação às outras propostas, mas já não é mau se pelo menos existir aprovação sobre estas duas.
Arthemius, é verdade que falaste na possibilidade do uso de listas na discussão preliminar, mas como foi no fim dessa discussão, eu por esquecimento não coloquei isso ali no resumo, mas já vou colocar. Darwin (discussão) 17h50min de 22 de abril de 2009 (UTC)
  Feito. Darwin (discussão) 17h56min de 22 de abril de 2009 (UTC)
  •   Concordo com a proposta 1.11.2. As diferenças não signicativas aceites poderão ser ortográficas ou uso de palavras parecidas como (esporte/desporto) ou (aceite/aceito) ou o diferente uso de artigos definidos (O meu pé esquerdo/Meu pé esquerdo).
  •   Concordo com a proposta 2. Deve ser desenvolvida, para cobrir o máximo de línguas que for possível, porque mais tarde ou mais cedo poderá dar polémica, como por exemplo (Báris Iêlhtsin/Boris Yeltsin).
  •   Concordo com a proposta 3.1 desde que seja uma alteração substancial.
  • A proposta 4 é perigosa. É lógico que não nos refiramos à Bahia como "Baía", ou que um antigo primeiro-ministro português passe a ser Antônio Guterres mas onde é que acaba o "território" de cada versão? Esta proposta deve ser desdobrada em subpropostas.
  • Só aceito a Proposta 5.2 se a proposta 1.2 for aceite.JF (discussão) 18h05min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Como assim "perigosa"? Não tem nada de mais na proposta 4. A proposta 4 diz que artigo relacionado a um determinado país lusófono deve ser escrito na variação linguística desse país. Nada de mais, apenas uma simples regra que pode muito bem ser aceita por ter lógica. A proposta 3 que é a verdadeira "perigosa". Inox msg 19h14min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Antes de mais, creio que o Japf se refere à proposta 1.2 e não à 1.1, quando diz que concorda, já que fala em "diferenças significativas". Quanto à proposta 4, também concordo que poderá haver casos em que a decisão sobre qual a nação mais ligada a determinado tema poderá não ser fácil. No entanto, creio que esses casos são excepção e podem ser discutidos caso a caso, e que esta "regra" possa ser incluída sem problemas como recomendação, mas não política oficial.
Citação: Inox escreveu: «Essa questão de usar uma única versão em todo o artigo é uma questão problemática que pode gerar conflitos entre usuários que irão querer impor a sua versão no artigo, gerando assim uma guerra de edições» - Inox, essa situação já existe e está prevista nas políticas da Wikipedia, embora não se refira explicitamente ao título do artigo. Será que podias explicar melhor em que é que a especificação de que o título também pode ser alterado pode desencadear mais guerras de edição que as que já existem? Darwin (discussão) 20h29min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Obrigado Darwin pela sua observação. Eu tinha-me enganado mesmo.JF (discussão) 22h44min de 22 de abril de 2009 (UTC)
Japf, se a proposta 4 entrasse como sugestão ou recomendação,e não como política, concordarias com ela? Darwin (discussão) 15h51min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Texto introdutório da proposta

O João Carvalho fez uma pequena alteração [1] ao texto introdutório da proposta, com "vista a explicitar melhor a questão". A alteração, embora manifestamente de boa fé, não estava correcta, pois a regra geral do Livro de Estilos que foi colocada na época da sua criação, em 2004, não incluia nada como "(exceptuando os casos em que os títulos são diferentes em pt e br)". Esta situação só surgiu quase dois anos depois, e apenas para livros e obras de arte. Não obstante, depois de investigar aprofundadamente toda a evolução desta questão, detectei algumas incorrecções no texto da introdução, e elaborei uma detalhada perspectiva histórica do assunto que convido os participantes deste debate a ler, para maior esclarecimento. Peço-vos, no entanto, que não alterem o texto da proposta directamente como foi feito, e que as objecções ao que lá está escrito sejam feitas aqui na página de discussão, agradecendo desde já a vossa compreensão. Note-se que a melhoria foi feita somente no texto da introdução, com vista a melhorar e corrigir o contexto da presente tentativa de consenso, e que o texto das propostas mantém-se inalterado, como deverá ficar até ao fim deste debate, para que haja coerência no que está a ser discutido. Darwin (discussão) 20h42min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Comentando:
  • A frase existente (e não só) na introdução do consenso é verdadeiramente parcial !
    • Citando:O argumento usado desde o primeiro momento para abertura desta excepção, não dar preferência nem a portugueses nem a brasileiros, é um argumento redutor, implicando a imaturidade dos vários povos lusófonos em lidar com as várias versões da sua língua.
  • Citação: Há algum argumento além de "não quero que seja assim"? Esta não é uma votação, mas sim uma tentativa de consenso, portanto devem-se contrar os argumentos contra e a favor, não as opiniões escreveu: «RafaAzevedo» !! Os meu argumentos estão escritos, só não os vê quem não quer !

João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 22 de abril de 2009 (UTC)

João, o próprio argumento apresentado para o uso do título no original é que afirma que os lusófonos não têm maturidade para resolverem as suas diferenças linguísticas. E é justamente o facto de considerar isso um argumento redutor, juntamente com os problemas que essa decisão trouxe para a utilização da wikipedia por lusófonos que não falam outros idiomas, que são a motivação para a apresentação desta proposta. Qual é o problema de isso estar na introdução? Darwin (discussão) 00h15min de 23 de abril de 2009 (UTC)
João, realmente não estava bem explícito que se trata da minha opinião. Alterei a frase para Considero o argumento usado desde o primeiro momento para abertura desta excepção. Mas ela deve estar lá, pois trata-se da minha motivação para a apresentação das propostas que vão abaixo. Darwin (discussão) 00h32min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Meu posicionamento

  Discordo parcialmente da proposta 1.1. Se duas ou mais versões forem suficientemente diferentes e uma delas for verificavelmente uma tradução literal respeitando as gramáticas do nosso idioma, prefiro essa pela questão da fidelidade ao original;
  Concordo parcialmente com a proposta 1.2. É uma forma de visar o público dessa Wikipédia, os lusófonos. Porém, várias versões semelhantes podem ter mínimas discrepâncias. Nesse caso, dar-se-ia preferência à versão que porventura fosse mais parecida com uma literal respeitando as regras gramaticais do português, principalmente se mantendo nomes próprios na grafia original (exceto nomes próprios traduzíveis, como toponímias);
  Concordo parcialmente com a proposta 1.3. Se todas as versões do português forem suficientemente diferentes entre si e não forem traduções literais verificáveis, usar-se-ia o título original;
  Concordo com a proposta 2. Acho que todos concordam. Não parece praticável lidar com "Desu Nōto" ou "Seinto Seiya", por exemplo.
  Concordo com a proposta 3. Longe de ser por questão de "mérito" do usuário, mas sim pela uniformidade da versão do português no corpo do artigo;
  Concordo com a proposta 4.1. Se um país lusófono específico é tratado especialmente numa obra, é plausível que o artigo seja na versão do português desse país e integralmente, deixando assim o artigo uniforme;
  Concordo com a proposta 5.1. Usar a 5.1 evitaria guerras de edições no título e no corpo do artigo sem contribuições significativas. O uso da proposta 5.2 geraria criação de artigos apenas para "marcá-los" como pt-br, pt-pt, etc., além de ser pouco criterioso definir que versão usar pelo minuto da primeira edição.
Denis (discussão) 18h29min de 26 de abril de 2009 (UTC)


PerguntaEditar

Já foram avisados os usuários que participaram na votação e no dito consenso ? Ou vamos chegar novamente a um consenso de 10 usuários que revogam o decidido por 72 usuários ? João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Já foi feito ontem o pedido na página de solicitações para bots, estou à espera da resposta. Darwin (discussão) 00h15min de 23 de abril de 2009 (UTC)
  Concordo que ainda não é tempo de colocar este assunto novamente em discussão. E eu votei favoravelmente à regra atual. - Al Lemos (discussão) 14h42min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Qual o argumento para não ser tempo de colocá-lo em discussão, além de "não quero que assim seja"? RafaAzevedo msg 14h56min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Simples: foram à minha página de discussão e solicitaram que eu me manifestasse. Aí está a minha manifestação. Se colocarem em votação, voto contra. E agora, com licença que eu tenho mais o que fazer... - Al Lemos (discussão) 17h05min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Por enquanto não vejo necessidade de levar a votação nenhuma das propostas, não se trata de nenhum caso urgente, e não quero impor a minha vontade sobre a da comunidade, como aconteceu na votação de junho de 2008, em que foi colocada em votação uma proposta claramente ambígua e com falsa dualidade (título original vs. título em português), fazendo reverter indevidamente um consenso que existia até à data sobre livros e obras de arte. E, para mais, até ao momento não existem objecções justificadas sobre duas delas, a 1.2 e a 2. Darwin (discussão) 17h10min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Teremos mesmo de recorrer a bots? Afinal 72 pessoas não são assim tantas. É só criar a mensagem e podíamos dividir a tarefa de avisar essas pessoas.JF (discussão) 14h54min de 23 de abril de 2009 (UTC)

  Feito - Com a preciosa ajuda do Alchimista e do AWB, depois de um pedido na coordenação robótica. Darwin (discussão) 15h43min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Se esta proposta não passar, sugiro ao Al Lemos que passe o resto do ano a aplicá-la, visto que ainda há aí muitos títulos traduzidos.Veja por exemplo Guerra e Paz, A Arte da Guerra, Novo Testamento etc...JF (discussão) 15h05min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Sugiro que recomende isso aos bizantinos que batem ponto na Esplanada discutindo o sexo dos anjos e a virgindade de Maria. Se você se enquadrar neste (ou nesse?) universo, mãos à obra! - Al Lemos (discussão) 17h08min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Já começaram a avisar os participantes e já começaram errado. Falaram de filme e seriados na mensagem e esqueceram de livros, etc. Mais problemas, mais possível manipulação... JSSX uai 15h07min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Já perdi as contas de quantas vezes acusou os editores que fizeram propostas de estarem manipulando e fraudando decisões. Faça mais uma acusação desse tipo e pedirei seu bloqueio. E acredite, contabilizando a quantia de absurdos que teu rastro deixa em todos os cantos, não será nada difícil conseguir. Dornicke (discussão) 15h23min de 23 de abril de 2009 (UTC)
O consenso sobre livros, quadradinhos e obras de arte já dura desde março passado, sem que tenha sido apresentado até ao momento uma única objecção fundamentada a esse consenso. Por essa razão, não faria muito sentido incluir o assunto na mensagem, uma vez que o propósito principal desta tentativa de consenso é alargar o consenso anterior ao caso dos filmes (e sobre isso até agora não existem objecções justificadas) e melhorar uma questão técnica com as transliterações. As outras propostas não são tão consensuais por enquanto, mas acho que este é um bom momento para que haja algum debate sobre elas. Darwin (discussão) 15h48min de 23 de abril de 2009 (UTC)
  •   Discordo, continua sendo tentando o "consenso" baseado nas opiniões a favor da mudança ignorando os arguentos contra. Essa proposta não tem legimitidade pois trata o assunto como se fosse uma questão de títulos somente em pt-br e pt-pt nem levando em conta os outros países lusófonos, é feita por quem foi derrotado pela opinião da maioria na discussão e votação anterior e tenta abrir um precedente perigoso para guerra de edições (que alguns aqui tem como esporte favorito). Não existe consenso; o que existe é uma tentativa de impor a ditadura da minoria. Mesmo que essa minoria seja inflada por contas "novas". GRS73 msg 19h09min de 23 de abril de 2009 (UTC)
  • O que o "argumento" acima contém: Acusação falsa de que a proposta "trata o assunto como se fosse uma questão de títulos somente em pt-br e pt-pt nem levando em conta os outros países lusófonos", como pode ser comprovado pelo texto da proposta; Acusação falsa da proposta ser "feita por quem foi derrotado pela opinião da maioria na discussão e votação anterior", como pode ser comprovado pela dita votação; Acusação falsa e gratuita de que a proposta "tenta abrir um precedente perigoso para guerra de edições"; Acusação falsa de que um consenso "é uma tentativa de impor a ditadura da minoria", em flagrante desrespeito dos princípios fundamentais da Wikipedia; Acusação falsa e gratuita sobre sockpuppets ou contas "novas"; Atitude lamentavel por parte dum administrador deste projecto, que deveria dar o exemplo.
  • O que o argumento acima não contém: Uma objecção justificada a nenhuma parte da presente tentativa de consenso.
Se foi para isto que veio aqui, Fabiano, agradeço que vá tumultuar para outras paragens. Darwin (discussão) 19h48min de 23 de abril de 2009 (UTC)

  Concordo com tudo que o Fabiano falou. Gostaria que essa discussão fosse cancelada, pelo menos até ser feita a verificação na conta Darwinius/Darwin. JSSX uai 20h05min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «O consenso sobre livros, quadradinhos e obras de arte já dura desde março passado, sem que tenha sido apresentado até ao momento uma única objecção fundamentada a esse consenso» Isso é mentira. Como a discussão foi espalhada por várias páginas, prática proibida e passível de bloqueio, os argumentos contrários foram abafados. Nunca houve consenso. JSSX uai 20h07min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Se esses argumentos existem, mostre-os, prove o que diz, e se quer uma verificação, peça no meta. Aqui não é lugar para choraminguices. Darwin (discussão) 20h10min de 23 de abril de 2009 (UTC)
  Concordo com o Darwin a respeito do que disse o Fabiano, aliás não é a primeira vez que ele faz isso. Seria interessante que algum administrador "de verdade" o repreendesse por tal comportamento, mas por algum motivo duvido que isto vá acontecer... RafaAzevedo msg 20h19min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Dúvida interessanteEditar

Quem irá checar as versões de nomenclaturas usadas em Angola, Moçambique, Guiné Bissau, Cabo Verde, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste? Garavello (discussão) 17h39min de 23 de abril de 2009 (UTC)

É uma boa pergunta. A resposta é talvez esperar que alguém se manifeste. Possivelmente a capacidade de tradução de obras de alguns desses países deve ser mínima, por isso devem importar as traduções portuguesas ou brasileiras.JF (discussão) 17h44min de 23 de abril de 2009 (UTC)
O perigo que eu vejo da proposta é que isso levará muitos a assumir q só valerão as versões "brasileira" e "portuguesa". Eu acho que quando for COMPROVADO que em todos os países da comunidade lusófona usam a mesma versão pra uma obra, tudo bem. Garavello (discussão) 17h54min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Garavello, segundo a proposta 1.2, que é a que fala em versões, se for apresentada uma versão alternativa do título em português, seja ela qual for, desde que corroborada por fonte fiável, se ela for significativamente diferente da que já existe, o artigo deverá ser movido para o título original. Se reparares a proposta não fala em pt-br nem em pt-eu, aplica-se a qualquer versão: Deve ser usada a versão traduzida apenas quando não apresenta diferenças significativas para com outras versões de português, ou quando apenas existe tradução para uma versão de português. Darwin (discussão) 17h57min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Eu entendi que, caso a proposta fosse implementada, um título diferente em Timor-Leste causaria a volta do verbete ao título em sua língua original.
Apenas acho q neste caso está se invertendo o princípio da verificabilidade. Se "assume" que o título é o mesmo pra todas as versões do português. Por isso eu acho que deve ser o contrário: se comprovado e verificado que a obra possui o mesmo título em todas as versões de português, aí se usa o título em português. Enquanto não for comprovada isso, a meu ver a proposta conflita com a questão da verificabilidade. Garavello (discussão) 19h02min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Garavello, leia o que está escrito em ónus da prova. A responsabilidade de verificar cabe a quem faz uma afirmação, não a quem a nega. Assim, só será admitido que o título existe em várias versões de português se for apresentada fonte fiável que comprove esse facto, não o contrário, pois é impossível provar que em algum ponto do mundo lusófono ele não foi lançado noutra versão. Darwin (discussão) 19h35min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Justamente, cabe a quem assume que o título é o mesmo em todas as versões apresentar o ónus da prova. isso que é o ponto, vc está dizendo que quem afirma que uma versão é a mesma em todos os lugares deve ser assumida. Eu já digo que ela deve ser comprovada. E não é impossível provar o contrário, como vc afirma, afinal são apenas 8 lugares pra procurar. Se fosse em espanhol, aí sim seria complicado.   Garavello (discussão) 19h48min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Garavello, "Não existe mais nenhuma versão de português para este título", que não é exactamente o mesmo que dizer "uma versão é a mesma em todos os lugares", é uma negação, não uma afirmação. Quem faz a afirmação é que está obrigado a comprovar o que diz, não o contrário. Darwin (discussão) 19h54min de 23 de abril de 2009 (UTC)
"Este título tem a mesma versão em todos os países lusófonos mesmo que não seja verificado", que é o que essa proposta assume, também é uma afirmação, o que implica que quem a assume está obrigado a comprová-la. Garavello (discussão) 19h57min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Garavello, isso que você está usando acima é a chamada falácia da inversão do ônus da prova, ao tentar fazer passar uma negação por afirmação. É o mesmo que você dizer que "Deus existe", apenas porque não está provado que ele não existe. Se eu só tenho referência em fonte fiável de uma versão da tradução para um dado filme, quem afirmar que há mais que uma é que tem de apresentar o ónus da prova, não eu. Darwin (discussão) 20h08min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Me perdoe, mas acho q nesse caso quem tem a falácia da inversão do ónus seria vc, já que você é quem já assume que essa fonte serve pra todos os casos. isso que realmente eu acho q você não percebeu, você assume que o seu lado seja verdadeiro e que o outro tem de ser comprovado, já eu acho que a comprovação tem de ser a do seu lado.
Enfim, como eu sugeri na discussão na esplanada, proponho a você que encerre esta tentativa de consenso, pq realmente não parece que haverá algum, redija uma proposta formal e submeta a votação. Acho mais prático e vai ajudar a agilizar o processo. Porque as discussões já estão bizantinas...   Garavello (discussão) 20h16min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Garavello, explique lá outra vez porque é que eu sou obrigado a apresentar ónus da prova para uma alegação que outro faz? Eu não preciso de "provar" que só existe uma versão, basta que só uma versão tenha fonte fiável que a sustente. Quanto aos argumentos bizantinos, como este em questão, realmente é engraçado, pois você mesmo vai busca-los, e depois serve-se disso para tentar cancelar a tentativa de consenso. Mas não se preocupe, que isso não irá acontecer. E mais digo que não irei forçar nenhuma votação sobre o assunto, não só porque isso é contra a recomendação da Wikipedia, como por não haver qualquer urgência na "agilização deste processo". Darwin (discussão) 20h33min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Japf, como foste o único que até ao momento colocou objecções à proposta 4, pergunto-te se essa proposta fosse incluída como recomendação, e não como regra, ainda colocarias alguma objecção? Darwin (discussão) 18h03min de 23 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

  •   Concordo com

Citação: GRS73 escreveu: «Discordo, continua sendo tentando o "consenso" baseado nas opiniões a favor da mudança ignorando os arguentos contra. Essa proposta não tem legimitidade pois trata o assunto como se fosse uma questão de títulos somente em pt-br e pt-pt nem levando em conta os outros países lusófonos, é feita por quem foi derrotado pela opinião da maioria na discussão e votação anterior e tenta abrir um precedente perigoso para guerra de edições (que alguns aqui tem como esporte favorito). Não existe consenso; o que existe é uma tentativa de impor a ditadura da minoria. Mesmo que essa minoria seja inflada por contas "novas".»

  •   Concordo com

Citação: Garavello escreveu: «Me perdoe, mas acho q nesse caso quem tem a falácia da inversão do ónus seria vc, já que você é quem já assume que essa fonte serve pra todos os casos. isso que realmente eu acho q você não percebeu, você assume que o seu lado seja verdadeiro e que o outro tem de ser comprovado, já eu acho que a comprovação tem de ser a do seu lado. Enfim, como eu sugeri na discussão na esplanada, proponho a você que encerre esta tentativa de consenso, pq realmente não parece que haverá algum, redija uma proposta formal e submeta a votação. Acho mais prático e vai ajudar a agilizar o processo. Porque as discussões já estão bizantinas... »

  Discordo desta tentativa de subversão do sistema e demonstração de soberba, explícita nas declarações dos proponentes desta proposta de consenso que apenas considera válidos os argumentos dos apoiadores da mudança e que desqualifica os não apoiadores e suas argumentações. O mais que eu tinha para falar - sobre as vantagens de se manter os títulos de filmes no original - já falei nas discussões anteriores, mas que foram sumariamente censuradas e/ou eliminadas pelos "donos da verdade". --Nice msg 20h41min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Nice, a sua acusação de censura/eliminação é muito grave, está preparada para provar o que diz, ou está apenas a acusar gratuitamente? É verdade que você apresentou um argumento que falava em "respeito pela obra de arte", que evidentemente não se aplica pelo menos às propostas 1.1 e 1.2, já que filmes e seriados de TV têm sempre as suas traduções homologadas pelo proprietário dos direitos de autor. O resto dos seus argumentos eram contra o uso de títulos em português quando existem diferenças significativas entre versões, pelo que não se aplicam à proposta 1.2. Se tem mais alguma objecção a colocar, diga-a, em vez de continuar com esse tipo de acusação falsa que só a desprestigia. Darwin (discussão) 20h49min de 23 de abril de 2009 (UTC)
Citação: Nice escreveu: «tentativa de subversão do sistema e demonstração de soberba» Eu gostaria de saber o que os outros administradores acham de uma adm que se refere desta forma aos que a todo custo tentaram não pessoalizar a discussão. Já nos chamou de oportunistas e agora mais esta. Uma vergonha isso. E na cara de todo mundo. Isso é normal mesmo? FlaviaC 23h49min de 23 de abril de 2009 (UTC)

  Concordo com tudo que a Nice falou. JSSX uai 23h57min de 23 de abril de 2009 (UTC)

É claro que concorda. Ela está se comportando como você. FlaviaC 23h59min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Quem é da panelinha pode tudo, Flávia. Nada acontece a não seu que se faça um pedido de suspensão/desnomeação e o povo deixe de ser besta de analisar o proponente ao invés do fato. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h22min de 24 de abril de 2009 (UTC)

  Concordo com a proposta porque:

  • Não consigo ler uma palavra desta categoria: categoria:Filmes de Werner Herzog ou desta categoria:Filmes da Dinamarca.
  • A maioria da população não fala inglês
  • A maioria dos editores da WP não fala alemão, sueco, grego, etc.
  • As categorias de cinema estão inviabilizadas.
  • Prefiro não reconhecer um título em Português PT que não entender nada do que está escrito.
  • Minha língua materna é o português

FlaviaC 00h06min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Curto, grosso e óbvio. :-)

Com relação ao quinto item, não precisa disso, é só termos os dois, como obra lusofona que somos. Baci. MachoCarioca oi 00h10min de 24 de abril de 2009 (UTC)

E o terceiro é até muito light, porque o problema é maior ainda. A Wikipedia não é feita para seus editores, - é feita 'por' eles - mas 'para' seus usuarios, mil vezes mais em numero que o numero de editores. E de maneira geral, mal leem e escrevem em portugues, quanto mais em sueco rs MachoCarioca oi 00h15min de 24 de abril de 2009 (UTC)

  • Pois é, MC, eu coloquei editores, alemão, grego justamente para que possam sentir na pele o que sente um leitor comum, que infelizmente não fala inglês, como "todos" os editores da WP. FlaviaC 00h20min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Citação: MC escreveu: «A Wikipedia não é feita para seus editores, - é feita 'por' eles - mas 'para' seus usuarios» - MC, você sabia que esse princípio, que devia ser óbvio, não está em lado nenhum dos princípios da Wiki? Eu fartei-me de procurar por algo parecido, mas não encontrei nada. Se isso existisse, a discussão aqui não seria tão grande.Darwin (discussão) 01h11min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Também penso como o MC. Já é fato que muitos que editam aqui tem alguma base em inglês. Mas os leitores não, a preocupação tem que ser com eles.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h33min de 24 de abril de 2009 (UTC)

É, a Wiki daqui está muito virada para o seu umbigo, o que conta são os argumentos apocalípticos sobre as "horríveis guerras de edições que o futuro trará e nos destruirão a todos", não quem vai ler os artigos. Darwin (discussão) 01h43min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Guerra de edições geralmente leva a bloqueios. --Arthemius x (discussão) 11h26min de 24 de abril de 2009 (UTC)

O que falta definir na propostaEditar

Confesso que li rapidamente a proposta, e talvez por essa razão não tenha encontrado referência alguma sobre o que fazer com os verbetes atuais SE houver mudança, e quais os usuários que vão implementar as mudanças nos verbetes atuais se for decidido adaptar os títulos desses verbetes à nova norma (deixar os títulos atuais de um jeito e os novos de outro não me parece uma boa solução, caso haja mudança de política).

Lembro também aos que falam português e não entendem outra língua que as redireções podem, desde há pouco, ser categorizadas, de modo que redireções em português para títulos em língua estrangeira podem ser categorizadas e aparecem, assim, na respectiva categoria.

Confesso, também, que não me agrada a ideia de se trocarem regras como se troca de camisa. Esse assunto, e muitos outros, já foram discutidos e rediscutidos diversas vezes, e penso ser inconveniente pôr em questão regras debatidas e votadas sempre que algum novo usuário não as aceite ou veja inconvenientes nelas. Nenhuma regra é perfeita, sempre haverá vantagens e desvantagens em usar uma ou outra, e por isso não se pode redefinir isso a toda hora. Imaginem que se mudem as regras, que coloquemos todos os novos e antigos títulos em português à força de muito trabalho e tempo, e que ano que vem apareça outro usuário insatisfeito que lance a proposta de recolocar tudo no original e que essa proposta ganhe... Vamos recolocar tudo no original novamente? Convenhamos, isso não é conveniente, nem inteligente. A categorização de redireções resolve o maior problema dos títulos em língua estrangeira. Adotemos isso e paremos de rediscutir o sexo dos anjos todos os anos, isso cansa. Há tanta coisa mais importante e interessante a fazer aqui... Saudações. Mschlindwein msg 14h45min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Não se trata de "um usuário", mas de sim de um número considerável de usuários que vê problemas nestes títulos em língua estrangeira, em número significante a ponto de um consenso ter sido atingido, recentemente, na Esplanada, a respeito dos títulos de obras de arte. Querer reduzir a coisa à vontade individual de uma pessoa, como se fosse um capricho sem uma argumentação racional por trás, e como se a proposta não tivesse encontrado eco em grande número de editores, não me parece uma análise muito correta do que aconteceu.
Ainda assim, mesmo que fosse um editor apenas a julgar tal problema relevante, não vejo porque ele não deveria ser ouvido. Se for apenas a vontade dele, seguramente a comunidade fará com que ele perceba isso. Claramente não foi o caso, e percebe-se que a comunidade está dividida quanto ao assunto. Se a solução dos títulos estrangeiros, como você falou, "resolve o maior problema dos títulos em língua estrangeira", seguramente deveria ser aceita por todos - mas não o foi, pelo contrário, muitos de seus problemas foram apontados. RafaAzevedo msg 15h01min de 24 de abril de 2009 (UTC)
A imagem do "um usário" é simbólica, achei que isso fosse evidente. Obviamente há mais de um usuário que apóia qualquer ideia por aqui. Quanto à "solução dos títulos estrangeiros, como você falou...", deves ter lido mal: eu falei de categorização de redireções, que talvez pouca gente saiba que seja possível - eu fiquei sabendo disso ontem, no WikiEncontro. Como eu disse, toda ideia e regra tem suas vantagens e desvantagens, e sempre haverá gente a favor e contra as políticas vigentes, mas não é razão de se trocar de política todos os anos. E quanto a o que fazer com os verbetes existentes em língua estrangeira, e quem vai fazer o quê, alguma sugestão ou algum debate? Em geral, votam-se decisões mas na hora de pôr a "mão na massa" e atualizar os verbetes existentes de acordo com a nova regra pouca gente se habilita, mesmo entre os que votaram pela mudança. De fato, penso que toda mudança de política deveria ser acompanhada por um debate sobre o que fazer com os verbetes existentes que respeitam a antiga política e sobre quem vai ser encarregado da atualização. Mschlindwein msg 16h33min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Entendo que tenha sido uma imagem simbólica, mas a discussão tem andado tão personalizada que é sempre melhor deixar tudo claro. Bom, sobre o questionamento de regras, acho perfeitamente válido (e é legitimado pelas regras), mesmo que fosse da parte de um editor apenas. Todos nós, enquanto editores, temos o direito de questionar e expor, de maneira civilizada, argumentos racionais contra esta ou aquela política ou recomendação do projeto, e se o resto da comunidade não concordar pode, também civilizadamente e com base em argumentos racionais, dizer para o proponente que não é a hora de alterar nada a respeito do assunto. As regras não são cláusulas pétreas, e seu desenvolvimento e evolução naturalmente refletirá a opinião geral da comunidade. RafaAzevedo msg 16h42min de 24 de abril de 2009 (UTC)
1) Nada contra se pôr em questão as regras, desde que novos argumentos sejam colocados, e não os mesmos já discutidos, votados e vencidos anteriormente. Antes de se colocarem novas propostas de mudanças de regras, dever-se-ia ler o(s) debate(s) anterior(es) para ver se a nova ideia é realmente nova ou se já foi discutida anteriormente, e principalmente se há argumentos novos, ainda não discutidos, que surgiram. À alegação "mas isso foi votado quando eu ainda não participava da Wikipédia" eu respondo: "pois é, deverias ter te inscrito antes... Há gente aqui que começou há mais tempo e já discutiu e rediscutiu diversos assuntos, e é por isso temos regras hoje". 2) Pelo que entendi, um dos principais problemas alegados contra a política atual são as entradas em língua estrangeira nas páginas de categoria, o que é um argumento novo, pois não me lembro de tê-lo lido anteriormente. Pois bem, como escrevi acima, a categorização de redireções tornou-se possível, e isso permite que o nome em português apareça na categoria. Problema resolvido, pois: quem lê português poderá ver os nomes em português nas páginas de categorias. Os outros pontos "contra" a regra atual não são novos, e já foram discutidos e votados anteriormente. Mschlindwein msg 17h26min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Além dos argumentos novos, que efetivamente surgiram, tem-se o agravante de que foi feita uma votação - o que seguramente não é a melhor maneira de se decidir algo tão importante, e que diz respeito ao conteúdo dos artigos (e é expressamente desaconselhado pela nossa documentação interna). Numa votação n fatores externos podem influenciar na decisão, desde o modo como o enunciado foi feito, possíveis rivalidades e rixas contra ou a favor do proponente, passando por spams de pedido de apoio a esta ou a aquela proposta, até o simples voto de quem nem se deu ao trabalho de ler o enunciado. É sempre mais desejável, portanto, em vez de "votar" um assunto, procurar uma busca de consenso sobre ele, onde argumentos, e não cabeças, sejam contados. RafaAzevedo msg 17h31min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Concordo que a busca de consenso seja a melhor solução, e é exatamente o que estamos fazendo aqui. Lendo esta página, constato que não há consenso sobre o assunto. O que se faz, então? Quem decide se há ou não consenso? Por mim não há, já outro pensará que há, e quem decide? Por mim, se não há consenso, fica como está. Quanto aos "novos argumentos", fora o problema (solucionável, como expus acima) das categorias, ainda estou procurando... Mschlindwein msg 17h51min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Não há consenso em relação a várias propostas, mas até ao momento há sobre a 1.2 e a 2, que foram escritas assim precisamente por ter sido verificado nas discussões preliminares que eram as mais consensuais. Quanto a "mudar de camisa todos os anos", isso não é assim, neste caso. Foi assim aquando da votação de junho de 2008, quando se inverteu um consenso de 2 anos sem que em lado nenhum estivesse escrito que esse consenso estava a ser revertido. E tanto que um ano depois essa decisão da votação já foi revertida por novo consenso. Aqui o que se pretende fazer, fundamentalmente, é pelo menos alargar a situação que já existia para livros, quadradinhos e obras de arte (uso de português quando não há diferenças significativas entre versões) para o caso dos filmes, e isso, que eu saiba, nunca foi tentado antes (se foi, agradeço que me mostrem onde). Darwin (discussão) 17h57min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Como assim, "até ao momento há sobre a 1.2 e a 2"?? Tanto a 1.2 e a 2 falam de tradução do título! E quem é a favor do título no original, como eu? Não apóio nem a 1.2, nem a 2, nem nenhuma proposta que não fale em deixar os títulos no original! Ou já foi decidido que se traduzirão os títulos e eu não fiquei sabendo? A lista de propostas em Wikipedia:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura não inclui uma proposta "Deixar os títulos no original", todas as propostas partem do princípio que há tradução, e isso não me parece correto. Mschlindwein msg 21h03min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Isto é um consenso sobre uma alteração a fazer à situação actual, não uma votação, por isso não faz sentido colocar uma proposta para manter tudo na mesma. Ou há consenso sobre a alteração, ou não há. E a proposta 1.2 é de deixar no original apenas os títulos cujas traduções apresentem diferenças significativas entre versões de português, e até ao momento não houve em relação a isso, tanto quanto sei, uma objecção justificada. Se houve, agradeço que a refira, pois não a encontro. E a proposta 2 é independente do assunto das traduções, como aliás está lá escrito. Darwin (discussão) 21h07min de 24 de abril de 2009 (UTC)
O que estás querendo me dizer é que quem não quer alteração na política atual, ou seja, quer manter os títulos no original, não tem nada a discutir aqui?? Que diabos de debate é esse, onde se parte do princípio que a regra atual será modificada? Neste caso, obviamente haverá sempre alguma forma de consenso... ;o) Olha, como sou a favor do título no original, sou obviamente contra a proposta 1.2, sobre a que dizes que já há consenso. Logo, podes constatar que não há consenso... Mschlindwein msg 21h48min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Consenso não significa unanimidade; como você mesmo disse antes, sempre vão existir insatisfeitos. Mas a visão geral é praticamente consensual de que títulos comuns a todas as versões do português, como O Patinho Feio e Romeu e Julieta, não têm porque não ficar com o título em português mesmo. RafaAzevedo msg 21h59min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Mas de onde tiraste essa ideia? Eu, e certamente muitos que apoiaram e apóiam a política atual, não pensamos dessa maneira! Se este debate aqui, da maneira como foi exposto e está organizado, só aceita opiniões daqueles que querem mudar a política atual (como comprova a lista de "propostas" da página principal), então chegarão provavelmente a um consenso, mas este não será representativo da WP como um todo, pois exclui todos aqueles que apóiam a política atual. Lamento, mas vocês colocam a carroça na frente dos bois... Só falta daqui a pouco apagarem esses meus comentários porque "fogem do terreno da discussão", que é sobre como e quais títulos traduzir (num momento em que a política vigente é de não traduzi-los).... Mschlindwein msg 22h18min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Mschlindwein, claro que podes defender a política actual aqui, mas é necessário que justifiques porque ela deve ser mantida sem alterações. A mudança, pelo menos parcial, conforme a proposta 1.2, que tem o apoio de um número significativo de utilizadores, traz claras vantagens, quanto mais não seja na coerência dos artigos, e não encontro nenhuma vantagem em manter a situação actual. Se achas que existe, só tens de explicar porquê. Darwin (discussão) 22h25min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Mschlindwein, a "ideia" foi tirada da recente discussão sobre o assunto, feita por um bom tempo na Esplanada, onde simplesmente não houve oposição à adoção do título em português para obras de arte com o mesmo título. A prova é que O Patinho Feio ainda é O Patinho Feio (graças a Deus), e não o grotesco Den grimme ælling. O debate aceita todas as opiniões, mas apenas argumentos racionais devem ser levados em conta num processo de consenso; dizer que não deve ser mudado porque sim, ou porque assim se quer, não podem ser considerados (e é por isso que o consenso é melhor que a votação). RafaAzevedo msg 22h36min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Pois insisto no fato de que, para a discussão estar completa, uma opção 1.3 se impõe: "O título deve estar sempre na sua língua original". Enquanto isso não estiver explícito, não se estarão levando em conta todas as correntes e opiniões da WP. O debate atual é algo parecido como "tal administrador deve ser suspenso por 3 ou 6 meses?", onde a opção "o administrador não deve ser suspenso" não está em discussão. Obviamente, se se discute o período de 3 ou 6 meses, um deles será o escolhido... Chamo isso de discussão tendenciosa. Mschlindwein msg 03h57min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Eu inicialmente tinha até colocado uma opção sobre manter tudo como está, mas depois retirei porque achei que não fazia sentido, pois como eu disse isto não é uma votação. O que acho que não posso fazer é colocar ali "tudo no original" ali, pois isso altera a política actual e como eu não defendo esse tipo de alteração, não posso apresentar uma proposta nesse sentido. Se outro a defende, que faça uma proposta alternativa, julgo que é assim. Se quiseres posso até colocar algo como dizes na lista de propostas, mas com o teu nome à frente. Darwin (discussão) 04h25min de 25 de abril de 2009 (UTC)
  Feito. A pedido do Mschlindwein, foi acrescentada a seguinte proposta ao texto da tentativa de consenso:
Proposta 1.3 O título deve estar sempre na sua língua original (colocada a pedido de Mschlindwein D​ C​ E​ F).
Darwin (discussão) 00h20min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Não vi ninguém citar aqui (se foi citado, peço desculpas e que me apontem) como isso é resolvido em outras Wikipédias. Tenho quase certeza de que filmes alemães e norte-americanos e franceses frequentemente recebem títulos diferentes nos países hispanoparlantes da América Latina e na Europa. Da mesma forma, filmes brasileiros, argentinos, espanhóis etc., quando exibidos nos EUA e no Reino Unido. A experiência deles pode nos dar uma boa luz. YANGUAS diz!-fiz 15h08min de 24 de abril de 2009 (UTC)

De fato, Yanguas, não foi citado, pelo que me lembro. No caso do inglês o título é sempre o mesmo (pelo menos nunca ouvi falar o contrário), mas a experiência da Wiki em espanhol seguramente poderia ser usada aqui. Pelo pouco que conheço eles não dão tanto valor às diferenças regionais, nem mesmo têm uma predefinição equivalente às nossas {{PEPB}} e {{PBPE}}. RafaAzevedo msg 15h17min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Foi bom terem falado no assunto, realmente estava a faltar isso. Aqui está uma lista de títulos que são diferentes entre versões de inglês UK e US: en:List of works with different titles in the UK and US. Notem que no caso dos filmes estrangeiros em que não há diferenças significativas entre versões, como en:Last Year at Marienbad, en:Miss Smilla's Feeling for Snow, en:Awful End o título do artigo está em inglês. Quando essas diferenças existem, o título está no original, como em en:Léon (film), en:Les Diaboliques (film), en:La Haine e en:Les Triplettes de Belleville. Isto é a aplicação da proposta 1.2. Não sei se eles alguma vez decidiram especificamente algo semelhante a isto por lá, mas pelo menos parece existir um acordo tácito em que deve ser assim. Creio, no entanto, que este uso na Wiki En é o resultado desta recomendação que eles têm no livro de estilo: In choosing words or expressions, especially for article titles, there may be value in making choices that avoid varying spellings, where possible. In extreme cases of conflicting names, a common substitute (such as fixed-wing aircraft) is preferred to national varieties. Ou seja, quando há grande conflito entre variações da língua no nome de um artigo, usa-se um elemento que seja comum a ambos, neste caso o título original. Esta é uma regra geral, e o efeito sobre o título de alguns filmes parece ser a sua consequência. Darwin (discussão) 18h30min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Que interessante, eu não fazia ideia que haviam títulos diferentes por lá. Mas o fato de serem a exceção, e não a regra (como aqui) seguramente facilita as coisas para eles. :) RafaAzevedo msg 18h42min de 24 de abril de 2009 (UTC)
Creio que essa é uma questão que está a ganhar importância no universo deles. Quando estive à procura de exemplos, encontrei vários casos de obras recentes que têm títulos diferentes numa versão e outra, especialmente por questões culturais (como "nigger") ou desambiguação com outros nomes parecidos. Também com a evolução das técnicas de Marketing, alguns escritores optam por lançar os livros com título diferente em ambos os mercados [2], para assim chegar mais perto dos hearts and minds do público alvo. Darwin (discussão) 19h10min de 24 de abril de 2009 (UTC)
  • Bobagens. Prefiro o meu pt desprezado e aniquilado por muitos wikipedistas que tem vergonha de serem lusófonos. NH (discussão) 04h29min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Sem dúvida NH. É uma pena que para tentar ter o projecto um pouco mais português se tenha de discutir tanto.   Darwin (discussão) 04h31min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Predef

É bizarro acreditar que todos leitores da WP lusófona, de todas as idades e classes sociais entendem isso aí:

e essa?

Patético. FlaviaC 19h40min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Ahahahahha Flávia, a segunda parece uma daquelas listas que aparecem nas PNs com montes de nomes de personagens de Naruto, tácticas de defesa, armas.. Ehehehhe Que tragédia ter que ter isso assim aqui na Wiki, quando vários desses filmes têm título em português. Darwin (discussão) 19h56min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Pior que a primeira existe desde 2007. Os leitores que se virem. FlaviaC 20h17min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Proposta 4Editar

Dado que existe sempre alguém que gosta de testar os limites do que foi acordado num consenso, sugiro que a proposta 4 seja melhor explicitada. Assim, acho que se devia acrecentar "Esta proposta diz respeito aos nomes de pessoas nacionais e suas obras, lugares, instituições, feitos históricos... (inserir o que acham que falte) de um determinado país lusófono. Qualquer artigo não diretamente relacionado especificamente com um único país lusófono não entra no âmbito desta proposta." Pretendo que interpretação desta última frase seja "Se tiver a ver com zero ou mais do que um país lusófono a proposta não se aplica." JF (discussão) 20h23min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Obrigado por teres aceite a sugestão de reformular essa proposta. Acho que a proposta realmente deve ter esse efeito, mas preferia que fosse encontrado um termo que abrangesse de um modo claro "pessoas nacionais e suas obras, lugares, instituições, feitos históricos... (inserir o que acham que falte)". "Temas" não serve? É que se se particulariza para uns casos, os que ficam, de fora na particularização sofrem com isso. Também concordo de um modo geral com isso do 0 ou mais que um, mas por vezes é difícil estabelecer a fronteira. Por exemplo, Brasil tem a ver tanto com Portugal como com o Brasil. Se por um acaso do destino um português tivesse escrito esse artigo, ele deveria ser mantido na versão pt-eu? A minha ideia era colocar uma recomendação mais geral, não uma política oficial, sem particularizar muito o assunto... Os casos mais difíceis - por exemplo, Pedro Álvares Cabral - seriam decididos por consenso, caso houvesse objecção a uma das versões, e caso não houvesse consenso, seria simplesmente mantida a versão que já está... O que achas? Darwin (discussão) 20h35min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Portanto ficaria "Esta proposta diz respeito a temas relacionados diretamente com um país lusófono". Quanto à frase "Qualquer artigo não diretamente relacionado especificamente com um único país lusófono não entra no âmbito desta proposta." Achas que está claro que exclui os que tanto não têm nada a ver com lusofonia, como os que dizem respeito a mais do que um país?JF (discussão) 21h53min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Ok, então vejamos. Podia ficar assim: "Esta proposta é de uma recomendação, e não de uma política oficial. A proposta diz respeito a temas relacionados diretamente com um país lusófono. Qualquer artigo não diretamente relacionado especificamente com um único país lusófono não entra no âmbito desta proposta.". Certo? (retirei os negritos, porque acho que fica muito agressivo, e afinal de contas é só uma recomendação) Darwin (discussão) 00h09min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Pode ficar assim. Os negritos eram só para enfatizar que a relação com o país deve ser directa, e fait-divers como artigos sobre adaptações para filme das obras de um escritor japonês que teve uma namorada neta de brasileiros não devem entrar no âmbito desta proposta.JF (discussão) 12h38min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Ok, vou alterar então o texto dessa proposta e recoloca-la em discussão. Obrigado pela ajuda. Darwin (discussão) 08h24min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Proposta 1.3Editar

A pedido do Mschlindwein, foi acrescentado ao texto da tentativa de consenso uma terceira proposta com o seguinte texto:

Proposta 1.3 O título deve estar sempre na sua língua original (colocada a pedido de Mschlindwein D​ C​ E​ F).

Passo a listar as minhas objecções a esta proposta, com a qual obviamente   Discordo, pois é o oposto das outras duas que coloquei:

  1. Tem por argumento fundamental uma alegada imaturidade por parte dos povos lusófonos, que supostamente não sabem conviver pacificamente com as versões da sua língua; em vez de tentarmos combater a imaturidade que em algumas situações possa existir, aqui tornamo-la a regra;
  2. Contraria a regra geral do Livro de Estilo, os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português;
  3. Dá um aspecto incoerente aos artigos: quem procurar pelo filme Bibi, A Bruxinha 2 - O Segredo das Corujas Azuis, depara-se com um artigo com o título atroz de "Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen";
  4. Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen é também o resultado que aparece na pesquisa do Google, provavelmente induzindo em erro quem usar esse motor de busca para procurar informações sobre o filme (carreguem aqui e procurem na lista o resultado da wikipedia lusófona. Alguém escolheria ler *aquilo*?);
  5. Contraria o carácter lusófono desta Wikipédia, que se destina em primeiro lugar aos leitores que falam português;
  6. inviabiliza o uso de categorias no caso dos filmes, livros e obras de arte estrangeiros (a categorização de redirects não pode ser usada para listar vários nomes da mesma coisa)
  7. O uso do título original no caso dos filmes é uma situação extraordinária que não existe em mais nenhum tema aqui na Wikipedia lusófona, nem em mais nenhuma Wikipedia. Em vez de se acabar com esta situação extraordinária, ainda se pretende alarga-la aos livros e obras de arte;
  8. Prejudica o uso de predefinições, como a Flavia demonstrou acima, com os filmes de Hitchcock e Kurosawa;
  9. Obriga a um maior uso de transliterações, agravando todos os problemas que daí advêm.

E há mais, estas são só as principais. Darwin (discussão) 00h43min de 26 de abril de 2009 (UTC)


Bom, rebato aqui os argumentos expostos acima, e defendo em consequência o meu ponto de vista. Para clareza, recopio cada argumento e coloco meu comentário embaixo:

  1. Tem por argumento fundamental uma alegada imaturidade por parte dos povos lusófonos, que supostamente não sabem conviver pacificamente com as versões da sua língua; em vez de tentarmos combater a imaturidade que em algumas situações possa existir, aqui tornamo-la a regra;
Isso é POV. O argumento fundamental é o respeito do nome escolhido pelo autor. Se o autor de Total Recall quisesse chamar seu filme de "O vingador do futuro", teria usado essa expressão em inglês. Nada impede um cineasta estadunidense de usar um nome em outra língua para o seu filme. Se ele usa o inglês, estaremos respeitando essa escolha e sendo absolutamente fiéis ao autor. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: É POV sim, mas não é meu. É da proposta que foi votada em 2005 que levou à implementação dos títulos no original em filmes, na qual constituiu o argumento base (e não esse que tu afirmas), como pode ser confirmado pela discussão que antecedeu essa votação. O argumento do "respeito pela escolha do cineasta" é uma mera interpretação pessoal sem qualquer hipótese de verificação. Isso, sim, é POV. Além do mais, um filme, livro, obra de arte está geralmente sujeito a copyright, portanto todas as traduções do título original são evidentemente aprovadas pelo autor. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. Contraria a regra geral do Livro de Estilo, "os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português";
Ora, estamos debatendo para tentar alterar uma regra aqui; podemos, logo, também alterar o livro de estilo para refletir a política atual. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: Eu disse que contraria a regra geral do Livro de Estilo. A abertura de excepções evidentemente não implicam que essa regra não esteja a ser contrariada. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. Dá um aspecto incoerente aos artigos: quem procurar pelo filme Bibi, A Bruxinha 2 - O Segredo das Corujas Azuis, depara-se com um artigo com o título atroz de "Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen";
Muito pelo contrário: todas as obras na sua língua original uniformiza este tipo de verbete na WP: todos os verbetes tratados da mesma maneira, e não alguns traduzidos e outros no original. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: Será que podias explicar como é que a utilização de um nome de filme no título do artigo, e uma outra versão desse nome no texto do artigo "uniformiza este tipo de verbete"? Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen é também o resultado que aparece na pesquisa do Google, provavelmente induzindo em erro quem usar esse motor de busca para procurar informações sobre o filme (carreguem aqui e procurem na lista o resultado da wikipedia lusófona. Alguém escolheria ler *aquilo*?);
A Wikipédia cumpre com seu papel educativo: o usuário se dá conta de que se trata de uma obra estrangeira. O título em língua estrangeira tem, imagino, mais chances de chamar a atenção do usuário que a repetição por 20 vezes do mesmo título em português.Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: Isto aqui já é mais uma questão de opinião pessoal e experiência de cada um, mas eu, ao ver aquela lista, nunca escolhia o artigo que tem o título em alemão, até porque não tinha obrigação nenhuma de saber à partida que "Bibi a Bruxinha" é um filme estrangeiro. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. Contraria o carácter lusófono desta Wikipédia, que se destina em primeiro lugar aos leitores que falam português;
Os leitores encontram o verbete facilmente por causa das redireções, e o verbete está escrito em português. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: Não respondeste ao argumento. O facto de se usar um título estrangeiro numa enciclopédia lusófona contraria ou não o carácter lusófono dessa enciclopédia? Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. inviabiliza o uso de categorias no caso dos filmes, livros e obras de arte estrangeiros (a categorização de redirects não pode ser usada para listar vários nomes da mesma coisa)
Não é verdade, como expliquei mais abaixo anteriormente, e como retranscrevo aqui: Uma alternativa a ser considerada: categoriza-se a redireção em português à obra em língua original a algo como "Filmes de Steven Spielberg em português" e a versão original como "Filmes de Steven Spielberg no original", e ambas as categorias como subcategorias de "Filmes de Steven Spielberg". Com isso, não aparecerá o mesmo verbete duas vezes em uma categoria, como criticado mais acima. Quem quiser ver a lista de filmes em português vai a uma subcategoria, quem quiser ver a lista no original vai à outra. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: Essa até poderia ser uma alternativa interessante, podendo ser usada independentemente de qual das propostas seja aceite, mas de momento ela contraria o que está escrito no Guia de Edição sobre categorização de redirects. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. O uso do título original no caso dos filmes é uma situação extraordinária que não existe em mais nenhum tema aqui na Wikipedia lusófona, nem em mais nenhuma Wikipedia. Em vez de se acabar com esta situação extraordinária, ainda se pretende alarga-la aos livros e obras de arte;
Lamento, isso não é argumento: outros povos, outras culturas. O fato de sermos os únicos a fazer isso não significa que estejamos errados, nem que eles estejam certos ou errados). Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: Não é um argumento forte, mas tem sido usado inúmeras vezes nas mais variadas discussões. De qualquer modo não estamos "orgulhosamente sós", e avaliar a experiência dos outros no mesmo assunto é sempre útil. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. Prejudica o uso de predefinições, como a Flavia demonstrou acima, com os filmes de Hitchcock e Kurosawa;
Podem-se criar predefinições em língua original e em português, que o usuário mostra ou esconde à vontade. Há usuários que preferem ver o título original, outros o em português: satisfaçamos a gregos e troianos, pois. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Comentário: Essa é uma boa alternativa, que pode ser usada para resolver esta questão independentemente de qual seja a proposta a ser escolhida. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  1. Obriga a um maior uso de transliterações, agravando todos os problemas que daí advêm.
A única transliteração é o título, e os redirects deixam o leitor afastado do "problema", além de ensiná-lo como se pronuncia o título original. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Contra-argumentação: O argumento mantém-se válido em toda a sua força, pois não foi contrariado. Para mais, o mérito de "ensinar" alguém como se pronuncia o título original é muito relativo, quando na esmagadora maioria dos casos não temos acesso a transliterações confirmadas por fonte fiável. A grande maioria delas são providenciadas por usuários familiarizados com essa técnica, mas actualmente não há maneira de saber se estão correctas ou não. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Outra propostaEditar

Proponho uma solução técnica para essa peleja sem-fim: instalar a extensão LanguageSelector, que resolve a coisa definitivamente agradando a gregos e troianos, ou melhor, portugueses e brasileiros:

  • Para IPs, usuários anônimos, público em geral e para usuários registrados que não selecionaram uma língua preferida nas preferências: o título, categoria, redirect, seja lá o que for, é mostrado na língua correspondente ao navegador utilizado (pt-br ou pt-pt).
  • Para usuários registrados que selecionaram uma língua preferida na página de preferências: o título, categoria, redirect, seja lá o que for, é mostrado na língua escolhida (pt-br ou pt-pt), qualquer que seja o navegador.
  • A extensão possibilitaria até que fosse personalizado o conteúdo do artigo, através de uma MAGICWORD Ajuda:Palavras mágicas, evitando aquelas frases enormes explicando cada variante da língua de Camões.
  • Como temos o Hiper como administrador e conhecimentos técnicos mais que suficientes, a instalação será rápida e indolor e poderíamos eleger um único artigo para testar como a coisa funciona na prática. Podemos usar até o que já está feito pelas predefinições {{PEPB}} e {{PBPE}}. Depois procederíamos a adequação artigo por artigo, começando pelos mais lidos, ou encarregamos um robô da tarefa hercúlea. Ajamos.

Fulcanelli msg 01h24min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Eh pa Fulcanelli, isso era 5 estrelas, e acabava com a maior parte desta discussão. Há mesmo garantia de que isso possa ser implementado? De qualquer modo, mesmo que seja, a presente tentativa de consenso continua válida para as propostas 2 e 4, que não estão directamente ligadas a isso. Darwin (discussão) 01h27min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Sou contra isso; expliquei-me na esplanada. Mateus Hidalgo sim? 01h40min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Bem, eu também só sou a favor que isso seja usado para os títulos dos artigos, para o texto claro que não. Darwin (discussão) 01h43min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Já têm surgido propostas semelhantes a essa, mas esbarravam sempre num pequeno pormenor. As duas versões deveriam ser distinguidas por dois códigos ISO diferentes, o que não corresponde à realidade. Será que o Language Selector é diferente?JF (discussão) 12h29min de 26 de abril de 2009 (UTC)

A discussão desta proposta continua em #Possível solução definitiva

Movido da esplanadaEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura/Debate sobre o consenso de março de 2009

Categorização de redirects: uma solução possível para as disputas de nomenclaturaEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Categorização de redirects: uma solução possível para as disputas de nomenclatura

Prezados, todos nós testemunhamos o desgaste que essas discussões sobre nomenclatura de obras de artes, filmes, livros, etc. provocam na comunidade.

De um lado, temos uma votação que teve a participação de 72 editores que afirma que tais artigos devem estar no título original. De outro, temos um pequeno grupo de editores que, apoiados em consultas informais espalhadas por várias páginas, tentam desqualificar a citada votação.

Colegas, por que não resolvemos a questão categorizando os redirects? Quando alguém procurar em uma determinada categoria, encontrará tanto o título original como as variantes em português. Com isso, não precisaremos entrar, semestralmente, em disputas sobre nomenclatura que tanto nos desgastam. Também não precisamos seguir teorias absurdas como títulos duplos, separados por "/" que, na verdade, tecnicamente representam uma subpágina dentro de uma página, como foi sugerido recentemente.

Como exemplo prático, pegarei o artigo Animal Farm que, durante horas, sofreu uma guerra de edições absurda. Um dos redirects para o artigo é o título brasileiro da obra: A Revolução dos Bichos.

Reparem agora que eu, como teste, categorizei o redirect: vejam aqui. O resultado foi que o redirect também apareceu na Categoria:Livros de 1945, juntamente com o artigo com o título original.

Tal procedimento enriquecerá ainda mais nossas categorias visto que tanto os títulos originais como suas variantes poderão ser encontradas facilmente. No início do artigo já constam as variantes. Com a existência dos redirect a pesquisa pelo campo de "Busca" também é possível. Portanto, com a categorização de redirects específicos resolveremos os problemas que tem geradas as recentes disputas.

O que acham? Categorizamos alguns redirects ou vamos continuar com as disputas? Cumprimentos a todos! JSSX uai 16h07min de 25 de abril de 2009 (UTC)

  Discordo Fred. A categorização de redirects foi decidida recentemente e implementada: Ajuda Discussão:Guia de edição/Redirecionar páginas. Ela se baseia no princípio de que uma categoria é uma evolução de uma lista. Ficou decidido também que um redirect só deveria ser categorizado se fosse um elemento diferente do artigo para o qual é redirecionado. Se a categoria é evolução de uma lista, categorizar redirects da forma como vc propõe equivaleria a listar duas vezes um filme numa lista, como se fossem dois diferentes. Não tem lógica. Admiro seu esforço no sentido de buscar um consenso, mas essa proposta não é boa. Não vejo outra forma de decidir esse impasse se não numa nova votação. Dbc2004 (discussão) 17h19min de 25 de abril de 2009 (UTC)

  Discordo Se o argumento MESTRE para se manter os títulos no original é a guerra de edições para escolher se o título do artigo é em PT ou BR, quem escolherá o nome que irá para a categoria no Redirect? O FX?

FX, recomendo que você tenha um mínimo de respeito pelas pessoas e pare de fazer acusações falsas como essa:um pequeno grupo de editores que, apoiados em consultas informais espalhadas por várias páginas, tentam desqualificar a citada votação. Não estamos tentando desqualificar a votação. Foi votado, ficou um ano em prática. Nada na WP é para sempre (graças a Deus). Qualquer um pode pedir revisão do que quiser a qualquer momento.

Citação: FX escreveu: «o artigo Animal Farm que, durante horas, sofreu uma guerra de edições absurda» engraçado como você diz isso como se estivesse alheio à esta guerra "absurda"... Lembro que o artigo estava estável até você aparecer. Mas isso, ÓBVIO, você não conta, não é mesmo? FlaviaC 17h38min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Mais uma coisa FX, Citação: FX escreveu: «apoiados em consultas informais espalhadas por várias páginas», quando temos uma consulta formal aberta e você trás este assunto para cá e não para lá, é válida para você esta frase aí sua? É isso que você está tentando fazer? FlaviaC 17h50min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «Não vejo outra forma de decidir esse impasse se não numa nova votação» - Não concordo com isso, nem tão pouco há aqui um "impasse". As votações são a última alternativa a usar, e devem ser evitadas ao máximo. Deve ser tentado sempre um consenso, para verificar se existem ou não objecções justificadas à implementação de uma alteração. Se elas não existem, e mesmo assim faz-se uma votação, isso é puramente a imposição da vontade de alguns sobre a dos outros sem estar baseado em nenhum argumento lógico. No decurso da busca de consenso sobre o assunto foi apresentada uma proposta alternativa mais suave que a primeira, contra a qual até à data não existem objecções justificadas. E com o sururu que esta proposta já causou, acho que ninguém aqui na Wiki pode dizer que não sabia da sua existência. Se acham que há argumentos contra ela, mais não têm a fazer que os apresentar. Se continuar a não existir oposição justificada, dentro de uma semana e pouco poderá se considerar que existe um consenso estável e implementar a alteração. Darwin (discussão) 17h57min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Mas é que tem pessoas que simplesmente pensam que não se devem traduzir nomes próprios, somente isto, por mais que a enciclopédia seja lusófona. Por mais que seja um argumento "pessoal", deve ser levado em conta. E no fim das contas é um argumento que não tem como rebater, embora não necessariamente seja o mais certo. Pessoalmente pra mim cada caso é um caso: pq falamos Estados Unidos ao invés de United States, mas não falamos Bons Ares? A lógica para os filmes deveria ser a mesma de qualquer outro assunto, mas... há quem discorde. Dbc2004 (discussão) 18h15min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Dbc2004, algumas pessoas podem ter essa opinião. No entanto, como ela contraria directamente a regra geral do Livro de Estilo sobre o uso de traduções, e não é utilizada da maneira como é utilizada aqui em filmes em mais nenhum projecto Wikipedia, é necessário que haja uma boa razão para que continue a existir. Considero que há alguma justificação nos que não querem ter títulos numa ou outra versão de português quando existem várias, mas não encontro nenhuma justificação para que se use por defeito o título no original, mesmo quando não há diferenças significativas entre versões ou existe apenas uma versão traduzida. Se alguém conhece alguma justificação para manter essa situação extraordinária que a diga, até agora não apareceu nenhuma. Darwin (discussão) 18h27min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Dbc2004, a resposta à questão que colocaste sobre United States e Bons Ares, a resposta está na já mencionada regra geral do Livro de Estilo para títulos em língua estrangeira: Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português.. Darwin (discussão) 18h34min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. escreveu: «Darwin» Então deveria ser essa regra para tudo. Mas como houve uma votação, que é um processo mais formal, em relação ao cinema, desfazer esta regra deveria ser um processo mais cuidadoso. Não que vcs não possam rever a regra. Deveriam, antes sim, chamar todos os que votaram da outra vez para discutir a revisão da regra. Agora pense num caso absurdo, digamos que Matrix em Portugal fosse "Matriz". Valeria a pena manter esse nome só pq é o mais corrente em Portual, em decorrência do nome mais original e do nome no Brasil? Dbc2004 (discussão) 18h57min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «uma votação, que é um processo mais formal» - Formal até pode ser, mas é um processo muito mais fraco que um consenso, pois não é um processo racional, e o seu uso é desincentivado aqui na Wikipedia. O que deveria ser um processo bem mais cuidadoso é desfazer um consenso com uma votação, que foi o que fizeram em junho de 2008, sem sequer avisar ninguém que um consenso de 2 anos estava a ser destruído. Por esse mesmo motivo essa votação já foi revista, e na prática invalidada no que tinha decidido, à excepção da regra das transliterações (o uso de título no original em filmes já tinha sido votado antes em 2005, a votação não alterou nada nesse particular).
Citação: Dbc2004 escreveu: «Agora pense num caso absurdo, digamos que Matrix em Portugal fosse "Matriz". Valeria a pena manter esse nome só pq é o mais corrente em Portual, em decorrência do nome mais original e do nome no Brasil?» - A regra básica aí é: Se não existe consenso sobre qual das versões a usar, usa-se o título no original. É isso que se entende por "diferenças significativas", englobando assim o princípio fundamental da Wikipedia da busca do consenso. Darwin (discussão) 19h10min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Chamar todos os que votaram da outra vez para discutir a revisão da regra: isso já foi feito, Dbc. Votar é muito fácil. É como fazer prova de múltipla escolha ou prova dissertativa. Na segunda é preciso provar que se conhece o assunto. FlaviaC 19h21min de 25 de abril de 2009 (UTC)

E ainda mais se for do modo que aconteceu na última votação, que nem sequer estava claro o que estava a ser decidido, nem a gravidade dessas decisões. De qualquer maneira agora isso não tem importância, o resultado dessa votação actualmente resume-se a uma pequena alteração na regra sobre transliterações, que aliás, a se manter o consenso sobre essa proposta específica, a 2, será confirmada e melhorada pela presente tentativa de consenso. Darwin (discussão) 19h26min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Reparei que a wikipédia-espanhola coloca categorias em redirects (Ex: em es:Categoría:Melocactus, os redirects estão em itálico), seria como lá? Eric Duff Discussão 19h35min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Eric, esse é um perfeito exemplo do uso legítimo de categorização de redirects, pois todos eles referem-se a alvos diferentes. O que o FX está a sugerir aqui é algo diferente e que não está previsto em lado nenhum, que é duplicar ou triplicar as entradas nas categorias listando vários redirects para o mesmo alvo. Darwin (discussão) 19h45min de 25 de abril de 2009 (UTC)

E qual seria essa alteração nas regras das transliterações (desculpe, estou com preguiça mesmo,rs)?

Flavia, eu disse para chamar todos a discutir, e não a votar novamente. Se a pessoa votou, é pq EM TESE ela tem interesse no assunto, e se tem interesse, EM TESE ela poderia contribuir para melhorá-lo. Dbc2004 (discussão) 19h37min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Bolas, Dbc, era só seguir o link eheheheh A proposta é esta: Proposta 2.1 Caso o título esteja em alfabeto não-romano, será usado no título o sistema de transliteração do idioma original para o alfabeto romano. A transliteração usada quando não baseada em sistema consagrado[10] deve constar de fonte fiável.. Como se vê, é apenas uma melhoria de uma questão técnica no que já existe. Quanto aos que votaram, eles foram todos chamados para a discussão, só não vem quem não quer. Darwin (discussão) 19h41min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Dbc, o Darwin convidou a todos para o debate. Só que debate é mais difícil que prova de múltipla escolha. Daí pouquíssimos aparecem. FlaviaC 19h43min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Isso aqui não deveria ser movido para a página de discussão sobre o assunto? Será que o FX irá acusar a si próprio de espalhar o assunto ou desta vez irá nos acusar de concentrar o assunto? FlaviaC 19h45min de 25 de abril de 2009 (UTC)
  • Mas será possível que vocês ainda não tenham percebido que não existe consenso sobre os títulos traduzidos ?? Porque diabo insistem se já perceberam que existe quem discorde !! Como é possível consenso, se há quem discorde ? As votações existem para quando não é possível haver consenso ! Será preciso fazer um gráfico elucidativo para perceberem isso ?? (não sei se os colegas brasileiros conhecem esta expressão do "gráfico elucidativo"). João Carvalho deixar mensagem 22h50min de 25 de abril de 2009 (UTC)
Ai sim, senhor João Carvalho? E então discordam porquê? Faça lá o gráfico, vá. Darwin (discussão) 23h31min de 25 de abril de 2009 (UTC)
João, você parece não acreditar, mas falamos a mesma língua. Óbvio que sabemos o que é um gráfico ou o que seja elucidar. Não entendi a pergunta e me recuso a acreditar que foi uma ironia nos tomando por idiotas. FlaviaC 15h30min de 26 de abril de 2009 (UTC)

A discussão desta proposta continua em #Categorização de redirects 2

Possível solução definitivaEditar

Proponho uma solução técnica para essa peleja sem-fim: instalar a extensão LanguageSelector, que resolve a coisa definitivamente agradando a gregos e troianos, ou melhor, portugueses e brasileiros:

  • Para IPs, usuários anônimos, público em geral e para usuários registrados que não selecionaram uma língua preferida nas preferências: o título, categoria, redirect, seja lá o que for, é mostrado na língua correspondente ao navegador utilizado (pt-br ou pt-pt).
  • Para usuários registrados que selecionaram uma língua preferida na página de preferências: o título, categoria, redirect, seja lá o que for, é mostrado na língua escolhida (pt-br ou pt-pt), qualquer que seja o navegador.
  • A extensão possibilitaria até que fosse personalizado o conteúdo do artigo, através de uma MAGICWORD Ajuda:Palavras mágicas, evitando aquelas frases enormes explicando cada variante da língua de Camões.
  • Como temos o Hiper como administrador e conhecimentos técnicos mais que suficientes, a instalação será rápida e indolor e poderíamos eleger um único artigo para testar como a coisa funciona na prática. Podemos usar até o que já está feito pelas predefinições {{PEPB}} e {{PBPE}}. Depois procederíamos a adequação artigo por artigo, começando pelos mais lidos, ou encarregamos um robô da tarefa hercúlea. Ajamos.

Fulcanelli msg 01h06min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Isso era excelente!!! E dá mesmo para fazer, Fulcanelli? Por mim fazia-se isso o quanto antes! Darwin (discussão) 01h23min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Me recuso totalmente. A graça disto aqui é poder conviver com ambas as grafias e culturas, poder descobrir que chávena é xícara. Sou da opinião de que a intolerância com o diferente diminui quando o diferente não é desconhecido. Será um tiro no pé. Mateus Hidalgo sim? 01h30min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Mateus, mas se isso acontecesse só para os títulos, era um descanso. As versões da língua iamos continuar a conhece-las, pelo texto dos artigos, não é? Darwin (discussão) 01h38min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Uma coisa que vi há pouco tempo foi o efeito deste uso dos títulos originais no Google. Carrega aqui e tenta encontrar o artigo da Wiki-pt. Darwin (discussão) 01h40min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Apesar de estar um "pouco" ausente da pédia, quando passei não pude deixar de comentar, concordo plenamente com o Mateus, simplesmente não há que se retirar as diferenças, pelo contrário: há de se mostrar que elas existem e não há nada de errado nisto! A língua portuguesa tem regras únicas para algumas coisas, de resto, é até necessário que se mostre que não há uma maneira uniforme de se expressar. A pédia e os outros projetos primam por liberdade em relação ao conteúdo neles contido, esta proposta apenas faria encobrir a existência destas diferenças. Discordo do Fulcanelli. -- Eduardo.mps diga-me 01h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Eduardo, o problema é que é justamente a alegação de que não somos capazes de lidar com essas diferenças que está por detrás desta bizarra adopção do título original em filmes, que já dura desde 2005, e que somos o único projecto entre todas as Wikipedias a usar. Darwin (discussão) 01h54min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Isso é POV teu, Darwin (refiro-me ao o problema é que é justamente a alegação de que não somos capazes de lidar com essas diferenças que está por detrás desta bizarra adopção do título original em filmes). A ideia de manter o título original para ser fiel à ideia original do autor não te passou pela cabeça? Se o autor de Total Recall quisesse chamar o filme dele de "O Vingador do Futuro" (em inglês) ele o teria feito, com certeza... Mschlindwein msg 03h00min de 27 de abril de 2009 (UTC)
Mschlindwein, é POV sim, mas não meu. Foi o argumento base da votação de 2005 (e não de 2008, como vulgarmente se acredita) que decidiu pela utilização dos títulos no original em filmes. Conforme se pode ler na discussão que antecedeu esa votação, o objectivo era mantermos os artigos sob o título original, para não dar preferência nem a portugueses nem a brasileiros. "A ideia de manter o título original para ser fiel à ideia original do autor" tanto quanto li, nem apareceu explícitamente nessa discussão. O mais próximo que encontrei disso foi esta frase do Manuel Anastácio: ora, eu sou cinéfilo, e falo com muitos cinéfilos: todos preferem usar os títulos originais quando se referem a filmes (aliás, é frequente não sabermos os títulos em português, o que revela muito sobre qual é "o verdadeiro título" de um filme). Com todo o respeito aos cinéfilos, esta enciclopédia deve ter um âmbito mais geral que a cinefilia. Por alguma razão temos aqui um artigo chamado gato doméstico e não "Felis silvestris catus". Ainda bem que os biólogos não são tão puristas como são os cinéfilos, senão estávamos bem tramados :). Darwin (discussão) 09h33min de 28 de abril de 2009 (UTC)
@Darwin: Claro que dá. Mas temos que ver a receptividade à proposta. Instalar extensões é algo que mexe com as entranhas da Wikipédia, então tem que ser feito com critério e cuidado.
@Mateus Hidalgo e @Eduardo.mps: Permitam-me desconstruir e refutar essas objeções: 1) Não está havendo graça em conviver com ambas as grafias e culturas aqui, está havendo desentendimento que se arrasta a anos, em diversas áreas, filmes, livros, etc. 2) Concordo com sua opinião de que a intolerância com o diferente diminui quando o diferente não é desconhecido, mas perceba que isso é uma enciclopédia, não um manual de boas-maneiras. Além disso, não estou propondo a proibição de nada, quem quizer explicar no artigo que chávena é xícara, poderá fazê-lo opcionalmente, e não mais obrigatoriamente. Isso sim é liberdade. E não vai esconder nada, de onde tiraram isso? O texto editado continua com as duas variantes. A solução vem é acrescentar mais uma opção, e não retirar seja o que for. Será um tiro é no pé-sem-cabeça de alguns artigos daqui, que misturam as duas variantes no mesmo texto. Fulcanelli msg 01h55min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Isso de misturar as duas variantes no mesmo texto devia ser desincentivado, infelizmente a regra actualmente é muito vaga nisso, apenas diz que a versão "pode" ser alterada se mais de metade do artigo for acrescentado ou melhorado. Não devia ter "pode", devia ter "deve", como têm os ingleses na Wiki deles. Darwin (discussão) 01h59min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Fulcanelli, essa coisa podia ser usada só para os títulos? Assim acabava-se boa parte desta história toda. Darwin (discussão) 02h01min de 26 de abril de 2009 (UTC)

(conflito) Darwin, se o utente estiver à procura do artigo sobre o filme, na pédia, ele passará os olhos e o encontrará, se ler o trecho apresentado. Não vejo muito prejuízo à busca (haveria se o artigo ficasse várias posições abaixo, o que não ocorre). A solução para isso passa antes pela flexibilização da regra dos títulos no original e pelas discussões sobre cada tipo de artigo. Outra coisa: e quanto às variantes nos PALOP?

Fulcanelli: a questão de mais de uma versão do português nos artigos pode e deve ser discutida. Se bem entendi, só não mudará o conteúdo dos artigos se não forem usadas as magic words, como você propôs. Se for somente no título, ainda posso pensar sobre o assunto, mas junto com as outras opções de flexibilização das normas atuais. Não considero tão grave encontrar um título em pt-PT; repito: só com a convivência é que há o respeito. Se há conflitos por causa das versões do português é porque temos que explorar mais o respeito e a convivência (basta ver o nível a que chegou as discussões sobre o assunto ultimamente). Por fim, isso não é um manual de boas maneiras mas é um trabalho coletivo, feito por pessoas. É suposto haver o mínimo de respeito e entendimento entre elas para que isso aqui funcione. Mateus Hidalgo sim? 02h09min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Mateus, quanto aos PALOP se reparares na proposta que fiz, quando falo em diferenças significativas, não me refiro a nenhuma versão de português em especial, para mim elas têm todas o mesmo valor (embora na prática não tenham, claro que o a versão brasileira tem muito mais falantes, mas há que estabelecer um princípio de imparcialidade e não privilegiar maiorias). Os PALOPs, assim como Timor, Goa, etc., embora ainda não tenham uma expressão significativa nste aspecto dos lançamentos de filmes, livros, etc., nada garante que não tenham no futuro, não há porque limitar as coisas só a duas versões. Citação: Mateus Hidalgo escreveu: «isso não é um manual de boas maneiras mas é um trabalho coletivo, feito por pessoas» -   Concordo plenamente, e acrescento - feito por pessoas para pessoas. Quando se privilegiam argumentos internos como guerras de edição em desfavor de quem realmente vai ler o artigo, as coisas não podem estar bem. É absurdo que em vez de tentar escolher o caminho do diálogo e do consenso para combater a intolerância à diferença, aqui se tenha feito da intolerância uma regra. Darwin (discussão) 02h19min de 26 de abril de 2009 (UTC)

@Mateus Hidalgo: Exato, a questão principal é o título. Resolveria a questão definitivamente. Quanto às variantes no mesmo texto, pode-se deixar como está, apesar de que acho que resolveria também a questão das edições que trocam pt-br e br-pt. A questão da harmonia da coexistência das variantes deve ser incentivada, concordo, mas é uma utopia, um horizonte ainda distante, e a adoção da extensão de forma alguma viria a impedir isso, muito pelo contrário, acho que seria um até um acelerador para esse horizonte ideal, pacífico. Fulcanelli msg 02h28min de 26 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)
Darwin, com relação aos PALOP pergunto se são só as duas variantes principais do português que seriam tecnicamente (ou seja, por imposição de software) viáveis nesse sistema. Se forem só, há que se levar em conta a extensão do uso desse sistema para os títulos. Como disse acima, sou totalmente contra a separação do conteúdo, mas estou disposto a conversar sobre o título. Adotando dos males o menor, poderia ser usado só para os filmes, livros e obras de arte, se não houvesse acordo sobre esses assuntos nas discussões correntes (deixando como está os outros títulos, incluindo a chávena). Na verdade não encaro essa ideia como A solução, mas como uma dentre as possíveis (e por isso acho que deve ser discutido junto com o resto das opções). Vamos ver o que os outros acham disso. Mateus Hidalgo sim? 02h34min de 26 de abril de 2009 (UTC)

@Darwin, sim, dá pra se usar só para os títulos. Na página da extensão tem os detalhes técnicos. Fulcanelli msg 02h40min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Fulcanelli, o AO está a caminho, o que dimuirá bastante as diferenças. Para as outras diferenças, temos as ligações que facilmente esclarecem o significado de qualquer palavra em outra variante. Sobre o título, é possível restringir o sistema proposto a um grupo X de artigos? Mateus Hidalgo sim? 02h42min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Sim, é possível, creio que seja apenas criar uma magicword para tal. Fulcanelli msg 02h53min de 26 de abril de 2009 (UTC)
LANGUAGE_SELECTOR_MANUAL: This can be usefull if you only want to use the auto-detection feature, or only want the selector on a few pages, or if you want to place it manually by putting it into an appropriate system message. Grifo meu. Fulcanelli msg 02h56min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Eu acho que não havia grande mal em usar o sistema para todos os títulos, porque há muitos casos em que existem diferenças significativas (geologia, biologia, química, etc), sem contar com países e cidades e toda a geografia. Mas se fosse só para os casos que neste momento dão mais conflito, já seria excelente. Darwin (discussão) 03h02min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Sim, além disso, caso se queira preservar variantes, pode-se usar adicionamente o Polyglot. Fulcanelli msg 03h08min de 26 de abril de 2009 (UTC)
É pá Fulcanelli, acho que devíamos levar essa proposta mesmo muito a sério. Será que alguém tem objecções que se use isso nos títulos, que seja so nos filmes, livros e obras de arte experimentalmente? Darwin (discussão) 03h16min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Acho que deveríamos experimentar sim. Funciona nas categorias tb? E no google? Como fica a busca? FlaviaC 12h05min de 26 de abril de 2009 (UTC)
  • Se as mudanças foram feitas apenas no título, nada contra - pelo contrário, acho que seria extremamente útil. Já quanto a mudanças no corpo do texto, tenho um pé atrás - para mim isto poderia simbolizar o início de uma possível separação da Wiki-pt em pt-pt e pt-br (o que não gostaria de ver acontecer). RafaAzevedo msg 15h01min de 26 de abril de 2009 (UTC)
  •   Concordo plenamente com o Rafa. FlaviaC 15h10min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Agora dispersámo-nos um pouco. Toda esta proposta acima diz respeito a artigos em que há divergência nas duas versões. Também devemos discutir, e até há pouco tempo era o motivo principal desta discussão, o que fazer quando há concordância das duas versões. Há aqui tanto a discutir que é melhor dividir esta discussão. Já agora concordo que se experimente a solução do Language selector.JF (discussão) 15h36min de 26 de abril de 2009 (UTC) Aliás eu continuo com as dúvidas que apresentei há pouco, mas ninguém me respondeu. Como é que o Language selector vai distinguir pt de pt? Não entenderam? O L.Selector também não deverá entender, porque não existe ainda distinção entre as duas versões do português. Ou será que estou enganado?JF (discussão) 15h41min de 26 de abril de 2009 (UTC)

A distinção é feita entre pt e pt-br, da mesma forma que nas preferências. Fulcanelli msg 15h43min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Fulcanelli, faz logo esse teste para vermos. FlaviaC 18h39min de 26 de abril de 2009 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: #Categorização de redirects 2

Boas,

A solução da separação pelo IP, por muito que me agrade a ideia, não iria criar uma duplicação de artigos? Depois das (pelo menos) duas versões do titulo original traduzido o passo seguinte natural não será fazer o mesmo com o corpo, o texto do artigo? Não tenho dúvidas que está é uma solução técnica relativamente fácil de implementar (há vários códigos GNU para páginas web que fazem isto), mas o trabalho de seleccionar e catalogar títulos e artigos ia ser homérico; por outro lado tinha-se de obrigar os autores de novos artigos a classificar a versão do titulo/artigo, e sabemos que conseguir que façam outras coisas mais simples já é o que sabemos.

Desculpem a minha simplicidade, mas se queremos uma única Wiki PT em que cabem todos, e todas as versões são aceites, então temos de admitir que qualquer das versões/traduções é aceitável, e que as outras, incluindo o nome original, devem aparecer no artigo. É o peso que acarreta ter uma única Wiki para duas línguas (quero mesmo dizer duas línguas, pois pessoalmente acho que o português que se fala no Brasil evoluiu - e vais continuar a evoluir - de forma tão diferente do português europeu que já merecia a separação e o estatuto de língua brasileira).

Mesmo com as normas actuais, quantos artigos andam para aí (e são criados) sem as respeitar? Quantas horas de edição são desperdiçadas a mover artigos? refazer definições? etc?

Assim, que tal admitirmos que não vamos conseguir resolver o problema de forma satisfatória, e em vez de criar regras novas, e alterações, voltamos ao caos inicial? Nesse sempre acabava alguém por colocar os títulos na versão PEPB, e original.

Eu não tenho outra solução para este pepino (português brasileiro) ou imbróglio (português europeu). JoniFili (discussão) 02h05min de 27 de abril de 2009 (UTC)

FlaviaC, a instalação de extensões só podem ser feita por administradores. Por isso não testei ainda.
A proposta do Mschlindwein resolve o problema apenas das categorias, poderíamos até ter "Filmes de Steven Spielberg em português PT", "Filmes de Steven Spielberg em português BR" (categorizando os redirects) e "Filmes de Steven Spielberg no original" ,mas não resolve os outros problemas apontados no #Resumo das discussões
JoniFili, não se trata de separação por IP. É impraticável e não resolve nada. Posso ser brasileiro e estar morando em Portugal ou vice-versa. Nesta extensão que sugeri, a separação é feita pelo header do navegador (Accept-Language). Quem tem um navegador PT-BR vê o título nessa variante, e o redirect em PT-PT; quem tem um navegador PT-PT vê o título nessa variante, e o redirect em PT-BR; podendo adicionalmente selecionar através da página de preferências qualquer uma delas, ou nenhuma. Como são relativamente poucos artigos que precisam usar esse mecanismo (Filmes, Livros, etc) basta usar um robô para adicinar a MAGICWORD que habilita o recurso. Fulcanelli msg 02h28min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Quanto aos outros argumentos contra a extensão, ditos acima, "simplesmente não há que se retirar as diferenças, pelo contrário: há de se mostrar que elas existem", "conviver com ambas as grafias e culturas", "o início de uma possível separação da Wiki-pt em pt-pt e pt-br" creio que são completamente infundadas e partem de pressupostos completamente equivocados, simplesmente porque:

  • Ela não promove a separação:a separação já existe e é a causa do problema, não a consequência - promove justamente a convivencia harmônica, evitando tanto as movimentações quanto as mudanças PT/BR;
  • Ela não proíbe a diversidade nem a liberdade: é exatamente o contrário, torna opcional o que hoje é obrigatório, como os absurdos títulos em língua estrangeira, que estão assim justamente porque a diversidade não é suportada;
  • Ela não esconde nem excluiu nada: pode-se decidir em quais artigos, categorias e redirects se usa o recurso, e se atingem somente o título ou o conteúdo.

Portanto, a utopicamente harmônica convivência multi lingual não tem nada o que temer. Fulcanelli msg 02h57min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Ok, relativamente ao funcionamento técnico (falta minha) li o que escreveu, e associcei a outra solução, contudo, e de experiência própria, há muita gente em Portugal que acaba por descarregar versões do IE e sobretudo do FF na versão PB, e a quem a página ia aparecer na versão errada. Quanto à separação, e "...harmônica convivência multi lingual..." eu sou nãó sou dos que acham que pode aconter, mas sim dos: quando vai aconetcer.
Parabéns a sua sugestão pareceu-me a melhor que já li para o problema, até pela forma como alia a tecnologia ao espírito de dar a quem procura a informação desejada.
Um abraço, JoniFili (discussão) 03h17min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Categorização de redirects 2Editar

Uma alternativa a ser considerada: categoriza-se a redireção em português à obra em língua original a algo como "Filmes de Steven Spielberg em português" e a versão original como "Filmes de Steven Spielberg no original", e ambas as categorias como subcategorias de "Filmes de Steven Spielberg". Com isso, não aparecerá o mesmo verbete duas vezes em uma categoria, como criticado mais acima. Quem quiser ver a lista de filmes em português vai a uma subcategoria, quem quiser ver a lista no original vai à outra. Mschlindwein msg 19h02min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Obs.: Os usuários JSSX e João Carvalho têm razão ao assinalar que um consenso entre alguns usuários em um debate não pode ter preferência sobre uma votação com 72 participantes. A WP:PT sempre mudou regras com votações, mesmo após debate e suposto "consenso". Assim, alterações de títulos devem ser evitadas, até porque muitos usuários, sabendo que as coisas se decidem por votação, aguardam a votação para se manifestarem, como é a tradição aqui. Querer mudar a tradição de votação para debate e consenso é louvável, mas não é a maneira pela qual as coisas funcionam aqui, queiram ou não. Mschlindwein msg 19h57min de 26 de abril de 2009 (UTC)
"Sempre mudou regras com votações", "não é a maneira pela qual as coisas funcionam aqui". Isto tudo está documentado em algum lugar ou é sua opinião pessoal? Se for opinião, eu também tenho a minha. RafaAzevedo msg 20h05min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Isso não é opinião minha, é fato. Qualquer editor com mais de um ano "de casa" pode te dizer a mesma coisa, caso ainda não tenhas te dado conta disso. Mschlindwein msg 20h46min de 26 de abril de 2009 (UTC)
Se é "fato" não deve ser difícil prová-lo. Não acredito em "leis informais" feitas por pessoas que só calharam de ter chegado aqui antes. Votações, especialmente para decidir questões de conteúdo, continuam indo contra os princípios básicos deste projeto. Incidentalmente, eu mesmo tenho mais de um ano de casa (e obviamente não penso assim). RafaAzevedo msg 01h21min de 27 de abril de 2009 (UTC)
Se tens mais de um ano de casa, não preciso te provar o óbvio, pois sabes muito bem do que estou falando: TODAS as grandes decisões sobre a política da WP:PT resultaram de voto da comunidade, e não vou perder meu tempo passando-as em revista aqui. Se ainda não te deste conta disso, não sei o que fizeste durante este teu ano de casa... A política atual de nomenclatura de títulos de obras foi resultado de votação, e não se pode simplesmente jogar fora aquela votação e adotar o resultado de um "consenso" que não existe, como demonstra essa discussão, como nova regra. A decisão por "consenso" NUNCA foi regra de facto na WP:PT, e muito menos quando este não existe, como é o caso agora. Como escrevi mais acima, muitos usuários sabem disso e aguardam o início da votação para se manifestarem. Alguns usuários gostam de discutir, outros não, mas isso não significa que os que não discutem não têm opinião formada sobre o assunto. Saudações. Mschlindwein msg 02h54min de 27 de abril de 2009 (UTC)
O que eu fiz durante este ano de casa foi criar e editar artigos, exemplo que deveria ser seguidos por muitos - inclusive tantos dos antigos que se julgam, com a arrogância característica (e o desespero, talvez, de quem se vê perdendo cada vez mais o "poder" que já teve), donos do projeto, a ponto de acreditar que tradições informais do seu tempo devem suplantar as regras escritas do projeto, que determinam que a obtenção do consenso é sempre preferível às votações - que devem ser usadas apenas em último caso. Quanto a "não gostar de discutir", eu também não gosto mas muitas vezes é necessário; se uma pessoa não sabe ou não quer expressar sua opinião, por que é que sua opinião deveria valer o mesmo de alguém que está disposto a arregaçar as mangas e trabalhar pelo projeto? É notório, como eu já disse antes, que os resultados de votação levam em conta votos de pessoas desinformadas, que votam sem nem saber no que estão votando, ou sem compreender a questão discutida, ou movidos por rivalidades pessoais, panelinhas ou campanhas via email e MSN. O consenso acaba, logicamente, com tudo isso - portanto soa-me muito estranha esta oposição a ele, e sugere algum tipo de interesse na manutenção do sistema atual, que tanto mal fez à Wikipédia. Esta rejeição por alguns do consenso é, aliás, grande demonstrativo da imaturidade desta comunidade em relação às outras Wikipédias. RafaAzevedo msg 15h13min de 27 de abril de 2009 (UTC)
Parece que mais uma vez tu me entendeste mal... Eu não disse que sou contra a busca de consenso, nem que esta não é a maneira pela qual a WP deveria funcionar se o mundo fosse perfeito e ideal, mas sim que esta não é, de facto, a maneira pela qual a WP:PT tem funcionado. O que eu disse, e que é fato comprovado, é que a maior parte das políticas e regras vigentes na WP:PT foram decididas após votação, acontecida após debate e discussões. Quanto às tuas observações sobre o comportamento dos administradores, espero que não as tenhas escrito pensando em mim: penso que não me enquadro em nenhuma delas ("arrogância... perda de poder... desespero...exemplo que deveria ser seguido por muitos...). Assim sendo, não há por que a minha suposta "oposição" à busca de consenso te soar estranho: estranho é o fato de se querer acabar com as votações (quando não há consenso, como é o caso) quando esta foi sempre a regra por aqui, e de se moverem nomes de verbetes (vide animal farm) em desacordo com uma política e regra votada por 72 colegas. Isso sim, soa estranho. Na verdade, se se quer instituir o consenso para se definirem as regras, temos que primeiramente discutir quantos usuários devem participar do debate para que o consenso, se obtido, seja validado; também se deve discutir onde o debate deve ser escrito (esplanada?), e também quem decide se houve consenso ou não após debate. No meu entender, o consenso deve ser buscado sempre, mas ele só acontece com resoluções triviais; o problema discutido aqui, além de não ser trivial, implica a modificação de uma regra vigente e votada, e não a introdução de nova regra para resolver um problema ainda não discutido ou votado. Quando não há consenso, não vejo como escapar de uma votação, lamento. Há pessoas contra a modificação da regra, e há gente contra a maneira pela qual se está tentando fazer isso... Isso totaliza bastante gente contra, não achas? Saudações. Mschlindwein [[User talk:|msg]] 23h07min de 27 de abril de 2009 (UTC)
O que vai acima é um total desconhecimento da recomendação sobre consenso, e uma redução de toda a evolução da Wikipedia lusófona, que fez-se fundamentalmente na base de pequenos consensos, passo a passo, a algumas votações de grande visibilidade que foram usadas para decidir alguns pontos.
No próprio caso em questão, um consenso sobre o uso de títulos na versão traduzida para português caso não existam diferenças significativas para livros e obras de arte foi obtido em 2006. A atabalhoada votação de junho de 2008 ignorou essa decisão consensual, revertendo-a indevidamente sem que para isso apresentasse uma única objecção, e sem sequer avisar os votantes que estava a reverter esse consenso. Ironicamente, a única pessoa que referiu esse consenso na discussão dessa votação foi a Nice, que foi completamente ignorada.
O consenso, por definição, existe enquanto não for contestado com o uso de argumentação. Pode ser uma correcção de uma palavra num texto, ou pode ser a introdução de uma nova ideia. Não há qualquer obrigação de só ser usado em "resoluções triviais", isso é POV do Mschlindwein, nem tão pouco obrigação de alargada participação. Os consensos são anunciados no mesmo sítio das votações, pelo que a visibilidade de ambos é a mesma. Se a proposta não é contestada durante algum tempo, é porque existe consenso sobre o assunto, pois como se lê da recomendação, "Quem cala consente" é consenso em sua expressão máxima. Nem tão pouco há qualquer obrigação em se usar votações para alterar regras, sejam elas ou não tradição. Se essa tradição existe, ela contraria o princípio da Wikipedia da busca pelo consenso, e não deverá ser invocada como argumento, mas sim extinta. A política oficial da Wiki sobre o assunto é As decisões devem ser tomadas por consenso e somente levadas à votação em caso de conflito geral e impossibilidade de diálogo e resolução.. Se esta política tem sido ignorada até agora, já era altura de deixar de o ser.
Darwin (discussão) 09h11min de 28 de abril de 2009 (UTC)
Darwin, novamente colocas palavras na minha boca ("Não há qualquer obrigação de só ser usado em "resoluções triviais", isso é POV do Mschlindwein"). Eu jamais disse isso. Lê de novo o que escrevi, por favor. O que eu disse é que o consenso foi suficiente somente para resoluções triviais na WP:PT, o que é bem diferente, e isso pelo simples fato de que, no caso de decisões controversas, como esta, NUNCA se obteve consenso aqui, e por isso o por ti citado "princípio fundamental da WP" não foi ferido, pois sempre se votou onde não se obteve consenso, que foi a grande maioria dos casos. Quanto ao número de participantes do "consenso", não compartilho a mesma opinião que tu: um pseudoconsenso entre 5, 10, ou 15 usuários não pode nem vai prevalecer sobre uma votação precedente sobre o mesmo assunto com 72 participantes. Escrevo pseudoconsenso porque aqui há quem ache que já haja consenso, o que está longe de acontecer. Se o número de usuários da discussão não importar, daqui a pouco teremos uma discussão entre um usuário e seu sock puppet decidindo "por consenso" a autorização do fair use aqui. Saudações. Mschlindwein msg 05h41min de 29 de abril de 2009 (UTC)
Sugestão perfeita a do Mschlindwein! --Nice msg 20h18min de 26 de abril de 2009 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: #Possível solução definitiva

Mschlindwein,

O que você sugere então, que desde já proponhamos uma nova votação? É notório que a decisão de quase um ano atrás trouxe problemas ainda não resolvidos e causa insatisfação a muitos editores e deve trazer desconforto principalmente ao leitor comum que pesquisa na WP, este, OBVIAMENTE, não participou de nenhuma votação, consenso ou consulta. E não tem a menor idéia por que a WP da língua dele tem DIVERSAS categorias que com artigos em inglês, sueco, alemão, nas quais ele não lê uma palavra.

A idéia era debater o assunto, exaurir os prós e contras, mas até agora me parece que os contra são maiores em relação à situação vigente. Quem está na situação não combate os argumentos dos que querem mudar as regras e nos dá a impressão que faltam argumentos consistentes.

Redirecionar categorias mantém o problema pelo qual vocês decidiram manter o título no original: quem irá escolher a versão PT ou BR para redirecionamento nas categorias? Se for escolhido por alguém, não cairemos no mesmo problema da pressuposta guerra de edições? Sinceramente, me deixa muito triste esta necessidade de separar PT e BR sob alegação que somos incapazes de entendimento. FlaviaC 23h22min de 27 de abril de 2009 (UTC)

FlaviaC, a solução que apóias (a tradução do título em uma das versões do português) também apresenta exatamente o mesmo problema: o verbete aparecerá na categoria com o título em uma versão, não nas duas. Refaço, pois, a tua pergunta: Quem escolhe qual a versão em que o verbete aparecerá na categoria? A solução de tradução apresenta, neste caso, o mesmo "problema" que a solução de título no original apresenta. Mschlindwein msg 03h18min de 28 de abril de 2009 (UTC)
Meanwhile, the oscar goes to...

those films our readers never heard about, because they don't understand what I'm writing here or what's written on that article. And it doesn't seem strange to us... Who cares about Portuguese anyway? FlaviaC 02h09min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Não deves ter lido minha proposta mais acima, onde falo de categorias como "Filmes do Spielberg em português" e "Filmes do Spielberg no original". Relê, por favor, para ver se entendes o que eu quis dizer. Quanto a achar os verbetes na busca, penso que jé te deste conta que isso não é problema. E as predefinições contendo os nomes dos filmes podem ser duplas, uma com nomes em português e outra no original, e o leitor escolhe qual prefere "expandir" para visualizar. Mschlindwein msg 03h18min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  • Gostaria de acrescentar no quadro prós e contras, na seção de coerência dos artigos, essas barbaridades que tenho encontrado, como este artigo sobre o oscar e as predefs que só entende quem as cria. FlaviaC 02h24min de 28 de abril de 2009 (UTC)
Vide acima. A tradução simples não resolve o problema, pois certos títulos em pt-pt são tão desconhecidos aos brasileiros quanto os títulos originais, e vice-versa (como Total Recall: br: O vingador do futuro pt: Desafio total). Se eu ler "Desafio total" não vou saber do que se trata... Mschlindwein msg 03h18min de 28 de abril de 2009 (UTC)
Discutem, discutem, discutem, que até se esquecem do que estão a discutir. Embora outras coisas tenham aparecido nesta discussão, o objectivo principal é saber "se em toda a lusofonia uma obra for conhecida pelo mesmo nome, pode-se usar esse nome em vez do nome original?" Em que é que isto faz com que Total Recall passe a "O vingador do futuro"?JF (discussão) 10h22min de 28 de abril de 2009 (UTC)
  • Citação: Mschlindwein escreveu: «Quem escolhe qual a versão em que o verbete aparecerá na categoria? » A versão será em PT ou BR de acordo com o nome do artigo. A versão do criador, como propõe esta proposta. Estar em portugues de Portugal está sendo considerado algo bom nesta proposta e não algo ruim, como vocês entendem. É mais uma chance de aproximação das culturas lusófonas. Quem está defendendo esta proposta de títulos em Português acredita que somos racionais o suficiente para este entendimento. Não precisamos invejar a civilidade dos anglófonos, os hispanófonos, etc., que possuem a mesma situação, que não é considerada este problemão como para nós.
A versão do criador? E se o criador seguiu a política vigente e criou o verbete na língua original? E se o criador, brasileiro, português, angolano ou de outra nacionalidade criou o verbete na língua original porque prefere o verbete na língua original? Em que versão de português vais traduzi-lo?
A sua proposta não resolve aquilo que para você é um problema: E o brasileiro (que não fala inglês, isso existe, acredite!) for à categoria Filmes do Spielberg em português e encontrar o Desafio total?
"Desafio total" não é do Spielberg, acredito... Enfim: este "problema" ocorrerá exatamente da mesma maneira se traduzirmos o nome de um filme para uma versão do português com a qual o leitor não está acostumado. Tua solução, pois, não é melhor que a minha. Mschlindwein msg 05h21min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «predefinições contendo os nomes dos filmes podem ser duplas, uma com nomes em português e outra no original» Se podem ser duplas, por que não colocar as duas versões me português e nada mais? Percebe que nossa língua está sempre em segundo plano?

Simplesmente porque há gente que prefere consultar os títulos no original, acreditas? Por que se privar disso se se pode fazê-lo e melhorar a WP? Mschlindwein msg 05h21min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Japf escreveu: «se em toda a lusofonia uma obra for conhecida pelo mesmo nome, pode-se usar esse nome em vez do nome original?» Seria o óbvio, mas não podemos atualmente, pois o título original tem privilégio sobre nossa língua, a título de padronização. Percebe que nossa língua está sempre em segundo plano? FlaviaC 10h43min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Japf escreveu: «se em toda a lusofonia uma obra for conhecida pelo mesmo nome, pode-se usar esse nome em vez do nome original?» - Para livros e obras de arte sim. Isso foi decidido por consenso em 2006, revertido por votação em 2008, e reposto por novo consenso em março passado. Quanto ao caso dos filmes, se continuarem a não existir objecções à proposta que prevê a aplicação da mesma situação do consenso de 2006 para livros e obras de arte aos filmes (Proposta 1.2), ela poderá começar a ser aplicada dentro de algum tempo. Darwin (discussão) 11h12min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Problema com a categorização de redireccionamentosEditar

Antes de avançar mais nas discussões sobre a sugestão do Mschlindwein sobre o uso de categorização de redireccionamentos para resolver o problema das várias versões dos títulos, é necessário ter presente que essa sugestão contraria o que está escrito sobre o assunto no Guia de Edição, onde se lê que um redirect só deve ser categorizado desde que se trate de algo diverso do lugar para onde redirecione.. Como não é este o caso em questão, pois estes redirects referem-se precisamente ao lugar para onde redireccionam, não vejo como se poderá usar isso aqui. Darwin (discussão) 09h50min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, isso não seria problema, é só mudar o guia de redirecionamento novamente. aliás ele foi mudado recentemente após consenso tb. Antes disso, até cerca de um mes, os redirecinamentos categorizados não existiam, e tinha gente que revertia. Pois bem, a proposta de categorizar o título do filme em Português numa lista, e o título do filme em Inglês na outra, é interessante. Mas ainda falta o principal, saber que nome fica no título. Darwin, na Esplanada vc havia dito que essa proposa visava mudar somente a questão das transliterações. Não é o que estou vendo. Dbc2004 (discussão) 20h10min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, acho muito interessante que estejas preparado a mudar uma regra votada por 72 participantes e tão reticente a mudar o livro de estilo quando se buscam e encontram soluções a um problema que evitariam a mudança da regra que queres mudar... Resumindo: 1) apóias a mudança de uma regra alegando problemas; 2) encontra-se a solução a um dos problemas; 3) Respondes que a solução vai de encontro a uma outra regra, que parece ter sido escrita na pedra e não pode ser mudada, e descartas essa solução. Isso é, no mínimo, incoerente. Se estás disposto a mudar uma regra, por que não mudar uma outra para evitar a mudança da primeira? Talvez porque mudar a primeira te interesse mais do que tentar melhorar a política atual... Mschlindwein msg 05h10min de 29 de abril de 2009 (UTC)
Eu não posso ter dito isso, Dbc. Se fosse só isso achas que havia este sarilho todo? O que eu disse foi que actualmente não há objecções à proposta 2 (transliterações) e à 1.2 (Uso da tradução em português quando só há uma versão, ou ambas as versões não apresentam diferenças significativas). A proposta 4 será alterada para uma forma mais consensual, segundo a sugestão do Japf acima.
Se essa alteração no Guia de Edição sobre categorização de redireccionamentos é consensual, tudo bem, mas é melhor discutir isso antes na esplanada, pois parece-me que há gente que é contra esse tipo de utilização, pela discussão que houve sobre o assunto. Darwin (discussão) 20h16min de 28 de abril de 2009 (UTC)
Citação: Dbc escreveu: «a proposta de categorizar o título do filme em Português numa lista, e o título do filme em Inglês na outra, é interessante. »Dbc, o que ninguém parece perceber é que esta proposta não atende ao argumento MESTRE de quem quer manter as coisas como estão: quem irá escolher a versão PT a aparecer na categoria em Português? Até o momento não apresentaram resposta para este problema aqueles que defendem esta categorização de redirects. FlaviaC 23h16min de 28 de abril de 2009 (UTC)
FlaviaC, jé disse e repito: terás EXATAMENTE o mesmo problema no caso da tradução do título! O título original, que aparecerá na categoria, será traduzido em pt ou br?? Quem decide?? Ainda não te deste conta disso?? Mschlindwein msg 05h01min de 29 de abril de 2009 (UTC)
Um caminho de 1000 quilómetros inicia-se com um passo. E se nos preocupássemos primeiro com aquelas em que só há uma versão? Nas outras vai ser muito difícil alcançar um consenso, por isso é melhor esquecer!!JF (discussão) 23h38min de 28 de abril de 2009 (UTC)
Seria um passo se "eles" permitissem despadronizar em benefício da língua portuguesa. Agora pergunte se permitem ao menos isso? Até as predefs e as listas estão no original em inglês, alemão, chinês... FlaviaC 01h55min de 29 de abril de 2009 (UTC)
"Despadronizar" que, na verdade, é padronizar segundo o padrão do resto da Wiki (e das outras Wikis). Mas não vejo como uma mera objecção sem argumentação pode impedir que isso seja aplicado.
Citação: Japf escreveu: «Nas outras vai ser muito difícil alcançar um consenso, por isso é melhor esquecer» - Já percebi isso também, por isso deixei um pouco de lado a defesa da proposta 1.1, que realmente tem uma aplicação meio complexa, em prol da 1.2 que é bem mais consensual e fácil de aplicar, é o modelo seguido pela Wiki En, e sobretudo baseia-se no s princípios da aplicação da língua mãe da enciclopédia aos títulos, e da utilização de uma versão "neutra" quando essa aplicação não é consensual. Darwin (discussão) 03h41min de 29 de abril de 2009 (UTC)
Por favor, pára de dizer coisas como "Mas não vejo como uma mera objecção sem argumentação pode impedir que isso seja aplicado."... Varres para debaixo do tapete tudo o que escrevi aqui, o que não me parece nem um pouco adequado. Se continuares assim, vais obter o teu "consenso" na marra, mas que não vai ficar satisfeito sou eu e os outros 71 que votaram na política atual. Tenho exposto e discutido argumentos aqui para a manutenção da política vigente, sendo que entre os principais está o fato de se terem nomes de filmes ora no original, ora em português, caso a proposta que tu defendes fosse aprovada. Isso parece não te incomodar nem um pouco, constato... Mschlindwein msg 04h58min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Quanta besteira e bobagens. Consenso aqui é obtido quando muitos inteligentes ficam de saco cheio para opinar baboseiras. NH (discussão) 05h05min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Quando acabarem de discutir o consenso inconsensável, colocarei em votação o mais óbvio e simples de ser aprovado, se houver algum bom senso por aqui: os titulos que sejam exatamente o mesmo em pt-pt e pt-br, o sejam em potugues na Wikipedia em português. Até lá, acompanho a utopia de vcs em conseguirem um consenso sobre as nomenclaturas de filmes e livros que tenham titulos diferentes. (e olha que falei disso há quinze dias, que iam falar e falar e chegar a lugar nenhum, mas vcs não cansam :-) ) MachoCarioca oi 05h23min de 29 de abril de 2009 (UTC)

  • Cada dia que passa descubro que sou mais burro do que a vó do badanho perante os dicionaristas e enciclopedistas de alto nível aqui. A Britânica perdeu este pessoal gabaritado para a wikipédia. NH (discussão) 05h33min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «FlaviaC, jé disse e repito: terás EXATAMENTE o mesmo problema no caso da tradução do título! O título original, que aparecerá na categoria, será traduzido em pt ou br?? Quem decide?? Ainda não te deste conta disso?? Mschlindwein msg 05h01min de 29 de abril de 2009 (UTC)» Claro que me dei conta. A diferença está em QUEM DEFENDE ESTA PROPOSTA NÃO ENCARA ISTO COMO UM PROBLEMA E APÓIA A VERSÃO DO CRIADOR. Quem apóia a situação atual, criou esta "solução" para aquilo que acreditam ser um problema, MAS ESTA SOLUÇÃO NÃO FUNCIONA. Pelo amor, percebe a diferença? VOcê só está porstergando o "problema" para a hora do redirect e não o resolve na criação do artigo. FlaviaC 10h14min de 29 de abril de 2009 (UTC)


Concordo com o Machocarioca. Avisem-me quando deixarem de discutir a proposta 1.1. Até aí, por mim acabou.JF (discussão) 10h31min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Reorganização da discussãoEditar

Movi aquela discussão faraónica sobre o consenso de março passado que tinha vindo cá parar vinda da esplanada para uma subpágina, para não atravancar a discussão principal. Esta em Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura/Debate sobre o consenso de março de 2009‎, e recomendo que quem está a seguir este debate adicione essa página à lista de vigiados também. Se houver interesse pode-se criar também subpáginas para as propostas dos redirects e do uso da ferramenta que o Fulcanelli sugeriu, mas por enquanto penso que era melhor que continuassem aqui. Darwin (discussão) 11h02min de 28 de abril de 2009 (UTC)

ComentáriosEditar

Concordo com a nomenclatura em língua portuguesa, porque os leitores daqui conhecem a obra pelo nome em português e o título em inglês fica muito esquisito. O início do parágrafo de artigos de filmes são desagradáveis de se ler, por listar todas as variações do nome. Elas deveriam ser colocadas numa lista em uma seção, mas não pode porque é necessário fazer o leitor reconhecer o filme.

No caso de filmes japoneses, eu criei o artigo Dragon Ball Z: Wrath of the Dragon com o nome americano, apesar de existir o nome em português. Se eu tivesse colocado em japonês seria Doragon Bōru Zetto Ryū-Ken Bakuhatsu!! Gokū ga Yaraneba Dare ga Yaru? e eu jamais teria coragem de criar uma página com o nome assim. Falei sobre a violação de regra que eu fiz na esplanada e falei para moverem para o título que segue as regras, mas ninguém respondeu e o artigo do filme ainda tem o mesmo nome de criação. --Master msg 17h34min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Sobre as propostas:

  •   Concordo com: Proposta 1.1, Proposta 4.1
  •   Neutro com: Proposta 3.1. Acho que precisa de um teste, mas é sempre bom usar o AO e palavras sinônimas que são comuns nos dois países.
  •   Discordo com: Proposta 2.1, porque não é agradável ler uma sequencia de caracteres em uma língua completamente estranha, mesmo no alfabeto latino.

Eu ainda criaria duas novas propostas:

Proposta 2.2: Se o título não estiver em alfabeto latino, será usado o título da obra nos EUA, por ser uma versão de redistribuição mais internacional.
Proposta 5.3: Será usado o título do país onde a obra estiver mais forte na mídia.
Proposta 5.4: Será usado o título do país onde a obra foi lançada primeiro.

--Master msg 17h49min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Achei boas as propostas. Mas tenho dúvida quanto à 5.3 e 5.4, como teremos esses dados na hora da criação do artigo? FlaviaC 22h37min de 29 de abril de 2009 (UTC)
Lendo o quadro acima mais uma vez, está lá na coluna a favor da situação: Um artigo deve manter-se sempre com o mesmo título ao longo de toda a sua vida, mesmo que seja diferente da versão ou idioma que é usada no corpo do artigo. Que história é essa? E todos os artigos que estavam com título em português e foram movidos para inglês, alemão, chinês, etc.? Me desculpem, mas este argumento é uma falácia. FlaviaC 22h37min de 29 de abril de 2009 (UTC)
Incluí lá no quadro um apontamento sobre as predefs e artigos com titulos somente em línguas estrangeiras. Incluí ainda a proposta do redirect de artigos com nome original e ao mesmo tempo uma pergunta sobre qual versão a admitir. Estas questões surgiram após a criação do quadro acima. FlaviaC 22h50min de 29 de abril de 2009 (UTC)
  •   Concordo com a FláviaC, é necessário estimular o editor para conhecer as novas regras. Gustavo Siqueira MSG 22h51min de 30 de abril de 2009 (UTC)
De resto, concordo com tudo mais   Gustavo Siqueira MSG 22h52min de 30 de abril de 2009 (UTC)


"Se o título não estiver em alfabeto latino, será usado o título da obra nos EUA, por ser uma versão de redistribuição mais internacional." Por favor, tudo menos isso. Ou traduz o nome do filme pro português, ou coloca o nome original grafado com caracteres latinos. Dbc2004 (discussão) 02h12min de 1 de maio de 2009 (UTC)


Seguindo na linha língua portuguesa em segundo plano

Vários artigos sequer possuem o redirect para a nossa língua materna. Permitindo coisas como esta: A Hora Do Arrepio e The Nightmare Room. FlaviaC 11h40min de 1 de maio de 2009 (UTC) Vou colocar isso lá no quadro acima. FlaviaC 11h40min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Ninguém mais fala do assunto? Devemos ir à votação? FlaviaC 23h45min de 2 de maio de 2009 (UTC)

O motivo de escolher o nome americano é por ser tipo uma "versão internacional" da obra. Se a obra nunca foi lançada no Brasil/Portugal, ela não tem nome oficial em português. Fará sentido um título em português de uma obra que nunca foi traduzida? Comparando a transliteração para latino com o inglês, é muito melhor usar inglês. --Master msg 23h37min de 4 de maio de 2009 (UTC)


  • Por mim, os filmes devem permanecer com o título original. Nada de colocar o nome em Português...... Crespus2006 fala bro 16h50min de 10 de maio de 2009 (UTC)

  Concordo com a proposta 1.1: tenho enorme simpatia por ela. Será que não se poderia buscar uma solução de consenso sobre qual título em português usar? Algo totalmente imparcial?

Pensando nisso, sugiro uma nova proposta no item 5 ("método para determinar a versão de português usada na tradução") -- a...

...Proposta 5.5: Deve ser usada a ordem alfabética. Assim, por exemplo, o verbete para o desenho Finding Nemo, que é chamado tanto de Procurando Nemo (BR) quando de À Procura de Nemo (PT), teria o nome desta última versão (À Procura), que é a que aparece primeiro no dicionário.

Esta proposta tem a vantagem da "indiscutibilidade" (esta palavra existe?). A ordem alfabética não está aberta a julgamentos subjetivos e impediria as "guerras de edições" de que tenho ouvido falar. Assim, peço a inclusão desta proposta na lista oficial.

E, Master e FláviaC, desculpem mas   Discordo de qualquer proposta que envolva colocar uma "versão em inglês" como prioritária. Se não puder chamar algo por um nome em português, que se chame pelo original, mesmo sendo algum dialeto mongol em caracteres cirílicos. (Só pra constar, se a 1.1 não for aprovada, que seja ao menos a 1.2, que garante os títulos consagrados no país em que eles fazem sentido para o público. Quanto à 3.1,   Discordo: acho que as várias versões do título podem ser citadas dentro do verbete. Quanto à 4.1,   Concordo, mas sem radicalismos; seria adequada uma explicação para o termo no jargão dos outros países para evitar leitores "boiando" (como se diz na minha terra, o Recife).

Obrigado pela atenção, e desculpem se me alonguei. --Ivan Linares (discussão) 05h52min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Um adendo: acrescentei a proposta de ordem alfabética no corpo da tentativa de consenso. -- Ivan Linares (discussão) 02h46min de 15 de maio de 2009 (UTC)

A solução é tão simples...Editar

...e óbvia: basta que se categorize os redirects com os títulos em cada variante do português. Assim:

    1. Os títulos originais - tanto em PT/PT como PT/BR estarão categorizados
    2. Prezerva-se a decisão anterior, acertada - pois não privilegia qualquer das variantes idiomáticas.

Para tanto, observe-se que, na anglófona, a solução acima já é usada nalguns casos.

Simples, inodoro, sem embates. 200.223.149.82 (discussão) 23h18min de 26 de maio de 2009 (UTC)

  • Legal. O problema é que aqui é mais fácil que compliquem as coisas...  
    Obrigado pela idéia, HotWikimsg 00h08min de 27 de maio de 2009 (UTC)
Concordo que complicam. Querem manter essa bizarrisse de nome original... --Jesiel通信 02h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)
  • Por mim marcava ER em cada uma dessas políticas, para vermos se pelo menos uma vez a {{ER1}} valeria a pena. Criam políticas, desmancham, voltam atrás, renovam, desfazem renovações, criam campanhas, e sempre continuamos do mesmo jeito, ao invés de estarmos nos focando nos artigos, melhorando-os em quantidade e qualidade. Poderiam deixar apenas os portais e wikiprojetos, que pelo menos esses sim servem para produzirmos mais.
    Atenciosamente, HotWikimsg 02h17min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Atentar para o consenso: Convenção de nomenclaturaEditar

IPT-EngEditar

Depois de uma extensa leitura segue a minha opnião:

  Concordo Proposta 1.3 Uso de tradução em títulos
  • Minha opnião sobre manter o título original é exclusivamente para artigos de entretenimento como filmes, séries e programas de TV, quadrinhos, videogames, músicas, etc., pois, atualmente, no Brasil, há um abuso dos uso do título na língua inglesa.
O título do artigo deve ser escrito na língua original em que a obra foi produzida, utilizando inclusive a transliteração neolatina, e que sejam criados artigos respectivamente com o título traduzido em Portugal, no Brasil, em Angola, etc., sempre com o redirecionamento (redirects) ao artigo original, isto facilita a pesquisa. Além de prováveis existências de termos desambiguos.
No caso de obras literárias, existe uma série de traduções (ISBNs) para o mesmo título original, neste caso o título do artigo deve ser traduzido. Todos estes títulos devem ser discriminados no primeiro parágrafo do artigo.
  • Consistência e coerência dos artigos - contra a alteração do título
Um exemplo citado é o do Oscar de melhor fotografia, na verdade o que ocorre é uma falta de pesquisa e formatação, pois o editor poderia ter utilizado uma tabela conforme existe no artigo Oscar de melhor atriz onde há a discriminação dos títulos em português.
O que cabe aqui é apenas a revisão dos textos dos artigos que não constam os nomes traduzidos das referidas obras.
O uso de predifinições, neste caso, está associada ao títulos do autor e constará em todos os artigos de sua obra, logo o leitor não terá maiores problemas ao identificar o título em portuuês pois será movido pela curiosidade.
  • Livro de estilos - abrir excessão
Acredito que na regra: "Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português" deva-se abrir uma excessão para artigos de entretenimento.
  • Uniformização com outras Wikipédias - Não vejo a necessidade pois a Wikipedia lusófona possui normas próprias.
  • Determinação de qual a versão a usar no título
Para títulos de artigos de entretenimento como filmes, séries e programas de TV o ideal é utilizar como referência o IMDb, além de pesquisa nas próprias produtoras. As distribuidoras de cada país lusófono podem lançar um título traduzido de forma distinta em cada um, o título original neutraliza qualquer tipo de indiferença. Além do mais o conteúdo destes materiais privilegia o idioma original, possuindo opções de legenda ou dublado para o português.
Em casos de co-produções deve-se levar em conta principalmente o idioma principal falado no material para o título do artigo. Salvo excessões.
Para livros existem uma série de ISBNs estrangeiros e nacionais para a tradução de um mesmo título, por exemplo, o livro Recordações da Casa dos Mortos de Dostoiévski, pode também ser encontrado como Memórias da Casa dos Mortos e Cadernos da Casa Morta, sendo o de ISBN-13: 9788574921310, no Brasil, considerado um dos de tradução mais fiel ao original. Note que as editoras nacionais não publicam livros estrangeiros no idioma original, salvo algumas específicas, que geralmente importam estes títulos. Isso é uma questão comercial.
  • Respeito para com o título original
O título original de uma obra foi escolhido por questões pessoais e comerciais e a tradução desta é realizada pelas empresas detentoras do direito autoral ou da distribuição.
Um editor do wiki não deve traduzir o título de uma obra sem consultar os detentores dos direitos autorais e de distribuição, isto é, deve confirmar com uma fonte viável.
Obras estrangeiras sem títulos na língua portuguesa não devem ter o título do artigo traduzido.
  • 2. Uso de transliterações
  Concordo Proposta 2.1
Editores leigos e ou não registrados na Wikipédia provavelmente criarão artigos com o nome traduzido de determinada obra.
Editores conscientes poderão solicitar previamente a transliteração do verbete em Ajuda:Guia de tradução.
  • 3. Uso de uma só versão em todo o artigo
  Discordo Proposta 3.1
  • 4. Relação entre versão de português e tema do artigo
  Discordo Proposta 4.2
  • Privilégio de versões - Guerras de edições - Questões culturais
O uso do título original para um artigo é uma característica favorável para o nosso conhecimento e é neutro em relações às distinções exintentes.
No caso de títulos de artigo traduzidos em Portugal, no Brasil, em Angola, etc., sempre use o bom-senso e crie artigos para redirecionamento (redirects). A importancia do título principal é singular, o que vale é o conteúdo no corpo do texto.
O que não implica em se usar o verbete traduzido do título original no corpo do texto de um outro artigo, sem ao menos informe o título original e as suas respectivas traduções em outros países lusófonos, quer seja entre parenteses, quer seja como uma nota de rodapé.
Encontrou-se um artigo com o verbete em uma única tradução, pesquise suas traduções e título original e insira-os em nota de rodapé, não há a necessidade da alteração deste termo.
O leitor (não-editor) que encontrar um verbete assim e tiver dúvida irá pesquisar em outros artigos para saná-la.
Quanto mais sinônimos para determinada palavra ou verbete conhecermos mais iremos enriquecer culturalmente.
  • Uso de categorias em filmes - questão importante
A utilização do título original complica na pesquisa em categorias, por exemplo, como ocorre nas subcategorias da categoria:Filmes por país. É claro que o pesquisador não é obrigado a saber o nome original da obra, porém o pesquisador pode e deve utilizar primeiramente o sistema de busca da Wikipedia para encontrar o título desejado.
Alguns títulos de obras criados nesta Wikipedia podem não possuir tradução por motivos como: a obra não foi lançada em nenhum país lusófono, ou foi lançada com o nome original, como acontece com muitas séries de televisão como pode ser visto nesta lista de títulos.
Sejam criados artigos respectivamente com o título traduzido em Portugal, no Brasil, em Angola, etc., sempre com o redirecionamento (redirects) ao artigo original, isto facilita a pesquisa.
Assim como muitos, concordo que não gostamos de ver obras nacionais com títulos traduzidos para o estrangeiro como ocorre, por exemplo, nesta categoria da wiki anglófona.
Nas categorias não existem verbetes em vermelho, portanto todos as obras categorizados devem conter no seu texto o respectivo nome traduzido. Considero isso uma regra clara.
Quanto à crítica sobre a categoria:Filmes de Werner Herzog e de outros, acredito que esta categoria não é necessária, uma vez que já existe a categoria:Cineastas e a lista dos filmes com os títulos em português, deste cineasta, pode e deverá ser encontrada na biografia do próprio cineasta. Assim como para as predefinições.
Acredito que poucos leitores pesquisam a wiki pelas categorias, que servem mais para fins enciclopédicos e estatísticos, um índice.
A criação ou edição de (redirects) com categorias é a forma mais democrática para que não hajam essas desavenças e sejam criadas categorias como Categoria com títulos originais, com títulos de Portugal, com títulos do Brasil. Mas esse é um outro debate.

Obrigado! --IPT-Eng (discussão) 23h44min de 20 de junho de 2009 (UTC)


Isso é que é um verdadeiro exercício de argumentação do contraditório. É assim que se esgota um assunto.
A minha opinião é favorável que os títulos (e tudo o mais que for possível) seja escrito na nossa língua portuguesa. Ordinário, se não por nós mesmos, pelos estudantes que nos visitam e cuja maioria - infelizmente - conhece pouco o nosso idioma. (Darwin, por favor me corrija se fiz alguma confusão, apesar de ter acompanhado o assunto).

Dúvidas - Opinião:

  • Títulos que não têm tradução: o que fazer, sem pulverizar a regulamentação que vier?
Opinião: manter no original.
  • Títulos diferentes entre países lusófonos. Liberdade nesses casos não funciona.
Fica no original. (Se isso já estiver no corpo da proposta, Darwin, por favor me perdoe a confusão).
  • A 4 é subjetiva: no caso da maioria de leitores, por exemplo, quem vai definir?
Acho que o texto do artigo deve ser o mais abrangente possível, e devemos poder usar as diversas grafias/línguas sem problemas, como em toda enciclopédia é assim (no corpo do artigo), ao referirmo-nos ao nome ou tema do verbete.

Sobre categorias e redireções, e técnicas afins, até poderíamos resolver tudo dessa forma, mas somente como um recurso a mais. É impróprio dizer-se que isso, por sí só, resulta. Atitudes tão somente tecnicistas, tendem a abandonar o caráter humanístico das inter-relações: há que se cuidar do jardim.

Conclusão:   Concordo com a 1.2 e com a 2.1.   Discordo da 3.1. Com relação às demais, me abstenho por conta das dúvidas.

Notas:

  • Parabéns, Darwin, por não desistir de tocar assunto tão, importante.
  • JF tem razão, há muito o que discutir. Devemos controlar impulsividades e pensar nos detalhes que o asssunto requer, agora e na implementação: são muitas especificidades.
  • Garavello fez uma pergunta interessante: "Quem irá checar as versões de nomenclaturas usadas em Angola(...)" - países lusófonos? Isso tem a ver com a nossa maturidade, ou não!.
  • Gostei (mas sou contra) da alteração proposta pelo Mschlindwein (1.3). Legitima o processo. O normal é a constante adaptação (para melhor, lógico) das regras como disse o Rafa, não importando quão complicado seja, ou decisões anteriores. E, na hora do "vamo ver quem vai fazer o quê", quem sabe mais trabalho e produção = menos guerras e discussões infrutíferas (isso não lhe cabe, isto é, guerra e discussão infrutífera não é o seu caso, pelo contrário).
  • Concordo com a FláviaC, ops, a LiaC. E não é pura visão romântica da questão (amor à língua materna, etc). Por coerência mesmo: a Wikipédia é lusófona, daí "ser ou não ser.......", oxente!. De mais a mais, somos mulheres e, só por isso, somos melhores(rs).. Volto para votar. se não houver consenso.Luiza Teles Lu 15h41min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Discussão relevanteEditar

Wikipedia:Esplanada/geral/Mudanças na versão de língua nos títulos dos artigos (1mar2010). GoEThe (discussão) 18h04min de 1 de março de 2010 (UTC)

Conversor de idiomas (para as variantes do Português)Editar

Está aberta a troca de ideias sobre uma possível implantação do Conversor de Idiomas do MediaWiki para a Wikipédia lusófona, como forma de minimizar os problemas que surgem devido às variações existentes na língua portuguesa.

Todos os interessados estão convidados a expor seus pontos de vista, questionar, criticar, propor alternativas, etc... A página é a seguinte:

Helder16h16min de 30 de maio de 2010 (UTC)

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