Wikipédia Discussão:Votações/Critérios de notoriedade/Elementos de ficção (2)

Alguém pode arquivar esta página? A proposta foi rejeitada uma vez e o proponente queria manipular a votação usando fantoches. Peço a opinião de vocês. Obrigado. HyperBroad™ 16h36min de 9 de março de 2009 (UTC)

• Discordo Acho importante esta votação.Marcus (discussão) 16h38min de 9 de março de 2009 (UTC)

A única coisa importante é que já foi decidido: A proposta foi rejeitada e esta tem que ser arquivada. Sem virada de mesa. HyperBroad™ 18h08min de 9 de março de 2009 (UTC)

Vou tre que concordar com o HyperBroad. Reijeitou, tá rejeitado e um abraço pro gaiteiro! Rafael Max^{Ligue djá!} 00h13min de 10 de março de 2009 (UTC)

Discordo, o texto desta vez é muito diferente do outro. A começar q na primeira muitos votaram contra com o argumento de q a votação deveria ser por tópicos. Eu mesmo pretendia votar a favor, mas não concordava com o texto em sua integralidade, por isso me abstive. Alexdelta (discussão) 01h44min de 11 de março de 2009 (UTC)

A proposta anterior era um texto longo com vários tópicos e a votação consistia em votar contra ou a favor de todos os tópicos ao mesmo tempo e como a maioria das pessoas concordavam com algumas partes e com outras não, votaram contra a proposta. Por isso, foi necessário primeiro dividir a votação em tópicos e fazer algumas mudanças no texto. O texto desta vez está mais diferente do anterior e uma nova votação pode ser feita. É importante decidir estes critérios de notoriedade, a rejeição da proposta não criou critérios, e votando de forma mais cuidadosa, podemos criar os critérios. --Master ^msg 21h43min de 13 de março de 2009 (UTC)

Discordo A proposta foi rejeitada pq os votantes não tinham entendido a votação e os mesmo acharam melhor discutir o que tinha que ser modificado para fazer uma nova. Só olhar a Tentativa de Consenso. E os demais usuários não podem ser punidos por causa de uma pessoa. Nada de um peso e duas medidas aqui. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h32min de 29 de março de 2009 (UTC)

Modificação de última hora

Adicionei uma pequena observação na seção 8 logo acima da tabela. Creio que ela não cause confusão entre os usuários que já votaram, mas se causar apresentem o motivo aqui e se for necessário, tiraremos a parte que adicionei e resolveremos o que ficar incompleto após a votação com consenso.

Isso foi necessário, porque há séries de jogos que possuem jogos individuais tão relevantes quanto um grande jogo que não faz parte de uma série. O mesmo vale para animes longos divididos em sagas e séries americanas divididas em temporadas. Porque do jeito que estava faria um personagem que apareceu em 15 episódios de um anime de 26 episódios ter artigo e um personagem que apareceu em 40 episódios de um anime com 120 episódios não ter artigo. --Master ^msg 16h50min de 29 de março de 2009 (UTC)

• Quando é algo acima de "direitos" chamamos como "privilégios". :) ⇨HotWiki^ⓓⓒⓣⓐ 16h59min de 29 de março de 2009 (UTC)

Interwikis

O que o proponente esqueceu de mencionar são os interwikis, ou seja, eu detestaria ver artigos com interwikis indo para numa lista. Revoltante. HyperBroad™ 17h44min de 30 de março de 2009 (UTC)

Contestação à Proposta 8

Demonstro aqui discordância a Proposta 8, aprovada nesta votação. Segundo ela, os direitos de representação (relevância) de elementos de ficção passam a ser medidos, conforme suas aparições numa obra. Entretanto, há uma série de inconveniências nessa classificação que sequer ainda não possuem argumentação contrária (vejamos se possuirão):

• falta preocupação com as unidades de medida. "Preocupação" no seguinte sentido: usar critérios amplos (capítulos, episódios, etc.) é mais viável, porém, são muito imprecisos (ex.: as 31 estudantes de Negima! aparecem em praticamente todos os episódios, porém a maioria delas renderia no máximo um esboço); usar critérios minuciosos (segundos, cenas, etc.) é mais preciso, porém, inviável;
• falta de critério para as unidades de medida, caso sejam minuciosos: não é dito se contaria o tempo ou quantidade de aparições (mesmo sendo estáticas), falas, ações, ou citações/referências ao personagem;
• inexistência de fontes que comprovem a parcela de participação de personagens para praticamente a unanimidade das obras, ainda menos em valores percentuais. Ademais, isso estimularia a pesquisa inédita para a definição dos valores;
• menor participação numa obra não implica em irrelevância (ainda como exemplo Negima!, Nagi Springfield, pai do protagonista Negi, aparece em pouquíssimos episódios mas é fundamental para a conclusão da série);
• redundância na primeira e segunda faixas de relevância: "maioria" e "+ de 50%" podem ser interpretados como a mesma coisa;
• um personagem ter que aparecer em um dentre dois períodos para ser consideravelmente relevante é, como já disseram, definitivamente um absurdo. Assim, dependendo do critério, sobraria espaço para, no máximo, um personagem consideravelmente relevante.

Levando em conta esses empecilhos (e outros que porventura concluamos), sugiro uma revisão, senão a exclusão da Proposta 8 dos critérios de notoriedade.

Denis (discussão) 22h00min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Eu havia contestado essa votação por causa disto e mesmo assim ela ocorreu e esqueceram dos interwikis. Não gosto de nada controverso e esse texto é. HyperBroad™ 22h04min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Concordo. Acho que esta tentativa de padronização, de colocar tudo que é ficção no mesmo "saco" ainda vai dar muito mais problemas do que resolvê-los. RafaAzevedo ^msg 22h22min de 27 de abril de 2009 (UTC)

• tb achei essa proposta super-estranha, mas... O melhor lugar para discutir de qualquer forma, a partir de agora, é em Wikipedia Discussão:Critérios de notoriedade/Elementos de ficção. Melhor não mexer nisso por enquanto, vai parecer tentativa de virada de mesa. Melhor, na minha modesta opinião, deixar mais alguns meses e ver se terá aplicabilidade, e se isso será benéfico para o projeto. Se não for, aí sim se proponha a revisão daqui a algum tempo. Dbc2004 (discussão) 22h29min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Bah...Se não querem "tentativas de virada de mesa" não façam votações sobre assuntos que devem ser resolvidos por consenso. Mania de levar tudo a votação, depois dá nisto. Darwin (discussão) 22h35min de 27 de abril de 2009 (UTC)

• Sinceramente.. como que eu sabia que alguém iria reclamar logo após o término da votação? Essa página tava aqui para quaisquer discussões e até o HyperBroad abriu uma que poderia levar a esta, mas só agora que discutem pra valer isso. Pelo menos só é uma das propostas... não há necessidade de uma nova e terceira votação para esses critérios de notoeridade, certo? Enfim, concordo com o Dbc. Vamos ver se irá trazer benefício ou não. Yah ^msg 23h55min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Eu acho que já que foi votado, pode-se pelo menos ver como funciona, mas continuo a achar esse critério da proposta 8 absurdo. De qualquer modo esta não é uma área onde me costume aventurar, por isso não me faz grande mossa. Darwin (discussão) 00h02min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Se ao invés de contar todo a série, contar apenas as sagas, vai ficar melhor. Pq o Majin Boo do DBZ não aparece nem na metade dos episódios, mas é um dos 4 principais vilões. Poseidon do CDZ tb, mas é importante. Se contarmos as sagas já vai dar um valor mais correto. Mas ainda vai ficar alguns casos de fora como os citados acima. => Rjclaudio ^msg 00h19min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Não há nada que impeça discussões num momento relativamente inconveniente (além disso, não foi só eu quem contestou a proposta, e esses podiam igualmente ter se manifestado "a tempo"), então isso não vem ao caso, Yah. O que pelo menos quero saber de alguém se é negável que essa proposta não possui aplicabilidades ou critérios, porque não vejo praticamente nada ante tantas inconveniências. Sem falar que, se deixarmos esse "critérios" por tempo longo demais, confusões evitáveis vão surgir em grande escala. Por isso, acho merecido debater melhor essa proposta, de preferência reformulando-a de modo coerente (não sei se não pode haver um consenso). Se preciso for, não vejo problema em mudar o local da discussão, desde que ela seja mantida, pois faz jus de existir. Mas se for preciso esperar ver se vai dar problema antes de uma solução de fato, eu espero. Denis (discussão) 00h53min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Tentativa de consenso teve. Teve a longa discussão antes da primeira votação, a primeira votação, a tentativa de consenso após a primeira votação, o tempo para discutir a organização desta votação, etc. Tempo e tentativa teve, só que as questões só aparecem na votação (e algumas vezes só depois de terminada).

Mas o que passou passou, já era. Vamos pensar no futuro destes critérios. Como os Critériso de Notoriedade são apenas recomendações não vai mudar muita coisa enquanto o assunto não for aceito pela maioria dos interessados no assunto.

=> Rjclaudio ^msg 01h03min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Antes de encerrar a discussão até chegar o "futuro", seria bom precisar quando será esse futuro. Não sei se há um prazo convencional para verificar se a recomendação vai se aplicar, mas quanto tempo seria razoável? Entre dois e três meses seria ideal? Denis (discussão) 01h26min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade não existe uma aplicação. Os critérios não vão apagar nenhum artigo, nem manter nenhum artigo. Vão apenas dar uma sugestão para os votantes das PEs (e usuários que criam artigos) o que a comunidade normalmente aceita. Não é obrigatório seguir os critérios quando votar nas PEs, é só sugestão, segue quem quer.

No fundo não há um período de teste, e o "futuro" dos critérios de ficção começa agora. Pra seguir a discussão e aprimorar os critérios só falar quais casos de personagens que deveriam ter artigo mas que estes critérios não "permitem", e depois vamos arrumando mais os critérios.

=> Rjclaudio ^msg 01h36min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade este critério dá recomendações de organização dos artigos sim, se vc seguir a risca o que eles estão dizendo, não vai eliminar nada, mas muitas fusões deverão ser feitas com base neles. Porém eu duvido que alguem va ficar contando quanto é 50% 0u 10% da série pra fazer isso. De fato, houve muito tempo pra discutir essa proposta, porém não havia consenso quanto a essa questão número 8. Reparem que ela foi introduzida entre a primeira votação e a segunda, sem haver consenso sobre ela na tentativa de consenso. Talvez daqui a uns 6 meses seria um período bom pra rever td, não só esta página, mas todos os critérios que porventura tenahm sido mal-votados ou não têm aplicabilidade. Por exemplo, os critérios de música tem algumas aberrações tb, como mandar fundir albuns no cantor, isso nunca foi consenso aqui, nem antes, nem depois da aprovação da proposta. Mas pra chegar a essa conclusão de que houve erro, é preciso algum tempo. Três meses é muito pouco. Dbc2004 (discussão) 10h27min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Dbc, acho que não adianta tentar prever "tempos de teste" ou algo parecido. Se com a prática se chegar à conclusão que o problema existe e é grave, ele pode e deve ser alterado em qualquer altura. Um dos problemas das votações é que criam esta falsa imagem de "legitimidade", que na verdade não é fundamentada por nenhuma política da Wikipedia, bem pelo contrário. Darwin (discussão) 11h26min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Pra mim qualquer votação/decisão pode ser revista até no dia seguinte, contanto que todos que se votaram a favor entendam que existe algo errado. Não adianta manter algo que ninguém concorda só pq foi votado. Neste ponto estou com o Darwin, sou contra essa "100% legitimidade". => Rjclaudio ^msg 12h11min de 28 de abril de 2009 (UTC)

• Eu criei a proposta há tempos lá no WikiProjeto games, faz tempo, mas ainda vale a explicação: A proposta não designa "Deveres" e "Deveres", e sim "Direitos" e "Deveres", sendo um contraste (amplo), e não uma medida. A tabela apenas indica um critério de notoridade, para não sairem criando artigos de uma pessoa que aparece 3 segundos em uma série de 300 episódios. Por isso a porcentagem, realmente não devia ser incluida, mas somente as partes (protagonista, secundário, etc). Então é simples: O personagem tem história? Crie um artigo completo sobre ele, e pode ir até mais. O personagem não a possui? Apenas o liste. Caso queira fazer mais que listar, pode, a vontade. Provavelmente, sem o contexto certo, seria só mais um esboço para ultrapassarmos a Wikipédia em inglês. A proposta é válida, a explicação dela não :D —HotWiki^(discussão/contribs) 12h27min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Como Rjcláudio disse, critérios de notoriedade são recomendações. A aplicabilidade deles vai depender do consenso dos editores. No caso dos elementos de ficção, existem vários projetos (animangá, simpsons, cavaleiros do zodíaco, lost...), a criação dos critérios facilita o trabalho dos projetos. Papel (discussão) 12h48min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Nesse caso vc tem razão Claudio, não é pq votaram que é imutável. Pode ser mudado a qualquer momento sim, desde que chamem todos os que votaram e convençam a pessoa de que a proposta é ruim e deveria ser mudada. Dbc2004 (discussão) 20h38min de 28 de abril de 2009 (UTC)

O que aconteceu foi que a nova proposta de votação foi feita e muitas novas propostas foram inseridas, e estavam em discussão. Algumas das que coloquei, eu esperava que discutissem para criticar e fazer pequenos ajustes, mas houve um longo tempo de discussão parada e a votação começou de repente, sem ter revisão no texto e com algumas propostas na forma de protótipo. Por isso a proposta 8 ficou incompleta. --Master ^msg 01h01min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Resolvendo o caso

O que deveríamos fazer é melhorar o texto e fazer alguns ajustes. Vamos discutir o problema aqui e propor mudanças por consenso.

Levando em consideração as críticas construtivas do Denis em relação à questão 8:

• Podemos considerar como aparição de um personagem os episódios onde eles aparecem fazendo papel significante no episódio. Incluindo também os flashbacks e repercussão do que ele fez na história, além de frequentes cenas de enrolação ou humor (só se for muitas) e citações muito frequentes.
• Podemos considerar "maioria", como 75% ou 80%.
• Podemos criar os critérios para unidades de medida. Podem ser episódios, capítulos, tarefa de jogo
• Como foi aprovada a permissão de criar lista de episódios com sinapse, as fontes poderiam ser essas listas. Aparições irrelevantes não entram na sinapse.
• Podemos incluir também como critérios, a relevância na série, importância na história.

Podemos começar aqui.

Se for necessária uma nova votação só para a questão 8, poderíamos revisar os outros critérios já aprovados e incluir propostas de mudanças de lá na nova votação. Seria uma votação sobre revisão geral dos critérios de notoriedade. --Master ^msg 01h01min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Eu Discordo completamente desse item 8, acho que não tem pé nem cabeça justamente pq ela destoa do resto dos critérios. A pagina inteira fala que a única coisa que terá sua relevância avaliada será a história em si. Seus elementos serão desmembrados dela ou não, de acordo com o quanto de conteúdo sobre eles tem escrito. De repente surge essa proposta anômala que diz que deverá ser avaliada a importância do personagem na série e ainda pede porcentagens, o que é dífícil de se verificar, difícil de quantificar (até por quem é fã, imagina pra quem nunca viu), difícil de avaliar. Pra mim essa proposta 8 teria que ser totalmente removida pq ela é burocrática ao extremo.

PS: é sinapse ou sinopse? Dbc2004 (discussão) 01h10min de 30 de abril de 2009 (UTC)

sinopse
si.nop.se
sf (gr synopsis) 1 Obra ou tratado que apresenta em síntese o conjunto de uma ciência. 2 Descrição abreviada. 3 Compêndio, resumo, síntese, sumário. 4 Visão de conjunto.
sinapse si.nap.se
sf (gr synapsis)Biol 1 Processo da associação de dois cromossomos homólogos dos pronúcleos masculino e feminino do óvulo. 2 Relação anatômica entre dois neurônios. 3 Região de contato entre dois neurônios, onde os impulsos nervosos passam do áxone de um deles para os dendritos do outro.

Sobre o assunto, o que vcs decidirem para mim está bom. Confio no julgamento e no bom senso de vocês. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h21min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Estava eu pensando em sugerir critérios para essa Proposta 8, mas ao ler as Propostas 2 e 3, vejo que essas já estabelecem certos "direitos". Desconsiderando o uso das absurdas porcentagens, vê-se contradições com a Proposta 8.
Na prática, as Propostas 2 e 3 definem e ressaltam:
Os personagens podem ser listados e descritos em anexo de personagens, caso o artigo da obra seja grande. Os personagens podem ter artigo próprio apenas se tiverem relevância comparável à da obra ou se tiverem conteúdo desproporcionalmente maior aos demais personagens do anexo. O simples fato de ser o personagem principal não lhe confere de modo automático a mesma relevância da obra (ou seja, o "direito" de ter artigo próprio).
Sendo assim, a única coisa que sobra inteiramente aplicável na Proposta 8 é não listar ou descrever figurantes. São só essas duas partes em itálico que foram definidas na votação que, por serem (mais) coerentes, devem ser válidas.
O que posso sugerir, um tanto além da Proposta 8, seria:
Todo artigo de obra de ficção deve ter uma seção de personagens. Caso o artigo seja grande e seja desmembrado um anexo de personagens, deve-se usar uma das predefinições de artigo principal ou de anexo no início da seção de personagens do artigo principal ligando ao anexo. Além disso, por causa do anexo, as descrições na seção dos personagens no artigo da obra devem ser resumidas, sem deixar faltar informações para o entendimento do artigo principal.
Denis (discussão) 03h30min de 7 de maio de 2009 (UTC)

Vcentendeu o ponto: a 8 é ruim pq conflita com a 2 e a 3. Mas ainda tneho minhas dúvidas quanto ao novo texto sugerido. O pior det td são essas porcentagens que são meio nonsense. Dbc2004 (discussão) 22h47min de 8 de maio de 2009 (UTC)