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Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados/Discussões outras

Importante - seguir as licençasEditar

  1. O texto do artigo deve seguir as licenças as múltiplas que as cobrem, GFDL e Cc-by-sa.
  2. As mídias dos artigos destacados devem seguir as licenças que as cobrem, se houver a necessidade de citação do autor, como as licenças Cc-by, o autor deve ser citado na legenda da mídia.
Comentários e sugestões

Bom, há vários artigos que utilizam imagens sobre Cc-by, Cc-by-2.0, por exemplo, mas mesmo o autor pedindo para que cite a origem muitas vezes não é seguida essa condição de utilização, o que fere a licença.

Além disso, as regras já existentes sobre violação de direitos autorais devem ser seguidas a risca, lembrando que é uma violação do direito não citar se o autor pedir. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 01h15min de 22 de maio de 2009 (UTC)


  Concordo É o mais correto. Vitor Mazuco Fala Que Eu Te Escuto 01h15min de 2 de junho de 2009 (UTC)

  Concordo é, sem dúvida, o que já deveria ser feito normalmente, mas assim como sobem imagens com direitos autorais no commons, textos são utilizados de maneira errada, por isso acho essencial esse tópico. tales.ebner 17h37min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Para depois do consenso...Editar

depois de estabelecidas novas regras, se é que vai acontecer um consenso, creio que devemos ter como critério para votação o seguinte: que os votos só possam valer se forem justificados através das regras, ficando impugnados votos que invocarem critérios não explicitados nas regras. o que temos hoje é uma página de regras para destaque, mas nas votações vemos inúmeros votantes negando a aprovação baseados em gostos pessoais, opiniões tiradas da cartola e outros critérios formulados ad hoc, deixando a regulamentação ao deus dará e tornando todo o processo de votação uma coletânea risível de "achos" e "gostos" e "prefiros". ou teremos regras mais rigorosas não só para a criação do artigo, mas também para qualificação do voto, ou toda essa discussão será perfeitamente inútil e podemos ficar com o que temos. como exemplo cito o caso dos links vermelhos, que não constam nas regras atuais mas inúmeras pessoas usam isso para dar um voto negativo, o que no rigor da lei deveria ser motivo de anulação do voto, já que o votante invoca regra inexistente para dar seu apoio. a questão da formatação de refs é outro pomo de discórdia. deve ser estabelecido tintim por tintim o que vai ser necessário para destacar um artigo, mas depois de fechado o acordo, que seja seguido também à risca pelos votantes, sem ser possível para ninguém justificar voto a partir de coisa outra que não o que estiver escrito e sacramentado. Tetraktys (discussão) 20h25min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Concordo em pleno. É preciso alguma responsabilidade por parte dos votantes. GoEThe (discussão) 20h59min de 25 de maio de 2009 (UTC)
Isso está rolando em uma outra página, na qual coloquei contribuição especificamente relacionado a anulação de votos. Creio, infelizmente, que as opisições serão maiores que as posturas de acordo. Dehpode falar! 12h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)Sway_1
  Concordo plenamente. Já que estamos a reorganizar os critérios para destaque e blá, blá, blá, creio que um voto contrário que não esteja baseado nas regras vigentes deva ser desqualificado e, logo, anulado. Por exemplo, o usuário faz um artigo exemplar conforme as regras, mas chega na hora da votação e recebe inúmeros votos contrários por causa de tópicos que não estavam nas regras. Cordl. Raaf@el (discussão) 00h59min de 27 de maio de 2009 (UTC)

exato, acabo de pedir a interrupção de duas votações que havia proposto por esse motivo. é uma palhaçada completa, até porque conforme texto que consta na própria página do livro de estilo, as regras para formatação dos artigos são opcionais. logo, ninguém está obrigado a segui-las Tetraktys (discussão) 05h46min de 27 de maio de 2009 (UTC)

É preciso entender uma coisa nisso, Tetra. As regras que temos, são minimas, frouxas e feitas há muito tempo, de qdo qualquer porcaria era destacada. Hoje em dia, visto que baseando-se apenas naquelas regras, os Destacados deixavam muito a desejar, os editores passaram por si só a terem uma exigencia maior, pessoal, já que se levarmos em consideração apenas elas, praticamente qualquer porcaria melhorzinha viraria destaque aqui, como tantas que já viraram e estão sendo todas desestacadas.

Tem quem cisma com os vermelhos (meu caso) tem quem cisma com essa coisa de referencias, querendo elas assim ou assado, como se isso fizesse a minima diferença ou alguem em qualquer livro ou enciclopedia que lesse, desse a minima pra isso. Mas apareceram com isso. A verdade é que juntando tudo, os artigos foram ficando, inconcientemente, muito melhores que os mais antigos, basta ver os seus, a qualidade deles.

O que aconteceu no artigo que eu vi seu, que vc arquivou, foi que a principio parecia não ter imagem do verbetado, e isso, até nas regras minimas que temos hj, é exigido. Mostrado por vc que tinha, mas estava lá embaixo, acabou influenciando o fato dele estar fora do padrão daqui e do padrão logico, ou seja, se é um verbete sobre uma pessoa, a imagem dele tem que abrir o verbete, e não o trabalho dela, não tem sentido isso. Mas era uma coisa simples de fazer, mudar a ordem das imagens. Mas, quiseram também infobox, por ser outro padrão daqui, e por acaso, já até colocaram lá. Outra criou caso com seu modo de escrever, enfim, as 'regras' pessoas estão maiores que as que existem (e isso é valido, só não pode ser destacado arquivo que não atenda nem às regras escritas existentes).

De qualquer maneira, acho que hj em dia está muito melhor, os artigos tem vindo muito melhores pra votação. Não tens porque ficar chateado, já destacaste um monte de artigos, é necessario apenas pequenas correções para destacar estes outros, pois no geral, tem a mesma qualidade dos outros. Abs MachoCarioca oi 06h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Macho, eu não sou um desvairado que não compreende o que aconteceu rsrsrs. eu mesmo sou totalmente favorável à melhoria nas regras. mas uma coisa é ter regras e outra não ter. uma coisa é trabalhar com fatos e outra é trabalhar com suposições e projetos de futuro. se temos um conjunto de regras, somos obrigados a segui-las. como isso não é feito, reina essa anarquia como estamos cansados de testemunhar. a única saída para isso é impor o sistema vigente, até que ele mude através de outro consenso, e então, se trabalhe de acordo com o novo sistema. assim, vendo que as regras são descumpridas, não posso ficar senão indignado. pedi o arquivamento dos dois últimos artigos única e exclusivamente por causa do total descumprimento da regulamentação atual, e não por eu ser incapaz de alterar meia dúzia de palavras ou colocar uma maravilhosíssima infobox, coisas que não fariam a mínima diferença. é a bagunça o que me incomoda, quando vêm alguns que se acham no direito de erguer seu gosto pessoal acima do consenso estabelecido, mesmo que o gosto pessoal possa ser até melhor do que a regra vigente. e fico mais indignado ainda quando, diante da qualidade geral do artigo apresentado, esses aspectos ínfimos se tornem pretexto para negar um voto favorável, e o mais incompreensível é ver que algumas dessas pessoas votaram a favor em outros artigos que propus onde os mesmíssimos "problemas" também existiam. por causa de um fragmento ridículo se despreza todo o conjunto valioso, coisa totalmente broxante. cá pra nós, vc acha realmente que uma infobox é uma garantia de qualidade em uma biografia? na minha desprezível opinião uma infobox é um estorvo. acha mesmo que dois ou três verbos conjugados assim ou assado, ou se as refs estão em grupo ou em separado (o que não interfere em nada na sua credibilidade ou verificabilidade), são motivos suficientes e justos para desqualificar todo um artigo que modéstia à parte está excelente e é muito melhor do que qualquer das suas versões em outras wikis? pra mim isso tem nome e o nome é burrice e bitolamento mental. e pior, a liberdade que os votantes invocam para votar ao seu bel prazer me é negada para escrever como eu acho melhor, ainda mais porque está escrito no topo do livro de estilo que suas prescrições são facultativas e não obrigatórias. então, onde está a legitimidade do argumento dos que votaram negativamente? o vício das votações é patente, não só nos casos em que me envolvi pessoalmente. então por que não se controla os votos e anula os ilegítimos? rsrsrs, pra quê, né? é tão mais divertido usar o voto para impor à força um ponto de vista irracional e arbitrário, e os consensos que se explodam, içaaaaaaa!!!!!!!!!!... esse é um retrato perfeito do mundo em que vivemos, e do qual todos reclamamos - a sistemática violação das leis na suposição arbitrária de que as leis são trouxas, imperfeitas e ultrapassadas. desde as pequenas coisas, como passar um sinal vermelho porque estamos com pressa, até os descalabros dos deputados, tudo se justifica sobre o mesmo erro básico da arbitrariedade e na certeza da impunidade. Tetraktys (discussão) 09h25min de 27 de maio de 2009 (UTC)
Olha, é quase compreensível. No entanto, mudando um pouco do assunto abordado. Precisamos nos lembrar sempre que, o artigo excelente, o é não apenas no conteúdo, mas também na forma. Não adianta preferir o lado mais fácil. Imaginemos 20 artigos sobre times de futebol, cada qual feito E DESTACADO a sua maneira porque não há regras para padronizar referências, uso de imagens, caixas de informação... Se um artigo não cumprir conteúdo E forma, não será eleito destaque. Isso é o que está sendo discutido por aqui.
Não dá para se levar em conta SÓ o conteúdo ou SÓ a forma. Quer destacar um artigo? Precisa cumprir os dois lados. Apesar de às vezes radical, concordo com o MC quando ele diz que as regras são ultrapassadas, e por isso estamos aqui, para melhorarmos estas regras e não elegermos mais "qualquer porcaria" mal escrita, mal apresentada, mal referenciada e mal trabalhada, destaque. Com isso, a partir daí, não mais "os consensos que se explodam, içaaaaaaa!!!!!!!!!!". Agora, quem não concorda que se deva exigir forma e conteúdo... aí sáo outros quinhentos, porque, ou se tem um padrão ou uma "festa enciclopédica"! Dehpode falar! 11h06min de 27 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

concordo com vc que deve haver regras mais refinadas, eu já disse isso várias vezes e esta página é para isso mesmo, mas o fato é que neste momento realmente não há regras, salvo aquelas expressas na página específica dos destacados. todo o resto, goste ou não, é construção posterior e constitui um conjunto amorfo de usos e costumes com que nem todos concordam, e por isso não pode ser tomada como lei, pois daí é que vem a "festividade" atual, já que qualquer um pode considerar a sua opinião uma regra, ainda mais se conseguir dois oi três amigos que achem o mesmo. não há argumento que mude esse fato, é autoevidente! o resto é um sonho ainda imaterial. só não percebe quem prefere ignorar a regulamentação atual Tetraktys (discussão) 11h24min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Isso! Por isso estamos aqui, para regulamentar o que já é feito: Diferenciar artigos regulares (mas cumpridores das exigências) dos artigos de fato excelentes e destacáveis  ! Dehpode falar! 11h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)Sway_@

acontece que isso ainda não foi regulamentado!!!! e nem se garante que o vá ser!!!!! vc conta com o ovo antes de a galinha colocá-lo. depois sou eu é que misturo os tempos..... Tetraktys (discussão) 15h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Caso tenha algo que se refira a minha pessoa, diretamente, vá para minha página de discussão, o local para o que disse acima, não é aqui. Existem, de fato, regras não encontradas na página apropriada, mas que são aplicadas desde que entrei aqui. Nunca vi diferente. Portanto, como iniciado por MC, estamos TODOS tentando um ponto comum, rígido/ou não e de qualidade. Não misture os tempos! Sds! Dehpode falar! 17h04min de 27 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

  Concordo que tenham que existir regras para os votos, basta dizer que os votos não baseados nessas regras poderão ser desconsiderados. tales.ebner 17h37min de 24 de junho de 2009 (UTC)

PropostasEditar

Gente, por que não dão uma olhada e não comentam as regras aqui propostas? Elas estão mais esmiuçadas, de acordo com o que antes fora apontado. Estão, certamente, abertas a qualquer ajuda possível a ser dada. Os critérios estão descritos acima e na página da proposta. Esperamos comentários para melhor adequar estas regras. Sds! - Dehsim? 22h02min de 31 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

Ah, de antemão peço desculpas por qualquer erro ortográfico ou de concordância, pois não revisei o texto antes de passa-lo para cá, mas o checarei assim que conseguir um tempinho. - Dehsim? 22h04min de 31 de maio de 2009 (UTC)Sway_2
  Feito. Fizeram por mim! - Dehsim? 11h44min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Algumas partes eu concordo e outras não, como por exmplo as de aumentar o periodo de uma recandidatura. Vitor Mazuco Fala Que Eu Te Escuto 01h17min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Pronto já mudei, acho que esse é o melhor aqui. Vitor Mazuco Fala Que Eu Te Escuto 16h54min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Precisa colocar lá nas regras as imagens que artigos que necessitam de fair-use que eles podem ser destacados. Vitor Mazuco Fala Que Eu Te Escuto 22h34min de 16 de junho de 2009 (UTC)

  Concordo com o vitor nesse ponto, uma imagem relacionada não quer dizer que o artigo deverá ter, por exemplo, a capa de um cd, mas sim uma foto do intérprete. com isso o artigo continua completo e adequado às regras vigentes sobre imagens. abraços, tales.ebner 14h03min de 26 de junho de 2009 (UTC)
Discordo nesse aspecto. Foto de pessoa famosa/importante/o que seja é para biografia. De resto, existe uma certa hierarquia, que tenho como bastante aceitável: Se o artigo fala sobre uma música - Capa do single > Capa do CD > Intérprete em turnê promocional > Intérprete. Isso, a meu ver, dá para aceitar, mas a imagem primeira, não é a do cantor, ator, escritor... Sds! - Dehsim? 14h10min de 26 de junho de 2009 (UTC)Sway_2
  Comentário deh, consordo com vc...o que eu quis dizer é que, na falta de alguma dessas imagens, outra poderá ser utilizada sem que isso impacte na candidatura. abraços, tales.ebner 18h15min de 2 de julho de 2009 (UTC)

SpamEditar

Gostaria de saber se é válida uma regra proibindo spam e convites de votação. Obrigada! - Dehsim? 18h15min de 6 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Por mim, seria favorável a que se desaconselhasse explicitamente essa prática. Acho que proibir é impossível, até porque pode ser feito às escondidas. Mas salientar que o que é importante é que o artigo receba criticas construtivas que melhorem o conteúdo dos artigos, mais do que colocar uma estrelinha no canto. GoEThe (discussão) 20h59min de 6 de junho de 2009 (UTC)
Sei não... tenho dúvidas se essa medida não vai alimentar ainda mais a execrável prática de convites e spams extra-wiki. Prefiro mais que o pedido esteja aqui, onde todos podem ver, do que escondido e, assim, modificar votações sem que ninguém fique sabendo. Robertogilnei (discussão) 03h17min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Não, acho quem quiser deve enviar sim convites para votar nos artigos. Vitor Mazuco Fala Que Eu Te Escuto 13h36min de 7 de junho de 2009 (UTC)

  • Mas não é nada legal, pois gera spam, pode ser manipulação e irrita editores. Creio que o local apropriado é aqui mesmo.
    Obrigado, HotWikimsg 13h47min de 7 de junho de 2009 (UTC)
  • Diante do fato de o convite poder ser feito extra-wiki, a regra não pode ser aplicada, mas talvez uma recomendação com esclarecimento da posição da comunidade quanto a isso (como sugerido pelo Goethe). À respeito da possível manipulação, esta pode acontecer caso o proponente só convidar os "amiguinhos" dele, os quais ele tem certeza de que irá votar a favor sem nem ler o artigo (desculpem-me pelo exagero), por exemplo; mas tais votos poderiam ser anulados segundo possíveis regras discutidas aqui. Penso que o melhor é fazer com que aqueles que estejam interessados em participar de votações de um artigo a destaque achem a votação por si só, sem necessidade de spam, simplesmente checando a lista das ocorrentes. Yah msg 04h23min de 17 de junho de 2009 (UTC)
O assunto do spam está sendo discutido de modo geral (não apenas a aplicação nas EADs) em Wikipedia Discussão:Votações/Solicitação. Se lá decidirem que a regra geral será não punir por spam não poderemos fazer nada.
Sobre o aviso pode ser útil, mas poderia constar em todas as páginas de votação não apenas nas EADs.
=> Rjclaudio msg 11h15min de 17 de junho de 2009 (UTC)
Citação: CasteloBranco escreveu: «Isso é um absurdo, não sei nem porque está em pauta. Por acaso a justiça brasileira pode condenar um brasileiro por ter montado um cassino em Montevidéu (onde é permitido)? Além de ser impossível regular todas as conversas. Vão filmar os Wikiencontros também? Ou talvez prefiram instalar um keylogger no PC de cada wikipedista, e checar todo dia o conteúdo digitado pelo colaborador, em uma versão 2.0 da ditadura militar? É igual a proibir a propaganda eleitoral. Chamar pessoas às votações é bom. Ruim é permitir o voto de quem sequer sabe em que está votando, a consequência da solicitação (não a solicitação em si). Enquanto nos limitarmos a contar os Concordos, a convocação será estimulada, por ser o caminho mais fácil de se aprovar qualquer coisa. Quando são exigidos e confrontados os argumentos, os "convocados" perdem sua força. O foco, portanto, deve ser outro.» Faz todo sentido. A questão é que recai no seguinte problema: Citação: Yah escreveu: «À respeito da possível manipulação, esta pode acontecer caso o proponente só convidar os "amiguinhos" dele, os quais ele tem certeza de que irá votar a favor sem nem ler o artigo (desculpem-me pelo exagero), por exemplo». Isso não é exagero, é o que vem acontecendo e irritando certos processos de votação, do tipo, "vote no meu, que voto no seu". Pelo o q li, acho que não adianta nem recomendar. O que se pode fazer, é discutir possibilidades de anulação de votos, como já está sendo feito. Não resolve, mas talvez ajude. Obrigada pelos esclarecimentos. - Dehsim? 11h24min de 17 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Aprovação parcial, e votação para Links vermelhosEditar

Conforme coloquei em Wikipedia:Esplanada/propostas#Aprovação parcial dos critérios para EAD pretendo concluir a discussão em "Redação", "Estabilidade" e "Completo" e colocar nas regras de EAD. Até agora não houve objeção, pelo contrário, apenas apoios.

E como a discussão sobre links vermelhos não deve chegar a uma conclusão, com posições totalmente antagonicas, proponho a criação de uma votação para isso. Pode ser ?

=> Rjclaudio msg 17h51min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Não vejo outra solução. No entanto, antes de se levar à votação, sugiro limites no uso das ligações, para evitar os exageros de se ligar tudo o que aparece, como fazem com os links azui. - Dehsim? 19h28min de 7 de junho de 2009 (UTC)Sway_2
  Concordo. O limite é difícil de ser estabelecido por regra... É mais fácil diexar isso para avaliação caso-a-caso... Kleiner msg 22h43min de 7 de junho de 2009 (UTC)
Como seria o método de avaliação caso-a-caso? Tamanho do artigo? Relevância aos links vermelhos dados pelos votantes? Se for para esses tipos de casos, acho que seria legal colocar nas regras!   - Dehsim? 10h39min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Não vi nenhum consenso sobre artigos sem imagens do assunto principal, sem exceções, e considero a participação de editores neste votação baixissima, para se chegar a alguma conclusão. MachoCarioca oi 06h00min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Não viu porque ainda não tem e ninguém levou isso adiante, embora pareçam já estar votando. No critério, só consta teu posicionamento contra. Poderia aproveitar para voltar lá e dar uma ajuda nas melhorias, ler os argumentos de outros, as propostas... - Dehsim? 10h39min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Li e mantenho posição, já argumentei inclusive. Minhas posiões aqui colocadas form apenas sobre a questão dos links vermelhos e sobre as imagens nos artigos, um item crido pelo Mazuco em beneficio proprio, como é claro a todos. Onde está a votação geral da comunidade em pagina propria? Houv discussão sobre o texto dela? Não vi nada ainda. MachoCarioca oi 10h53min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Bom, se não te interessa ler e ajudar, aguarde os demais... - Dehsim? 10h55min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Não precisa haver votação para tudo. Está feita a chamada na Esplanada, Mudanças Recentes e no Portal Comunitário para se pronunciarem. Há sempre lugar para melhorias. GoEThe (discussão) 10h57min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Realmente não precisa desde que haja um consenso sobre algo com grande participação da comunidade. Mas quais seriam as melhorias? Diminuir ainda mais os criterios para se eleger um artigo como Destaque? Se for, eu prefiro chamar de sabotagem ao projeto feita por um grupo de editores, na maioria novatos, que tentam aprovar novas regras em beneficio proprio, com grande espirito wikipedico (O Mazuco não me deixa mentir).

Sugiro a Deh (é isso?) ou Sway ou não sei, que quando comentar em paginas alheias de discussao algo que eu tenha dito por ai, que ao menos transcreva o que eu disse e não o que acha que eu disse. Grato. MachoCarioca oi 11h06min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Fica a sugestão. Na próxima, expresse-se melhor, porque só você parece entender o que diz. E vamos ao que realmente interessa, porque ninguém aqui quer saber de mim ou de você... - Dehsim? 11h19min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Pq alguns criterios tem exceções e outros não? MachoCarioca oi 11h14min de 10 de junho de 2009 (UTC)

É óbvio que um artigo instável não pode ser destacado, é óbvio que um artigo mal escrito não pode ser destacado, do mesmo modo que é óbvio que um artigo não verificável não pode ser destacado. Tiradas suas dúvidas ou fará mais perguntas óbvias? - Dehsim? 11h29min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Onde é que está a diminuição dos critérios? Era bom que houvesse maior participação da comunidade em muitas coisas, mas não havendo não há muito que se possa fazer. E esta tentativa de consenso foi começada por iniciativa tua, por isso, também estás incluido na "sabotagem". E sobre as outras acusações nem vou responder. E é bom trazer argumentos mais produtivos para aqui, para elevar o nível da discussão e não baixá-lo. GoEThe (discussão) 11h16min de 10 de junho de 2009 (UTC)

A primeira dimuição de criterios que vi é essa historia de 'exceções' para imagens em artigos. O resultado continua o mesmo, artigo sem imagem, isso é 'excelente'? a segunda é enfiarem a historia de artgos vermlhos nisso. há bom tempo estes artigos st~çao veindo todos ou quase todos azulados, conseguindo-se uma qualidade muito superior ao que era.. querem voltar pra t´ras porquwe? o que incomod nisso?

Quanto a proporção de vermelhos e azuis para ser aceitavel, é analfabeta. O que interessa é se o artigo tem links que são relevantes para o artigo em si e precisam ser feitos, e não qtos são nem a proporção entre uns e outros. Cultura não é ciencia exata.

O artigo poderá conter ligações internas a vermelho desde que estes estejam acompanhados de notas de rodapé explicativas. Não se deve exagerar o número destas ligações.

Quem escreveu isso? Já começa subjetivo. Pra mim, dois é exagero, pra Deh deve ser uns cinquenta, vão continuar votando por criterio proprio, por sinal, o mais justo. E quem criou isso de maneira assim tão unilateral? Todo item deve ter deve ter outras opções. MachoCarioca oi 11h23min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Unilateral não. Aliás, você curte essa palavra. Deve achar linda. O que acontece é que, dos 30 votantes da sua proposta, 18 não se incomodam com a presença de ligações em vermelho e por isso o texto se encontra dessa maneira. Até aqui mesmo, tem uns 3 contra essas ligações. Agora, se isso para você é andar para trás, não vai ter jeito, isso irá para votação. Não me incomodo de modificar esses critérios 200 vezes, desde que esteja de acordo com a comunidade. - Dehsim? 11h29min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Arranja -me uma imagem então para Intuição, por exemplo. Se for possível encontrar uma imagem tudo bem, deve ser exigida, mas se não for possível, o que é que se pode fazer? A qualidade dos artigos continua igual, já me expliquei sobre isso em relação às ligações vermelhas, escusado repetir. Para ti, uma é exagero, o que é um fanatismo. Para mim, é mais importante que as ligações estejam bem feitas, para os artigos relevantes, se eles já existem ou não, é irrelevante para avaliar aquele artigo. GoEThe (discussão) 11h32min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Imagem - Ninguém jamais poderá destacar um artigo sobre "sujeito oculto"? Tem sugestão na discussão. Fair use - Nunca poderemos destacar um artigo que o Commons não aceite carregamento por mais perfeito que esteja só porque falta um logotipo, um mero desenho? Não dá para chegar e ignorar essas questões. Invés de bater na mesma tecla que é contra e que o pão está murcho, sugira, não apenas bata. Sobre ligações em vermelho, depois de dezenas de argumentos dados, já estou até sem dedos... mas se insiste, não tem jeito. Uns à favor, outros contra, vota-se. Sds! - Dehsim? 11h35min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

É evidente que um artigo cujo assunto principal seja um 'sujeito oculto' não tem imagem dele, isso é mais questão de bom senso que regra, pela amor... Precisa de regra pra isso? Mas o que li ali, não fala de sujeito oculto nenhum. fala de imagens que não possam ser carregadas aui mas existem e fazem falta para reconhecimento visual do asunto principal.

Achar que o logotipo de um assunto principal é um 'mero desenho' mostra suas qualificações para avaliar a excelencia de um artigo enciclopedico. Os seus argumentos sobre links vermelhos nada responderam ao que perguntei nem nada responderam sobre um artigo cheio de dead ends ser excelente.

Quer que eu sugira? Bom, minha sugestão: artigos destacados não podem ter qualquer link vermelho, por regra. Ou, este caso não entra nas regras, por ser de entendimento subjetivo, (como o layout por exemplo, não pode ser regrado) e cada um se manifesta com relação a ele como desejar de acordo com seus proprios criterios. Tá bom assim? MachoCarioca oi 11h46min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Mero desenho = desenho simples. Sem traços que possam ser assinados por um autor. É um desenho simples, que apenas uma letra feita no Word não deixa permitir o carregamento. Suas perguntas foram respondidas. O sujeito oculto está presente nas regras e de forma bem clara inclusive. Layout possui ligações para as regras da Wikipédia, apenas foram deixados bem claros. A infobox entra nesse quesito também, pois uns são favoráveis e outros não, então, precisamos dar um rumo a isso. Complete sua frase, porque estava indo bem... Será usada como argumento contra esse tipo de ligação: artigos destacados não podem ter qualquer link vermelho, por regra.... Falta mencionar os motivos. Não é provocação. Se não tem jeito, todos os argumentos serão levados de modo organizado ao critério acima para ser votado mais uma vez. Complete também seu raciocínio sobre as imagens. Você votaria à favor dele sem uma imagem? Obrigada! - Dehsim? 11h57min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Depois do que escrevi vc quer que eu complete meu raciocinio para imagens? Desculpe, não vou completar não. Nem repetir os motivos porque sou contra os links vermelhos. Odeio me repetir e olha que acabei de citar o motivo acima, putz. Seu raciocinio sobre a importancia de uma logmarca como identificação visual de uma mepresa, por exemplo, me fez desanimar aqui. Boas. :-) MachoCarioca oi 12h02min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Ah sim, claro, te recusas a entender que um logotipo, por vezes se faz de traços simples, que podem ser carregados no Commons. A questão é que é apenas por vezes. Não menosprezei a importância, apenas disse que o desenho é simples. Por exemplo, uma cincunferência com linhas na parte de dentro e três letras que não permitiram o carregamento. Desenho complexo, não? Quanto as regras, não as mencionaste. Quanto a imagem de um "sujeito oculto", te limitaste ao "pelo amor...", visto que não há imagem dele. Então, toma-se como você votaria em favor dele, se o problema fosse apenas imagem. Infelizmente, por conta disso, há de se ter exceções para este critério. Obrigada novamente! - Dehsim? 12h09min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Creio que todos já conhece, mas para qualquer novo leitor, continuar a discussão sobre links vermelhos em Wikipedia Discussão:Votação/Links vermelhos nos Artigos Destacados. => Rjclaudio msg 19h05min de 11 de junho de 2009 (UTC)

O descrédito do consensoEditar

Anuncia a página deste projecto, entre os critérios aprovados, a wikificação, onde apesar da chamada para (ver discussão), tal não passa de uma grosseira manobra, pois não há discussão nenhuma. Já houve, mas «As discussões sobre critérios que já atingiram o consenso ou que passaram para a fase de votação foram movidas para o arquivo.»

Procure-se então o «consenso atingido» no arquivo e encontra-se esta maravilha de hortaliça: como não se «gostou» da minha objecção, à qual nem foi dada qualquer resposta, está o «consenso atingido».

Vergonha, pudor, honestidade, credibilidade e outras coisas terminadas em «idade» e mais terminações: nota zero!

Para quem tenha preguiça de verificar o «consenso atingido», a coisa explica-se rapidamente:

No ponto 5.1 do texto que atingiu o consenso ou que vai passar para a fase de votação, a frase «referências ajustadas dentro das políticas» tem uma ligação para Wikipedia:Livro de estilo/Notas de rodapé. Esta é uma subpágina do Livro de estilo, uma recomendação que «representa a opinião da comunidade e deve ser respeitada.»

Diz a recomendação em causa, nas suas duas primeiras linhas:

«O formato apresentado a seguir é uma recomendação flexível de um padrão para toda a Wikipédia. Sinta-se livre, no entanto, para utilizar formas mais adequadas a contextos específicos.»

Pergunta-se: são aceites, para destaque, artigos que não tenham as referências no formato de notas de rodapé? Porque não dizê-lo claramente? Qual é o problema de assumir no ponto 5.1 «com as referências no formato de notas de rodapé e da respectiva predefinição»? Porque é que isso não é dito claramente?

Uma nota final: A solução do problema da separação de notas e referências parece ser um segredo bem guardado, mas as secções de notas, referências e bibliografia continuam a ser uma coisa verdadeiramente deplorável, principalmente nos artigos destacados.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 04h27min de 7 de julho de 2009 (UTC)

A sua mensagem anterior dizia para as pessoas irem aprender a ler, e por isso foi ignorada. GoEThe (discussão) 11h58min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Eu diria que o problema não está nos critérios, e sim na Wikipedia:Livro de estilo/Notas de rodapé. É preciso atualizá-la para falar das predefs de formatação de referências.
Pelo fato de ser uma recomendação não é obrigatório seguir o LdE. Mas nos critérios é dito "as refs ajustadas dentro das políticas (LdE)". Se o critério diz que deve estar ajustada, subentende-se que deve seguir (a risca) o LdE, e a opção de "não seguir o LdE em casos particulares não se aplicara aos EADs. Mas não me oponho em tornar o texto mais claro.
=> Rjclaudio msg 12h06min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Discordo dessa interpretação, Rjclaudio. A página é uma recomendação precisamente porque há várias formas de obter bons resultados. Ou seja, nem é preciso usar o cite.php, pode-se usar um método que permita localizar as referências feitas no texto numa lista bibliográfica no fim do artigo. E se esse for o caso, não há motivo para que o artigo não seja destacado. GoEThe (discussão) 12h14min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Virgílio escreveu: «Uma nota final: A solução do problema da separação de notas e referências parece ser um segredo bem guardado»
Para desvendar o segredo: Footnotes - Separating reference lists and explanatory notes. Um exemplo "lusófono" dessa funcionalidade está no artigo Jesus. Béria Lima msg 12h28min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «É preciso atualizá-la para falar das predefs de formatação de referências.» Como praticamente todo o resto por aqui. Citação: GoEThe escreveu: «A página é uma recomendação precisamente porque há várias formas de obter bons resultados» Se existem vários métodos listados, não há problemas, como é o caso da nova citação a livros - Vale esse e o meio didático. O fato de haver uma regra, é para evitar que se usem de dúzias de meios dentro de um mesmo artigo. No mais, o critério está aberto para se fazer ligações internas mais específicas. Desde o começo, estamos no aguardo de sugestões para melhorias. - Dehsim? 12h32min de 7 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

O critério não diz que é obrigado usar a "Citar livro", mas que se deve usar o padrão do LdE e a referência correspondente. O LdE obviamente não tem poder de limitar a formatação a um único padrão ("Citar livro"), e deve falar todos os métodos possíveis para fazer as referências (Seção "referência" + seção "bibliografia" trabalhando em conjunto). Contanto que só se use um deles (não fique ora com o Citar livro, ora usando a Bibliografia, não há nada que impeça o uso de um ou outro método.
Obviamente, se a comunidade assim desejar, no futuro, podemos exigir apenas um método, ou aumentar os métodos permitidos, no LdE. Mas a vantagem é que só será preciso atualizar o LdE e não vamos precisar atualizar os critérios relativos a isso.
=> Rjclaudio msg 12h57min de 7 de julho de 2009 (UTC)


Resumindo:

1. O consenso não era assim tão consensual, mas só a morte é que não tem remédio. Está-se aqui para falar do assunto.

2. A frase «referências ajustadas dentro das políticas» tem ambiguidades que seria bom desfazer.

2.1. Se se pretender continuar a referir (com ligação e tudo) a Wikipedia:Livro de estilo/Notas de rodapé sugere-se que, em vez de «políticas», se escreva «recomendações», i.e. «referências ajustadas dentro das recomendações». «Políticas» é, rigorosamente, correcto, mas parece haver quem confunda com políticas oficiais das quais o livro de estilo não faz parte. Infeliz nomenclatura esta das políticas da Wikipédia lusófona, mas há coisas piores.

2.2 Parece ter-se lido acima que é possível ter um artigo destacado sem as referências no estilo de notas de rodapé. Se é, gostava-se de ver um.

3. De acordo com as políticas da Wikipédia lusófona, nomeadamente as recomendações sobre citação das fontes e notas de rodapé, a política da Wikipédia lusófona é que «O formato apresentado a seguir é uma recomendação flexível de um padrão para toda a Wikipédia. Sinta-se livre, no entanto, para utilizar formas mais adequadas a contextos específicos.»

3.1. Porque se mantêm, na página Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes as alterações iniciadas em Março de 2008, que «forçam» o que NÃO está no ponto anterior, i.e., o texto é tendenciosamente favorável à preferência de um grupo de editores (que até poderão estar em maioria) pelas referências no estilo de notas de rodapé?

3.2 Porque que é que tanto o signatário como os seus alunos (agora só ex-alunos) são frequentemente acossados por não usarem as referências no estilo de notas de rodapé e o estilo alterado para notas de rodapé, sem serem adicionadas quaisquer referências ou em número significativo, que justifique o editor optar?

Não se está a exagerar porque os reparos chegam quase ao nível do insulto. Ver no Quadro de honra uma amostra parcial (muito útil este Quadro de honra. É para isto que ele serve, i.e., para não se ter que ir procurar provas na altura):

  • Al Lemos 2; Belanidia 1, 2 e 3; Copat 1; Dantadd 1, 2, 3, 4, 5 e 6; Dilermando 1; Guilherme R 1; ebalter 1; EuTuga 1, 2; Gerbilo M 1 e 2; Gunnex 3; JF 2; Jo Lorib 1; Leandro Prudencio 1.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 00h14min de 8 de julho de 2009 (UTC)


2.1- Concordo. Só vejo vantagem em substituir política por recomendação.
2.2- Até um tempo atrás não tinha exigência de usar notas de rodapé quando se tinha uma seção de "Referências gerais" (livros, sites, jornais, etc). Mas como tudo na wiki isso está mudando, e cada vez mais editores exigem o uso de notas de rodapé. Então eu diria que um artigo que não tenha nenhuma nota de rodapé com certesa não será destacado. E por isso estamos oficializando um critério já existente que obriga o uso das notas.
3.1- As recomendações indicam a preferência da comunidade em relação a algum assunto, e como a maioria da comunidade prefere as notas de rodapé não vejo problema com o texto dar essa preferência.
3.2- Como vc mesmo disse, "Sinta-se livre, no entanto, para utilizar formas mais adequadas a contextos específicos". A menos que se mostre uma "forma mais adequada" que as notas de rodapé é assim que as refs devem ser formatadas.
Eu vejo a grande vantagem das notas de rodapé sobre o outro método, de colocar apenas (Autor, Ano), a rápida, fácil, simples e intuitiva, navegação entre o texto que tem a nota, e o local onde se encontra os detalhes do livro (como Editora, ISBN, etc). Com um clique vc vai do texto para o livro, e do livro para o texto.
=> Rjclaudio msg 02h06min de 8 de julho de 2009 (UTC)


Se souber Inglês, leia o que a Wikipédia Inglesa trás sobre o assunto. Quando não tiver mais nada que fazer, leia (ou pelo menos dê uma vista de olhos e faça lá uns cliques) este texto sobre referências bibliográficas.

Como já escrevi, acho que a Wikipédia tem todo o direito de exigir um certo de tipo de apresentação das citações, referências e bibliografia. Lamentável é que essa apresentação não tenha nada a ver com qualquer outra norma e seja difícil de duplicar em textos escritos em papel. Isto é, os leitores desses artigos NÃO APRENDEM a fazer citações e referências num formato que lhes seja útil na vida prática, na VIDA REAL.

Foi um acidente de percurso. Vou especular, como tanto gosto. Um hábil programador que dedicava o seu génio à Wikipédia, decidiu programar assim aqueles quadradinhos e setinhas. O resto do pessoal acho aquilo uma pirosice, mas pelo preço, não se podia exigir mais e aquele programador fazia muita falta ao projecto e, portanto, era melhor dizer sempre as maiores maravilhas do seu trabalho, para ele não amuar e desaparecer.

É evidente, que com o mesmo trabalho se pode programar qualquer norma. Até se podem programar várias. Numa empresa, isso é só uma questão de quanto se está disposto a gastar. Na Wikipédia, vai durar até aparecer outro programador de génio que se decida a fazer aquilo que o outro não fez. A partir daí é muito simples: já está feito!

Uma coisa é preferência, outra coisa é insultar quem não usa. Convenhamos que há uma certa diferença e que o que tenho tido que ler a esse respeito é doentio, principalmente quando dirigido aos alunos.

Não devia precisar de explicar isto, mas lamento informar que não se oferece em nenhuma escola portuguesa nenhum curso para wikipedista profissional e como já escrevi acima, as pessoas em idade escolar devem aprender a escrever um artigo ou relatório de acordo com as regras da sua profissão. NÃO há profissão nenhuma que use a norma tão querida da Wikipédia do (censurado).

Por favor, se entre a graça e o sério, houver alguma coisa que não perceba, pergunte. Não interessa se a pergunta pode parecer disparatada. Os outros estão é com vergonha de perguntar, mas têm a mesma dúvida. (Lembre-se que também tenho correio electrónico e ninguém mais precisa de saber das suas dúvidas). Se estiver a tirar alguma conclusão que lhe pareça muito estranha, se calhar é mesmo e deve confirmar comigo, ANTES de assumir que foi isso que eu quis dizer ou que a minha intenção era essa.

A intenção «do (censurado)»? Uma brincadeira inofensiva, como espero ainda vir a ter oportunidade de explicar.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 23h14min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Bem, o objetivo dessa discussão é criar as regras para artigos destacados. Como os artigos destacados devem ser o exemplo de aplicação das regras dos artigos da wikipedia, e o que você quer é mudar as regras da wikipedia como um todo, prefiro não dar prosseguimento à essa discussão neste local.
A maioria concorda que o critério para AD deve ser "seguir o padrão adotado pela comunidade". Eu diria até que vc concorda com essa idéia, já que imagino que vc será contra ter artigos com um modelo de citação de livros e outros artigos com outro modelo de citação, e isso sim seria uma bagunça.
A sua proposta é mudar o padrão atual adotado pela comunidade, e vejo essa proposta como algo mais amplo e que foge do escopo dessa discussão. Se quiser abrir uma proposta para colocar esse padrão de citação como opcional para os artigos, pode fazer (em local adequado - esplanada) e participarei lá da discussão.
Mas como essa discussão é para regras de artigos destacados, e não para as regras que devem ser adotados por todos os artigos, me retiro da discussão enquanto ela tiver esse rumo.

Ponto.

obs.: Sobre os insultos que têm recebido, sinto muito mas esse assunto não está em discussão, e trazer isso para cá apenas mostra seu lado desestabilizador, ao tentar mudar o foco da discussão.
=> Rjclaudio msg 00h38min de 11 de julho de 2009 (UTC)


O tema geral é esse, mas mais concretamente o objectivo desta discussão é o ponto 5.1 dos critério de wikificação dos artigos destacados que foi dado como aprovado, na minha modesta opinião e face às intervenções até à data, um pouco precipitadamente.

Onde é que leu que os artigos destacados «devem ser o exemplo de aplicação das regras dos artigos da wikipedia»? Fui rever a página sobre artigos destacados e o mais parecido que lá encontrei foi «artigos de excelente qualidade». Parecido, mas não exactamente a mesma coisa.

Essa sua insistência em querer adivinhar o que eu quero, sem ter o treino apropriado para acertar, começa a ser um bocado embaraçosa para si. Acho que deve evitar fazê-lo até ter essa sua propensão afinada.

Aliás essa ideia de alguém querer mudar as regras da Wikipédia como um todo é absolutamente irrealista. Quem é que no seu prefeito juízo poderá querer uma coisa dessas. Desculpe que lhe diga, mas também acho que ninguém no seu perfeito juízo acredita que haja alguém que queira fazer isso. Tem-se sentido bem ultimamente? Já pensou em procurar alguém com quem possa falar sobre o que se passa consigo. Todos nós temos problemas. Não é nenhuma vergonha. Se não lhe fizer bem, mal também não lhe faz.

A minha posição já a tornei pública, com todas as letras, a 27 de Maio:

«2) Gosto muito da Wikipédia. Esforço-me por participar, apesar de todas as minhas limitações e fracos préstimos.

3) Na minha modesta opinião há questões importantes profundamente erradas na Wikipédia lusófona. Gostava de ajudar a melhorá-las, grão a grão.»

Não há local próprio para dialogar comigo sobre o que refere. Não saberia o que lhe dizer ou responder. A minha recomendação a quem tenha uma ideia dessas é que tenha juízo ou então que se vá tratar.

Não me parece que a maioria concorde «que o critério para AD deve ser "seguir o padrão adotado pela comunidade"». O que eu acho que tem sido prática corrente, mas muitíssimo mal aplicada (como já demonstrei abaixo e não é exemplo único - era bom se fosse) é exigir que os artigos destacados tenham as citações no formato de notas de rodapé e as referências no formato criado por <references/> E A BIBLIOGRAFIA num formato em tudo semelhante. NADA tenho a opôr a esse critério, desde que ele seja expresso, claramente como tal. Isto é, que o ponto 5.1 diga:

«com as citações no formato de notas de rodapé e as referências e bibliografia no formato criado por <references/> e a bibliografia num formato em tudo semelhante» ou algo equivalente.

A utilização do predefinição {{ref-section}} não é consensual, como se pode ver nesta discussão.

A expressão actual é incorrecta porque esse não é «o padrão adotado pela comunidade», pelo menos enquanto, como já referi, de acordo com as políticas da Wikipédia lusófona, nomeadamente as recomendações sobre citação das fontes e notas de rodapé, a política da Wikipédia lusófona é que «O formato apresentado a seguir é uma recomendação flexível de um padrão para toda a Wikipédia. Sinta-se livre, no entanto, para utilizar formas mais adequadas a contextos específicos.»

Volto a repetir que a «comunidade» tem todo o direito de ter preferência por um modelo qualquer. O que não tem é o direito de insultar quem tem uma preferência diferente, nem de mentir descaradamente, como faz, sobre o assunto.

A «comunidade» tem também todo o direito de mudar a recomendação. Pode até tornar essa mudança numa política oficial. Se o fizer, faz mal, mas não virá mal ao mundo por causa disso, nem isso terá qualquer influência na minha felicidade. Há coisas muito piores. A mentira é uma delas. Para lhe dizer com toda a franqueza é capaz de não haver apoio suficiente para fazer essa alteração. Se houvesse, já teria acontecido. Essa é uma das razões porque se tenta impô-la pela mentira, pelo insulto e pela intimidação. Isso faz parte da natureza humana, mas não se devia manifestar com tanta virulência entre pessoas empenhadas numa enciclopédia: Infelizmente é o que há.

Sobre a bagunça, já alguém disse acima, e creia que é assim que deve ser, o que não se pode é «usar formatos diferentes dentro do mesmo artigo». Voltando aos artigos destacados (novamente não está em causa qualquer crítica aos seus editores principais): Santa Cruz (bairro do Rio de Janeiro) tem as referências num formato e a bibliografia noutro (vê-se à vista desarmada, não é verdade?); Rã-arborícola-de-white tem a bibliografia (sem estar por ordem alfabética) antes de uma única secção com notas e referências. Não vou dar mais exemplos porque isto até para mim é embaraçoso (não é raro sentir mais vergonha do que aqueles que a deviam ter).

Não é bagunça nenhuma ter na Wikipédia artigos que seguem uma normas de referências bibliográficas diferentes. Isso é um facto e tem a vantagem de facilitar a participação de mais editores que podem, assim usar a norma com que estão mais familiarizados. Pense nessa vantagem.

Não tenho, portanto, nenhuma proposta de mudar «o padrão atual adotado pela comunidade», por isso o que diz sobre essa hipotética e falsa suposição, não tem nenhum cabimento. Por outro lado, pela mesma razão que não tem capacidade para perceber o que escrevo também não parece ter capacidade para compreender qual é a política adoptada pela comunidade e que é a de não ter padrão nenhum.

Quanto a chamar-me destabilizador, acusar de tentar mudar o foco da discussão e outras coisas do mesmo calibre intelectual, como seu último argumento, quando já não tinha mais nenhum, já me têm chamado coisas piores e não me faz a menor diferença. Para me insultarem é preciso que me sinta insultado. Ainda está para nascer o wikipedista capaz de o fazer.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 06h06min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Referências em notas de roda-péEditar

Para resolver(Carvalho, 2002, p. 31) as dúvidas(Carvalho, 2002, p. 31)(Carvalho, 2002, p. 31) de uma vez por todas,(Carvalho, 2002, p. 31) sugiro que as referências(Carvalho, 2002, p. 31) em notas de roda-pé passem(Carvalho, 2002, p. 31) a ser obrigatórias e não facultativas,(Carvalho, 2002, p. 31)(Carvalho, 2002, p. 31), senão arriscam-se(Carvalho, 2002, p. 31) a ter um artigo candidato a destaque(Carvalho, 2002, p. 31) com este lindo aspecto.(Carvalho, 2002, p. 31)JF (discussão) 13h12min de 8 de julho de 2009 (UTC)(Carvalho, 2002, p. 31)


Extraordinário. Aqui se tem um exemplo inteligente. Inteligente só? Isto é um exemplo que merece um dos Óscares da Wikipédia e o autor o prémio Nobel da Ciência. Só um? Pelo menos quatro: da Física, Química, Literatura e Paz. Principalmente o da Paz. Como é fácil perceber porque tantos deixam de estudar. Com milhões de páginas de livros, artigos e relatórios escritos assim, quem é que consegue ler aquilo?

Por outro lado veja-se o valor educacional da Wikipédia, com as criancinhas desde a mais tenra idade escolar até à universidade e aos próprios professores universitários a passarem a escrever todos os seus trabalhos com aqueles «quase» quadradinhos e as referências naquela letrinha pequenina e a explicarem aos mais velhos que para passar da citação para a referência e vice-versa basta clicar no papel e as páginas passam automaticamente até chegar ao lugar certo. Isto, claro, porque está para breve o desaparecimento do papel e até as criancinhas que não têm nada para comer vão passar a ter computadores para fazerem os seus trabalhos escolares. A Wikipédia vai, finalmente realizar todo o seu potencial, ensinando os ignorantes do mundo a fazerem citações e referências bibliográficas!

Veja-se, por exemplo, o artigo destacado sobre Albert Speer. O autor principal que me desculpe, mas não interprete as minhas observações como uma crítica. Ninguém nasce ensinado e se, sem votos contra (nem sequer o meu), dezasseis editores (incluindo quatro administradores), entre os quais se contam alguns dos mais ilustres e respeitados pela «comunidade», o aprovaram assim, é porque também não sabem mais. Ora depois destes salamaleques, venho, por este meio, informar os leitores deste arrazoado que, no referido artigo, onde se lê «Referências» (Secção 9), se devia ler «Notas» e onde se lê «Bibliografia» (Secção 10), se devia ler «Referências». Fontes para a frase anterior: Definições de «Nota», «Referência» e «Bibliografia» (este é o mais fraco de todos e exige consulta de outros artigos, por exemplo, o anterior).

Fico na expectativa do próximo Óscar da Wikipédia de qualquer um dos nossos prémios Nobel das referências bibliográficas, uma coisa quase, quase como qualquer uma das ciências ocultas.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 22h40min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Vc está querendo impor os padrões dos materiais impressos para o material da web. Esse é o problema. Pelo o que vc disse, também devemos mudar o modo que colocamos links para sites. Nos materiais impressos eles precisam colocar a url para a pessoa poder chegar ao site, então devemos fazer o mesmo, colocando a url e o título do site, ao invés de colocar apenas o título e a pessoa clicar nele para chegar ao site. É assim que eles fazem, temos que fazer o mesmo, pois só os padrões dos materiais impressos estão certos e os padrões da internet estão todos errados sem exceção. Vamos aproveitar e colocar a url também no lugar dos links para outros artigos.
Só lembrando que a wikipedia não tem a mínima obrigação de ensinar as pessoas a fazer seus trabalhos escolares. O objetivo da wikipedia é apenas passar a informação (livre de direitos autorais). Para ensinar a faze trabalhos existem outros modos mais adequados. Que tal criar uma apostila para os alunos ensinando a transformar os (quase) quadradinhos para a forma correta de citação de livros ? Assim quem sabe eles conseguem disfarçar que copiaram todo o texto da wikipedia.
=> Rjclaudio msg 23h03min de 10 de julho de 2009 (UTC)


Então vc não estava lá em cima? Agora aparece aqui, também? Vamos fazer assim: vou mudar de casa, num instante, enquanto vc passa os olhos pelo que escrevi acima e pensa numa resposta. Quando voltar, respondo-lhe a esta. Nessa altura, mas só nessa altura, por que eu tenho muita dificuldade em processar conversas cruzadas (já com o correio era assim), se achar que deve ainda fazer mais algum comentário para os seus leitores verem como é brilhante, esteja à vontade. Eu se estivesse no seu lugar aproveitava para aprender alguma coisa. Quando aprender alguma coisa consigo, eu digo. Combinado? Nunca é tarde para aprender. Estou sempre a aprender coisas novas. Ainda há poucos anos nem sabia o que era a Wikipédia. Se calhar vc. já sabia, certo?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 23h29min de 10 de julho de 2009 (UTC)


Um muito obrigado, pelo prémios Nobel que me quis atribuir.De facto não os mereço, porque em nenhum dos artigos científicos que escrevo uso essa forma ridícula de referenciar, que tanto defende. JF (discussão) 23h39min de 10 de julho de 2009 (UTC)
Não posso ter acesso aos artigos científicos via b-on, porque estou em casa, mas certifico-lhe que as largas dezenas de artigos que tenho no meu computador só têm referências deste tipo1 ou deste[1].JF (discussão) 23h48min de 10 de julho de 2009 (UTC)


Está a ver que a falar é que a gente se entende? Agradeço-lhe muito ter reconhecido que nenhum desses métodos que usa é idêntico ao que alguns wikipedistas insistem em enfiar pela goela abaixo de toda a gente. Desejo-lhe as maiores felicidade para quando escrever um artigo na Wikipédia usando essa notação. Quanto ao seu comentário ridículo acho que o deve dirigir à Comissão Técnica responsável pela elaboração da norma. Não faço parte, mas também acho que aquilo está uma boa porcaria. A propósito, já quase me esquecia, as normas portuguesas estão homologadas em Diário da República, uma publicação de que espero já tenha ouvido falar, mesmo que vagamente.

Como não disse nada, suponho que também estamos de acordo com as observações que fiz em relação ao artigo sobre Albert Speer.

De qualquer modo prometo não revelar nada disto a ninguém. Se o pessoal sabe que estamos de acordo em tantas coisas, ainda acaba em PNG como eu.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 01h53min de 11 de julho de 2009 (UTC)


Ora o meu outro interlocutor não quis esperar. Todos os problemas fossem esse. Demorei mais um bocado porque me pus a mudar umas mobílias. Coisa pouca, mas fiquei logo todo transpirado. Já não tenho idade para andar metido em mudanças.

Pois acho que devia explorar esses seus dotes divinatórios, pelo menos como uma actividade paralela. Tem é que praticar mais, porque não faz a menor ideia do que eu quero. Cá por mim o problema é ter que ler quatro vezes o que escrevo para me entender. Acredite que, com a prática, vai-se tornando cada vez mais fácil. Comece por Almeida Garrett, como eu fiz, quando tinha treze anos. Com essa idade o que é que lia? Se ainda não tem treze anos é melhor avisar-me, para eu lhe escrever num estilo mais próprio para a sua idade.

Esse não é, portanto, o problema. Não me lembro de falar nada sobre as hiperligações. Mais uma conclusão apressada e absurda. Ainda usa caneta de tinta permanente e papel de duas linhas para escrever? Vou-lhe explicar como se faz aqui com o material impresso. Normalmente esse material é acompanhado de uma versão digital. Então quando uma pessoa quer aceder a uma página Web, tem que fazer isso com um computador. O material impresso não serve para isso. Já tentou alguma vez? E conseguiu? Continuando. Então a pessoa abre a versão digital no computador, clica na hiperligação e já está. Se tudo correr bem, em poucos segundos tem a página Web no monitor. A sério que pensava que era de outra maneira? Só um pormenor: onde é que «coloca o título» da página Web para depois clicar nele? Pode dar um exemplo concreto?

Acha mesmo que «temos que fazer o mesmo, pois só os padrões dos materiais impressos estão certos e os padrões da internet estão todos errados sem exceção.»? Está a brincar, não está? Cá por mim, como diz, padrões há muitos, tanto para materiais impressos como na Internet, mas é muito difícil encontrar um, tanto num meio como no outro, que esteja todo certo. Nunca viu nada de errado em nenhum livro? E na Internet? Olhe que os erros são aos montes.

Sabe que não precisa mesmo de colocar o url dos outros artigos da Wikipédia? Quantas representações acha que cada página da Wikipédia tem? (Pista: veja o artigo sobre Wiki). É por isso que não precisa mesmo de escrever o url, mas ele está lá. A wiki faz isso por si. Coisa bem pensada esta das wikis não é? Adoro.

Essa da Wikipédia ter alguma obrigação de ensinar as pessoas a fazer seus trabalhos escolares, realmente não lembra a ninguém. Onde é que foi buscar uma coisa dessas? Alguém lhe deu essa ideia? Acho que é mentira. Claro que o objectivo da Wikipédia é dar informação. É isso que todas as enciclopédias procuram fazer, certo? Convém não esquecer o princípio da verificabilidade. Já ouviu falar? Conhece mesmo? Óptimo. Pois, a Wikipédia não está interessada em dar informação da sua ou da minha opinião, mas de fontes verificáveis. Quando encontrar uma fonte verificável com esse sistema dos (quase) quadradinhos, diga. Fico à espera sentado.

Daí em diante, acho que se desnorteou um pouco. Quais trabalhos? Quais modos? Qual apostila? Para que é preciso transformar os (quase) quadradinhos? Qual é a forma correcta de citação de livros? Isso existe mesmo? Acredito que haja alunos que copiam todo o texto de alguns dos seus trabalhos da Wikipédia, mas não percebo o que é que isso tem a ver com o quer que seja. Já antes de haver Wikipédia se copiava. Isso faz parte daquele jogo imemorial do gato e do rato entre o professor e os alunos. Às vezes ganho eu. As outras, não sei, porque não dei por elas. :-)

Vamos então ao outro seu comentário.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 03h16min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Sim, já li "As viagens na minha terra" aos treze anos e detestei. Faz(ia) parte da leitura obrigatório em Português. Também tenho mais de treze anos e para mim a forma correcta de citação de livros é aquela que não atrapalha a leitura do texto. Quanto a estarmos de acordo, não vejo onde. Mas alguma coisa temos em comum. Eu quero melhorar a wikipédia e perco tempo a responder às suas provocações e acabo por não fazer nada porque não me resta mais tempo. O senhor passa a vida a querer impor a sua maneira de fazer as coisas à wikipédia (para melhorá-la?), mas diverte-se tanto a importunar os outros editores, que acaba por não fazer nada. Como eu quero contribuir com algo para esta coisa que o senhor tanto detesta, vou passar a ignorar tudo o que escreve.JF (discussão) 09h44min de 11 de julho de 2009 (UTC)


Agora já nem se sabe ler que o comentário anterior era dirigido ao «meu outro interlocutor». É o que dão estas conversas cruzadas. Antigamente era nos telefonemas, agora é na Wikipédia. Quanto mais as coisas mudam, mais elas ficam na mesma.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 01h18min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Críticas à divisão das discussõesEditar

Que mal que isto está. Qual é a desculpa agora? Cheguei a acreditar que «Desde o começo, estamos no aguardo de sugestões para melhorias.» Não é bem isso, pois não? Quer explicar ou prefere que descreva aqui ou no meu espaço favorito o que está a fazer. Afinal aquelas suas primeiras reacções diziam tudo sobre si: quem era e como era. Não tinha nada que enganar.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 01h23min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Por favor, se quiser ofender alguém, vá em sua página de discussões. Esta aqui apresentava-se com mais de 150kb e alguns servidores poderiam demorar a carrega-la. A discussão apenas fora dividida. Como sempre descrito, todas essas eram discussões outras, que não os temas tratados acima. Se tiver algo a acrescentar que não trate diretamente dos tópicos aqui abordados, dirija-se à página apropriada. Se não quiser colaborar com sugestões de melhorias aos critérios acima abordados, dirija-se à página apropriada. De resto, não devo comentar. Obrigada! - Dehsim? 10h37min de 12 de julho de 2009 (UTC)Sway_2 - Como a discussão fora movida à área apropriada (aqui), o contexto pode não fazer sentido. - Dehsim? 10h39min de 13 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

O comentário acima não respeita as normas de conduta. vapmachado msgs.cw 01h30min de 15 de julho de 2009 (UTC)


Não tem nada que agradecer. Eu é que agradeço todas as alterações que fez depois do meu comentário anterior. Quando tiver oportunidade volto cá a dar uma leitura. Entretanto, deixo-a entregue às suas lucubrações e impropérios. Não se esqueça de apagar e reagir dessa forma destemperada a qualquer comentário que lhe seja desfavorável. Fica-lhe muito bem.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado msgs.cw 01h08min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Em relação aos enfeites de seus comentários, dou por encerrado. Quanto ao resto, não mais fiz que minha obrigação de enxugar os 90% de floreios, para fazer algo com o qual alguns usuários concordavam: especificar ainda mais. Se tiver mais críticas construtivas, dirija-se aos tópicos específicos, mas se possível, seja sucinto. Dessa forma, os demais poderão acompanhar melhor. Se possível também, evite ofensas como as vistas em todos os seus comentários anteriores aqui descritos. Não sei se te é necessidade tal comportamento irônico e ofensivo, mas para os demais, é deselegante e improdutivo. Muito obrigada! - Dehsim? 01h25min de 13 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

O comentário acima não respeita as normas de conduta. vapmachado msgs.cw 01h30min de 15 de julho de 2009 (UTC)

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