Wikipédia Discussão:Votações/Duração do mandato para administradores

• Discussão anterior: Mandato fixo para administradores

Abertura das discussões

Abro aqui espaço para críticas construtivas e discussões que visem a melhoria dessa proposta de votação. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h24min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Tenho duas sugestões e duas dúvidas. As sugestões:

• Na pergunta 3, adicionar a opção >50% dos votos, um valor intermediário em relação ao necessário para ser eleito e para se "salvar" de uma desnomeação
• Na pergunta 4, adicionar a opção 3 meses, visto ser esse o tempo que a comunidade escolhe como período de inelegibilidade para a maioria dos desnomeados em votação.

As dúvidas:

• Na pergunta 3, é dito que a candidatura a reeleição começa trinta dias antes do fim do mandato. Mas, em caso de reeleição, o segundo mandato só começa a ser contado no dia seguinte ao fim do primeiro, né? Pergunto isso já que as votações normalmente duram uma semana, o que acarretaria até três semanas de hiato.
• O que será feito com os administradores eleitos há mais de 12/18/24 meses (de acordo com a opção que vencer a pergunta 2)?

Por enquanto é só. Filipe Ribeiro ^Msg 19h40min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Na discussão anterior creio ter havido um consenso de que os administradores já eleitos passariam por uma revalidação ainda esse ano, à partir da qual o mandato começaria a ser contado. Quanto a opção 3 meses, realmente ficou faltando. Irei acrescentá-la agora. Já quanto os 50% dos votos, creio que seja muito pouco, tendo em vista que na própria eleição para administradores é adotada uma porcentagem maior. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h47min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Na eleição é usada uma porcentagem maior, mas na desnomeação é uma porcentagem muito menor. Por isso sugeri um meio termo. Filipe Ribeiro ^Msg 20h14min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Eu, particularmente, acho que a reeleição deve seguir o mesmo regulamento das eleições... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h17min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Tentativa de consenso anterior ignorada?

Estou achando essa proposta de votação precipitada. Foi ignorado todo o debate posterior em Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Mandato para administradores, no qual, após não se obter consenso sobre as regras de mandato, passou-se a discutir um sistema alternativo, de moções de confiança abertos por terceiros.

O sistema alternativo, inicialmente proposto por Lechatjaune, foi discutido por várias pessoas:

• Rjclaudio e Mauricio I concordaram.
• FlaviaC, mostrou-se favorável, embora sem explicitar.
• Eu mesmo, depois de lê-la, concordei.
• CasteloBranco concordou.
• Junius inicialmente discordou a princípio, mas depois concordou.
• Darwin ficou neutro, depois discordou, depois ficou neutro novamente.
• Jesiel-t inicialmente discordou, mas depois ficou neutro.
• Quintinense (também conhecido como Dbc2004, Alexdelta, Missigno e demais ilustres desconhecidos) foi o único a se manifestar d emodo desfavorável à questão.

Estou vendo que, depois de esta nova discussão ter sido também abandonada, tal como havia sido outros tantos meses antes a proposta do mandato, em apenas um dia ela é reaberta, imagina-se não haver mais interesse de discussão e já se trouxe a proposta antiga à votação?

Não teria sido melhor esperar mais um pouco, para ver se alguém se interessaria em discutir (eu mesmo iria, mas estava ocupado com outros artigos)? E se fosse pra trazer à votação, que pelo se trouxesse a mais recente, ou então as duas de uma vez... Kleiner ^msg 20h24min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Não ignorei a tentativa de consenso anterior. O que ocorre é que a discussão está sem andamento faz um bom tempo, então decidi condensar as propostas ali apresentadas nessa votação. Quanto a possibilidade de se abrir um sistema alternativos, composto por moçoes de confiança, não vejo diferenças entre isso e a proposta que está em vigência atualmente na Wikipédia. Por isso mesmo coloquei na página principal as desvantagens e desvantagens de se adotar ou não adotar a limitação do mandato. Abraços =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h31min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Mas você não condensou as propostas lá apresentadas, só a proposta inicial que já estava sem andamento há mais de seis meses, enquanto a mais recente que estava há "apenas" três meses não aparece na votação em canto algum. A diferença entre a proposta de mudança nas regras de moção de confiança e o sistema vigente foi exaustivamente explicado lá na página. Não é uma proposta oposta à do mandato, mas sim alternativa, que busca diminuir e/ou eliminar algumas das desvantagens do mandato. Para entender realmente as diferenças, favor ler o conteúdo atual daquela página (ou pelo menos a postagem do Lechat e a minha, em destaque)... Kleiner ^msg 20h43min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Elaborei essa proposta de votação na melhor das intenções. Peço desculpas se deixei alguma proposta para trás. É que me pareceu não ter existido um consenso claro quanto a sua proposta de se avaliar utilizando moções. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h46min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Acredito na sua boa-fé... Tanto é que acho apenas que você foi "afoito" (não sei se é gíria daque do Nordeste ou se essa palavra realmente existe... =P)... Mas veja que, apesar de realmente não ter havido consenso, não houve uma rejeição, apenas uma desconfiança sobre a eficiência dela, e isso é comprovado pela neutralidade dos participantes... E veja também que a proposta de mandato, apesar da participação muito maior, teve (e ainda tem) forte rejeição de alguns... Kleiner ^msg 23h38min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Algumas adições

Aumentei o n° possível de opções. Tenho alguns receios quanto a forma como esta votação se passará. Normalmente, deve-se abrir antes um tópico para discussão. Ninguém abre sozinho uma proposta de votação. Kim ®i©hard ^correio 20h42min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Sem querer complicar, mas já complicando, a redação Trinta dias antes do término do mandato, o administrador que assim desejar, poderá re-candidatar-se. Quantos votos favoráveis o administrador terá que conquistar para ser reeleito? é realmente necessária ? Penso que, se o mandato tiver prazo definido, o usuário pode se re-candidatar a qualquer momento, pois que não foi desnomeado, nem renunciou, não havendo necessidade de um período de inelegibilidade. Em sendo uma nova nomeação, a qualquer tempo, segue-se as regras das nomeações normais. Adailton ^msg 21h04min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Sim, evidente. Concordo. Kim ®i©hard ^correio 21h07min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

E o quarto tópico poderia seguir as regras já em vigor para as atuais candidaturas. Kim ®i©hard ^correio 21h08min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Não brinques, Richard. Quatro anos é gozar com esta proposta. E só se vota num tempo limite, pelo que o Discordo e o Concordo é desnecessário. JohnR (discussão) 21h11min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Quatro anos seria a opção mais coerente para quem votar não na primeira pergunta, não havendo nenhuma brincadeira nisso, apenas mais uma opção ao votante. Adailton ^msg 21h20min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Se a proposta não contemplar a opção possível de 3 ou 4 anos, eu pedirei sua nulidade aos burocratas. Quanto aos Discordo e o Concordo. veja: Wikipedia:Votações/Conselho de arbitragem como exemplo. Não estou brincando. Kim ®i©hard ^correio 21h24min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Se a proposta não considerar a hipótese de limitar os mandatos a uma hora, eu pedirei a sua nulidade à WMF. Alguém que aponte a razão de limitar mandatos entre 3 e 4 anos. Os usuários após um ano cá, ficam como ficam, com quatro é o que se vê. Se houvesse gráfico para "wikipediaing" e outro para "role-playing".... Citação: Quatro anos seria a opção mais coerente para quem votar não escreveu: «Adailton» É. E é por isso que certas questões deviam ser vedadas a quem vota sim/não em votações. Vais ter que me fazer o favor de apontar para a secção dessa página. Se haver Concordo e Discordo em quatro hipóteses para uma pergunta, a palavra impasse e curiosidade vêm à tona. Se alguém alguma vez perguntou a razão pelas graças do Manchado, uma delas se lê aqui. JohnR (discussão) 21h46min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Eu sou favorável à um mandato de 3 ou 4 anos. Não desejo ver 100 nomeações por ano. Uma a cada três dias. Se não concorda pode votar não. Mas não pode tirar o direito de outros escolherem livremente. Uma votação pertence a comunidade, não sua. Aguardo que recoloque a opção. Kim ®i©hard ^correio 22h13min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Se quiseres, tu podes voltar a meter que eu não desfaço. Mas eu não volto a meter, porque não quero ter nada a ver com esse gozo à psicologia e à experiência. en:Wikipedia:WikiFallen. JohnR (discussão) 22h20min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Alterei o cabeçalho e o título da página para objectivar e imparcializar. Lijealso (discussão) 21h41min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Concordei com a alteração. Realmente ficou melhor. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h22min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Podemos fazer mandatos de um dia, e passar nosso tempo votando em vez de escrever artigos... Mschlindwein ^msg 00h03min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Não vejo sentido nessa tua ironia. Me soa como um possível estopim para o surgimento de novas discódias. Aliás do jeito que escreve <<passar nosso tempo votando em vez de escrever artigos...>> até parece que estou respondendo ao supra-sumo da criação de artigos na Wikipedia... (esse link mostra que a verdade não é exatamente essa)... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h22min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Estás a olhar para a métrica errada, meu caro. Há um ditado em Portugal: «quem tem telhado de vidro...» (se não conheceres eu acabo). Se pararem de querer mudar os cantos do mundo ao mesmo tempo, talvez as atenções se virem, de facto, para os artigos. Votações por tudo e por nada (quando não são mal feitas) só provocam que se perca muito muito tempo, como é o que está a acontecer. -- Nuno Tavares ✉ 03h31min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

HJS, olha bem o link que mandaste. Nota o que eu fazia antes do meu pedido de desnomeação. Quando sou atacado, me defendo; logo sobra menos tempo para fazer o que gosto de fazer. Passei a semana da minha votação fazendo não outra coisa que me defendendo e argumentando. Quanto mais votações haverá, mais debates haverá e menos tempo restará para os artigos. Issso é óbvio, Só não enxerga isso quem não quer. Teu argumento não procede. Mschlindwein ^msg 09h51min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Duração do Mandato

Para evitar que o votante fique disperso na votação, sugiro que entremos em consenso quanto às opções disponíveis no ítem TEMPO DO MANDATO. Acho que devemos nos focar entre algo em torno de 12 a 48 meses. Nem mais, nem menos. Explico abaixo:

• Com mandatos menores que 12 meses, a Wikipédia ficaria entupida de votações. Os usuários iriam simplesmente se cansar dessa situação e deixariam de participar dos pleitos, ou pior, passariam a votar sem ler a proposta.
• Também não faz sentido ter opções de mandatos superiores a 48 meses. Quem achar que o prazo deveria ser maior, pode simplesmente optar por manter o cargo vitalício, votando em NÃO na primeira questão.

=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h28min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Repetindo

Gente, o número de administradores não é limitado. O administrador foi eleito porque ganhou a confiança dos que o elegeram. Se perder essa confiança, será posto em votação para desnomeação, e será mantido ou não. Os mecanismos de nomeação e desnomeação estão definidos, isso é suficiente. O ideal seria que todos os usuários fossem administradores, tendo sido por isso suficientemente bons e eficientes nas suas ações para serem eleitos. Com um mandato limitado no tempo, passaremos nosso tempo aqui a votar, pois todo mês será o período de um ou outro ser - ou não - reeleito. Ora, esse não é nosso objetivo: nosso objetivo é escrever uma enciclopédia, não passar nosso tempo fazendo outra coisa. Saudações. Mschlindwein ^msg 23h15min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Não existe, em lugar algum do mundo, um cargo de confiança que seja vitalício. Se você, como administrador, desempenha bem sua função, não há o que temer, pois será reeleito. O mandato trata, simplesmente de MAIS UMA ferramenta para controle da qualidade dos trabalhos aqui prestados. Em minha opinião, avaliar a qualidade é um zelo que jamais pode ser considderado excessivo. Ademais, na primeira questão consta a opção NÃO, para todos aqueles que não concordarem com isso e preferirem deixar tudo do modo que está hoje. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h31min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

A WP não é um Estado. Sendo administrador, assumo que, se desempenho bem minhas funções, não preciso ser reeleito. Repito: não estou ocupando o lugar de ninguém, e ninguém deixa de ser eleito administrador porque eu ainda estou no cargo. A comparação com cargos políticos, que são limitados em número, não procede: para eu ser presidente, o outro presidente tem que sair do cargo, pois só pode haver 1 presidente. Na WP, se eu fizer algo de errado, existe a possibilidade de votação por desnomeação. Enquanto isso não acontecer, onde está o problema em se manter o administrador? Não percebo. Mschlindwein ^msg 23h57min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «Se perder essa confiança, será posto em votação para desnomeação, e será mantido ou não.» Isso é proibido pelas regras atuais. Um admin só pode ser posto em votação se houver violação insistente das políticas, abuso das ferramentas, uso de fantoches ou absenteísmo. A proposta anterior a esta, que estava sendo discutida há três meses, era justamente estender a possibilidade de abrir uma moção de confiança caso alguém achasse que um administrador perdeu a confiança da comunidade (uma moção atualmente só pode ser aberta pelo próprio adm, e o resultado só é aplicado se o próprio votado quiser)... Isso eliminaria o grande problema do mandato (votação atrás de votação), já que só seriam abertas moções para administradores que sofressem alguma desconfiança da comunidade... Kleiner ^msg 23h45min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Kleiner, eu assumo, obviamente, que se o administrador perdeu a confiança da comunidade foi exatamente por um dos motivos que tu listaste acima. Ou há outros motivos que podem fazer com que a comunidade perca a confiança em um administrador? Se ele não fez nada do que listaste, por que razão a comunidade "perderia a confiança" nele/nela? Não percebo. Mschlindwein ^msg 23h52min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

• Vou usar uma analogia que pode parecer estúpida:

  Imagine as seguintes situações

• 1 - Você tem uma namorada da qual desconfia que está te traindo. As atitudes dela indicam isso: ela vive arrumando desculpas esfarrapadas para não sair com você; ela aparece com o odor de um perfume masculino que não é teu; amigos te dizem que viram ela com outro; etc. No entanto, você jamais consegue flagrá-la no ato da traição.

Pergunto: você continuaria confiando nela?? Obvio que não.

• 2 - Quando votou no adm, um determinado usuário concordava com suas idéias e achava que seria bom tê-lo no cargo. Com o passar do tempo, o votante muda de opinião. Começa a notar que o administrador tem seus pontos negativos, age de forma contrária à seus ideais, começa a arrumar confusões para fazer prevalecer o seu ponto de vista como se fosse a verdade absoluta etc. Apesar disso, ele não encontra nada que possa embasar um pedido de desnomeação.

Pergunto novamente: Esse usuário continuará confiando nesse administrador?

=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h07min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Repito: se algum usuário acha que qualquer administrador não mais obedece as regras, pode pedir a desnomeação após justificar o pedido. Se minha namorada aparece com perfume masculino diferente do meu, infringiu nossas regras (de relacionamento), e ela é "desnomeada". A mesma coisa acontece na WP: enquanto um admin obedece as regras, não há razão de ser desnomeado. Um administrador sempre terá pontos negativos para alguns e positivos para outros, e não precisa respeitar os "ideais" de nenhum usuário: precisa respeitar as regras estabelecidas. Mschlindwein ^msg 10h04min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

O HJS exemplificou melhor do que eu faria... E aidna dou outra situação: um administrador que tenha pouca atividade com as ferramentas, por exemplo... O que você acha que aconteceria ao Hiroshi, ao Agil, ao Soad Korn se passassem por uma moção de confiança? Não se enquadram na opção de abstenção, mas há tempos não atuam como se espera de um administrador da Wikipédia... com certeza não seriam confirmados no cargo, mesmo sem terem feito nada que se enquadre nas regras para desnomeação... E por aí vai... Kleiner ^msg 00h12min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Mas e porque é que haveriam de ser desnomeados? Eles não estão a ocupar as ferramentas de ninguém, e até agora - pelo menos o Agil - mostrou sem ultra-competente no que faz! Parece-me melhor 5 edições do Agil, por muito poucas que sejam, do que nada! Desculpem-me, mas esta votação agora pareceu-me uma birrinha...

Mas e porque é que haveriam de ser mantidos? Se não estão fazendo nada com as ferramentas que possuem, porque precisam delas? Veja, se um dia um desses voltarem ao projeto, terão que entender o que mudou de cá pra lá, se adaptar e tudo mais... Pessoas de outros projetos vêm aqui, vêem 60 (uau! quanta gente!) e pensa que estes 60 trabalham efetivamente no cargo aceito, o que obviamente está infinitamente longe de ser verdade... Após a aprovação da desnomeação por absenteísmo, uns 15 admins saíram e a Wikipédia não implodiu nem explodiu por causa disso... Desculpe-me, mas a rejeição à retirada de ferramentas não utilizadas pareceu-me agora um protecionismo intrigantemente injustificado... Kleiner ^msg 01h38min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Como assim proteccionismo? Se eu protegi alguma coisa, foi o trabalho do Agil - que conheço. O que é intrigante, parece-me, é o comentário do Bonás, na secção abaixo... -- Nuno Tavares ✉ 03h18min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

O trabalho do Agil foi ameaçado ou diminuído de alguma forma, para que enseje alguma proteção ou defesa? Ele trabalhou enquanto pôde (ou quis, não sabemos), mas agora não trabalha mais, e isso já vem de muito tempo... O protecionismo à "manutenção do não-uso" das ferramentas me causa uma curiosidade incrível... =) Kleiner ^msg 03h26min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Talvez o do Agil [ainda?] não, mas a julgar pelo que escreveste para a Muriel: «Não concordo que num projecto voluntário alguém engane (mesmo inconscientemente) a comunidade se passando por um voluntário disponível sem o ser», eu diria que tudo é possível :( -- Nuno Tavares ✉ 04h42min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Ué, e não estava enganando mesmo? Era de modo inconsciente? Muito provavelmente. Mas estava enganando sim, estava dando uma idéia errada aos que não conheciam seu ritmo de contribuições. A sua posição como administradora evidenciava uma condição que não existia (sua disponibilidade). Se o vocábulo "engane" soou ofensivo ou algo parecido, paciência, o fato é que a situação ludibria editores pouco atentos. O problema é termos administradores que supostamente possuem a confiança de uma comunidade que não existe mais, por sua característica mutável inerente a qualquer ambiente virtual na Internet... Kleiner ^msg 18h10min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: HJS escreveu: «Começa a notar que o administrador tem seus pontos negativos, age de forma contrária à seus ideais»

Claro! Isto é perfeitamente normal! Caso contrário seria a famigerada panelinha!! Era isso que vocês queriam? O truque está na convivência com diferentes opiniões, e não em arranjar esquemas de vingança sempre que se note que os editores têm pontos negativos e formas de agir contrárias... *suspiro* -- Nuno Tavares ✉ 00h20min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Nuno, quero deixar claro que essa votação não trata de "birrinha" (repetindo o termo que você utilizou). Pode notar na discussão anterior que há meses eu já havia manifestado interesse nessa questão. Ou será que a presunção da boa fé não se aplica para a minha pessoa? =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h26min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Com certeza HJS, mas convenhamos que o timing não foi o melhor.... -- Nuno Tavares ✉ 03h18min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo com o HJS. Elegemos muitos administradores que depois se revelam ineficazes, inaptos ou totalmente ausentes. O veículo da reeleição é democrático e premia de fato os melhores. Podemos sim nos arrependermos e esse recall seria excelente. Lamento que o Marcelo tenha tanto apego ao cargo que não perceba isso. Abraços, Junius (discussão) 00h29min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Junius, você simplesmente não sabe a que tenho apego ou não. Você pode achar o que quiser sobre mim, o que eu discuto aqui são ideias e apóio o que escrevo com argumentos. Discuta-os. Se a única frase que lhe resta é que "tenho apego ao cargo", então não lhe restam mais argumentos de discussão, e não vejo por que continuar essa discussão contigo. Mschlindwein ^msg 10h09min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Junius, o apego ao cargo parece-me mais do que natural, nós temos *anos* de Wikipédia. Mas convenhamos que ninguém sobe na vida por ser administrador na Wikipédia, se se perder o cargo ninguém morre... é um disparate usar argumentos como apego e proteccionismo intrigante, porque é que insistem em criar mau ambiente? Tenho a certeza que Mschlindwein largaria o cargo sem pensar duas vezes se achasse de facto prejudicial, como já aconteceu (não encontro a página). Eu vejo vocês a querer abrir mais portas para o conflito do que a tentar soluccioná-los. Parecem ter entrado na caça às bruxas. Isso não é intrigante: é triste. -- Nuno Tavares ✉ 03h18min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Nuno escreveu: «é um disparate usar argumentos como apego e proteccionismo intrigante, porque é que insistem em criar mau ambiente?» Eu usei a frase Desculpe-me, mas a rejeição à retirada de ferramentas não utilizadas pareceu-me agora um protecionismo intrigantemente injustificado... apenas como um recurso irônico à frase Desculpem-me, mas esta votação agora pareceu-me uma birrinha..., proferida pela sua pessoa... Se acha que a frase proteccionismo intrigante instiga um mau ambiente, deveria pedir desculpas pelo uso da expressão birrinha utilizada previamente... Mas tudo bem, de minha parte não vou mais responder com o mesmo recurso irônico, esta será a última vez que farei isso nesta discussão: de agora em diante, prezarei pela boas maneiras, mesmo se a polidez não for retribuída... Kleiner ^msg 03h34min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Eu tinha a ideia de que após a primeira nomeação, o administrador deveria passar por um processo de desnomeação obrigatório após três meses da nomeação. Após esses três trial meses, a comunidade veria o log de contribuições e ajuizaria se o estatuto justifica-se ou não e se a conduta coincide. Apartir daí, só perderia o estatuto por desnomeação, inactividade e casos graves. Mas não tenho problema em limitar mandatos. É-me evidente que há editores que não tiram umas wikiférias à bom tempo. Eu Apoio esta votação. JohnR (discussão) 00h31min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Um administrador que passa um, dois ou três meses sem administrar não prejudica o projeto em nada, ou, no mínimo, prejudica o projeto tanto quanto um editor que passe o mesmo tempo sem editar. Vamos proibir o editor de editar no quarto mês? A resposta óbvia é não. A mesma resposta se aplica ao administrador: não é porque ficou três meses sem administrar que devem-lhe ser retiradas as ferramentas. Se usar as ferramentas uma vez por ano, e bem, já terá valido a pena tê-lo como administrador, assim como um editor que edita uma vez por ano vale a pena para a WP! Enquanto um administrador respeitar as regras, não vejo razão alguma de se lhe retirar o estatuto. Não melhoraria o projeto em nada, mas traria mais burocracia, o que, per se, prejudica o projeto. Não ganhamos nada com essa proposta, com exceção da burocracia que isso acarreta. Mschlindwein ^msg 10h16min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Exactamente. Eu até compreenderia esta motivação nos casos em que o editor se auto-propôs: haveria eventualmente um interesse subjacente nas ferramentas e, afinal, não estaria a tirar partido delas. Mas quando os administradores são propostos por outros editores e, eventualmente nomeados, não percebo como é que a não-utilização das ferramentas prejudica de alguma forma o projecto. Menos administradores => menos tarefas administrativas. Sempre. Nunca ao contrário. Note-se que se um editor não editar num prazo enorme, por exemplo, 3 anos, compreendo que caduque de alguma forma. Mas um ano? Um editor pode batalhar nas férias de Verão e ser nomeado rapidamente... entrar em aulas (ou época de exames) e afastar-se bastante... são tantos motivos válidos para um administrador se afastar ocasionalmente e, no entanto, que motivos teria se lhe fosse anulada a condição de administrador e ele tivesse que pedir a nomeação ou mesmo auto-propor-se novamente? Se fosse eu ficava quieto... para quê a trabalheira? Ser administrador não é tão especial assim, não traz retorno nenhum, só trabalho e chatices...

Creio que se disseminou a ideia de que um administrador manda... o que é errado. Ser administrador é um patamar de voluntariado de maior amplitude de tarefas possíveis. Essas tarefas são delegadas com base unicamente em relações de confiança (no trabalho do editor). Por esse motivo, parece-me que só a quebra de confiança seria justificação para desmandatá-lo. E essa quebra de confiança são precisamente as Desnomeações. Caso contrário o que se implementa são quebras de confiança periódicas. -- Nuno Tavares ✉ 20h23min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Retaliação

Ao contrário do Kleiner, não acredito na boa-fé do usuário que abriu esta proposta. Ela presta-se mais como um instrumento de retaliação contra os administradores pelo último bloqueio aplicado ao MachoCarioca, do que "na melhor das intenções" declarada acima pelo usuário HJS em querer uma solução relâmpago para um tema atualmente considerado pela comunidade como não prioritário.

A única participação do autor desta proposta na Tentativa de consenso foi no dia 1 de maio de 2009 através de uma sugestão que não foi aceita pelos reais interessados. Depois disso, só retornou ontem (após ter deixado sua mensagem de "solidariedade" na página de discussão do MC) para reabrir a discussão e, já no dia seguinte: "Como ninguém se manifestou, tomei a liberdade de criar a votação". O Kleiner percebeu que isto "cheira mau", porém certamente desconhecia o que motivou tal rompante de dedicação total ao projeto.

Peço que os burocratas arquivem de imediato esta proposta, pois ela não reflete, no momento, a vontade da comunidade em votar tal tema, além do vício original de vendeta. --Bonás 01h00min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Discordo --JohnR (discussão) 01h13min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Não, não é verdade. Não é retaliação. O usuário já vinha acenando com essa proposta há mais tempo. E outra, mesmo que fosse, de nada adiantaria visto que os dois administradores se saíram muito bem do pedido de desnomeação. Tiveram votação a favor deles extremamente expressiva. Sejamos justos. Abraços, Junius (discussão) 01h19min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Caro Bonás, me permita contrapor meu raciocínio ao seu. A primeira coisa que tem chamado à atenção de um tempos pra cá, é o empenho de administradores da Wikipedia em tentar invalidar propostas de votação em que por alguma razão se acreditem ameaçados ou a seus pontos de vista. Estes admnistradores e seus mais conhecidos puxa-sacos (futuros administradores, pois apenas esses alinhados ao espírito de corpo se elegem) não apenas se conformam em argumentar, apresentar idéias ou mesmo a votar contra as propostas, mas tem sempre a pretensão de evitá-las, impedi-las de serem apreciadas pela comunidade, alinhavando os mais diversos argumentos para isso. Estranho isso. Ou nada estranho.

Mas a questão aqui, é contrapor seu raciocínio com outro. Diz vc ser esta proposta (que há muito vem sendo discutida nesta comunidade, nunca havendo consenso e nunca tendo sido efetivamente levada a uma votação, para se definir a questão (o que é mais do que legitimo) apenas uma ‘retaliação’ ao ‘bloqueio do MC’. Bom, subentendo o seguinte: a frase pressupõe um certo receio de que, de alguma maneira, o meu bloqueio não tenha sido ‘engolido’ pela comunidade, podendo assim esta votação, significar alguma ameaça a administradores como Indech, Mschlindwein e caterva, certo? Pois, se não há nenhuma dúvida de que a comunidade aprova tudo que o adm Indech e Mschlindwein tem feito, não sei porque esta votação seria alguma ameaça ao cargo tão prezado por eles, concorda?

Também quanto ao fato desta votação ser considerada algum tipo de retaliação a algo, eu poderia contra argumentar que a votação sobre a mudança dos requisitos para direito ao voto também seja uma retaliação contra a votação da comunidade na proposta do URC. Afinal, ela surgiu também assim ‘de repente’. E. obviamente, naquela votação, não apareceu nem aparecerá qualquer adm pedindo pra arquivá-la e negarão qualquer ligação de uma coisa com outra, mesmo sendo ela a mais óbvia sobre isso - essa tem prova - pois provém de um inconformismo do adm Rei Artur, explicito em seu blog pessoal, pelo resultado da votação majoritária a favor do URC. Faz sentido o meu raciocínio? MachoCarioca ^oi 03h26min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Atenção: esta mensagem foi escrita pelo ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão e assinada em nome do Usuário:MachoCarioca. -- Nuno Tavares ✉ 15h18min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

PS Ou seja, opiniões individuais não querem dizer nada, estas coisas sempre tem que ser resolvidas mesmo é pela comunidade, no voto. E afinal, as coisas sempre surgem provocadas por algum fato, não?

Também Discordo do arquivamento. Só assim para fazerem jus ao cargo que foram eleitos. Sysop não é pra bajular e nem congratular ninguém. É para trabalhar. Quem não quer trabalhar desista do cargo e pronto. A Wikipédia continuará existindo e o mundo lá fora tb. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h30min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Escreveste: É para trabalhar.

Acrescento que ele trabalha quando pode e quando quer, na frequência que quer. E que, quando trabalha, é insultado e posto a votação por desnomeação. Daqui a pouco vão querer que editor edite todos os dias, sob pena de ser bloqueado porque não editou durante muito tempo... Nota que as tarefas administrativas (avisos, reversões, PE, etc.) são tarefas de todos, não só dos administradores. Os administradores têm o direito de fazer poucas coisas a mais que um usuário normal não pode fazer: suprimir páginas, bloquear usuários e proteger/desproteger páginas. Mschlindwein ^msg 21h32min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Cada um trabalha á medida do possível, óbvio. Mas tem gente que dá na cara que só trabalha quando lhe bem aprece. E usa as ferramentas as que lhes foram confiadas para usar da forma que bem entende. Ninguém aqui é levado ao cargo de admn para isso. A regra da Wikimedia é admn para trabalhar e não de enfeite ou prêmio. Se não precisa para quer ter? Os editores compromissados seguem essa norma, elegem pq confiam para trabalhar e não de enfeite. Ainda mais que tem admn que é feio pra caramba. Se não pode cumprir o desejo da comunidade a respeite e resigna. Poucos o fizeram como o Gustavo e o GoEThe. esses sim respeitaram a comunidade. Óbvio que cada um tem seus limites e sua vida fora da net. Por isso tem que haver um prazo de ausência pensando nisso e os admn tb devem respeitar dando um aviso quando puderem explicando a ausência. Engraçado que aos grandes projetos fazem isos sem problema algum e só aqui tem esse choróró todo. Isso só mostra é o verdadeiro apego ao cargo, não ao projeto. Quem gosta do projeto continua aqui com ou sem ele, vide o Filipe :) . ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h58min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Mizunoryu, penso que você não leu o que escrevi mais acima, por isso aqui vai de novo:

Um administrador que passa um, dois ou três meses sem administrar não prejudica o projeto em nada, ou, no mínimo, prejudica o projeto tanto quanto um editor que passe o mesmo tempo sem editar. Vamos proibir o editor de editar no quarto mês? A resposta óbvia é não. A mesma resposta se aplica ao administrador: não é porque ficou três meses sem administrar que devem-lhe ser retiradas as ferramentas. Se usar as ferramentas uma vez por ano, e bem, já terá valido a pena tê-lo como administrador, assim como um editor que edita uma vez por ano vale a pena para a WP! Enquanto um administrador respeitar as regras, não vejo razão alguma de se lhe retirar o estatuto. Não melhoraria o projeto em nada, mas traria mais burocracia, o que, per se, prejudica o projeto. Não ganhamos nada com essa proposta, com exceção da burocracia que isso acarreta.

Expliquei acima por que, no meu entender, a WP não perde nada com admis ausentes; pergunto-lhe, então, o que a WP ganha com a desnomeação de um admin ausente, fora o aumento de burocracia? Saudações. Mschlindwein ^msg 15h36min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Li sim. A Wikipédia não sai prejudicada, quem são são os usuários que foram desrespeitados com a falta de compromissos do admin. Como eu disse , sysop não é titulo honorário e sim um cargo pra fazer faxina. Quem some sem dar uma satisfação para quem o elegeu não tá nem ái para quem o fez, e se na votação diz que é para ajudar na manutenção na Wiki e não o faz tb mentiu. No final é só para ter um título. ou seja, os prejudicados são os eleitores que foram feitos de besta. Se não quer e não pode não se candidate ou não aceite a candidatura. Simples assim. 01h53min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Dúvidas

Antes de mais, não posso deixar de reparar na sequência de eventos até esta votação surgir. Esta página está a ficar um disparate de decisões. Cada vez o bom senso prevalece menos, e qualquer dia temos uma Constituição LOL. Qualquer dia não há administrador que possa dizer [durante a nomeação/revalidação] que conhece bem as regras. Só se for chinês :) Mas bem, vamos lá, sobre as desvantagens, que foi o que me chamou a atenção [naturalmente :]:

Citação: proposta escreveu: «O estatuto de administrador não é um cargo para a vida toda. Obtenha-o se você precisa dele, mantenha-o se as pessoas acreditam em você e se você realmente o utiliza. Deixe-o se as pessoas sentem que não podem confiar em você, ou se você não o utiliza.»

Quem é que afirma isto? Porque é que não é um cargo para a vida toda (do editor, enquanto editor)? Note-se que não estou a dizer que discordo, mas com que base é que consideram isto uma desvantagem? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)PS: invalidado por alterações no texto original

Citação: proposta escreveu: «Adms que não usam suas ferramentas não devem também ter o cargo. Assim a revalidação incentivaria também à maior participação de administradores em assuntos da comunidade.»

Porque não? Que sucederia se eu estivesse ausente durante alguns meses, por motivos de trabalho (real), como já aconteceu? A revalidação seria tratada com base na minha performance anterior - isto é, algo do género «o editor teve as ferramentas e não as usou, então não vai precisar delas»? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «A existência de um mandato limitado pode minimizar a formação de grupos fechados (as popularmente chamadas "panelinhas").»

De que forma? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Mecanismos regulatórios existentes atualmente se mostram ineficientes pois alguns administradores são, por várias vezes, questionados pelos demais usuários.»

Mas quem são esses usuários? Os típicos usuários que são bloqueados (por vários administradores) semana sim semana não? O que vai acontecer a administradores que tenham que gerir personalidades como o Usuário:Barão, e outros que tais? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Não teríamos um número excessivo de votações, uma vez que pouco mais de 30 admin são realmente ativos, o resto aparece poucas vezes.»

Teríamos precisamente um valor exponencial (a cada término de mandato) de votações! Que contas são essas? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Melhora na relação entre usuários e administradores, reforçando a legitimidade.»

As relações degradam-se independentemente se os editores são administradores ou não - não há respeito entre usuários, ponto. Administradores são usuários. A falha em entender isto é que cria divergências. O problema sempre foi o nome Administradores, deveria ser algo do género Bibliotecário ou Moderador. E mais, os administradores activos são tipicamente editores activos. É normal que em divergências esteja sempre um administrador presente.... o que sucede geralmente é que há pessoas que gostam de apontar essa característica como um defeito e um argumento para fazerem valer os seus, na ausência de melhores - não descurando, naturalmente, os efectivos abusos. -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Diminuir discussões sobre a falta de confiança em administradores»

Como? Vai-se passar a dizer «espera só o teu mandato terminar!!!»? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Aumento da transparência nas relações entre administradores e demais usuários: se alguém é administrador, significa que ele tem (e continua tendo) a confiança da maior parte da comunidade.»

Se a média de votos for 50, e a cada ano 25 editores forem revezados por 25 novos editores [que não conhecem o administrador], parece-me que o administrador está condenado eheheh -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Mesmo se a revalidação for usada para vingança, este grupo sozinho não é suficiente para ditar a vontade da comunidade.»

Assim sendo, qual é o problema com os Wikipedia:Administradores/Pedidos de remoção? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Quem sabe que age de forma justa não deve temer por sua candidatura.»

Isto é uma vantagem da existência de mandato? De que forma? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Atualmente qualquer proposta de desnomeação tem sempre a defesa: "Isto é apenas vingança deste ou daquele". Sendo automático deixa de haver tentativas de vingança, é automático.»

Não vejo como se, no ponto anterior, se refere: «Quando necessário, os mecanismos regulatórios para os mandatos de administradores continuarão sendo aplicados». Estão a sugerir que os interlocutores vingadores irão esperar até ao final do mandato? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Outras questões:

• não há cruzamento destas operações com os mandatos de Burocrata? Que sucede a um Burocrata que entretanto deixou de ser administrador? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)
• quem é que vai tratar dos pedidos de desysop? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)
• quem é que vai tratar dos pedidos de revalidação? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Nuno Tavares escreveu: «Outras questões:

• não há cruzamento destas operações com os mandatos de Burocrata? Que sucede a um Burocrata que entretanto deixou de ser administrador? -- »

Penso que, como apenas administradores podem ser burocratas, ele teria que deixar o cargo. Uma alternativa seria dar imunidade ao burocrata enquanto ele for detentor desse cargo. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h58min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Nuno Tavares escreveu: «Outras questões:

• quem é que vai tratar dos pedidos de desysop?? -- »

Sinceramente, não entendi o motivo dessa pergunta. A própria comunidade será responsável pela manutenção dessa nova regra. Quando um adm atingir o limite do seu mandato basta alguém avisar a um burocrata que ele providenciará a retirada do estatuto (assim como já é feito nos casos de desnomeações) =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h58min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Nuno Tavares escreveu: «Outras questões:

• quem é que vai tratar dos pedidos de revalidação?»

Novamente, a própria comunidade (assim como é feito nas revalidações de artigos) =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h58min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Podes responder às outras questões, pff? Tu ou outro colega... estou um pouco perdido na vossa argumentação, sobretudo nas fundamentação. Se são «vantagens» deverão ser facilmente verificáveis/determinísticas. Certo? -- Nuno Tavares ✉ 20h07min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo que os pontos citados não são, necessariamente vantagens. Para maior neutralidade, alterei o texto da tabela, substituindo os termos vantagens e desvantagens por argumentos favoráveis a adoção de um mandato e Argumentos favoráveis a manutenção do cargo vitalício... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h10min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

OK, editei apenas para imparcializar: a favor do objecto, contra o objecto. Não cabem mal-interpretações. Mas voltando às perguntas, não creio que se possa definir uma lista de observações sem as justificar. Na primeira citação, retirei a terceira pergunta. As perguntas mantêm-se. Peço-te um pouco de paciência, a ver se chegamos a observações fundamentadas (já analisaremos as desvantagens). Para perceberes a importância da fundamentação (antes que a questiones), é apenas para afastar os argumentos opinativos (não estou a dizer que o são!). -- Nuno Tavares ✉ 22h26min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Se não conseguem responder a estas perguntas, o melhor é retirá-las do texto... caso contrário estaria a ser considerado algo com tanta validade como usar o argumento favorável: «O estatuto vitalício propicia o melhor desempenho do administrador». Se se lembrarem de algo mais descabido, também se inclui. -- Nuno Tavares ✉ 23h14min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Nuno, as colocações que vc aponta não são afirmações do proponente, são feitas por outros editores outros lugares de discussão sobre isso, colocadas por ele à guisa de explicações da pedido. Claro que vários concordam ou discordam do que ali está colocado, é apenas uma questão de parametro do que acham os editores. Nao quer dizer que vc tenha que concordar com elas, nem eu. As respostas a suas perguntas tem que ser dadas por quem as escreveu originalmente, se se interessarem em dar, até porque seus comentarios são suas opiniões pelo ali escrito e isso cada um tem uma. MachoCarioca ^oi 04h14min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não, não são. Nem sequer são opiniões. São perguntas objectivas, que merecem uma resposta objectiva. Claro que se não a quiserem dar, estão no vosso direito. Mas está no meu direito mostrar que são os vossos argumentos os especulativos, especialmente na ausência de clarificação. E vais ter que me desculpar, mas ninguém inicia uma discussão para, quando chega a hora de fundamentar, poder dizer (leia-se: fugir às perguntas): «não fui eu que disse, mas está dito está dito!» e ainda assim querer usar esses argumentos. Não acredito que nenhum de nós o fizesse na vida real, pelo que também não aceito que se use na Wikipédia que, apesar de virtual, se rege por regras bem reais. -- Nuno Tavares ✉ 04h30min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Eu apoio a limitação de mandatos

Nota-se que os que são contra a proposta são justamente aqueles que temem perder os seus carguinhos. Não existe mais nada que seja vitalício no mundo, a não ser vagas para políticos nos tribuinais de contas e mandatos perpétuos de ditadores em alguns países do mundo. Me digam o que Angrense, Pedro, Hiroshi e tantos outros fazem como administradores nesta Wikipédia? É hora de colocarmos um fim nisso. Está provado que há administradores que ameaçam até se matar, se jogar do décimo andar se perderem o estatuto, a estrelinha de xerife. Enquanto isso, os PAs ficam às moscas, o vandalismo corre solto, os pedidos demoram uma morosidade imensa, a ponto do Indech assumir, e sou de fato testemunha, que não havia administradores on-line no momento em que bloqueou o MC. Outro dia fui interpelado e acusado de sock, ou de ter socks, por um obscuro administrador de Póvoa sei lá das quantas que eu nunca vi atuar em absolutamente nada. É administrador de enfeite, de paisagem. Tampouco eu tinha conhecimento de que era administrador. Isso é realmente vergonhoso e penso que os melhores, os atuantes, os que com efeito lutam pelo progresso da Wikipédia não devem temer a proposta, pois serão sempre reeleitos. É o caso de um Ruy, de um Lechat (embora muito omisso em conflitos), de um Daimore, Yanguas, Fabiano, Jo Lorib, Lucas e tantos outros atuantes administradores. Podem ter erros, mas ninguém poderá alegar que não são presentes. Abraços, Junius (discussão) 14h39min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Junius, não sei se já alguém se manifestou contra explicitamente, mas convenhamos que não é ficando com menos administradores que resolves este problema: «Enquanto isso, os PAs ficam às moscas, o vandalismo corre solto, os pedidos demoram uma morosidade imensa, a ponto do Indech assumir, e sou de fato testemunha, que não havia administradores on-line no momento em que bloqueou o MC» -- Nuno Tavares ✉ 20h03min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Entretanto, todavia, contudo, isto aqui Citação: A existência de um mandato pode não ser condizente com um projeto voluntário. pode induzir as pessoas ao erro. Não é porque se trata de um trabalho "voluntário" que um administrador só vá realizar um ato administrativo "quando tiver vontade". Se ainda não perceberam, a Wikipedia precisa sim de administradores... mas de administradores ativos. Se não tens tempo de administrar, que tenha a nobreza que teve o MarceloBbr e outros usuários que entregaram o cargo por reconhecerem não estarem com tempo disponível. Já pensaram se todos administradores ao mesmo tempo resolvem tirar uma "wikiférias"? E a Wikipédia, como fica??? Aliás, acho que o que deveria estar sendo discutido é o estabelecimento de um quórum mínimo de administradores ativos. Se a Wikipédia, por exemplo, precisar de 20 administradores ativos para dar conta das necessidades wikipedicas diárias, mas só tiverem 15, que se abram eleições para novos administradores, para preenchimento destas vagas. Robertogilnei (discussão) 21h04min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Disseste: «Já pensaram se todos administradores ao mesmo tempo resolvem tirar uma "wikiférias"? E a Wikipédia, como fica???» Podes explicar como é que sem os administradores inactivos esta ocorrência deixa de ser possível? Se é só abrir votação para arranjar mais administradores, onde é que estão as votações? Porque é que somos tão poucos? Nota: não são perguntas de retórica. -- Nuno Tavares ✉ 21h20min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

"Somos tão poucos" justamente pelo que eu falei: não há uma cota mínima de administradores. Se tivesse, não seria apenas os 5 ou 6 ativos de sempre a ter que lidar conta de tudo, seriam 20, 30... dependendo do valor mínimo adotado. Robertogilnei (discussão) 21h23min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Desculpa, não estou a conseguir seguir o raciocínio. Somos poucos porque temos mandatos ad aeternum? Roberto, nós somos poucos porque não há mais candidatos!... o que é que a duração do mandato tem a ver com isso? Outra coisa, não respondeste à primeira pergunta. Desculpa a minha compreensão lenta, não estou mesmo a conseguir atingir onde queres chegar. -- Nuno Tavares ✉ 21h32min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Somos poucos porque temos mandatos ad aeternum? S-I-M! SIM! O fato de terem mandato infinito fazem com que o sujeito não se veja obrigado a aparecer na Wikipédia com frequecia, talvez por comodismo (ou não!). Acham que se vão se ausentar, a Wikipedia estará num "pause"? Não mesmo. Já com um mandato, a história é diferente. O sujeito sabe que se ele não tiver ações adminsitrativas com certa regularidade (não diária, mas semanal), ele correrá o risco de ter retirado o seu mandato. É difícil para alguns perceber que o cargo de administrador não é um prêmio, não é uma conquista, é algo dado pela comunidade para que se faça por ela. E se não estão fazendo pela comunidade, sinto muito, mas tchau! Curta sua vida que ela é mais importante! Robertogilnei (discussão) 21h49min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Disseste «O fato de terem mandato infinito fazem com que o sujeito não se veja obrigado a aparecer na Wikipédia com frequecia». Que razão tão estranha. Não poderia ser por indisponibilidade? Não sei se sabes, mas a Wikipédia não paga as contas da casa, nem te dá um diploma no final do ano!.. esta é boa... e se eu achar que o ambiente está *mau demais* por enquanto? Não vou poder esperar que passe?

Se você tem contas a pagar etc etc. a Wikipedia nada tem a ver com seus problemas. Mas ela exige que se tenha administradores ativos. Os vândalos vão agir e estão pouco se lixando se tu tá disponível ou não. O tempo disponível é algo que deve sim ser levado em conta. Se o sujeito não pode agora, deixa para quem pode. E poderá ter seu mandato de volta assim que voltar a ter tempo disponível... (Roberto: não assinou).

Mas eu não estou a imputar os meus problemas à Wikipédia! Eu estou é a questionar a tua observação sobre as razões do [alegado] desleixo após o estatuto. O que tu estás a querer fazer é imputar obrigações a uma pessoa que não é paga, não tem retorno, e ainda se sujeita às confusões a que temos assistido. E, no fim disso tudo, ele é obrigado a ir limpar o lixo, bloquear usuários e proteger guerras de edições. Tudo trabalho pouco interessante! Essa é obrigação parece-me mais uma *pena*... estou a tentar fugir à pergunta "tu trabalhas (na vida)?" (não respondas). É que se sim, com certeza saberás que há dias em que temos tempo livre, outros que não. Somos maus administradores por isso?

E quando temos tempo livre? E não é de aproveitar ter mais um administrador por perto (ainda que o mês passado, infelizmente, não possa ter estado tão presente quanto gostaria)? -- Nuno Tavares ✉ 22h42min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Ué, se sabe muito bem que não é nada fácil ser administrador, então porque te candidataste? Vamos citar mais nomes. Peguemos o caso do Ozalid. Tu acha que elegeram ele para ele ficar seis meses fora da Wikipedia, alguns dias dentro, seis meses fora, alguns dias dentro? Pior que nesses dias presentes na Wikipedia, eu não via nenhuma ação administrativa dele, era só participação em votações. Daí te pergunta: acha que os que votaram nele previam isso? Tenho certeza que muitos não votariam nele, para ele se ausentar desta maneira. Quem elege um administrador, imagina que ele tenha tempo disponível para a Wikipedia. Mas não é todo santo dia de edições, mas sim frequencia semanal, mensal etc. Robertogilnei (discussão) 22h52min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

E foi por isso que eu sugeri a cota mínima. Se tu cuida dos PAs, mas não tem tempo essa semana, outro administrador vem e assume a tua bronca enquanto estiveres ausente. Mas não vemos isso no sistema atual... Robertogilnei (discussão) 22h57min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Onde é que viste que eu me candidatei (toma um atalho)? Eu fui convidado com base na relação de confiança que já falei: o meu trabalho aqui estava [alegadamente] provado como útil, e poderia ser estendido [sem compromisso, sem obrigação] às ferramentas administrativas. O Ozalid... bem, eu tenho uma opinião muito particular desse editor, que lamento termos perdido, sinceramente. Mas a relação de confiança manifestou-se, e se as tarefas dele não foram maioritariamente administrativas, penso que poderá ter tido a ver com o facto de ele estar empenhado em aceitações, consensos, e luta contra a arbitrariedade (sempre com um nível que, entretanto, parece ter desaparecido - mas nós até estamos a conseguir! :) Repara, quem elege um administrador não imaginava coisa nenhuma. Apenas achava que o trabalho como editor merecia a confiança para manipular as ferramentas administrativas - essas sim, com responsabilidades. Admitindo que 70% dos utilizadores da Wikipédia estabeleciam essa relação de confiança, porque não podíamos ser todos (os 70%) administradores? O estatuto não tem limite máximo!

Voltando ao Ozalid, e imaginando (não sei) que ele não fazia uso das ferramentas administrativas ao fim de, suponhamos, 1 ano. A minha opinião é que a tendência é abdicar delas, mas supondo que isso não se verificava, porque não usar as Desnomeações para isso (embora não perceba com que fim, mas tudo bem)?

Repara, Roberto, eu faço-te questões, e tu respondes-me com opiniões. Consegues demonstrar que um administrador passivo é prejudicial? -- Nuno Tavares ✉ 23h06min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Nomeado ou autocandidatado, não importa. O fato é que você aceitou e sabia onde estava pisando... ou achou que seria barbada? :) Citação: Nuno Tavares escreveu: «penso que poderá ter tido a ver com o facto de ele estar empenhado em aceitações, consensos, e luta contra a arbitrariedade» Ora, mas isso não é tarefa de administrador. Qualquer usuário comum pode estar metido no meio de consensos, de lutas contra arbitrariedades, sem dispôr das ferramentas administrativas... Citação: Nuno Tavares escreveu: «Admitindo que 70% dos utilizadores da Wikipédia estabeleciam essa relação de confiança, porque não podíamos ser todos (os 70%) administradores? O estatuto não tem limite máximo!» Até que não seria má idéia. Mas saliento que falei em número mínimo, não máximo de editores. Mas, se tivermos eleitos esses 70% e só dois estão na labuta, de que adiantam os outros 68% ausentes/negligentes. Citação: Nuno Tavares escreveu: «porque não usar as Desnomeações para isso (embora não perceba com que fim, mas tudo bem)?» Curioso você falar isso, já que houve há pouco uma leva de administradores ausentes sendo propostos para serem desnomeados e, ainda assim, houve quem protestasse e os defendesse... Citação: Nuno Tavares escreveu: «Repara, Roberto, eu faço-te questões, e tu respondes-me com opiniões.» Não são apenas opiniões. São visões bastante realistas do que acontece na Wikipedia. <Confissão>Já fiz minha autoavaliação de como me sairia como administrador. Sendo sincero, admiti que seria péssimo, pois cometeria muitos erros. Entretanto, animaria-me em me candidatar a CheckUser, pois acho que faria um bom trabalho com as ferramentas e teria sim tempo para dar conta dos pedidos que são feitos. A partir do momento que não tivesse tempo, faria o mesmo que fez o MarceloBbr e entregaria o cargo...</Confissão> Robertogilnei (discussão) 23h23min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Roberto, eu sabia perfeitamente onde esta pisando. Essa foi a minha segunda nomeação.

Disseste: «Ora, mas isso não é tarefa de administrador», certo, mas não podes vedar o direito de participação (inerente enquanto Editor) apenas porque a pessoa é administradora. Tal como tu e eu neste momento, nenhum de nós está a fazer tarefas administrativas. Só temos 2 mãos e 1 monitor (e o meu tempo já terminou)!

Também disseste: «Mas, se tivermos eleitos esses 70% e só dois estão na labuta, de que adiantam os outros 68% ausentes/negligentes. » não vejo a questão tanto como adiantar/ser vantajoso, mas sim um facto circunstancial. O que se devia perguntar é: de que forma isso prejudica a Wikipédia? De nenhuma! Claro que ao fim de, imagina, 3 anos, ele não está cá a fazer nada, nem sequer se vai defender, provavelmente (era giro eheh! :), por isso as Desnomeações funcionam perfeitamente!

Quanto a «já que houve há pouco uma leva de administradores ausentes [...] houve quem protestasse e os defendesse», não posso responder por eles, como deves imaginar.

Disseste: «pois cometeria muitos erros» não sei o que te leva a pensar que os actuais e futuros administradores estarão isentos. Não é fácil alinhar com 30 a favor e responder a 20 contra (e vice-versa). Não é fácil tomar decisões até nas WP:PE, em casos de empate, como acontecia! Mas o voluntariado em equipa é esse mesmo: é podermos cooperar uns com os outros, sem cobrar obrigações. Se errares, estamos cá para te explicar porquê e como evitar o erro no futuro. É precisamente a tal relação de confiança que permite aos editores (não-administradores) poder prever no futuro como vais reagir - se és íntegro, se lês com atenção, se és empenhado, etc. - e eventualmente extrapolar para as ferramentas administrativas. -- Nuno Tavares ✉ 23h52min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Gostei que tivesses referido «Entretanto, animaria-me em me candidatar a CheckUser». Já por várias vezes tive um mail escrito para os colegas que iria abdicar do estatuto, provavelmente porque não me têm visto muito. Isto deve-se a várias razões: alterações nas políticas e, sobretudo, ao nível profissional. A esperança sempre foi de poder dispor de mais tempo - e cá estou eu. Não posso garantir quanto tempo vou poder dispender mais a este ritmo, mas tenho colaborado no que posso. Aliás, eu tive o cuidado de avisar disso mesmo, aceitei apenas por ter conhecimentos técnicos (e experiência anterior) e ainda assim a comunidade votou no meu nome. O que pensar disso? -- Nuno Tavares ✉ 23h52min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Disseste «é algo dado pela comunidade para que se faça por ela», então que história é esse de sentir obrigado? Porque é que qualquer editor, seja administrador, se deveria sentir obrigado? Parece-me que, na prática, estás a tentar redefinir as obrigações de um administrador: Ao aceitar o cargo, o administrador vê-se obrigado a participar activamente, é isso? -- Nuno Tavares ✉ 22h14min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Ué, acha que tu é nomeado para algo sem obrigações? hahaha Sinceramente, pelo jeito não tens visão do que é ser administrador. Isto é, da palavra administrador. Toda pessoa que administra qualquer coisa que seja tem sim responsabilidade naquilo que ela administra. Tu não tá aqui "brincando" de ser administrador. O que vemos aqui é que a maioria dos administradores mais antigos acha que só porque fez muito pela Wikipedia no passado não precisa fazer mais nada atualmente por "já ter feito sua parte". Meus parabéns se você contribuiu com ela no passado. Mas é como diz aquela música do Cazuza: "o tempo não pára..." Robertogilnei (discussão) 22h22min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Atenção: misturaste responsabilidades com obrigações! São coisas diferentes. Para as primeiras, totalmente de acordo, mas estás certo de conseguir uma equipa de administração com obrigações? Nas perguntas típicas de nomeação poder-se-ia passar a perguntar «com que frequência vai passar a contribuir?» e conhecer se esse compromisso se adequa ou não com o que quer que fique definido como obrigação! Consegues refazer o parágrafo anterior sem misturar responsabilidades com obrigações?

Disseste «O que vemos aqui é que a maioria dos administradores mais antigos acha que só porque fez muito pela Wikipedia no passado não precisa fazer mais nada atualmente por "já ter feito sua parte"» - Podes sustentar isto, pff? Já alguém defendeu o estatuto com base no nº de edições? Relembro-te que estamos numa troca mano-a-mano por isso não me cobres o que os outros disseram, se eu não os subscrevi! -- Nuno Tavares ✉ 22h52min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Se somos poucos, a razão é simples: ou os possíveis candidatos não querem se incomodar como administradores e todo o stress que a situação atual origina, quando cada ato ou bloqueio é criticado por 20 usuários sempre, ou não há mais gente suficiente com histórico bom o suficiente para ganhar a confiança da comunidade e ser proposto a administrador por outro usuário. O fato de não se ter número mínimo de administradores é uma boa coisa, pois evitamos de preencher a vaga com pessoas indispostas ao cargo ou sem apoio da comunidade. Como o Nuno, eu também gostaria de saber o que isso tem a ver com os mandatos serem ou não limitados no tempo... Mschlindwein ^msg 21h42min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Não basta ter um número mínimo de administradores. É preciso que seja um mínimo ativo! Se tiver a mais, melhor. Mas um mínimo ativo é fundamental para o funcionamento da Wikipedia. Pois senão, fica como o quadro atual: o Ruy tendo que se virar praticamente sozinho para dar conta dos Pedidos a verificadores, Daimore, Lechat e mais algum para atender os Pedidos a administradores (que não raro acumulam)... e os outros lá de vez em quando fazem alguma coisa... Robertogilnei (discussão) 21h53min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Se um dos três citados resolver se ausentar por um mês da Wikipedia, algum dos dois administradores acima se habilita a assumir esse pepino que os três citados tem de lidar diariamente??? Robertogilnei (discussão) 22h01min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Robertogilnei, isso é impossível: não se pode exigir dedicação exclusiva a ninguém aqui, pois são todos voluntários. Se só há 2 ou 3 administradores on-line e ativos, como vais exigir que outros estejam ativos? Isso é impraticável, pois só quem não trabalha ou estuda tem tempo de passar o dia aqui. E, se escreves isso, deverias estar contente quando há admins ausentes que de vez em quando aparecem aqui e fazem alguma coisa. Se se retirarem as ferramentas deles por "pouco uso das ferramentas", daí nem quando aparecerem poderão fazer algo... Claro que deveríamos ter mais administradores presentes, mas não temos. E pergunto eu, então: por que será que temos tão pouco admins? Por que será que tantos abandonaram o cargo? Por que será que tão poucos aparecem e utilizam as ferramentas? Eu tenho a minha pequena ideia sobre a resposta. Mas uma coisa é certa: desnomear admins por ausência prolongada não ajuda em absolutamente nada na resolução desse problema. Mschlindwein ^msg 22h56min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

E porque alguns conseguem ter essa dedicação, mesmo sem também serem remunerados, enquanto outros não. Não acha injusto que só dois ou três tenham que lidar com as tarefas vitais à Wikipedia, como os Pedidos de bloqueio, de verificação etc? Robertogilnei (discussão) 23h01min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Acho, mas e daí? Vamos fazer o quê? Exigir do admin que apareça aqui "n" vezes por semana? Impraticável! Se ele aparecer quando puder e trabalhar corretamente nessas ocasiões, então está ótimo para mim! Como posso exigir que alguém trabalhe de graça no ritmo que eu' decido, não ele? Difícil, não achas? Mschlindwein ^msg 15h58min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Por que será que tão poucos aparecem e utilizam as ferramentas? Uma outra explicação para este caso é a bendita "fulanização". Na verdade, não há tanto administradores inativos, como se supõe, já que vemos os administradores seguidamente atuando como editores comuns. O que há é administradores negligentes, que atendem pedidos conforme interesse. Não preciso citar nomes, mas veja que houve dois bloqueios recentes de administradores envolvidos com os bloqueados. Porém, estes mesmos administradores não costumam atender os pedidos que são feitos na respectiva página. Quer dizer, eles tiveram tempo apenas para fazer aquele bloqueio que lhes era interessante? Ah, me engana que eu gosto! :) Robertogilnei (discussão) 23h05min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Pergunto: os bloqueios foram corretos? Os bloqueados fizeram aquilo de que foram acusados? Houve uso correto das ferramentas nesses casos? Se fosse um outro admin a bloquear, já teríamos esquecido essa história? Se as respostas a essas quatro questões são sim, então o admin agiu corretamente, e não vejo o problema se esses bloqueios foram a única coisa administrativa que fizeram em um mês. Mschlindwein ^msg 19h57min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Esta é uma discussão é interessante porque vai bater nas questões do voluntariado, ao qual me dedico e analiso há já uns aninhos. Falou-se de vários conceitos, obrigação, responsabilidade, etc. Eu acho que talvez a palavra mais adequada seja compromisso. Isso embora, na lei, seja definido um princípio denominado de responsabilidade ("Responsabilidade: O Voluntário é responsável pelo exercício da actividade que se comprometeu realizar, dadas as expectativas criadas aos destinatários desse trabalho voluntário."). Outro dos princípios gerais é que cada um dá aquilo que pode, em que pode e no tempo que tem disponível, pouco que seja. De salientar que Garantir a regularidade do exercício do trabalho voluntário de acordo com o programa acordado com a entidade promotora;, não se aplicaria muito bem aqui, visto que não há acordo explícito, do tipo, 6 horas por semana estou aqui, nos pedidos para admins. Bem, isto tinha muito para dizer, mas fica um link que acho que todos deveriam ler: [1] Lijealso (discussão) 23h11min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Exactamente Lijealso. Como sempre, em grande estilo. A verdade é que, por qualquer motivo que eu ainda não atingi, cobram-se obrigações por deveres,e na verdade a palavra chave é compromisso. O voluntariado vai-se assim distorcendo, até porque estou em crer que há vários editores aqui que nunca fizeram voluntariado de solidariedade, real, na rua, distante deste clima virtual onde toda a gente pode ser quem quiser. Eu estive alguns anos na CVP/SJ em que nunca me cobraram obrigações mas, de facto, se imputaram responsabilidades pelos compromissos que assumi. Aqui não é diferente... e pensar que sim parece-me um erro comprometedor. -- Nuno Tavares ✉ 23h32min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

De facto, e por análise da realidade e experiência, se alguém tem umas chaves de um local onde faz voluntariado (podem ver a palavra chaves em vários sentidos) e se não aparece/não diz nada durante algum tempo, é provável que lhe digam para as devolver. Lijealso (discussão) 23h22min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Exato, Lijealso! Até mesmo nos trabalhos voluntariados, existem regras e condições. Ninguém faz as atividades de qualquer maneira e da maneira que quiser. Ano passado, eu atuei como voluntário na recuperação dos pinguins que apareceram aqui no litoral de Santa Catarina. E, logo quando me inscrevi, os responsáveis me pediram para avisá-los em quais dias que eu poderia ir, para eles poderem melhor manejar o pessoal. Isso para não ficar uns dias com muitos voluntários, outros com poucos. Na Wikipedia, deveria ser a mesma coisa, para não ter uns poucos administradores trabalhando muito, enquanto outros fazem quase nada... Robertogilnei (discussão) 23h30min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Certo, isso são as Desnomeações. Mas isso é diferente de ele ir aparecendo e, ainda assim, terem que mudar a fechadura todos os anos, e ter que lhe dar nova chave. Perfeita analogia. Qual é a lógica disto? -- Nuno Tavares ✉ 23h32min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Lijealso, permite-me dizer que tua analogia não procede: existe um número limitado de chaves da porta da tua associação, e se há muitos voluntários, é normal que um que apareça menos frequentemente devolva as chaves para que outros possam utilizá-las, pois uma chave custa dinheiro. Mas este não é o nosso caso: nosso número de "chaves" não é finito nem limitado! Por isso mesmo, não nos custa absolutamente nada deixar as "chaves" com aquele que aparece aqui uma vez por mês ou ano para um bloqueio, uma supressão de página ou outra atividade administrativa! Pelo contrário: ao fazer isso, perdemos a colaboração mensal ou anual de um admin, e ganhamos em burocracia para desnomeá-lo! Por que inventar um processo novo se esse processo não traz absolutamente nenhuma vantagem ao projeto e acarreta mais burocracia? Não percebo, sinceramente. Saudações. Mschlindwein ^msg 15h47min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Marcelo, na verdade há um problema real na permanência de administradores inactivos no cargo, e creio que foi isso que o Lijealso insinuou quando falou em "vários significados de chaves": Um administrador inactivo significa uma conta com privilégios de administração que não está sendo vigiada, é uma quebra de segurança. Esta é uma questão real que também deve ser tomada em consideração, embora actualmente esteja resolvida, pois administradores cujas contas não têm qualquer actividade há mais de 6 meses são automaticamente desnomeados. - Darwin ^Alô? 07h07min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se formos analisar o conceito de mandato sob outro ponto de vista, podemos associá-lo ao que diz a lei, no que se refere por exemplo a programas de voluntariado, onde deve ser explícito a duração do mesmo, podendo eventualmente ser renovado por períodos iguais ou ajustados. Obviamente, uma coisa é a lei outra coisa é o que se realmente se faz e aplicar estes conceitos para o voluntariado online, específico como é neste caso da wiki, pode tornar-se complicado. Lijealso (discussão) 23h28min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Sobre a votação

Apoveito esse apoio à votação para deixar claro o motivo da criação dessa votação àqueles que estão se portando de forma contrária à sua ocorrência:

Esse assunto já vinha sendo discutido há um bom tempo. Uma tentativa de consenso foi criada, mas, como anda sendo comum por aqui, as opiniões eram divergentes e alguns administradores com apego ao seu cargo, juntamente com a turminha do "me administra que eu gosto", insistia (e continua insistindo) em usar de diversos subterfúgios para prolongar a discussão Ad eternum, de modo que nenhuma atitude jamais pudesse ser tomada. Com base nisso, creio que somente uma votação poderá solucionar esse caso, de modo a mostrar a REAL vontade da comunidade que frequenta e ajuda a construir essa enciclopédia.

=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h19min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Quanto aqueles que estão insinuando (ou dizendo abertamente) que criei essa votação de má fé, só me resta dizer que não estou obrigando ninguém a acreditar em mim. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h22min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

De onde chegas à conclusão de que há (sic) "alguns administradores com apego ao seu cargo"? Baseado em que fatos afirmas isso? Mschlindwein ^msg 21h42min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

De onde chegas a conclusão? De ti mesmo, bolas. Falaste em alto e bom som que se fosses desnomeado, saírias fora. Se isso não é apego ao cargo, não sei mais o que é. Me desculpe. Abraços, Junius (discussão) 21h58min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Sou contrário a qualquer proposta que potencialmente implique em aumento de votações. Prefiro que se adote desnomeações/nomeações de administradores por consenso ou fique como está e que se mantenha a regra atual do afastamento por ausência prolongada pois penso que o estatuto não é efeméride nem homenagem póstuma. Para aqueles que defendem a perpetuação do cargo, sugiro considerarem a opção de criarem a "medalha do administrador honorário" ou o banner "Saudades" e a coloquem nas páginas de seus ídolos ausentes.--Arthemius x (discussão) 22h00min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Boa idéia. Vou colocar um banner de "saudades do JSSX", o administrador honorário da Wiki-BR. Provavelmente vou até apanhar quando sair à rua. Abraços, Junius (discussão) 22h02min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Prefiro que se adote desnomeações/nomeações de administradores por consenso Isso é praticamente impossível pelo seguinte: só há duas alternativas (o administrador presta/oadministrador não presta). Diga-me como convencer, apenas com argumentos, que alguém que ache que um administrador não presta, e vice-versa, deva mudar de opinião? Robertogilnei (discussão) 22h10min de 19 de agosto de 2009 (UTC)]

Concordo. Inclusive porque a obtenção de um consenso é algo que anda cada vez mais raro nessa Wiki. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h12min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo. Acho essa proposta excelente. Abraços, Junius (discussão) 22h59min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Vcs. subestimam o consenso no projeto. Quase tudo que funciona por aqui é consenso. Só ocorrem os distúrbios quando alguém surge com alguma ideia do tipo segregacionista como "Vamos criar o cargo de administrador?". Ou..."quem presta e quem não presta?". O consenso está em tudo e ninguém percebe. Já os distúrbios são localizados mas tem uma visibilidade tremenda tipo novela das oito. Chamo isso de teoria inercial do consenso. Não se convenceram? Então fica como está.--Arthemius x (discussão) 00h39min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não Artemius. Digo por mim mesmo. Eu sou favorável ao consenso nas EAD por conseguir visualizar como funcionaria na prática. Se alguém diz ser contrário ao destaque de um artigo por ele apresentar erros de português, basta apontar esses erros, o(s) proponente(s) corrigi-los e o argumento contrário "morreu". Agora, eu sinceramente não consigo visualizar como se aplicaria o consenso em algo com visões discrepantes e não possíveis de serem corrigidas. Poderia me explicar como funcionaria? Robertogilnei (discussão) 00h48min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Bom...é assim: se as visões discrepantes no momento 1 convergem em ponto indeterminado no momento 2 que seja flexível o bastante e se mostre útil para o projeto, o consenso fará com que esse ponto seja encontrado. Se apenas uma das visões discrepantes possui essa utilidade, a outra será abandonada pelo consenso mais cedo ou mais tarde. E se nenhuma for interessante para o projeto, o consenso fará com que elas desapareçam do mesmo modo. Agora, uma visão discrepante qualquer que se antecipe ao consenso e leve a uma votação criará uma ruptura que adiará a ação do consenso. E se a votação for institucionalizada como é a dos administradores, nunca se chegará ao consenso nesse assunto. Lembrem-se...a wiki não é uma democracia. --Arthemius x (discussão) 01h04min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Continuando...Se a visão discrepante útil o era no momento t1 mas deixou de ser no momento t2, pode ser que o consenso não consiga fazer com que ela seja aproveitada. O projeto demorará mais para se aperfeiçoar. A velocidade do consenso é constante e a da visão é variável. Restará aparecer novamente a oportunidade para que a visão retorne e o consenso tenha uma segunda chance de fazê-la prevalecer.--Arthemius x (discussão) 01h19min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Sobre a data prevista para a votação

Recebi essa mensagem do FX em minha página de discussão sobre edição que ele realizou na página da votação:

Citação: JSSX escreveu: « Caro HJS, você reverteu minha edição e já lhe informo que não tornarei a corrigir pois não tenho interesse em criar uma guerra de edição. Mas quero que esteja ciente: O regulamento diz que você determina o prazo inicial, não o final. Os critérios para a criação dessa votação também não foram discutidos. Logo, se a votação ocorrer na data que você estabeleceu, pretendo solicitar a anulação da mesma junto ao CA. »

Para evitar maiores questionamentos, coloco em aberto a data da ocorrência dessa votação. Desde já digo que sou favorável à manutenção da data que ali está marcada, pois se ficarmos apenas na discussão, já está mais do que claro, que jamais ocorrerá um consenso.

Atenciosamente, =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h34min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Sinceramente, pensando melhor, podem escolher qualquer data. A votação é inválida mesmo. JSSX ^uai 17h44min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Minha resposa está na frase que tinha escrito acima: Citação: HJS escreveu: «a turminha do "me administra que eu gosto", insistia (e continua insistindo) em usar de diversos subterfúgios para prolongar a discussão Ad eternum,» =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h46min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

É, meu caro, talvez você esteja certo. Já que as regras "te dão" o "poder" de decidir quando será o início da votação, cuja própria existência é irregular, e você acha que eu faço parte dessa "turminha" por que não votamos hoje? rs JSSX ^uai 17h49min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Aproveitando, por que me chama de "FX" e não de "JSSX"? JSSX ^uai 18h03min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Quando não concorda, diz que a proposta é irregular... tenho a impressão que já vi isso em algum lugar... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h29min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Efex, pode ficar tranquilo que você não vai perder o seu cargo de administrador dessa vez. Você já perdeu há muito tempo atrás. Abraços, Junius (discussão) 22h00min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Argumentum ad hominem... para ambos. JSSX ^uai 22h52min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Prefiro Mate Couro no final do ano se você cumprir a sua promessa. Abraços, Junius (discussão) 22h53min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Junius, o usuário se chama JSSX, e deseja assim ser tratado: tenha a gentileza de chamar os usuários por seus nomes, por favor. E não ataque as pessoas, discuta ideias. Mschlindwein ^msg 23h02min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Sinto muito, mas há pessoas que são muito difíceis de se chamar pelo nome, caso seu. Esse seu sobrenome é bonito, mas é impronunciável. E que eu saiba, não fiz ataque a ninguém aqui. Você tem mesmo mania de perseguição, a ponto até de criar uma lista de maternal de possíveis ou eventuais desafetos seus. Saudações, Junius (discussão) 23h05min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Já inventaram o "copy and paste" em todos os sistemas operacionais, e usá-lo não é difícil. Às vezes eu também me pergunto por qual razão eu tenho essa mania de perseguição... Ninguém jamais me fez nenhum mal aqui... ;o) Mschlindwein ^msg 15h50min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

É curioso...

... como já deu para brincar com a Wikipedia:Humor/Maldição dos administradores... hoje o que se faz é cobrar coisas como o absentismo, e depois falar que só 3 ou 4 administradores é que limpam a casa. Curiosa esta noção de evolução, não acham? -- Nuno Tavares ✉ 23h18min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

E um monte fica só a ostentar a estrelinha de xerife e deslumbrar paisagens. Há gente que nunca ouvi falar que é administrador, o que não é o seu caso evidentemente. Involução que é apoiada por muitos. Abraços, Junius (discussão) 23h21min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Não percebi o que querias dizer com «Involução que é apoiada por muitos». Podes reformular, pff? -- Nuno Tavares ✉ 00h08min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

• O que escreveste aqui tem relação com a pergunta acima: Citação: Nuno Tavares escreveu: «O que se devia perguntar é: de que forma isso prejudica a Wikipédia? De nenhuma!» Será que não? Pois veja com teus próprios olhos. Dos atuais 55 administradores, quantos aparecem aqui cumprindo uma das funções (responsabilidades, que seja) dos administradores? Se não houvesse tanta negligência/ausência, não existiriam vários pedidos não atendidos, sem receberem ao menos um "negado"... Robertogilnei (discussão) 00h07min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não estás a perceber. Supondo que desses 55 administradores, reduzíamos para 10. Podes explicar como é que «não existiriam vários pedidos não atendidos, sem receberem ao menos um "negado"»? -- Nuno Tavares ✉ 00h09min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Adendo: 10 ativos. Dez administradores ativos valem mais que 50 inativos. E se ficassem só dez e não fosse o suficiente para a demanda da Wikipedia, eu novamente insisto: abram novas eleições para administradores... Robertogilnei (discussão) 00h13min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Exatamente. Ainda bem que há alguém que pelo menos entende de matemática ou lógica aqui. Abraços, Junius (discussão) 00h15min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não respondeste à pergunta! Outra vez: «Podes explicar como é que «não existiriam vários pedidos não atendidos, sem receberem ao menos um "negado"»?» Pff responde.

E faço-te nova questão: se somos tão poucos os activos, como já disseste, e se basta abrirem-se eleições, porque é que não as abrem? Onde estão? Das duas uma: 1) ou não somos tão poucos como isso (o que *nunca* vai acontecer), ou 2) não há candidatos. Concordas? As edições alguma vez estiveram fechadas? Alguma vez se recusou uma nomeação por sermos demais»? -- Nuno Tavares ✉ 00h19min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Largue dessas pantomimices, homem!! Pareces uma criança que não quer largar o doce. Podias fazer uma dupla sertaneja com o Marcelo para chorar o amor perdido dos casais desafortunados. Sejam menos corporativistas, que apego a cargo não é cousa nada saudável. É óbvio que o que o Gilnei diz é a realidade dos fatos. Estamos cansados, fatigados dessa quantidade enorme de administradores inativos, inaptos, ineptos e outros adjetivos menos ou mais publicáveis. Para que manter essa choldra que não faz absolutamente nada? Passa da hora de fazermos uma boa limpa e ficarmos com quem realmente deseja trabalhar pelo bom funcionamento deste espaço. Abraços, Junius (discussão) 00h25min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Eu já saquei qual é a do Nuno, Junius? Ele repete a mesma pergunta várias vezes para ver se pessoa se cansa. :) È lógico que ele sabe que quanto menos administradores inativos e mais ativos, os pedidos são atendidos muito mais rápidos. Citação: E faço-te nova questão: se somos tão poucos os activos, como já disseste, e se basta abrirem-se eleições, porque é que não as abrem? Simplesmente porque o sistema atual não exige que se abra eleições quando estiver um número reduzido de administradores, muito menos quando ativos. É aí que entra a minha proposta... Robertogilnei (discussão) 00h30min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Dessa lista presente aqui: [2], o que faz, por exemplo, um Jic da vida? Você conhece o administrador Jic? Conhece algum feito do Malafaya? do Patrick? do Pedro PVZ além de me acusar de ser sock ou de tê-los? Tenha senso, sr. Nuno, algum mínimo que seja. Para quê manter Jic como administrador? Para enfeitar a lista? Abraços, Junius (discussão) 00h31min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Imagine se um novato precisar contactar um administrador e cair nessa lista? Se ele estiver com sorte pode clicar em um adm realmente ativo. Caso contrário, deixará sua mensagem na página de discussão de um desses adm pouco atuantes e ficará aguardando resposta por tempo indeterminado =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h36min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

O que fazem Arges e Arouck como administradores? Nunca os vejo tampouco editarem. Jic!!! Isso me parece até piada de salão. Jic administrador. Abraços, Junius (discussão) 00h33min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

O seu Jic é muito mais editor que administrador. Se ele é feliz editando, quando resolve aparecer, para que lhe servem as ferramentas? :) Robertogilnei (discussão) 00h36min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Alguém por acaso já ouviu falar no renomado SOAD KoRn? Já? Eu não! Procura-se! Mas é administrador. Abraços, Junius (discussão) 00h36min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Esta edição do Jic é engraçãda. Veja só a visão que ele tem do cargo de administrador. Ele nem sabe direito porque foi eleito. hehehe :) Robertogilnei (discussão) 00h38min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

É uma visão muito similar provavelmente a do Marcelo e os seus apaniguados. Pronto, achei o nome do conjunto dos administradores inativos. Marcelo e os seus apaniguados. Está bom assim. O sobrenome é muito difícil. Abraços, Junius (discussão) 00h40min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Alguém por acaso conhece o Angeloleithold? Ou o Santana-freitas? Serão amigos do Nuno? Alguém já os viu nem que seja de sobrolho? Abraços, Junius (discussão) 00h44min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Alguém por acaso conhece o Angeloleithold? Conheço! Falei com ele hoje mesmo! Robertogilnei (discussão) 00h45min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

E o Xandi? Não me refiro ao cantor que rebolava na TV, mas a um certo administrador muito atuante que deve ser também amigo do Nuno, do Marcelo e do nosso intrépido JSSX. Junius (discussão) 00h47min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Conheci todos os citados, se não estou em erro. De qualquer forma, o HJS foi o único capaz de dar um belíssimo argumento. Esta conversa cessou o interesse a partir do momento em que fugiram às questões com mera palhaçada. Note-se, porém, que eu não defendi em lado nenhum que os citados administradores devessem permanecer com o estatuto - nem fiz o contrário. A minha opinião deveria ser-vos indiferente, caso contrário as vossas respostas viram-se automaticamente para este género de conversa. -- Nuno Tavares ✉ 00h55min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Podemos fazer um exercício? Uma dúzia de nomes que estejam preparados para a administração, que claramente aceitariam a tarefa e tivessem a capacidade de aguentar 2 anos. Lijealso (discussão) 00h49min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

O Christian, que muitos na época argumentaram que ele não tinha experiência, é um deles. É um cara bastante engajado com o projeto... Robertogilnei (discussão) 00h53min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Com ou sem obrigações? -- Nuno Tavares ✉ 00h55min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Teria as mesmas obrigações e direitos de todos. Eu mesmo, se fosse possível a minha candidatura para Check, tenho consciência de que tudo o que eu falo, valeria para mim também... Robertogilnei (discussão) 00h56min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Quais são as tuas obrigações neste momento (para eu poder extrapolar para todos)? -- Nuno Tavares ✉ 00h57min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Se eu fosse CheckUser, preocuparia-me em atender todos os pedidos que são feitos aos verificadores, um por um. Também me comprometeria de estar presente na Wikipedia quando possível. Se fosse para ser só mais um omisso, é como eu falei, entregaria o cargo...

Robertogilnei (discussão) 01h05min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Pois estaria agindo errado! Não é qualquer pedido que deve ser aceito! O que deve ser aceito é um pedido justificado, o que é muito diferente. Mschlindwein ^msg 18h16min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Lijealso, eu não tenho ideias, senão tinha-os proposto! -- Nuno Tavares ✉ 00h57min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Eu também não. Não é por acaso que nunca propus nenhum. Lijealso (discussão) 00h59min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Ah, mas o problema então não seria a falta de gente confiável atualmente, já que vocês nunca deram voto de confiança a alguém já na época de vcs... Robertogilnei (discussão) 01h02min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Argumento não procede: lembra que não são somente os admin que votam! Todos votam, e todos podem propor nomes. Mschlindwein ^msg 18h16min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Pesquisa antes de escrever, Roberto.... -- Nuno Tavares ✉ 01h06min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

De resto, podes tentar elaborar uma estatística de quantas vezes votei contra e quantas votei a favor... -- Nuno Tavares ✉ 01h11min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Deve ser conhecido lá em Angra dos Reis o nosso presente Angrense (até rimou!). Olhem quem votou nele na cabeça da lista? O nosso querido Nuno. Votou no Angrense. Voto de confiança somente há para esse pessoal que eu citei. Todos defendidos por vocês administradores, que não querem perder o estatuto por nada nesse mundo. Parece até que ganham milhões de dólares para manter esse status-quo. Não é a toa que isso virou maldição. Quero esta estrela bem longe de mim, mesmo porque seria péssimo administrador. Se como editor já sou contestado por ser sock ou tê-los, imaginem como administrador... Abraços, Junius (discussão) 01h07min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Faz sentido. Mschlindwein ^msg 18h16min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Escreveste: «Parece até que ganham milhões de dólares para manter esse status-quo» — pois parece que ganham milhões em tirá-lo.... :-) -- Nuno Tavares ✉ 01h11min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Então é melhor deixarmos-los lá, não? Deixemos todos quietos deitados em sono esplêndido. Pelo menos podemos contar com você, não é Nuno? Imaginem se todos eles fossem Nunos? Não seria melhor? Abraços, Junius (discussão) 01h13min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Vais fazer isto sempre, em qualquer discussão que não te interesse? É só para perceber se é que hei-de investir tempo numa conversa contigo ou não... estou há várias horas à espera de respostas... -- Nuno Tavares ✉ 01h15min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

E eu estou a espera de ações concretas no que concerne a essa quantidade de administradores que existem apenas para serem fiscais das letras enciclopédicas, os quais são votados e eleitos por Vossa Senhoria. É por aí. Abraços, Junius (discussão) 01h18min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Esta retórica do "sim porque sim" não me convence. A lógica seria substituir os elementos inactivos por outros activos e não tirar os inactivos para.... ficar com a mesma produtividade. Já só faltam 11 nomes para terminar o exercício do Lijealso. -- Nuno Tavares ✉ 01h21min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Besteira substituir. Gradualmente chegarão novos nomes para preencher as vagas desses que só existem na aparência. Temos já o Tales Ebner como exemplo. Outros surgirão. Quando a seara é boa, os trabalhadores vêm. É natural. Abraços, Junius (discussão) 01h24min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Mas é isso que estamos tentando dizer desde o início da discussão... Mschlindwein ^msg 18h16min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Junius escreveu: «Pareces uma criança que não quer largar o doce. » É lamentável que eu tenha que largar o estatuto de administrador para poder discutir este assunto sem ouvir estas parvoíces. -- Nuno Tavares ✉ 23h17min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Perguntas 3 e 4

Já havia proposto, mas parece ter ficado no esquecimento:as perguntas 3 e 4 são totalmente desnecessárias. Se o administrador ainda não se re-candidatou, pode fazê-lo a qualquer tempo, seguindo as regras de uma nomeação normal. Para que complicar ainda mais ? Adailton ^msg 09h43min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

como já disse, Concordo em retirá-las. Kim ®i©hard ^correio 10h05min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Situação nas outras Wikipédias

Gostaria de ter uma ideia de como esta questão dos "mandatos" é gerida nos outros projectos, para comparação. Se alguém souber e quiser fazer a gentileza de explicar, ficar-lhe ia muito agradecido. - Darwin ^Alô? 10h57min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

E somo à esta pergunta a seguinte questão: acabariam essas votações para desnomeação por qualquer motivo, caso existisse um mandato? - Deh^sim? 13h41min de 20 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Deh, os que não forem desnomeados (as regras facilitam o processo), sairão com o término do mandato, ou seja, teremos uma redução sem precedentes no quadro de sysops, seguindo o caminho oposto ao de todas as wikis que estão melhor colocadas do que nós em número de artigos. Diminuindo o número de sysops, aumenta-se a quantidade de artigos por administrador, dificultando o patrulhamento, favorecendo o vandalismo, spam, VDA e outros problemas. JSSX ^uai 15h36min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Isso, claro, assumindo que eles não queiram se reeleger, o que eu duvido (tanto pelos que gostam de ostentar o cargo quando pelos que acham necessário ter o estatuto para trabalhar em prol da comunidade). Filipe Ribeiro ^Msg 15h40min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Fred, minha pergunta foi justamente porque pensei exatamente isso que você comentou. Creio que estamos a andar para trás, tentando tapar sol com peneira. Só tem um jeito de resolver esse problema: escolher melhor os adms, já que reclamações não faltam. Filipe, se fosse assim tão fácil estaria bom. Se parar para ver o cenário atual, reeleição seria o mesmo que pedido de desnomeação em determinados casos, que nem preciso citar exemplo. Qualquer erro é motivo para tentativa de desnomeação. As pessoas esquecem do trabalho colaborativo... Obrigada! - Deh^sim? 15h43min de 20 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Ia te responder, Filipe, mas Deh te respondeu. Deh, a questão é: o que é escolher melhor os sysops? Desejamos administradores para resolverem os problemas atuais mas, quando alguém que tenta resolver esses problemas se candidata, é crucificado na votação. "Ele é muito envolvido com disputas", "ele entra em conflitos", "é problemático" são algumas das besteiras faladas. Qual administrador, por exemplo, que vai se oferecer para mediar um conflito (embora isso não seja obrigação), sabendo dessa pré-disposição? Qual administrador terá coragem de bloquear um editor influente, sabendo que sofrerá retaliações intermináveis? Por esse motivo, existe uma tendência a elegermos editores omissos e/ou desconhecidos. Votamos não porque ele é bom, mas porque ainda não o vimos lidar com as questões que esperamos que ele lide. Entende o paradoxo? JSSX ^uai 16h07min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Se me permite um exemplo: quando falamos em administradores, logo vem a ferramenta de bloqueio em mente (esse é a motivação dessa votação, embora neguem). Entretanto, existem outras ferramentas administrativas como a eliminação de páginas. Imagine um editor mais focado nessa ferramenta. Imagine um sysop que não combate muito o vandalismo, mas que faz um excelente trabalho na eliminação de artigos impróprios. Reflita: imagine que esse sysop (ou qualquer outro sysop com o mesmo foco) se visse na situação de ter que bloquear um editor influente. Após o bloqueio, o bloqueado passa a difamar o sysop por meio de sua influência. Meses passam, com a difamação. Um dia, alguém vê um erro do sysop (ele é humano). Pesquisa-se os arquivos de sua discussão e encontramos discussões (algo esperado em um ambiente colaborativo). É aberto o pedido de desnomeação dele, alegando o erro citado (talvez uma marcação indevida), citando frases descontextualizadas das discussões pesquisadas. Imagine que o bloqueado influente seja o proponente ou que ele tenha auxiliado o proponente, ou ainda que ele seja um dos primeiros a votar/comentar, ofendendo o sysop, com os argumentos combinando com outros ataques feitos nos meses precedentes. Imagine editores bem-intencionados e que, tendo visto essas acusações durante meses, desconhecendo a motivação em questão, "percebem" que o sysop deve ser desnomeado. O que ficou do sysop original, aquele que fazia um trabalho excelente nas eliminações? Ele mudou? Ou foi criada uma imagem ruim dele? Essa votação vem de encontro com essa realidade e minha única dúvida é se existe má fé ou mero desconhecimento da realidade. JSSX ^uai 16h21min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Como eu acho que ninguém vai te responder, eu faço isso para que não fique triste: Espero que os "editores bem-intencionados" e que "desconhecendo a motivação em questão" percebam que o seu "imagine" está calcado na votação de desnomeação recente de uma agora ex-administradora muito sua amiga e que estejam informados de que vc não hesitou em dizer ao final da votação que o citado pedido de desnomeação dela foi mal-sucedido dado a editora ter se "defendido brilhantemente das acusações", enquanto o placar registrava mais de 1/3 dos votos pela desnomeação (quantum pela regra mais do que necessário para tanto e que confirma que para esses não houve defesa que os fizessem mudar de voto dado as fartas provas de abuso contra ela), que significa dizer também que vc não respeita votações e decisões da comunidade, a não ser algumas provavelmente escolhidas a dedo e que portanto deve ser/continuar ignorado pelos "editores bem-intencionados" em geral. --Arthemius x (discussão) 21h52min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Bom, ninguém precisava responder. Acredito que perdeu uma boa oportunidade de ficar calado, Arthemius. Afinal, ao apelar para o argumentum ad hominem em detrimento da troca de opiniões, não me permitiu discutir contigo de forma civilizada. Por isso, sem mais contigo. JSSX ^uai 11h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Dependendo do hominem em questão, a troca de "argumentum" será profícua e mútuamente benéfica ou não. Assim, sem mais, igualmente.--Arthemius x (discussão) 17h13min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

RE: Situação nas outras Wikipédias

A Wikipedia Italiana já adotou o mandato limitado para os administradores e parece que têm dado bons resultados. Acrescento ainda que o mandato lá é de apenas 12 meses, sendo que os adm devem passar anualmente pelo processo de reconfirmação. As Wikis holandesa e Romena adotam procedimento semelhante. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h53min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Tentando ser imparcial aqui: o que fazem as inglesa, alemã, japonesa, espanhola... Mschlindwein ^msg 18h21min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Argumentum ad populum. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 18h35min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Por que argumentum ad populum? A wiki inglesa é a maior, a espanhola uma das que mais cresce, a alemã e a japonesa se destacam pela qualidade dos artigos. Logo, a pergunta é pertinente e reitero ela também. JSSX ^uai 19h05min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Porque cada comunidade tem o modelo que lhe compete. JohnR (discussão) 19h44min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Será? É bom comparar... principalmente se outras não seguem a lógica dessa proposta. JSSX ^uai 19h52min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Claro que cada comunidade tem o modelo que lhe apetece, ninguém disse o contrário. Mas podemos tentar ver como os outros resolvem os mesmos problemas que temos aqui, ou não? Pode ser que ajude, ou não? O exposto acima é parcial, por isso pedi imparcialidade nas comparações. Não sei o que ele quis dizer com Argumentum ad populum, pois não estou dizendo que um é melhor que o outro, nem que uma solução é melhor que a outra porque tem a maioria, pois essa informação simplesmente foi omitida. Peço apenas imparcialidade. Mschlindwein ^msg 20h03min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Antes de se comparar, em qualquer estudo, define-se variáveis, para além de associarem-nas. Uma das variáveis mais interessantes e igualmente importantes é o número de utilizadores activos e participantes. Isso é a variável principal, na minha opinião.

Atenção. Eu disse compete. Não disse apetece (e porque duvido). Foram escolhidos, porque eram os modelos que mais se adequavam. Deviam perguntar nas outras wikipédia porque escolheram tal modelo e o que acham (benefícios e problemas). JohnR (discussão) 20h32min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Pois a referência às Wikipédias citadas não somente foi parcial, pois informou apenas um lado da moeda, como não informou o número de usuários dessas mesmas Wikipédias. Em suma, serviu para pouca coisa, pois foi trabalho feito pela metade. Mschlindwein ^msg 21h38min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Eu diria que é um boa plataforma para começar, e que não espero que nenhuma única pessoa faça o trabalho todo. JohnR (discussão) 21h48min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Já eu diria que teria sido uma boa plataforma para começar se não fosse tão descaradamente parcial. Ou vais querer me convencer que exatamente aqueles exemplos foram escolhidos "ao acaso". O usuário certamente verificou outras, mas como o sistema empregado não lhe convinha, não as mencionou. Muito bom debate, esse... Mschlindwein ^msg 23h37min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não, não foi "descaradamente" imparcial. Há uma clara suposição que o mandato não é limitado no tempo nas outras wikipédias. Isso é mais visível que o Sol no céu. JohnR (discussão) 01h28min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Eu disse que foi descaradamente parcial, não imparcial. Mschlindwein ^msg 07h23min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Escreveste:Há uma clara suposição que o mandato não é limitado no tempo nas outras wikipédias.

Então parece que o tempo está nublado por aqui, pois não foi o "Sol no céu" que eu vi, porque isso foi omitido. Mschlindwein ^msg 07h23min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Engano meu. Queria dizer não foi descaradamente parcial. E isso deduz-se pelo que eu digo a seguir, da mesma maneira que se deduz que há uma suposição que o mandato não é limitado na observação do HJS. JohnR (discussão) 13h02min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Não digo que isso significa muita coisa, mas já que o Schlindwein se importa tanto com valores, informo que a Wiki italiana, que adotou o sistema de limitação do tempo de mandato, tem quase 600 mil artigos (ou seja, é tão grande quanto a wiki pt). =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h28min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

De onde tiraste essa ideia? Eu não me importo com valores, importo-me com parcialidade. Teus exemplos citaram apenas Wikipédias que utilizam o sistema que apóias, e eu perguntei pelas outras, que "esqueceste" de comentar. Quem está falando de valores és tu, não eu. Eu sei escrever, não precisas colocar palavras na minha boca. Mschlindwein ^msg 23h37min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Schlindwein escreveu: «Quem está falando de valores és tu, não eu. Eu sei escrever, não precisas colocar palavras na minha boca.»

As palavras abaixo sairam de teu próprio teclado. Não fui eu quem as escrevi:

Citação: Schlindwein escreveu: «A wiki inglesa é a maior, a espanhola uma das que mais cresce (...)»

Se isso não significa importar-se com valores, não faço mais idéia do que seja... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h44min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Eu diria que foste tu e o JSSX :-) -- Nuno Tavares ✉ 02h00min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

HJS, como eu disse, não coloques palavras na minha boca: não fui eu quem disse isso, como o Nuno mostra acima. Mschlindwein ^msg 07h28min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Falta de comunicação

Estive refletindo sobre a discussão realizada alguns tópicos mais acima. Cheguei à conclusão de que a principal razão para o desenho do sistema atual, de termos alguns aministradores sobrecarregados de tarefas, seja a falta de comunicação entre eles. Vejamos...

Na Wikipédia, existe o "Café dos burocratas", "Café dos categorizadores", dos "robôs", dos "tradutores", dos "novatos"... Porém, não encontrei nenhum espaço específico para Administradores. Gostaria que o Nuno, Mschlindwein ou mesmo outro administrador, que saiba dizer se há um canal de comunicação específico para administradores, seja aqui ou extra-wiki?

Pergunto por acreditar que, se houvesse um sistema de comunicação que envolvesse todos o corpo administrativo da Wikipedia, tenho certeza que o atendimento dos administradores seria mais eficiente e menos desigual. Tipo, se um vai se ausentar por alguns dias, pede a outros que se revezem para dar conta de suas tarefas. Se alguém não consegue ter acesso a este canal, que seja comunicado via e-mail. Robertogilnei (discussão) 12h29min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não estava participando dessa discussão, mas esse assunto me interessa. De fato, falta comunicação entre os administradores. Não há uma lista externa para uso deles tampouco um café dos administradores. Eu mesmo já pensei em fazer isso e, de certa forma, quando criei a seção discussão de bloqueio, pensava justamente em criar um ambiente para discutir o deferimento de bloqueios mais complicados. Vou deixar aqui ideias que já tive para melhor o atendimento nos WP:PAs:

• Atualmente, os WP:PA se tornaram uma espécie de centro nervoso para os processos de resolução de problemas. Isso é ruim, pois joga toda a responsabilidade nas mãos dos administradores. O ideal seria reforçar os processos de mediação. A página de guerras de edição deveria ir para lá, mantendo apenas as páginas de pedido de bloqueio e proteção de páginas.
• A criação do café dos administradores permitiria discutir distribuição de tarefas e regular a atividade dos administradoes com discussões como as que hoje ocorrem nos WP:PA/O.
• Aumentar o número de administradores ativos, tanto elegendo novos, como trazendo de volta à ativa os pouco ativos e inativos.
• Melhorar o ambiente nos PAs, sobretudo nos pedidos de bloqueio. Já é sabido que há frequente mal uso desse espaço, que acaba se tornando numa arena que só piora os conflitos.

Desculpem-me se fiquei fora de pauta, mas esse assunto é provavelmente pertinente. Lechatjaune ^msg 12h43min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

um dos raros assuntos pertinentes.. a ideia é correta. vai ajudar a resolver diversos conflitos de decisão internos Kim ®i©hard ^correio 12h52min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Lechatjaune, um café dos administradores parece-me mais lenha para fogueira da panelinha. Podes dar exemplos práticos [fictícios], para melhor entender o que propões? -- Nuno Tavares ✉ 04h51min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

A questão da panelinha se refere muito mais à comunicação externa do que à comunicação interna, pelo que acho que não seria por aí o problema, mas também não vejo uma real aplicação para o café e por isso é que nunca o criei. Falando em panelinha, eu temo é que proposta, se aplicada, acentue os problemas. Lechatjaune ^msg 17h20min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

É o que eu também acho. -- Nuno Tavares ✉ 14h03min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Já eu não acho. O que vemos aqui é que alguns administradores erram por chamar uma decisão para si, ao invés de debaterem primeiro com seus colegas sobre qual a melhor medida a ser adotada. Aí choram quando vão parar em um pedido de desnomeação... Um canal desses serviria até para melhor acolher os administradores recém-eleitos, pois eu duvido que estes consigam manter contato com todos os administradores mais experientes. Deste jeito, fica difícil para um administrador novato aprender a lidar com as ferramentas sem sofrer críticas (inclusive dos veteranos). Infelizmente, o Lechat recuou em sua ótima idéia diante de uma má-fé vergonhosa e explícita de administradores da "velha guarda" que se importam mais com seu ego do que com o progresso da Wikipédia... Robertogilnei (discussão) 14h21min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Onde foi isso? Posso ver? -- Nuno Tavares ✉ 22h40min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Citando frase

Citação: Sway 2 escreveu: « Se parar para ver o cenário atual, reeleição seria o mesmo que pedido de desnomeação em determinados casos, que nem preciso citar exemplo. » Renomeação e Desnomeação tanto faz como tanto fez, não vai nem vem, mandato só é desgastante, na minha opinião não se deve mexer no que está quieto, Theus PR ^{Diga-me o que queres} 23h07min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Mandato vitalício só na Corea do Norte. Se existem administradores que temem uma reavaliação da comunidade, ou que a comunidade os retiraria numa reavaliação, a culpa não é da comunidade, mas dele. Este tipo de adms, polêmicos em suas atitudes, nem deviam existir aqui, deveria ser um cargo tranquilo, em que houvesse um consenso da comunidade par quem o ocupa. Por sinal, só existem dois tipos de mandato nas sociedades normais: o único, com um tempo determinado e sai. Ou aquele com possibilidade de retorno, passando por exatamente uma reavaliação, que é o direito de uma reeleição que todos detentores de cargos tem. Aqui, não existe nem um nem outro. Sinceramente, algo assim não tem cabimento. MachoCarioca ^oi 23h17min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não deves ter lido toda a discussão, senão teria lido isso, lá em cima, que demontra que teu argumento não procede:

A WP não é um Estado. Sendo administrador, assumo que, se desempenho bem minhas funções, não preciso ser reeleito. Repito: não estou ocupando o lugar de ninguém, e ninguém deixa de ser eleito administrador porque eu ainda estou no cargo. A comparação com cargos políticos, que são limitados em número, não procede: para eu ser presidente, o outro presidente tem que sair do cargo, pois só pode haver 1 presidente. Na WP, se eu fizer algo de errado, existe a possibilidade de votação por desnomeação. Enquanto isso não acontecer, onde está o problema em se manter o administrador? Mschlindwein ^msg 23h31min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Se você faz um trabalho tão bom como afirma, não deveria temer o mandato limitado, pois sempre será reeleito. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h34min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Se eu faço trabalho ruim, basta pedir a desnomeação. Vamos ficar nesses argumentos que não levam a nada até quando? Já perguntei e ninguém ainda me respondeu: o que a Wikipédia ganha com mandatos temporários, além de burocracia? Mschlindwein ^msg 23h42min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Exatamente. Para quem acabou de sair de um pedido de desnomeação com uma votação maciça, creio que deveria ter mais confiança no seu trabalho. O verdadeiro homem não foge ao desafio. Pegue na espada e lute, faça valer por cada dia o seu mandato. Abraços, Junius (discussão) 23h36min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não sejas ridículo. O que a gente precisa ler aqui... Responde à minha pergunta aí em cima se quiseres continuar discutindo comigo, não aceito ofensas pessoais. Mschlindwein ^msg 23h42min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

E não luto com espada, luto com a palavra. Ela é mais forte que a espada. Mschlindwein ^msg 23h45min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Só com a palavra? Não está se esquecendo de citar que também luta com as ferramentas administrativas e com a ajuda de alguns "amigos virtuais"? =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h48min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Não "luto" com ferramentas, eu as uso para fazer meu trabalho. Por isso se chamam "ferramentas" e não "armas". O que queres insinuar com "amigos virtuais"? Mschlindwein ^msg 00h01min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo com o Mschlindwein, querer usar exemplo de Estado na Wikipédia é que não tem cabimento.

• O administrador faz um bom trabalho? Mantenham-no adm, afinal se ele está trabalhando bem, não há precisão de passar por uma avaliação, pois ela só irá dizer que ele fique no cargo.
• O administrador faz um trabalho ruim? Peçam sua desnomeação, se ele realmente não presta (como adm), ele sai.

• O administrador está ausente? Se ele fez um bom trabalho, que continue adm.

Simple like this, Theus PR ^{Diga-me o que queres} 23h58min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

E acrescento neste último caso: o projeto não ganha absolutamente nada se o admin ausente for destituído. Ainda estou esperando que me demonstrem o contrário. Mschlindwein ^msg 00h03min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Marcelo, você luta com as palavras e mal. Para si, tudo é ofensa e ainda se acha acima das prerrogativas de seu mandato. Denota tudo isso um apego absoluto pelo cargo. Desisto de qualquer diálogo posterior com você. A própria comunidade saberá o que fazer consigo no momento correto e eu dessa vez não tomarei nenhuma atitude. A vaidade, pecado capital, se destrói sozinha no pó da obscurescência. No fundo você não tem a menor estima nem confiança pelo que faz aqui. Precisa realmente de um estatuto vitalício para lhe manter no pedestal. Lembre-se de que o pedestal ruirá e você cairá de bunda no chão. Ao contrário de você, nada tenho a temer, pois o céu é o limite. Abraços, Junius (discussão) 00h20min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Não comento "achismos". Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Marcelo, o Congresso tem mais deputados e senadores que a Wikipedia tem administradores. E todos são reavaliados. O que não procede é seu argumento pra evitar ser reavaliado mantendo um cargo 'vitalício'. Os pedidos de desnomeação são para coisas especificas, determinadas na politica disso. Entretanto, com já bem exemplificado lá em cima, não necessariamente alguém que não tenha caido numa das situações que permita uma desnomeação ou uma supensão, pode, pelo conjunto das atitudes ou comportamento, não ser aprovado pela comunidade. Isso só se sabe com uma reavaliação. Sua preocupação com essa proposta fala por si só. Eu não vi o Lechtaujane, o Daimore, o Bisbis, o Teles, o EuTuga, reclamando disso aqui. Vejo vc. Tá devendo algo? Se acha que vc desempenha bem suas funções, mais um motivo para não se opor a ser reavaliado. É bastante excentrico o raciocinio 'eu me acho um bom administrador, mas não quero ser reavaliado'. 'Desnomeações' não são pedidas por alguém 'fazer um trabalho ruim', são coisas especificas determinadas em regra. Sds MachoCarioca ^oi 00h35min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Novamente comparas a WP com um Estado. Não leste o que já escrevi sobre isso? Não temos número limitado de administradores. --Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

• Citação: o projeto não ganha absolutamente nada se o admin ausente for destituído. Pois a pergunta pode ser refeita da seguinte forma: o que a Wikipédia ganha tendo um administrador a menos (ausente)? O que ele acrescenta ao projeto, estando ausente? De que forma ele administra, estando ausente??? Robertogilnei (discussão) 00h36min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Já respondi a essa pergunta: 1) A Wikipédia ganha quando um administrador ausente que mantém o direito de uso das ferramentas aparece aqui 1 vez por mês para exercê-lo. Se ele não aparece, a WP não ganha nem prde nada. 2) Mas a WP perde sempre se forem-lhe retiradas as ferramentas: a) quando ele aparecer, não poderá usá-las e b) o processo de renomeação acrescenta burocracia desnecessária ao projeto. Espero que não me perguntem isso de novo, pois deve ser a quarta ou quinta vez que escrevo isso aqui. Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

• Citação: o projeto não ganha absolutamente nada se o admin ausente for destituído.

E perde algo? Meu caro, se vc não incomoda em trabalhar enquanto outros que tem seu cargo nada fazem, me parece que há outros que se incomodam. Nem todo mundo é táo 'altruísta' e bonzinho' quanto vc. MachoCarioca ^oi 00h39min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Vide acima: perde porque ganhou burocracia. Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Não vi ainda a vantagem para a Wikipédia com administradores temporários. Deixando a parcialidade de lado, sobre o fulano ou cicrano que tem medo ou não tem medo de perder as ferramentas. Não vi vantagem. Já é difícil ter os que tem, isso só fará diminuir, dado o cenário que temos hoje. Todo mês tem duas, três tentativas de desnomeação. Qual seria a boa para a Wikipédia adotando-se esse modelo? - Deh^sim? 00h53min de 21 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Se há tantos pedidos de desnomeação, convenhamos que o solicitante tem lá seus motivos (leio o texto que escrevi abaixo). =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 01h00min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Ninguém é insubstituivel, não se está reavaliando o cargo, mas o ocupante dele. Se for o caso, uns vão outros vem. Se há tentativas de desnomeação, por algo deve ser, esse é o maior motivo porque a reavaliação deve ser instituida. MachoCarioca ^oi 01h23min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se o ocupante exerce sua função de maneira inapropriada, sua desnomeação pode ser pedida a qualquer momento. Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Engraçado ver o Mschlindwein esbravejando quando comparam a Wikipedia a um Estado. Porquê será ele não disse o mesmo ao Indech quando ele deixou esse comentário sobre esta votação em sua página dde discussão ? =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 01h25min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

hahahaha MachoCarioca ^oi 01h29min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

• Concordo com a Deh, também não vi ainda qualquer vantagem real na limitação de mandatos a administradores. Pelo contrário, vejo grandes desvantagens, nomeadamente o aumento exponencial da quantidade de votações e toda a burocracia associada, que forçosamente retirará importância e ponderação a essas votações, que passarão a ser uma espécie de PEs de administradores. Vejo também um grande potencial de abuso do sistema, pois um administrador competente facilmente é desnomeado do cargo, bastando que para isso exista um número suficiente de "desafectos". Estes são problemas bem reais, e que devem ser levados em consideração.- Darwin ^Alô? 07h15min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se o problema maior é esse, estipula-se o tempo e quantidade de votações por vez. Não vejo nada cabeludo aí.—o comentário precedente não foi assinado por Mizunoryu (discussão • contrib.)

Respondido mais abaixo.- Darwin ^Alô? 15h05min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

É hora de mudar

Creio que jamais, na história dessa Wikipédia, houve tanto clamor contra aqueles que nos administram. Se essas inquietações estão surgindo, tem que haver um motivo. Não é possível que apenas um grupo de "baderneiros" tenha, de repente, resolvido tumultuar a wiki por meio dessas reclamações. Se assim fosse, esses protestos seriam isolados e cessariam em pouco tempo. Não é isso que vejo: os protestos estão se generalizando, atingindo quase todas as discussões aqui criadas. Por isso, acredito que há sim uma razão para todos esses debates conflitantes: a comunidade cansou-se de ser oprimida por aqueles que deveriam ser responsáveis pela manutenção dessa (ainda) boa enciclópédia.

Claro que não são todos os administradores que merecem ler isso. Há aqueles que realmente se dedicam à manutenção do projeto fazendo um trabalho sério e imparcial. Entretanto, anda cada vez mais comum ver pessoas desejando manter o estatuto a todo custo, unicamente pelo "status de realeza" que, na mente deles, essa vaga proporciona. Sentem-se poderosos na presença dos demais, tratando-os como plebeus. Se apegam patologicamente ao cargo à ponto de acharem que não pode haver vida após a administração. Definitivamente, está na hora de se rever os nossos conceitos. A reeleição seria um prêmio aos bons administradores, que não merecem ser categorizados na mesma classe daqueles que agem dessa maneira insolente.

=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h29min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Mais "achismos" e POV. Sem comentários. Mschlindwein ^msg 07h46min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Hum, nesse caso, talvez fosse uma boa experimentar antes de implementar definitivamente. Veja, se calhar de acharmos de retirar 90% dos administradores, independente dos motivos, como ficará a Wikipédia? Não temos de levar um pouco em consideração isso? Podemos ter nossas razões para retirar esse 90%, não questiono isso, me preocupo com o resultado, porque, se estiver sendo feito bom uso, ao menos da metade das ferramentas, já é meio caminho andado e mais trabalho distribuído, sem sobrecargas... - Deh^sim? 01h19min de 21 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Não acredito que, dos ativos, nem 20% seriam desnomeados numa reavaliação, talvez menos. MachoCarioca ^oi 01h24min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo, seria a minoria . =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 01h28min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Bom, como já expliquei por que a WP não perde nada com admins inativos, e como ninguém ainda respondeu à minha pergunta, refaço-a mais uma vez: O que ganha a Wikipédia com um administrador destituído do posto (no caso de mandatos limitados), além da burocracia de uma votação? Ainda tenho esperanças que me respondam... Mschlindwein ^msg 07h56min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

A sua 'explicação ' continua sendo um ponto de vista seu, não entendeu? Respondi? Não v`^ e avotalção maciça pela desnoemação do adm Agil ou não quer ver? Será que não tem sua resposta ali ou so serve quem entra nessas disxcussões ionfindaveis, de assunto que não tem nenhum consenso e não acabam nunca? Porque apenas as votações que não lhe interessam ou podem lhe ameaçar de alguma maneira são burocracias? Eu não vejo vc escrevendo isso em outras. MachoCarioca ^oi 00h57min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Também não vi melhorias, mas se dizem ter tanta reclamação em relação aos adms (nunca tive nenhuma, de todos com quem entrei em contato, nenhum deixou de me atender ou ajudar), não custa apresenta-las e, quem sabe, pedir um tempo para experimentar essa medida. Que é mais burocracia de votação, isso é fato... - Deh^sim? 10h13min de 21 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

O problema nem é só a burocracia. Um aumento exponencial das votações sobre administradores traria necessariamente uma degradação do processo, tornando-se um evento tão corriqueiro que muitos deixariam de lhe dar atenção, e os que dessem teriam a sua atenção dividida pelas várias votações de administradores simultâneas que estivessem a ocorrer. Nota que com quase 60 admins, e assumindo-se que o número se mantém, a probabilidade é de haver em média 4 votações por mês só para renomeações e novos admins (para manter o número), sem contar com possíveis desnomeações que nem entram nessas contas. Em alguns meses o número poderia facilmente ultrapassar a dezena de votações simultâneas, uma vez que a divisão pelos meses não é equitativa. Uma tal situação em que a banalização destas votações seria inevitável acarretaria seguramente uma baixa da qualidade no processo de decisão, além de se prestar grandemente a abuso do sistema para derrubar desafectos. Isto é um problema grave e real, e se não estou em erro foi em parte por causa disto que a esta proposta, que o HJS veio agora ressuscitar aqui deste modo forçado, foi abandonada no decorrer da tentativa de consenso sobre o assunto. - Darwin ^Alô? 11h15min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se o problema maior é esse, estipula-se o tempo e quantidade de votações por vez. Não vejo nada cabeludo aí. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h15min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Mizu, engraçado propores isso, pois o teu argumento vai contra esta mesma proposta. Se a bicha de administradores para serem renomeados crescer porque, como os bebés, nasceram em massa em Julho ou perto disso, o que vais fazer? Estender o mandato? E as novas candidaturas que forem entrando, como é, também vão para a bicha, atrás dos outros que já lá estão? É mais fácil dizer do que fazer, ou sequer dar-se ao trabalho de como pode ser feito. - Darwin ^Alô? 15h04min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Nota da redação: bicha em Portugal, fila no Brasil.--Arthemius x (discussão) 17h20min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Na verdade eu estive quase para escrever "também vão para o rabo da bicha", mas presumi que o fosso linguístico seria demasiado profundo entre ambos os lados do Atlântico. ;) - Darwin ^Alô? 23h32min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Mudanças

HJS, vi que várias mudanças foram feitas no enunciado dessa votação por diversos editores. Gostaria tbém de fazer algumas lá e depois justificar aqui, se importa? Se não concordarem é só reverter. MachoCarioca ^oi 01h31min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Respondi abaixo. Fique à vontade para alterar o que julgar necessário. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h59min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Não é ao HJS que tens que perguntar, é a nós todos. Da minha parte, a preferência é que fundamentes... -- Nuno Tavares ✉ 01h53min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

O Kim Richard alterou o texto da votação sem perguntar nada a ninguém nem foi questionado por vc sobre isso, portanto, não me vejo obrigado a fundamentar nada, antes de faze-lo. Perguntei ao proponente por educação, já que ele se deu ao trabalho de fazer o texto. Se fosse vc, tbém perguntaria. Como eu disse, o que eu mudar ali é para ser avaliado (como o que foi mudando por outros tbem e está sendo) e revertido se assim quiserem. Continuo aguardando o proponente. Se ele não se importar, farei as mudanças - na verdade, são de conceito de paresentação de votação - que acho pertinente e justificarei aqui, ficando a criterio de todo manter, alterar, tirar tudo, partes, concordar, enfim ... MachoCarioca ^oi 01h58min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Que falta de coerência doentia... quem perguntou foste tu! -- Nuno Tavares ✉ 02h02min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Perguntei sim, oa HJS, e quem apareceu foi vc. Não há nenhuma incoerencia no meu comment. MachoCarioca ^oi 02h12min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Aproveito para voltar a pedir a todos que se respondam às questões que coloquei #Dúvidas. -- Nuno Tavares ✉ 02h07min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Eu já fui metido e coloquei o que achava bom. Desculpa a falta de educação, mas minha memória não é muito boa. Qualquer coisa reverta . ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 04h41min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

É fácil o Marcelo alegar que se o administrador é ruim, é só pedir a desnomeação. Como se isso fosse assim tão simples. E outra, alega também que há peças de reposição para substituir e vemos sempre candidaturas promissoras naufragarem por falta de apoio, como a do Tales Ebner, Christian, entre outros. Então para quê quase uma centena de administradores, se somente 20 por cento faz alguma coisa? O número precisa ser limitado sim, ou isto aqui vai virar a Praia do Peixe? O que esse grupo quer é manter o estatuto e a panelinha unida porque todos votam entre si e ajudam a manter a igrejinha de pé. A igrejinha precisa passar por uma reavaliação sim, como tudo passa hoje em dia. Mandato vitalício só mesmo em ditaduras de esquerda ou de direita. Plante você também essa idéia para não ser sobrepujado por essa massa amorfa que não faz absolutamente nada, mas que não quer largar o osso. Basta de administradores de luto!!! Queremos trabalho e dedicação. Abraços, Junius (discussão) 15h19min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Acho muito estranho estarem a pedir obrigações para os administradores, mas dizerem logo à partida que "ah eu não, eu seria péssimo administrador" :-) Cobrar dos outros está-me a parecer demasiado fácil... -- Nuno Tavares ✉ 16h34min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Pq estranho? Se os admin tb não tem capacidade pq o tem que ser? Se não tem, não seja tb, uai. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h36min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Acrescento ainda: se o administrador assume o cargo e percebe que as obrigações são um peso nas suas costas, deve então fazer um favor a si mesmo e aos demais usuários, abandonando o cargo (o que, deveras, seria uma nobre atitude). =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h47min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se cada administrador fizer do seu trabalho 1% em tarefas administrativas - consoante a sua disponibilidade e tempo e conhecimento técnico, precisarás de 100 administradores para ter o trabalho administrativo feito. Se tiveres 5 administradores, cujo máximo que eles fazem é 10% do trabalho administrativo, no total tens 50% do trabalho feito. Podes explicar como é que com menos administradores tens mais produtividade? -- Nuno Tavares ✉ 16h41min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Não teremos. Dará no mesmo. Ao menos nenhum dos votantes será feito de besta. A não ser que os amantes do cargo honorário fiquem com medo de perdê-lo e passem a trabalhar mais. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h50min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Como sempre fui a favor da democracia, não vejo problemas no fato do texto ser alterado por terceiros - inclusive porque a proposta não se refere a mim, mas sim à Wikipédia como um todo. O único ponto, que julgo necessário, por questão respeito com os demais usuários é comunicar sobre a alteração, para que todos tenham ciência dessa ocorrência. Cordialmente. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h41min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

HJS, se "sempre foi a favor da democracia", proponha já a mudança da proporção de votos para a desnomeação de um administrador de um terço dos votos para metade mais um (50% mais um), pois não há nada mais antidemocrático do que isso. Até lá, poupe-nos tuas frases do estilo "sempre fui a favor da democracia", por favor. Grato, Mschlindwein ^msg 20h32min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Lembro que não sou eu que estou em discussão. Procure melhores argumentos. Até lá, poupe-nos tuas frases do estilo "há nada mais antidemocrático do que isso", por favor. Grato, =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h03min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

He, he, he, claro... Eu bem imaginei essa resposta. A quem faltam argumentos aqui? Mschlindwein ^msg 22h26min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Claro que imaginou... você faz parte da elite administrativa... pertence à realeza intelectual wikipediana capaz de raciocinar tão rápido que consegue até mesmo ler os pensamentos dos plebeus que insistem em ficar contrariando vossa senhoria... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h42min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Confirma o que eu disse acima: quando faltam argumentos, começam as agressões gratuitas. Impressionante. Mschlindwein ^msg 00h27min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

A wikipedia não é uma democracia. Se 1/3 da comunidade votante não confia mais no administrador, não há porque este insistir em continuar. E vc, que não recebeu os 1/3 em seu recente pedido mas chegou perto, não me espantaria se estiver a sentir dificuldades maiores em continuar com seu trabalho em relação direta à desconfiança expressa em parte relevante da comunidade que votou pela sua saída.--Arthemius x (discussão) 21h22min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Arthemius x, eu sei que a WP não é uma democracia. Eu apenas estou sinalizando a incoerência do discurso de alguns por aqui, que gritam "Democracia!", "Abaixo a tirania!" somente quando lhes convém (não é mesmo?) ;o) Quanto à minha desnomeação: sente-te livre para propor a minha desnomeação sempre que se verifique que não respeitei as regras. Não terei absolutamente problema algum em não ser mais administrador aqui. Os que gritam a quatro cantos "meu apego ao cargo" não me conhecem suficientemente, por isso proferem tais disparates. Saudações. Mschlindwein ^msg 22h24min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se não teria problema algum em abandonar o cargo, qual o motivo de todo aquele desespero quando protocolei o pedido de sua desnomeação? Porque me ofendeu em sua página de discussão? Porquê mantém uma página contendo uma lista de seus desafetos? =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h15min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Uma coisa é abandonar o cargo porque quero, outra coisa é ser acusado de infringir as regras. Acusei-te de ser parcial nas acusações, o que é um fato. O que têm meus desafetos a ver com a discussão? Mschlindwein ^msg 23h38min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Por enquanto, só defendo o 1/3. --Arthemius x (discussão) 00h08min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não te preocupes comigo. Quando eu começar a "sentir dificuldades maiores em continuar com meu trabalho" de administrador eu renunciarei sem problemas. Voltemos ao assunto dessa discussão, pois não? O que a WP ganha ao desnomear administradores ausentes, além da burocracia? O que ela perde em mantê-los? Mschlindwein ^msg 00h32min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «Não te preocupes comigo. Quando eu começar a "sentir dificuldades maiores em continuar com meu trabalho" de administrador eu renunciarei sem problemas.». Engraçado. Vc só se lembrou de que é admin com a votação do URC.

Mas respondendo à pergunta de novo [3], [4], [5], [6]. Ou vai dizer que os admin não devem nada a quem os confiaram ao cargo? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 04h34min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Mizunoryu, li todos os links aí em cima, e lamento dizer que não respondes às minha perguntas em nenhum deles. Tudo o que fazes é lamentar que há admins ausentes, e nisso concordo contigo. Relembrando as perguntas: o que a WP ganha ao desnomear administradores ausentes, além da burocracia? O que ela perde em mantê-los? Mantenho que se um processo não faz a WP ganhar alguma vantagem com a sua instituição, e se ainda a WP não perde nada sem a sua instituição, então esse processo não deve ser instituído, pois sua instituição acarreta somente burocracia. Saudações, Mschlindwein ^msg 17h07min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Então realmente não leu. Se tivesse lido veria que não à WP, mas para a comunidade que lhe confiou o cargo. ;). ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h17min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Indo pelo seu POV que admin ausentes não fazem mal nenhum à comunidade, para q tê-los? Se for assim sejamos todos admin e usemos as ferramentas quando nos der vontade. A WP não tem limites de administração e o cargo é só honorário mesmo. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h26min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Mizu, eu acredito que se tenha exagerado o papel dos administradores. Administradores não são usuário especiais com qualidade formidáveis. São apenas usuários comuns que adquiriram a confiança da comunidade para ter acesso a algumas ferramentas restritas como deleção de páginas de bloqueio a usuários. Acredito que muito desses problemas se resolveriam se o processo de tornar um usuário administrador fosse mais natural. Pessoalmente, eu estou muito preocupado com isso: estamos elegendo poucos administradores, alguns administradores ativos foram desnomeados ou pediram revogação e há cada vez mais problemas para resolver em WP:PA. Com isso, a estresse sobre os sysops ativos aumenta e eles natualmente abandonam as atividades mais desgastantes. Lechatjaune ^msg 18h04min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Mizunoryu, li tudo e afirmo que não respondeste à minha pergunta; pelo contrário, colocaste outra ("para q tê-los?"). Para que fique claro, antes que me perguntes de novo: administradores ausentes não fazem nem bem, nem mal ao projeto (pois, por definição, estão ausentes). Poderão fazer bem se reaparecerem e usarem suas ferramentas segundo as regras, a qualquer momento. Ora, se não fazem nem mal nem bem, por que nos dar mais trabalho (a todos) para votar se o usuário deve ou não permanecer no cargo? Se uma situação vigente não prejudica nem beneficia ninguém, por que se dar o trabalho de modificá-la? A esta pergunta aguardo ainda resposta, como sempre. Saudações. Mschlindwein ^msg 21h31min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Respondendo à tua pergunta ("para q tê-los?"): simplesmente porque 1) eles não prejudicam em nada o projeto, porque 2) não nos "custa" nada tê-los e porque 3) retirar-lhes as ferramentas não faz o projeto ganhar absolutamente nada, exceto mais burocracia. Mschlindwein ^msg 21h31min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Exato Lechat. Adquiriram a confiança. Não só confiança como respeito para ajudarem na manutenção do projeto com ferramentas especiais. O sumiço de um admin que obteve tudo isso da comunidade é uma falta de respeito dele para com ela. E aí está minha resposta para o Mschlindwein de novo. A Wiki não perde nada. Quem perde é a comunidade que foi feita de besta. Tá difícil assim de entender? E aqueles que aparecem para usar as ferramentas unilateralmente por conflito de interesse faz muito mal sim ao projeto. E eu me lembro de ter falado tempos atrás quando a Béria ainda era admin, se houvesse mais participação dos outros sysops nas tomadas de decisões haveria menos erros e menos acusação de unilateralidade. O problema é que há sysops que preferem editar do que administrar e há aqueles que só usam as ferramentas quando lhes apetecem. Ao resto que o Mschlindwein disse1)já que não prejudicam o projetos vamos todos ser, já que 2) não vai custar nada também e 3) tampouco prejudicar o projeto com isso. Realmente excesso de burocracia. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h03min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Mudanças

Fiz algumas modificações,para discussão dos interessados:

1. Passei os tempos de mandato para datas certas, 1 ano, 2 anos, etc, considero sem sentido tempos quebrados como 1 ano e meio , dois anos e meio, como lá estava.
2. Deixei 4 anos mas acho usucapião, na realidade de tempo da Wikipedia é comocrago vitalicio, alguém concorda em retirar, deixando até tres anos?
3. Também retirei o concordo e discordo de cada item do tempo, por redundancia e burocracia excessiva. quem quiser vota nos prazos que desejar, não é necessario votar 'discordando' daquele em que não quer votar, barbaridade. É como uma votação pra presidente vc tivesse que votar a favor de quem quer eleger e contra quem não quer. Só precisa votar num, automaticamente não qur o outro. Conhecem alguma votação assim? Barbaridade aquilo e complicação da votação.
4. Recoloquei a quantidade de votos necessaria, já que havia sumido. Isto precisa constar na votação, ora, como se vai avaliar sem os votos? Retirei 'votos neutros' já que nada significam, não contam pra nada e só complicam a soma. O votos validos contados devem ser apenas os doso votantes que posdem votar, os outros já são riscados.
5. Coloquei a opção 50%+1 para renomeação. Algo contra? Estava uma opção sem sentido de ser, sendo necessario apenas 1/3 dos votos a favor para que os adms tenham direito a continuar a se-lo. É possivel que algum adm mantenha esse cargo aqui tendo o apoio de apenas 1/3 da comunidade? Acho que nem os adms sérios concordam com algo assim. O ideal é o consenso de 75% a favor, mas como a função desgasta, é justo que o ocupante do cargo nele se mantenha se tiver maioria simples, o que acham?

Sds MachoCarioca ^oi 04h47min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Estou a fazer uma experiência com o formato da votação. Peço-vos paciência porque estou com uma ligação muito lenta. -- Nuno Tavares ✉ 04h59min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Está tarde, vou parar por ora, mas já dá para perceber a ideia, que é a de poder refutar os argumentos de ambas as partes. A seta de direção indica, para melhor compreensão, qual é o argumento e qual é a refutação. As partes a vermelho, para já, são as #Dúvidas que eu ainda não vi respondidas. -- Nuno Tavares ✉ 05h32min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Penso que da para retirar 1 e 4 anos. Sobra 2 opções (2 anos ,3 anos). Se fizer isso, não é mais importante ter os ({{contra}} e {{a favor}}) Kim ®i©hard ^correio 08h28min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo com deixarmos 2 e 3. Um me parece pouco, as votações ficariam muito proximas, e 4 é usucapião. Por mim, podes tirar lá tbém MachoCarioca ^oi 09h17min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

E deixa-se vote em todas as opções ou muda-se para vote em apenas uma opção? Kim ®i©hard ^correio 09h20min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Claro que só uma Kim, so tem duas. Só tem duas, escolha-se qual. MachoCarioca ^oi 09h31min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Feito Kim ®i©hard ^correio 09h34min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Terminei os ajustes do layout, conforme prometido. Peço a ambas as partes que preencham os espaços em branco. Retirei também este argumento pela parcialidade: administrador é eleito, pelo que não tem nada pelo que temer. Como estou convicto que não conseguem justificar esse argumento, retirei. -- Nuno Tavares ✉ 23h04min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Há aqui outras dúvidas...

... vou tentar fazer um apanhado da minha interpretação:

• Os favoráveis à duração do mandato que pude identificar (nesta discussão) são: MachoCarioca, ℳizunoryu, HJS, Junius, Kleiner
• Os restantes ou são contra ou não pude perceber (estive 30min a contar nomes... espero não ter esquecido ninguém).
• Os favoráveis defendem que há administradores que deixam trabalho por fazer, o que obriga a que o trabalho recaia sobre os restantes administradores;

Agora as perguntas:

• Quais dos favoráveis pretendem vir a ser administradores, já que estão a cobrar obrigações? -- Nuno Tavares ✉ 04h52min de 22 de agosto de 2009 (UTC)
• Quem são os favoráveis que *são* administradores e quais desses consideram que existe desrespeito de alguns colegas pela não-utilização das ferramentas administrativas? -- Nuno Tavares ✉ 04h52min de 22 de agosto de 2009 (UTC)
• Qual é o objectivo da inegibilidade? Ie, porque é que o administrador não se poderá recandidatar, seja porque tempo for? -- Nuno Tavares ✉ 04h52min de 22 de agosto de 2009 (UTC)já retiraram

Note-se, novamente, que estas dúvidas não se prendem com a defesa do mandato, mas sim com as alegações de validade para uma votação como esta. -- Nuno Tavares ✉ 04h52min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não Nuno, os favoráveis a um tempo de mandato 'que se expressam aqui nesta discussão'. Caso não saibas até Manuel Anastacio e Dantadd o são. Já discutimos isso menos de dois anos atrás na Esplanada. Vc só saberá quantos são favoraveis a um mandato determinado depois que a votação acabar. Seu argumento não se sustenta, por que é 'achismo' do que a comunidade pensa. MachoCarioca ^oi 05h04min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Tens razão. Faltou-me dizer "nesta discussão" (daí eu contar os nomes...). Já corrigi. Podes indicar qual é a parte que consideras achismo? -- Nuno Tavares ✉ 05h21min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Já que colocaste 'nesta discussão', deixou de ser achismo, era achismo anteriormente.MachoCarioca ^oi 09h29min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

E eu não acho que deva haver nenhum prazo especificado para que os adms não renomeados possam se candidatar novamente. Acho essas coisas de prazo bobagem, mesmo para os absenteistas. Administradores desnomeados nunca mais voltam ao cargo mesmo, tanto faz o prazo. Jamais coneguirão novamente consenso pra voltar, esse item sempre foi irrelevante nessas votações, nunca voto neles. MachoCarioca ^oi 05h07min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

OK, então podias-te abster de comentar. A pergunta era, naturalmente, para quem concorda com o prazo. O que eu pretendo é saber a razão da existência desse ponto na votação. -- Nuno Tavares ✉ 05h21min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não,meu comentario reforça a posição, creio que sua, com relação a esses prazos ali. O que pretende saber não precisa pretender mais, com a versão que lá está agora, aquilo sumiu. Retirei, se não concordarem, reponham, já disse o que acho e porque tirei. MachoCarioca ^oi 09h29min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

E alem do mais, claramente contra um mandato estipulado acho que so vi mesmo vc e o Marcelo, por coincidencia, dois administradores. Acredito que suas posições poderiam ser mais levadas a serio caso nao tivesse nenhum interesse pessoal nela, ou seja, nao o fosse. Sds MachoCarioca ^oi 05h09min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não seja por isso. Queres que peça a remoção do meu estatuto? Quanto ao «claramente», eu escrevi: «ou são contra ou não pude perceber»... és (e todos os restantes) livre de adicionar ou retirar nomes presentes nesta discussão onde achares que são devidos. -- Nuno Tavares ✉ 05h21min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Vc é que sabe qual sua melhor condição para debater nesta discussão contra o tempo de mandato, se acha que isso influiseus pontos aqui ou não. Por enquanto, vc e Marcelo estão advogando em causa propria. MachoCarioca ^oi 09h29min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não, eu não acho. Mas, citando o que escreveste «Acredito que suas posições poderiam ser mais levadas a serio caso nao tivesse nenhum interesse pessoal nela, ou seja, nao o fosse», se necessitas disso por qualquer motivo para que eu possa ver as dúvidas respondidas, então não vejo porque não abdicar delas, no melhor interesse do projecto. O que eu acho lamentável é teres que ser comprado com estas pequenas acções para que possas expor o teu ponto de vista de forma justificada, para variar - em vez de apenas assistirmos a anotações opinativas, como vai sendo costume. Mas o estatuto não me vai fazer falta nenhuma, pelo menos enquanto não vir esta questão resolvida. Preciso saber se o meu trabalho aqui é considerado obrigação ou se é apreciado ao ritmo que eu posso disponibilizar. Eu não trabalho aqui obrigado, era o que mais me faltava. -- Nuno Tavares ✉ 21h34min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

He, he, he... Mais uma falácia. Isso é ponto de vista teu. Se é um fato, prova-o, por favor; se não puder prová-lo, peço que risques o que escreveste. Mschlindwein ^msg 17h15min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

[...] É administrador há quase dois anos e meio. [...] vapmachado ^msgs.cw 05h27min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Dois e meio não, eu tenho tres anos de Wikipedia e quando cheguei ele já era. Acho que tem uns 4. MachoCarioca ^oi 09h29min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Já podem responder às perguntas? Pela demora, não deve ser fácil justificar... -- Nuno Tavares ✉ 21h28min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Nuno, tem calma! É difícil responder perguntas quando a resposta óbvia não convém a quem responde. Dá mais tempo aos debatedores ;o) ... Mschlindwein ^msg 21h50min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Acrescentei mais opções de voto, para que a gama de escolha seja larga. Justifico os 25% para contrabalançar os 75%, o 1/3 para se dar a mesma proporção necessária à desnomeação (nada mais justo...) e os 2/3 para contrabalançar o 1/3. Penso que as opções são, desta maneira, suficientemente abrangentes. Afinal, se querem que a comunidade decida, têm de dar opções à comunidade, não é mesmo? Mschlindwein ^msg 21h48min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Absurda as suas opções. Que tal colocar que um adm deve ser renomeado se tiver apenas seu voto a favor? Eu bem disse que nenhum administrador sério concordaria que alguém tivesse este cargo, sendo apoiado por apenas 1/3 dos votantes. Ainda bem que eu disse 'sério'.

Sua contrabalança chega a dar dó. Um editor para ser eleito adm nesta Wikipedia, precisa de 75% dos votos para sê-lo. Uma contrabalança é que tenha apenas 25% dos votos favoraveis para continuar a se-lo? Isso é absurdo. Retirei suas 'opções em causa propria'. MachoCarioca ^oi 08h35min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Mais uma falácia Argumentum ad hominem (opções em causa propria). Lamento, mas vou colocá-las de novo. Você, que sempre diz que a "comunidade deve decidir", deixe então a comunidade decidir! Não se trata de uma eleição, trata-se de uma reeleição. Segundo seu argumento, o que fazem os 50% + 1 ali, então? Se 75% é uma opção, então por que não 25%? Se 1/3 dos votos é opção para desnomeação de administrador, por que não aqui? E por que não 2/3 também? Quem age em interesse próprio aqui, ao querer evitar a colocação de mais opções de voto? Mschlindwein ^msg 21h42min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Desculpem, mas esta secção trata de dúvidas que ainda não foram esclarecidas. Sobre Mudanças, há aí outra secção cujo título é mesmo esse... por favor. Já podem responder às perguntas? -- Nuno Tavares ✉ 22h42min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Pontos a esclarecer na 3° questão

1. pode-se precisar melhor em que ordem isso se fará: alfabética, aleatória... Kim ®i©hard ^correio 08h32min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Kim, isso ate já foi falado acima. Me parece logico que a ordem de revalidação seja pela ordem de nomeação. Os mais antigos na frente.MachoCarioca ^oi 09h39min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

seria melhor precisar na proposta pois é ela que vai ser votada.

2. caso não haja revalidação, a partir de quando deve se iniciar a contagem ? (para os com menos ou com mais tempo que o tempo limite escolhido na questão acima) Kim ®i©hard ^correio

Caso não haja? Q contagem? MachoCarioca ^oi 09h39min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Caso seja aprovado um mandato de 2 ou 3 anos por exemplo, a partir de quando isso começa a contar se não houver revalidação? A partir do fim da votação? E para todos os admins sem discriminação? Kim ®i©hard ^correio

Não entendi muito bem, Kim. Se o adm não for revalidado, ele não tem mais mandato, o que vc quer contar? Tempo para se recandidatar? Não tem mais esse topico, se recandidata quando quiser, é isso? Se não houver revalidação de mandato, ou seja, tempo estipulado para mandato, não tem mais tempo que contar. Explica melhor. ( o que for aprovado ou não ,é pra todos não? O que seria exceção? MachoCarioca ^oi 13h03min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

3. "serão reavaliados a cada turno de sete dias." - isso se dará em qual forma? (de uma moção de confiança? ou de um pedido específico de revalidação, ou simplesmente uma nova nomeação - nomeação parece o mais prático, as predefs já estão criada) Kim ®i©hard ^correio

Se for aprovada a revalidação, é claro que por um pedido especifico de revalidação, não é disso que tratamos aqui? Não é iniciativa do adm isso, (pedir uma moção de confiança) passa a ser automatico, cumprido o prazo escolhido.

ok. mas seria melhor que um esboço dessa página já exista. Kim ®i©hard ^correio

4. qual o tempo de duração dessa revalidação? (mesmo que para as nomeações, 7 dias,...) Kim ®i©hard ^correio

A mesma coisa que para nomeações e desnomeações, sete dia, mais pratico que seja tudo igual. A revalidação tbém é uma nomeação, não teria porque ser diferente. MachoCarioca ^oi 09h39min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

novamente, melhor incluir isso no texto da proposta. Kim ®i©hard ^correio 12h27min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Incluir o que? A duração da votação? Isso pode ser incluido no proprio texto da proposta, não precisa de ser um topico de votação dela, é o tempo tradicional de tudo relacionado a adm. MachoCarioca ^oi 12h41min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

mas foi o que eu escrevi. Veja também as outras questões. Kim ®i©hard ^correio 12h55min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não vejo problema em acrescentar isso ao texto da proposta, só nao sei onde . Inclusive, na minha opinião, tuido aquilo ali saía. É apenas um apanhado de frases ditas por ai nas discussões. O texto da proposta devia ser uno. Por mim ficava apenas o que está lá em cima, nas duas linhas escritas. Isso que vc coloca é uma questão de diretriz, przos e tal a serem cumpridos se aprovado. Eu nunca vi antes uma proposta em que no proprio texto aparecem os pró e contra, isso é caso de constar na discussão, o que fazemos aqui, e do proprio entendimento dos votantes, mas enfim... MachoCarioca ^oi 13h03min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Eu não entendi o que vc colocou ali (além de estar num linguagem pra lá de confusa). As opções de mandato são dois e tres anos. Vc colocou uma opção que transforma 2 e 3 em 3 e 4, pois só começa a contar UM ANO apos a votação, que sentido tem aquilo? Porque vc é tão complicado? O resultado de um votação é aplicado no encerramento dela. MachoCarioca ^oi 13h25min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Há um problema que não consigo resolver: Se um limite de tempo existir, ele deve contados a partir do dia exato em que recebe as ferramentas Mas se o admin já o for por mais de 2/3 anos, como vários antigos admins aqui, O mandato dele terminará quando? Kim ®i©hard ^correio 13h31min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Já terminou e deve ser levado à reavaliação, ué, qual a duvida? Se o mandato é tres anos e o cara tem tres anos e dois meses, reavaliação nele. E vão em fila, tres por semana, a partir do mais antigo no cargo. Eu vou escrever algo sobre tudo isso que vc levantou ai em cima, como diretriz da votação, lá na pagina dela, edepois vc olha e diz o que achou. MachoCarioca ^oi 13h34min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não, somente se a proposta 3 for aprovada. Mas se ela não for, termina o mandato - não é mais admin. Kim ®i©hard ^correio 13h37min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Dá uma olhada no que escrevi lá abaixo do caixote, Kim. MachoCarioca ^oi 13h48min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Sim há uma incoerencia nisso. Não deve ser votado isso. Esclareço: se houver um mandato definido, deve ser automatica a questão da revalidação. Não tem sentido se estipular um mandato e ainda votar se tem revalidação. Para o adm voltar a se-lo teria que se candidatar de novo e a questão mola-mestra aqui não é essa. Acho que devia constar o seguinte: caso aprovado o item 2, os administradores que estejam acima do prazo estipulado, passarão por uma votação de revalidação na função.(ou seja, já se define isso, não se vota) (Aí em seguida vem as perguntas sobre revalidação) MachoCarioca ^oi 13h53min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não necessariamente. São duas coisas diferentes. Noto que vários são favoráveis à um mandato fixo e curto para os admins. mas sem reavaliação obrigatória no fim do mandato (Citação: Adailton escreveu: «Penso que, se o mandato tiver prazo definido, o usuário pode se re-candidatar a qualquer momento, pois que não foi desnomeado, nem renunciou, não havendo necessidade de um período de inelegibilidade. Em sendo uma nova nomeação, a qualquer tempo, segue-se as regras das nomeações normais.»)

Assim se deve haver reavaliações, isso precisa ser votado fora da proposta do mandato finito. Kim ®i©hard ^correio 15h36min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Entendi o ponto agora, vou colocar o item referente ali. MachoCarioca ^oi 15h39min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Opa, já fiz Kim ®i©hard ^correio 15h43min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

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• 5 revalidações de administradores por semana, fora eventuais novas candidaturas e desnomeações? Eheheheh Está bom de ver a festa que isso vai ser, a "profundidade" que será usada nessas avaliações, e quão fácil será subverter o sistema... Sock incubators, start your machines, the hour is near... ;) - Darwin ^Alô? 09h34min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Não vejo problema algum na existência de um mandato de 3 anos para administradores havendo ao fim um avaliação para que sejam ou não escolhidos para um novo mandato. Acho salutar, ético e bastante plausível. Quem realmente tiver desempenhado as suas tarefas e ajudado a comunidade será irremediavelmente eleito. Eu se fosse administrador me submeteria normalmente ao escrutínio. Por sinal, só não apoiei um recente e infundado pedido de banimento meu porque não havia o menor motivo, visto que respeitei até hoje todas as punições que tenha recebimento. Abraços, Junius (discussão) 13h56min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

A "regra" "Administradores que tenham renunciado a ele ou sido desnomeados e depois voltaram a ocupá-lo, terão o seu tempo total no cargo somado." não faz sentido. O tempo de administração do usuário deve ser o tempo desde sua última eleição até agora, pois se foi reeleito é porque tinha a confiança da comunidade então. Proponho a alteração dessa regra. Alguém contra? Mschlindwein ^msg 22h10min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo com a alteração. - Darwin ^Alô? 22h15min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

É óbvio que discordo de mais uma tentativa casuísmo seu. A proposta trata do tempo maximo de um admnintrador ficar no cargo e não de quantas eleições ele pode ter. Ora, pelo seu raciocinio qualquer editor fica eternamente no cargo se a cada ano se desnomear alegando falta de tempo, voltar um mes depois, se candidatar e ser eleito, um ano e meio depois entrega de novo as ferramentas pelo mesmo motivo, volta dois meses depois, se candidata é reeleito e de desnomeia sempre num prazo abaixo do maximo estipulado. É a perpetuação por continuidade no cargo. Vc é engraçado aqui. E continua advogando em causa propria, por sinal o unico adm a fazer isso aqui. E ainda grita por ai que não tem o menor apego ao cargo hahaha MachoCarioca ^oi 18h04min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «qualquer editor fica eternamente no cargo se a cada ano se desnomear alegando falta de tempo, voltar um mes depois, se candidatar e ser eleito» - Ué, e qual é o problema disso? Não é o mesmo que a renomeação? Ou agora também há número limitado de "mandatos"? - Darwin ^Alô? 18h50min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Nenhum, há numero limitado de tempo (caso seja aprovado isso). MachoCarioca ^oi 23h03min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «E continua advogando em causa propria, por sinal o unico adm a fazer isso aqui»

É impressionante, duas falácias numa mesma frase: Argumentum ad hominem e Argumentum ad populum. 1) Você não sabe se advogo em causa própria e 2) o fato de eu defender aparentemente sozinho essa ideia não significa absolutamente que eu esteja errado. O administrador que se autodesnomear uma vez por ano e for reeleito sempre que pedir as ferramentas obviamente tem o seu mandato reinicializado a cada vez. De quem é o casuísmo aqui? Mschlindwein ^msg 21h35min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Não significa que vc está errado, mas sendo administrador é obvio que advoga em causa propria. o Casuismo é de quem fizer isso, uai, ele pode ter o mandato reinicado duzentas vezes, a questão toda é o tempo que passa como administrador MachoCarioca ^oi 23h03min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

MachoCarioca, se o administrador vê os seu mandato renovado duzentas vezes, é porque a comunidade está satisfeita com a sua prestação. Qual é o problema disso? -- Nuno Tavares ✉ 23h11min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Outra questão, pára de dizer que há aqui pessoas a defender causa própria e atenta, por favor, aos argumentos. Só podes concluir por causa própria quando não tens justificação para o que questionas, e até agora estás a ter... eu é que não, estranhamente! -- Nuno Tavares ✉ 23h11min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

MachoCarioca, verifique quanto tempo faz que sou administrador sem interrupção, e depois me diga se advogo em causa própria ou não... A proposta, como está, não faz sentido, pois como foi dito acima, o administrador reeleito obteve o apoio da comunidade quando da sua última eleição, e a duração do seu mandato recomeça obviamente a zero novamente, pois se trata de um novo mandato.. Aos que são contra essa modificação, argumentem com uma razão válida e justificada para que o debate continue; caso contrário, alterarei o texto amanhã. Mschlindwein ^msg 12h23min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Mschlindwein, já expliquei isso mais acima: basta votar contra a proposta n°3. Kim ®i©hard ^correio 12h26min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Se todos tiverem de acordo, pode-se retirar isso da votação. Kim ®i©hard ^correio 12h28min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Mschlindwein, levantaste uma questão interessante: pela lógica, os pedidos de desnomeação indeferidos por votação deveriam reinicializar o contador, uma vez que a comunidade [voltou-se] a manifestar a favor do administrador... -- Nuno Tavares ✉ 12h38min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Negativo, os pedidos de desnomeação são baseados numa atitude especifica, num determinado momento de seu mandato. Pode ser considerao suficiente ou não para uma desnoemação, sem, entretanto, ser ligado a um comportamento geral do adm em seu mandato, com relaça~ao quesito confiança da comunidade, que é conseguida por outros fatores subjetivos. Mais uma tentaitva de legislar em causa propria, como todas aqui colocadas pelo Marcelo. Até porque sabe-se que os votos nisso pouyco tem a ver com o fatos em si, ma leva-se mito em consideração o proponente ou o proposto. MachoCarioca ^oi 18h33min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Marcelo e a Tramontina

O conteúdo que aqui havia foi removido. Este espaço é dedicado direta e exclusivamente à discussão relacionada a "Wikipedia:Votações/Duração do mandato para administradores". Discussões sobre usuários ou outros assuntos não relacionados podem ser consideradas abusos de espaço público.--Lucas Teles^{dê a vo_zzz}-- 17h47min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Um absurdo a remoção dessa minha análise. Tudo o que não interessa aos senhores detentores dos rumos do espaço é considerado abuso de espaço público. Pois então chega de verdade, vou passar a concordar com tudo e aí quero ver me acusarem de abuso de espaço público. Só rindo mesmo. Peço que as pessoas leiam mesmo assim para se interarem do que desejo expressar. Abraços, Junius (discussão) 22h20min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Um absurdo é a sua "análise". "Achismos" eu também sei fazer. Mschlindwein ^msg 12h25min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Eu sei que você sabe fazer achismos, como sabe vomitar também quando as coisas não estão muito ao seu favor. Para piorar mais o quadro, já grave, ainda vota contra a desnomeação por absenteísmo de um administrador que não dá as caras há tempos. Vejam aqui: de remoção/Agil. Isso é vergonhoso! Chamaria isso de corporativismo aliado a um projeto de poder. Você poderia dar cursos na Coreia do Norte ou até mesmo na Venezuela para os chavistas nos intervalos das sessões periódicas de esqui. Abraços, Junius (discussão) 12h44min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

O Maquiavélico Plano do Mancha Negra

Mickey, você nunca conseguirá se libertar dessas cordas, por isso lhe contarei o meu plano: Ora, vejamos... Com a regra de 1/4 de votos contra bastarem para impugnar uma renomeação, com 20 socks, fora os desafetos, seriam necessários mais de 60 votos a favor do administrador para o manter no lugar. Com 5 votações por semana, a participação diminuirá drasticamente, dada a banalização do evento... Por isso talvez apenas 10 socks bastem, mais os votos dos desafetos... Na verdade nem são precisos socks, basta um grupinho bem unido para dar fim no grosso dos administradores, ao ritmo de 5 baixas por semana... O caos crescerá exponencialmente à medida que os primeiros forem caindo e o terror se instalar nos seguintes. Em breve apenas um número ínfimo de administradores estará administrando o projeto, practicamente todos favoráveis ou coniventes com a minha nova "panelinha", que definirá ela própria as novas regras, uma vez que controlará virtualmente todas as posições de poder. Serão esses que travarão o caos, trazendo de volta a ordem ao projeto. Uma Nova Ordem será instaurada, e o projeto será finalmente salvo da anarquia.

Repare Mickey, que tudo isto será feito para o bem do projeto, pois eu sei o que é melhor para a comunidade: O que é bom para o Mancha Negra é bom para todos. Naturalmente que haverão algumas resistências, mas aí bastará gritar que estão tentando preservar a "Velha Ordem" e denuncia-los como reacionários que tentam calcar as novas ideias que surgem. Quando a comunidade se aperceber, será tarde de mais, e eu estarei dominando o projeto!

Primeiro a wikipédia, depois o MUNDO! Muahahahhahahahahahahahahahahahahhahahahha!

(O texto acima é uma sátira muito séria à potencial subversão do sistema para levar a cabo um POV que pode representar esta votação, por isso peço que não seja tomado como uma mera brincadeira ou graçola - É um cenário bem real, e o "Mancha Negra" pode ser qualquer um, até eu.)- Darwin ^Alô? 10h02min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Quero só ver onde isso vai dar. Já tirei minhas conclusões dessa história e quero ver quem vai cuidar dessa trabalheira toda ! Há quem diga que menos de 20% dos adms perderiam seu estatuto. Há quem pense que isso não fará a menor diferença no fim das contas. Há quem irá reclamar muito mais tarde por conta disso também. Porém, sou à favor, e muito, que se revogue os estatutos dos que sequer justificam suas ausências e nos deixam a pensar que estão disponíveis ao cargo para o qual se voluntariaram (6 meses, 2 anos, sem nenhuma palavra? Sem nenhum comprometimento para algo que escolheram?), pois, se de 60, só 20 trabalham, tem 40 inoperantes por aí. Sds! - Deh^sim? 11h11min de 22 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Concordo contigo, Deh, mas repara que não é necessário instituir mandatos, com todo o potencial abuso de sistema que isso acarreta, para resolver essa questão. Basta que se apertem um pouco mais os critérios de desnomeação por absenteísmo. Isso consegue o mesmo objectivo que pretendes sem que implique qualquer burocracia ou esforço adicional por parte da comunidade, e sem riscos desnecessários.- Darwin ^Alô? 11h17min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Acho que talvez essa seja uma saída melhor e que tape com mais eficácia os buracos. Há quem diga que bem nenhum faz para a Wikipédia que os estatus dos ausentes sejam mantidos. Na contraparte, todavia (e concordo com esta visão), mal nenhum faz retirar-lhes o direito sobre ferramentas que não utilizam. Citação: Darwni escreveu: «Basta que se apertem um pouco mais os critérios de desnomeação por absenteísmo.» Concordo. Essa e as desnomeações, possivelmente resolverão toda a questão. Não precisa de tempo de mandato, visto que os reclamam dos 'ressucitados', não poderão mais faze-lo, pois os ausentes estarão eternamente ausentes, com os estatutos revogados. Penso ser melhor, por agora. - Deh^sim? 14h03min de 22 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Eu já havia feito uma proposta de consenso sobre absenteísmo na Esplanada Propostas há um tempão atrás. Adivinhem o que aconteceu . ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h11min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Já imagino, você foi bloqueado Mizu? Jurema Oliveira (discussão) 17h46min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Queres ressucitar esta proposta? Afinal de contas, essa daqui também foi trazida do esquecimento. - Deh^sim? 21h38min de 22 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Não li tudo o que está acima, apesar de provavelmente não precisar para perceber o rumo desta discussão. Creio que para variar complicamos o que não tem por que complicar-se e explico: caso seja aprovado o ponto 1 e em consequência fixado pelo ponto 2, para quê criar mais um processo interno, com os seus prazos e as suas regras... por mim os pontos 3 e 4 são desncessários. O mandato termina, está terminado. Se o admin se quiser autopropor a nova eleição (ou se alguém o quiser propor) decorre um processo de nomeação que já existe, como qualquer outro. Se o admin não quiser/puder assunto acabado. O processo assim seria muito mais simples, e menos susceptível de criar discussões intermináveis, improdutivas e mesmo suicidas (vulgo lavar roupa suja). Cumps, João Sousa ^DC 23h29min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

ConcordoSinceramente, minha posição inicial também seria a do João Souza. O cerne disso aqui é saber se os administradores devem ter ou não seus mandatos limitados. Tendo, os que ultrapassarem o tempo mais votado para estes mandato, considerem-se desnomeados. Se quiserem candidatem-se de novo, sem esse negocio de revalidação. Me parece mais simples, mais logico e muito menos burocratico. MachoCarioca ^oi 08h43min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Depois desse tempo de mexidas e remexidas na página da proposta, voltei para ler e tenho umas perguntas e comentários: o que a argumentação faz lá? Não deveria estar aqui? Na pergunta dois, qual razão para o limite mínimo do madato ser de 2 anos? Por mais que se defina o item 3, ele não vai evitar a burocracia esseciva e nem a falta de rigor na avaliação ou atrair interesse por parte dos usuários. Isso vai acabar se tornando um processo cansativo e banal, sem contar os subitens esquisitos, como o 1 e o 4...

Os argumentos a favor desse mandato podem ser resolvidos dos modos atuais? Há quem diga que sim e há quem diga que não. Porém, ainda acredito que isso nos trará pessoas menos preparadas (por conta das inúmeras votações para desnomear - renomear - nomear... que nos tornarão menos rigorosos) e adms cada vez menos conhecidos, em se tratando da aparente constante renovação e ao fato de existirem desafetos que serão retirados. Creio que sejam pontos contrários relevantes... - Deh^sim? 10h29min de 23 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Não, não Jurema. Por milagre até, rs. A proposta foi mal recebida. Houve quem entrasse apenas para discordar e nem justificar nada. Ou seja, paralisaram a discussão para ela não tomar rumo algum como sempre fazem. Aí eu desisti de propor qualquer coisa aqui. Para quem se interessar aqui está a proposta. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h52min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Abuso de espaço público

Para facilitar a tarefa dos censores, bloqueadores, banidores, compactadores, dos que ignoram e dos que fazem de conta que não percebem, transferi para aqui todas as minhas intervenções. Espero que isto seja motivo suficiente para ser banido de vez da Wikipédia, como andam aí há tanto tempo a ameaçar e ninguém tem coragem de fazer. vapmachado ^msgs.cw 23h46min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Alternativa

Peço desculpa por estar sempre a intrometer-me nos debates dos wikipedistas mais experientes, mas é graças a eles que a Wikipédia é o que é. Tanto no que tem de bom, como no de menos bom.

Esta regulamentação avulsa não tem nenhum sentido, pois não reflecte nenhuma estratégia da comunidade. Por outro lado são feitas propostas cujos resultados práticos não são conhecidos. As consequências não previstas, nem sempre são as mais desejáveis. Exemplo disso, é a inclusão na proposta da possibilidade de um administrador ser reeleito, para um mandato subsequente, sem limite no número de mandatos consecutivos. Supunha que a generalidade das pessoas sabia que isso, em termos práticos, é a mesma coisa que não haver limitação de mandatos. Perdoem-me a comparação, mas é assim que muitos ditadores se mantêm no poder.

Mais ainda. Antes de pôr em prática uma medida dessa natureza, ela deve ser testada, para que eventuais problemas possam ser corrigidos e o procedimento afinado até estar em condições de ser generalizado.

Com início de funções em 2004, só existem três administradores. O que parece mais razoável é que se peça a esses administradores que colaborem com este processo. Trata-se de voluntários que colaboram com a Wikipédia há longos anos (em tempo wikipédico). É um processo que deve ser conduzido com muito tacto, que não pode ser entregue a um certo tipo de wikipedistas.

Creio haver duas possibilidades. Uma é pedir a esses três administradores para tirarem umas «férias» e voltarem a candidatar-se, se assim o entenderem, daqui a, por exemplo, seis meses. Alternativamente, um processo de avaliação, que tem que ser bem pensado, pode ser testado, no âmbito de uma reeleição. Estas duas vias não são, realmente, mutuamente exclusivas, se, com toda a razoabilidade, for considerado que deve haver uma limitação quanto ao número de mandatos, com algum intervalo de tempo, entre mandatos sucessivos.

Em resumo, o que proponho é um processo educado e conduzido com a maior cortesia para com os administradores que têm feito o melhor que sabem e a mais não são obrigados. As minhas críticas, salvo algumas excepções, são dirigidas ao colectivo de administradores que, como um todo e no ambiente em que têm que desenvolver a sua actividade, não são flor que se cheire. Individualmente, «todos temos algo de muito positivo a contribuir para o bem comum.» Às vezes dá é muito trabalho até o próprio e os outros descobrirem e chegarem a um acordo sobre o que é. :-)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 04h54min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Virgílio, se não estou errado, essa era mais ou menos a ideia das Moções de Confiança. Mais depressa apoio isso que diz, desde que a política esteja bem clara por forma a evitar abusos, que toda esta burocracia e as dezenas de votações desnecessárias que esta proposta de "limites de mandatos" implica. - Darwin ^Alô? 06h42min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Redacção

O proponente desta votação tem condições para rever a redacção do texto ou precisa de ajuda?

Essencialmente, o que quis pôr à votação é a duração do mandato, que pode ser, desde momentâneo, até ilimitado (situação actual).

Quando lista «Argumentação» já se sabe que o que consta da tabela são «Argumentos». As duas colunas referem-se a: à esquerda) «A favor da duração limitada» ou «Contra a duração ilimitada»; e à direita) «Contra a duração limitada» ou «A favor da duração ilimitada».

No texto fala-se de «mandato» para a esquerda e para a direita, mas o que está em causa é única e exclusivamente a duração. Quer ela seja limitada ou ilimitada, existirá sempre um mandato.

Parece que a confrontação agrada mais à maioria do que a acomodação ou acham mais divertido ignorar a proposta Alternativa, por ter sido feita por mim e não por um dos seus amigos ou menos amigos. Pois votem e aprovem o que quiserem. Vai ficar tudo na mesma ou pior ainda. Depois não digam que não os avisei.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 02h59min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Como já afirmei antes, o texto ainda é uma proposta passível de alterações. Sinta-se livre para discutir sobre a mesma e, modificá-la se assim desejar. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h37min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Também peço que seja dada um pouco mais de atenção à proposta do Virgílio Machado, pode ser uma solução interessante. - Darwin ^Alô? 10h59min de 20 de agosto de 2009 (UTC)

Duplo sentido

Perguntei e ninguém me respondeu

«Já perguntei e ninguém ainda me respondeu: o que a Wikipédia ganha com mandatos temporários, além de burocracia? Mschlindwein ^msg 23h42min de 20 de agosto de 2009 (UTC)»

Os maiores agradecimentos ao administrador Mschlindwein. Trata-se de um dos três administradores mais antigos da Wikipédia (desde 2004). É admirável ter-se disponibilizado para se poder verificar se a Wikipédia ganha com o final do seu mandato. Há assim, uma excelente oportunidade de se testar a Alternativa exposta acima e afastar um pouco os receios referidos em Redacção (igualmente, acima). Fica-se, portanto, a aguardar que solicite a sua autodesnomeação e informe se se vai manter afastado do cargo durante seis meses, conforme sugerido, ou se prefere um período mais longo de, por exemplo, um ano. Durante esse período, espera-se que continue a animar a Wikipédia e, nomeadamente, as páginas de discussão com as intervenções que tão bem o definem e caracterizam. Uma salva de palmas para o administrador Mschlindwein!

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 00h15min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Sem comentários. Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Óptimo! Fica-se, portanto, a aguardar que solicite a sua autodesnomeação e informe se se vai manter afastado do cargo durante seis meses, conforme sugerido, ou se prefere um período mais longo de, por exemplo, um ano. vapmachado ^msgs.cw 20h02min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

vapmachado, se acha que desempenho mal minha função, argumente e peça minha desnomeação. Caso contrário, sugiro que pare com a brincadeira, pois não combina mais com a sua idade (que deduzo pela foto). Saudações, Mschlindwein ^msg 20h25min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Risquei a minha assinatura, que não tem cabimento usar no texto que escreveu e não faz ali falta nenhuma. Sei que não fez por mal. Quanto ao seu desempenho como administrador, não faço a mínima. Nunca me dei ao trabalho de avaliar o desempenho de ninguém, em particular, na Wikipédia. Fiquei, no entanto, muito mal impressionado com o que vi na sua página de usuário. Permita-me sugerir-lhe que a reveja logo que lhe for possível e lhe dê um conteúdo que orgulhe a Wikipédia. As secções Conclusão e And, last but not least... (em inglês!?) contradizem muito do que por aqui tem escrito («Essa falta de interesse dos administradores da WP:PT é simplesmente terrível e catastrófica para o projeto»), o que me leva a pôr em causa as suas qualidades como pessoa, uma questão muito mais importante e mais básica. Anda aqui, nesta página e não só, a fazer uma triste figura ou uma figura triste, como preferir. Quanto à minha foto, repare bem nela. De que será que me estou a rir? Porque será que ainda não a substituí por uma de cara séria, fato e gravata?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 00h31min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Já respondi

«Já respondi a essa pergunta: 1) A Wikipédia ganha quando um administrador ausente que mantém o direito de uso das ferramentas aparece aqui 1 vez por mês para exercê-lo. Se ele não aparece, a WP não ganha nem perde nada. [...] Mschlindwein ^msg 07h44min de 21 de agosto de 2009 (UTC)»

Lá responder, respondeu. A questão é: a resposta estará certa? Quanto passos acha que são precisos para demonstrar que o que escreveu é um desastre, um disparate? Pense bem. Depois não diga que não o avisei.

Atenciosamente, Virgílio A. P. Machado vapmachado ^msgs.cw 20h55min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Aguardo sua demonstração do meu "disparate". Mschlindwein ^msg 12h10min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

O que é argumentado:

A) Benefício de usar as ferramentas uma vez por mês > Zero

B) Custo de usar as ferramentas uma vez por mês = Zero

C) Benefício de não usar as ferramentas uma vez por mês = Zero

D) Custo de não usar as ferramentas uma vez por mês = Zero

E) Ganho de usar as ferramentas uma vez por mês = Benefício - Custo > Zero

F) Ganho de não usar as ferramentas uma vez por mês = Benefício - Custo = Zero

Atendendo a que:

1) Não é apresentada nenhuma justificação para assumir D) como verdadeira.

2) Existe uma vasta argumentação qualitativa que considera falsa a permissa D) e lhe atribui um custo positivo (exemplos de citações exclusivamente desta página):

a) «[...] não atuam como se espera de um administrador da Wikipédia...»

b) «Se não estão fazendo nada com as ferramentas que possuem, porque precisam delas? Veja, se um dia um desses voltarem ao projeto, terão que entender o que mudou de cá pra lá, se adaptar e tudo mais... Pessoas de outros projetos vêm aqui, vêem 60 (uau! quanta gente!) e pensa que estes 60 trabalham efetivamente no cargo aceito, o que obviamente está infinitamente longe de ser verdade...»

c) «Não concordo que num projecto voluntário alguém engane (mesmo inconscientemente) a comunidade se passando por um voluntário disponível sem o ser.»

d) «Só assim para fazerem jus ao cargo que foram eleitos. Sysop não é pra bajular e nem congratular ninguém. É para trabalhar.»

e) «[...] tem gente que dá na cara que só trabalha quando lhe bem aprece. E usa as ferramentas as que lhes foram confiadas para usar da forma que bem entende. Ninguém aqui é levado ao cargo de admn para isso. A regra da Wikimedia é admn para trabalhar e não de enfeite ou prêmio. Os editores compromissados seguem essa norma, elegem pq confiam para trabalhar e não de enfeite.»

Então:

G) Custo de não usar as ferramentas uma vez por mês > Zero

Dadas C) e G):

3) Ganho (Perda) de não usar as ferramentas uma vez por mês = Benefício - Custo < Zero

O que, contrariando a afirmação F), permite concluir que F) é falsa, c.q.d.

Igual conclusão se tira de uma simples análise quantitativa.

H) Benefício de usar as ferramentas por dia = 1 (valor unitário médio do benefício de usar as ferramentas um dia)

I) Custo de não usar as ferramentas por dia = 1 (benefício perdido)

Resultado para um mês de 30 dias:

J) Ganho (Perda) de usar as ferramentas uma vez por mês = Benefício - Custo = 1 - 29 = - 28 < Zero

K) Ganho (Perda) de não usar as ferramentas uma vez por mês = Benefício - Custo = 0 - 30 = - 30 < Zero

c.q.d.

Como achega final, lembra-se que o resultado E) só é verdadeiro quando Benefício > Custo. Há quem questione a veracidade de B), independentemente da frequência. Se Benefício < Custo, então, para qualquer período de tempo:

Ganho (Perda) = Benefício - Custo < Zero

Qualquer custo incorrido numa votação é um bom «investimento» desde que produza benefícios, ao longo do tempo, que sejam, pelo menos, iguais ao custo da votação.

Fácil é concluir, do que tenho escrito noutros locais, que é assim que avalio a actual administração.

Exemplos de argumentos qualitativos que consideram falsa a permissa B), independentemente da frequência e consideram que pode haver um custo associado à actuação de um administrador (citações exclusivamente desta página):

«O administrador foi eleito porque ganhou a confiança dos que o elegeram. Se perder essa confiança, será posto em votação para desnomeação, e será mantido ou não.»

«Se você, como administrador, desempenha bem sua função [...] ferramenta para controle da qualidade dos trabalhos aqui prestados.»

«Sendo administrador, assumo que, se desempenho bem minhas funções, [...] se eu fizer algo de errado, existe a possibilidade de votação por desnomeação.»

«Um admin só pode ser posto em votação se houver violação insistente das políticas, abuso das ferramentas, uso de fantoches ou absenteísmo.»

«se o administrador perdeu a confiança da comunidade foi exatamente por um dos motivos que tu listaste acima.»

«se algum usuário acha que qualquer administrador não mais obedece as regras, pode pedir a desnomeação após justificar o pedido.»

«enquanto um admin obedece as regras, não há razão de ser desnomeado.»

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 23h04min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Recomendação

Esqueceu-se de contabilizar aí o ganho/perda de toda a burocracia associada. Lamento, mas terá de refazer os cálculos, professor. - Darwin ^Alô? 01h43min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Sabe, para intervir num certo tipo de debates é preciso ler tudo com muita atenção e perceber o que está escrito. Para questionar algum ponto tem que se ser muito preciso e rigoroso. Nem toda a gente é capaz disso, mas também daí não vem mal nenhum ao mundo. Entretenha-se a apagar os meus supostos abusos de espaço público, pela mesmíssima razão de não compreender o que escrevo. Diverte-se à brava e não dá tanto nas vistas. Não é preciso estar sempre a expor os seus dotes intelectuais. Obrigado por me ter dado oportunidade para substituir, em 2), «valor negativo» por «custo positivo», mais de acordo com o exposto.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 04h03min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Estim/ado professor, como já lhe foi apontado, os seus cálculos são omissos em relação a parâmetros fundamentais como o custo burocrático e a banalização decorrente de tantas renomeações. Preferiu atacar-me a mim em vez de responder à minha questão, mas não pense que a esqueci. Mais uma vez recomendo que refaça as contas, para que a sua demonstração tenha alguma utilidade a esta proposta. - Darwin ^Alô? 09h51min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Recomende, recomende, que da recomendação alguma coisa há-de ficar

e de cada vez que vier por aqui recomendar

não se esqueça de me acusar

de qualquer coisa, para fazer jus ao meu azar

de ter que o aturar.

Rima e é verdade!

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 19h31min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Ó meu caro Vapmachado, quem houvera de dizer!

Homem de tantos talentos, poeta teria de ser.

A demonstração estava errada, enganou-se, fez burrada.

Corrigido, logo atira: "Quem sois vós, alma penada?

Quem me ousa contestar, de que caverna saístes, de que abismo do mar?

Pois vos digo, sede esperto: Não vedes que sou sempre certo?

Se achais que estou errado, é fácil de ver porquê.

Sereis talvez limitado, mentecapto ou retardado,

Algum problema tereis, ó Darwinius desgraçado.

Mas sempre vos dou bom conselho, se o ouvirdes, fedelho:

Lede com mais atenção, vede o que está escrito,

Usai dessa cabeçorra, raciocinai, ó proscrito.

Ora um Darwinius qualquer, desaforo nunca visto!"

Pois vos digo, Vapmachado, que por certo estais errado.

Vossas contas foram falhas, atentai, pois têm gralhas:

Entre tantos postulados, conclusões e teoremas,

Só vistes um lado da coisa, ignorasteis os problemas.

Não contasteis os trabalhos, sarilhos e rodovalhos,

Que tal proposta trará. Com tanta renomeação,

Tanto voto, avaliação, onde fica a atenção?

Será tudo tão banal, corriqueiro, tão normal,

Como um voto de fugida, em PE meio esquecida.

Não vedes que a burocracia, mal usada, mal medida,

Só nos vem prejudicar? Que necessidade achais, no que é simples complicar?

Quem não usa as ferramentas, terá já bastas tormentas,

Três meses sem as usar, de certo perde o lugar.

Isto digo, sem esperar, uma resposta leal,

Pois bem vi que afinal, tudo o que vos perguntar,

Sereis exímio em driblar, desviar e bem esquivar.

Ficam na mesma as questões, e quiçá virá o dia,

Em que tereis os , para admitir sem ironia,

Que as razões são sensatas, por mais que vos sejam ingratas.

- Darwin ^Alô? 22h33min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

A esperança é a última a morrer

Tinha depositado todas as esperanças na autodesnomeação do administrador Mschlindwein. Afinal parece que isso não se confirma. Quer que os outros respondam, mas não está disponível para dar uma resposta à sua própria pergunta. É capaz de fazer todos os sacrifícios pela Wikipédia, só esse é que não. Vou arriscar uma resposta. Se o administrador não puder ser reeleito, não se perde tempo, nem sequer com nova votação. Podia ser o caso do administrador Mschlindwein. Não quer mesmo dar o exemplo? Seria lembrado, para sempre, por toda a comunidade, como uma pessoa cheia de qualidades. Assim, não sei, não. Talvez seja lembrado como uma pessoa cheia, mas não será de qualidades, não. Já ponderou bem a diferença? Tal como os grandes protagonistas da história, há sempre uma altura certa para saírem de cena. Tem a certeza que a sua hora ainda não chegou? Se achar que estas perguntas são demasiado pessoais para constarem aqui, não tenha problema em movê-las para a sua página de discussão. Acho que isso até lhe vai dar um pouco mais de tempo para pensar no assunto.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 20h27min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

vapmachado, por que razão eu deveria me desnomear? Onde infringi as regras? Em que eu atrapalho o projeto? Aguardo respostas, pois a "esperança é a última que morre"... Mschlindwein ^msg 12h14min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Risquei a minha assinatura, que não tem cabimento usar no texto que escreveu e não faz ali falta nenhuma. Sei que não fez por mal. Por que razão se deveria desnomear? Onde infringiu as regras? Em que eu atrapalho o projeto? Não faço a menor ideia. Se não sabe, eu muito menos. Como vê, não tenho dificuldade nehuma a responder a perguntas, desde que tenha vagar para isso.

Corrija-me s.f.f. se estiver errado: as suas respostas às minhas perguntas são:

1) Não quer mesmo dar o exemplo? Não.

2) Já ponderou bem a diferença? Já.

3) Tem a certeza que a sua hora ainda não chegou? Tenho.

Na minha modesta opinião: 1) faz mal; 2) ponderou mal; e 3) está enganado.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 23h17min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Autoresposta

«[...] Voltemos ao assunto dessa discussão, pois não? O que a WP ganha ao desnomear administradores ausentes, além da burocracia? O que ela perde em mantê-los? Mschlindwein ^msg 00h32min de 22 de agosto de 2009 (UTC)»

Citação: Mschlindwein escreveu: «Essa falta de interesse dos administradores da WP:PT é simplesmente terrível e catastrófica para o projeto» [7], em 2009 08 09. Conforme solicitado.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 00h47min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Hã?? Solicitado? O quê? Por quem? Mschlindwein ^msg 17h08min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Sua resposta é uma falácia: desnomear administradores não vai fazer mais administradores se interessarem mais pelo projeto. Mschlindwein ^msg 07h12min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Ó administrador Mschlindwein, acalme-se, concentre-se. A resposta que deu, não fui eu que a dei, foi o administrador Mschlindwein, percebeu? Por isso lhe chamei «autoresposta», à semelhança de autoretrato. O administrador Mschlindwein fez aquela pergunta, aí acima, no dia 22, certo? Pois no dia 9, já lhe tinha dado a SUA resposta, transcrita logo a seguir, com dif e tudo. Está ou não está um serviço bem feito? Perguntou e já tinha a resposta pronta, conforme solicitou. Agora se isso o deixa à rasca para explicar, aí já não o posso ajudar. Problema seu. Quem é que o manda andar a responder às suas próprias perguntas com antecedência? Quem é que lhe encomendou escrever coisas que agora não batem certas com as respostas que gostava de ter? Na altura pareceu-lhe bem escrever aquilo e agora já não lhe convém? Deixe lá, isso acontece nas melhores famílias, embora tenha um nome que não é muito simpático. Sabe o que lhe posso dizer? É que já se viu melhor administração, com menos conversa.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 19h14min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Autodesnomeação

«Não seja por isso. Queres que peça a remoção do meu estatuto? [...] -- Nuno Tavares big>✉ 05h21min de 22 de agosto de 2009 (UTC)»

Autodesnomeação aceite. É administrador há quase dois anos e meio. Serve. Quanto tempo vai ficar fora? Seis meses, um ano ou mais? vapmachado ^msgs.cw 05h27min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

A minha previsão é que no último dia do 6º mês da minha ausência, o Virgílio já terá descontinuado a sua participação neste projecto há muito, pelo que o melhor será, talvez, deixar a futurologia para os especialistas =) -- Nuno Tavares ✉ 05h40min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Risquei o meu primeiro nome, que não tem cabimento usar no texto que escreveu e não faz ali falta nenhuma. Sei que não fez por mal. vapmachado ^msgs.cw 05h22min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

... e ninguém se entende

Errado, Nuno. O administrador não deve desejar a exclusão de quem quer que seja. É muito fácil e simples proscrever um desafeto do que conviver com ele. Lamento que tenha esse pensamento. Sou CONTRA a exclusão de qualquer editor que não seja vândalo ou conta de ataque. Abraços, Junius (discussão) 22h47min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

E isso vem a propósito do quê, exactamente?? Não entendi. -- Nuno Tavares ✉ 12h22min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

A propósito de que este é um projeto livre e, portanto, todos têm o direito de manifestar as suas opiniões, ainda que desagradem. Ou será que só palavras empoladamente elogiosas podem ser proferidas neste espaço? Abraços, Junius (discussão) 12h47min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Nenhum adm da velha guarda aceitaria a sua proposta, vapmachado. Uma pena... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h44min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Junius, vais-me desculpar, mas podes explicar a que é que te estás a referir, e onde é que eu escrevi algo que não esteja de acordo com aquilo que escreveste aí acima?? Não sei se reparaste, mas o vapmachado resolveu copiar um trecho de outra conversa mais acima... -- Nuno Tavares ✉ 21h24min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Pergunta aos que sempre disseram que as regras não poderia retroagir

• Bem, creio que não preciso mostrar os diffs, mas apresento se necessário. Alguns diziam que nossas regras votadas não poderiam voltar no tempo, retroagir, e prejudicar. A pergunta é, agora, a norma poderá retroagir? ao contrário do que antes era defendido? A pergunta está lançada, aos que assim se pronunciavam. Cumprimentos. __ Observatore^msg 18h29min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de Darwin

Bem lembrado, Observatore. Aqui está um diff para apreciação: [8]. - Darwin ^Alô? 18h45min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de Virgílio A. P. Machado

Não tem problema nenhum. A proposta prevê que os actuais administradores sejam demitidos do cargo de forma faseada e sejam reavaliados, se assim o quiserem. Sempre é mais razoável do que demiti-los todos de uma assentada. Pensando bem, talvez não fosse má ideia. Razões não faltam. Há mais alguém disposto a subscrever uma proposta dessas? vapmachado ^msgs.cw 21h04min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de Junius

Qualquer regra é passível de mudança e não chamo isso de retrocesso, chamo de progresso. Acho positiva a idéia de avaliação periódica dos administradores, pois impede que se acomodem no cargo e se tornem inativos. Isso não é retrocesso, é avanço! Se eu fosse administrador certamente que concordaria e endossaria essa idéia, pois a vejo como saudável. Abraços, Junius (discussão) 22h50min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de MC

• E não existe mesmo, em lugar nenhum do mundo civilizado. Regra não é retroativa, entra em utilização do momento que for aprovada pra frente. Não é 'os que disseram que regra não pode retroagir', é crasso em Direito a não ser que na propria regra conste isso. O que tem isso a ver aqui? O que está sendo retroativo aqui? MachoCarioca ^oi 04h14min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de HJS

• Onde que, na proposta apresentada, há algum ítem que seja retroativo? A proposta passa a valer à partir do momento de sua aprovação. Se está querendo dizer que as revalidações são retroativas, digo que está redondamente enganado, pois o que estamos fazendo é o estabelecimento de uma nova norma, à qual os administradores estarão sujeitos à partir da aprovação desta. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 18h08min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de Yanguas

• Não existe lei retroativa em nenhum lugar civilizado do mundo. É o mesmo que multar motoristas agora porque não usaram cinto de segurança quinze anos atrás.YANGUAS ^diz!-fiz 15h40min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta de

4. Caso seja adotado o processo de reavaliação, quantos votos devem ser necessários...

Se concordarem comigo, sugiro retirar 25% e 75% da quarta questão para evitar excesso de opções. Sobrariam 4 ainda: 1/3, maioria simples, 2/3, e a cargo dos burocratas. Eu os escuto. Kim ®i©hard ^correio 12h16min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo com a retirada dos 25% se e somente se os 75% também forem retirados. Eu só acrescentei os 25% para contrabalançar os 75% que lá estavam. Mschlindwein ^msg 12h38min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo com a retirada de ambos os extremos. - Darwin ^Alô? 12h52min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Kkkkkkkkkkkkkkk... os caras não querem largar o osso de jeito nenhum. Êta medinho de perder o cargo!!! kkkkkkkkkkkk.... Abraços, Junius (discussão) 12h49min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

(Pensando)... Bom, por mim, ok. Na posição em que me encontro em relação a isso, porcentagem não importa muito. Agora, as mentes pensantes daqui já consideraram passar esse processo por experimentação invés de colocar na prática de uma vez, caso seja adotada essa medida de mandato? - Deh^sim? 12h58min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Esses que mais t em medo, são os que mais me dão vontade de desnomear. Se perderem o cargo num instante largam a Pédia. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h04min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Isso realmente está escrito nas testas e nas páginas de discussão deles. rsssss. Junius (discussão) 13h10min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Conforme escrevi acima creio que os dois últimos pontos da proposta são desnecessários e contraproducentes. João Sousa ^DC 16h23min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo. E como já havia um consenso anterior sobre o assunto, removi esse ítem. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 18h00min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo, a questão deve ficar centrada apenas se queremos ou não mandatos fixo para adms. Sendo aceito, os que quiserem que recandidatem-se, o cerne da questão é se mandatos devem ou não ter limite. (Já tinha concordado com o João Souza lá em cima) MachoCarioca ^oi 18h34min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Respondendo à pergunta que o Mschlindwein não para de repetir

Citação: Mschlindwein escreveu: «O que ganha a Wikipédia com um administrador destituído do posto (no caso de mandatos limitados), além da burocracia de uma votação? »

A Wikipédia ganharia em muitos aspectos:

• Seriedade: Contando EXCLUSIVAMENTE com administradores ativos, que fazem jus às ferramentas que lhe foram confiadas, os usuários passarão a enxergar toda a enciclopédia com mais seriedade e respeito.
• Praticidade e agilidade na comunicação: Administradores pouco ativos podem ser contactados por qualquer novato que, inadvertidamente, clique sobre o seus nomes nessa lista. Mantendo o cargo exclusivo àqueles que merecem tais ferramentas, evita-se esse problema.
• Melhoria na qualidade dos atendimentos solicitados: a possibilidade não ser reeleito forçaria alguns administradores, que agem de forma insolente e até mesmo rude, à tratar com respeito TODOS os usuários, sem distinção de estatuto, idade, sexo, número de edições, temas dos artigos que edita, ou ainda, o seu tempo de registro.
• Diminuição dos trabalhos acumulados: a simples ameaça de perda do estatuto, forçará os administradores a realizarem os trabalhos para os quais foram eleitos. A inicial queda no número dos detentores do estatuto será compensada pelo maior empenho daqueles que permanecerem no cargo.
• Bom exemplo para os aspirantes a administradores: uma nova geração está chegando à Wikipedia. A melhoria da seriedade (acima apresentada) servirá para estimular a participação de novos usuários no quadro administrativo. Haverá uma mudança do aspecto "imortal" como são vistos os atuais detentores do estatuto, fazendo com que esses novos usuários passem a vislumbrar maior tempo de dedicação a essa enciclopédia.

=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h55min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Seriedade: Contando EXCLUSIVAMENTE com administradores ativos, que fazem jus às ferramentas que lhe foram confiadas, os usuários passarão a enxergar toda a enciclopédia com mais seriedade e respeito.

Certamente ;o) Mesmo que no final restem dois que tenham tempo de estar aqui todo dia e toda hora... Mschlindwein ^msg 20h19min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Praticidade e agilidade na comunicação: Administradores pouco ativos podem ser contactados por qualquer novato que, inadvertidamente, clique sobre o seus nomes nessa lista. Mantendo o cargo exclusivo àqueles que merecem tais ferramentas, evita-se esse problema.

Já inventaram WP:PA. Mschlindwein ^msg 20h19min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Melhoria na qualidade dos atendimentos solicitados: a possibilidade não ser reeleito forçaria alguns administradores, que agem de forma insolente e até mesmo rude, à tratar com respeito TODOS os usuários, sem distinção de estatuto, idade, sexo, número de edições, temas dos artigos que edita, ou ainda, o seu tempo de registro.

Isso é sonho teu. Ao contrário do que vocês pensam, os administradores não querem se agarrar no cargo. E é exatamente por isso que "somem" de vez em quando: porque ser administrador aqui é extremamente estressante. Mschlindwein ^msg 20h19min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Diminuição dos trabalhos acumulados: a simples ameaça de perda do estatuto, forçará os administradores a realizarem os trabalhos para os quais foram eleitos. A inicial queda no número dos detentores do estatuto será compensada pelo maior empenho daqueles que permanecerem no cargo.

Vide resposta anterior: a WP acabará com menos de 5 administradores, porque simplesmente os admins trabalham quando podem, quando querem e quando sabem que não vão se estressar, não quando a comunidade exige. Alguns parecem esquecer que isso aqui é trabalho voluntário. Mschlindwein ^msg 20h19min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Bom exemplo para os aspirantes a administradores: uma nova geração está chegando à Wikipedia. A melhoria da seriedade (acima apresentada) servirá para estimular a participação de novos usuários no quadro administrativo. Haverá uma mudança do aspecto "imortal" como são vistos os atuais detentores do estatuto, fazendo com que esses novos usuários passem a vislumbrar maior tempo de dedicação a essa enciclopédia.

Não vais me acreditar, mas direi mesmo assim: a visão de "imortal" pode corresponder à tua e à de alguns outros, mas certamente não é e nunca foi a dos admins. Mschlindwein ^msg 20h19min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Com base nisso, me permito pensar que, só pode ser a favor do mandato ilimitado, aqueles que pensam de forma egoísta, colocando o seu estatuto acima de medidas que podem ajudar a melhorar diversos pontos dessa enciclopédia. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 18h42min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Como eu disse, essa medida certamente fará diminuir o número de admins. Daqui a alguns meses, fiquem contentes se a WP contar com 3 ou 4 admins competentes (pois se houvesse outros, já estariam nomeados e ativos agora), pois os outros já terão ido embora. Ninguém está aqui para trabalhar de graça e ainda ser colocado no pelourinho por qualquer coisa. Mschlindwein ^msg 20h19min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

"Ninguém está aqui para trabalhar de graça e ainda ser colocado no pelourinho por qualquer coisa". Não entendi. Entende como ser "colocado no pelourinho" a renomeação proposta?--Arthemius x (discussão) 20h42min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Não. Refiro-me a administradores que são acusados de mal trabalhar quando nada mais fazem do que fazer respeitarem-se as regras. Mschlindwein ^msg 21h32min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Citação: Mschlindwein escreveu: «Ninguém está aqui para trabalhar de graça»

Essa frase mostra bem o compromisso que o Marcelo tem com esse projeto. Acha que se dedicar mais tempo à enciclopédia significa "trabalhar de graça". Lamentável isso... Se não quer "trabalhar de graça", a solução é simples: aceite a sugestão dada pelo Virgílio e peça sua desnomeação. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h58min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Quem é Marcelo? Eu sou o Mschlindwein, não Marcelo. O que fiz até hoje na WP não foi trabalho, foi prazer. Mas do jeito que as coisas estão hoje, o que era prazer passou a ser trabalho. Mschlindwein ^msg 21h32min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Não comentei o trecho sobre trabalhar de graça, pois isso vale para os editores comuns também. Só não entendi o pelourinho.--Arthemius x (discussão) 21h10min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Arthemius, creio que o que o Msclindwein quis dizer foi que não é justo avaliar (periodicamente) um administrador pela sua disponibilidade. Todos devíamos estar agradecidos que qualquer um de nós possa investir 5 minutos do seu tempo livre para ajudar o projecto. Ainda que só eliminasse 1 página, ou bloqueasse um vândalo! É sempre ajuda!

Ah entendi. Significa dizer que ele acha um "vexame" ser avaliado periodicamente. Pois eu vejo que muitos editores comuns são constantemente avaliados: quando fazem propostas, quando se autocandidatam, quando pedem algo aos administradores, CU's, burocratas. Não seria o local apropriado, mas são assim mesmo. E não vejo eles se sentindo tão 'avexados assim", não.--Arthemius x (discussão) 21h36min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Se o Arthemius apenas puder participar na Wikipédia durante 6 meses intercalados, ninguém irá questionar a sua prestação nesta wikipédia. Já ao administrador, segundo o que estão a propor, é imediatamente marcado para não ser reeleito! Mais, vai passar por incompetente!... -- Nuno Tavares ✉ 21h41min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Será que nos tornámos tão arrogantes que seja necessário cobrar obrigações a uma participação que, pela sua natureza, é voluntária? -- Nuno Tavares ✉ 21h18min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

O cúmulo desta parafernália seria restringir o direito ao voto apenas a editores que participam todos os dias no domínio principal! :-) -- Nuno Tavares ✉ 21h20min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Generalização Apressada. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h27min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Era uma hipérbole em tom humorístico. Ainda acredito na tua boa fé, para generalizar assim tanto :-) -- Nuno Tavares ✉ 21h31min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

O cúmulo é ler que o Msclindwein trabalha de graça pela Wiki. Eu não sabia. Pensava que ele ganhava milhões como administrador. Queria saber quem mais trabalha de graça aqui. Acho que só eu que ganho um salário e meio do Wales. Pior do que isso é o voto dele contra a desnomeação por absenteísmo absoluto do Agil. Abraços, Junius (discussão) 21h26min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

A frase do Msclindwein deixa claro que o cargo de adm é um peso nas costas dele... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h32min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Como já expliquei aí em cima, o que fiz até hoje na WP foi prazer, não trabalho. Eu não trabalho de graça. Quem trabalha de graça é escravo, e eu não sou escravo. Agora, se começarem a querer determinar quando e quantas vezes por mês eu tenho que trabalhar aqui, então vou exigir salário. ;o) Deu para entender agora ou precisas de um desenho? Mschlindwein ^msg 21h36min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Aahahahahaha. Você prefere como diarista ou mensal? Prefere dormir no emprego ou sair no final do dia? Temos vale-transporte integrado também. Abraços, Junius (discussão) 21h38min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Quem trabalha de graça é escravo? Acho ele nunca ouviu falar de Trabalho voluntário. Aliás, essa frase ofende: todos aqui que praticam trabalhos filantrópicos podem ser considerados "escravos" na visão limitada do Sr. MSchlindwein. Mais uma vez, lamentável.=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h46min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Lamentável é eu perder meu tempo aqui discutindo com você. Mschlindwein ^msg 22h31min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Depois ainda acha ruim quando afirmo que lhe faltam argumentos. Como dizem aqui na minha região: Apelou, perdeu... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h21min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Voltámos à discussão dos 6 anos novamente? Acredito que és bem mais inteligente do que mostram as tuas últimas três interpretações... -- Nuno Tavares ✉ 21h34min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Sou macaco velho... nessa eu não caio não... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h40min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

LOL esta secção descambou completamente! Agora é moda linkar para falácia? É L33t? :) Que enjoo, parecem uma cambada de filósofos arrogantes. Vamos lá falar como HOMENS *carago* será que acertei noutra falácia?. -- Nuno Tavares ✉ 21h43min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Eu não linkei nada então posso continuar...O prazer de um pode ser o tormento de outros. E um editor comum também pode argumentar o prazer ou deleite. Assumir o cargo eletivo não muda nada não, tipo, confiaram em mim para uma missão além do prazer? Ou do tipo, agora separamos os homens dos meninos?--Arthemius x (discussão) 21h46min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Nunca vi meninos a discutir políticas... talvez porque não sabem discutir? :-) -- Nuno Tavares ✉ 22h25min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

O HJS e o Junius estão fazendo concurso hoje. Tá difícil de escolher entre os dois... Mschlindwein ^msg 22h29min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Aequam memento rebus in ardus servare mentem, Mschlindwein. Abraços, Junius (discussão) 22h33min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Ah sim! Latim (se é que é latim!) também está de novo na moda! Muito bom! Quo Vadis, Wikipédia? -- Nuno Tavares ✉ 22h35min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Não sei para que essa discussão toda. Trabalho voluntário é trabalho voluntário (uns com mais responsabilidades que outros). Ninguém recebe por ele mesmo e nem por isso deixa de ser prazeroso. Adoro colocar algumas horas do meu dia aqui para que leitores tenham um material melhor e mais confiável. Se passar a ser um fardo, larga-se, seja um editor, um administrador, um burocrata... isso não importa. Existem aqui casos que são realmente absurdos (vide Agil, dois anos afastado do projeto sem um "ai" de "Até logo"), agora, julgar um adm que ajuda e faz juz às ferramentas que tem? Se o intuito é só fazer uma limpeza, faz-se de outro jeito e retira-se os tais 40 inativos. O que não vejo ser produtivo é ficar fazendo eleição, reeleição, desnomeação... Muita burocracia para pouca gente sendo avaliada. - Deh^sim? 22h39min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Tenho a certeza que acertaste numa falácia... vou ter que ver a lista outra vez.. -- Nuno Tavares ✉ 22h41min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Qual parte? - Deh^sim? 22h48min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Parabéns, você foi premiada com a lógica no que diz respeito à desnomeação do Agil. Agora explica isso para o Marcelo Schlindwein e para o Nuno Tavares. Quanto ao resto, discordo. Sou a favor da reavaliação periódica sim. Senão o sujeito se acomoda e vira um Agil da vida. Parece até paradoxo. O cara vira um Agil. Abraços, Junius (discussão) 22h42min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Discorda de todo o resto? Está fazendo o que aqui então? Curtindo com a cara dos outros? - Deh^sim? 22h48min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2 Perdão, não estou em um bom dia hoje, mas gostaria que falasse sobre essa discordância. - Deh^sim? 22h51min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Deh, acho que o Junius não quis curtir com a cara de ninguém... Imagino que ele apenas quis dizer que discorda de você no ponto em que você afirma ser contra a proposta de se haver um mandato limitado. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 22h57min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Não me referi a exatamente isso não, mas tudo bem. Falei sobre minha afirmativa em relação ao trabalho voluntário. Nem tanto à terra, nem tanto à água, vamos combinar. Exigir mais de um adm que de um presidente da república (isso só exemplificação, calma) é absurdo, do mesmo modo que dizer "ok, teu cargo tá salvo", para um sumido há 2 anos. Só não acho que essa medida seja solução. vendo a longo prazo, não acho que vá ajudar. Abraços! - Deh^sim? 23h06min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Em minha opinião, a existência de um mandato limitado ajudaria a melhorar a situação. Concordo quando você afirma "nem tanto à terra, nem tanto à água". A proposta atua como esse meio termo que você procura - veja: a existência de uma possibilidade de reeleição iria forçar os administradores pouco ativos a atuarem mais, diminuindo a carga que hoje excessivamente recai sobre poucos detentores do estatuto.

Sinto muito dizer isso, mas aqueles que não conseguirem ser revalidados, não farão falta nenhuma ao sistema, pois pouco contribuiram com as tarefas administrativas. Em contrapartida, os que forem reeleitos continuarão contribuindo de modo significativo para o bom andamento da enciclopédia. Isso irá estimular a entrada de novos e bons usuários, que, com o tempo, substituirão àqueles que pouco (ou nada) fazem.

Abraço. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h20min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Eu passo. Nunca disse que sou contra a proposta de mandato. Sou contra é a estipular obrigações nos trabalhos da Wikipédia e, claro, a propostas mal formuladas, quanto mais mal fundamentadas. -- Nuno Tavares ✉ 22h45min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Se acha que a proposta está mal formulada e/ou fundamentada, dê sua contribuição. Nada adianta ficar apenas criticando o que está sendo feito, se não pode auxiliar a melhorar.

Peço atenção aos tópicos que coloquei no início dessa seção. Veja que a existência de um mandato pode ajudar a melhorar a wikipédia em diversos aspectos.

Atenciosamente,

=>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h05min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Desculpa????? Então porque é que não segues o teu próprio conselho e respondes às dúvidas que coloquei aqui e aqui, em vez de largar postas de pescada como se fosses o senhor da razão? Convence-te de uma coisa: o que é pode não parecer que é, e o que te parece não é! Por via das dúvidas, questiona em vez de achares que tens razão! -- Nuno Tavares ✉ 23h13min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Repito o que já disse: somente são a favor do mandato ilimitado, aqueles que pensam de forma egoísta e colocam o seu estatuto (ou de seus amigos) acima de medidas que podem ajudar a melhorar diversos pontos dessa enciclopédia. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h09min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Isso é a tua opinião! A minha é a de que ocorre neste preciso momento uma perseguição desenfreada aos administradores! Como se houvessem muitos!... -- Nuno Tavares ✉ 23h13min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Não creio que deva julgar dessa forma. Para mim, é muita burocracia para pouca gente. Acho que essa medida deveria passar por uma fase de experimentação antes de ser implementada definitivamente, caso seja aprovada. Acho que perderemos muitos administradores que trabalham, mas que não ficam pendurados todo santo dia aqui. Existem questões que deveriam ser consideradas. - Deh^sim? 23h15min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

De pontos negativos, eu vejo a falta de rigor e seriedade para com os processos de escolha. Vejo a banalidade e a falta de interesse diante disso. Vejo a entrada de gente despreparada. Uma coisa puxa a outra. Com isso, teremos mais desnomeações, mais confusões, mais disse-me-disse... - Deh^sim? 23h21min de 24 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Acho melhor colocarmos então a reavaliação sem a necessidade do administrador contribuir ou prestar contas, isso tudo será avaliado na reavaliação, na nova eleição. Não vejo como necessidade o administrador desempenhar tarefas diárias, semanais ou mensais para se manter. Tudo isso já ficará automaticamente registrado para quando formos reavaliá-lo. A comunidade decidirá se ele continua ou não face ao seu desempenho. Sway, fique despreocupada que não quis curtir com a sua cara. Foi isso mesmo que o HJS explicou. Abraços, Junius (discussão) 23h48min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Respondendo ao Nuno Tavares

Atendendo ao pedido do Nuno, respondo os questionamentos que ele deixou acima.

Citação: proposta escreveu: «Adms que não usam suas ferramentas não devem também ter o cargo. Assim a revalidação incentivaria também à maior participação de administradores em assuntos da comunidade.»

Porque não? Que sucederia se eu estivesse ausente durante alguns meses, por motivos de trabalho (real), como já aconteceu? A revalidação seria tratada com base na minha performance anterior - isto é, algo do género «o editor teve as ferramentas e não as usou, então não vai precisar delas»? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Eu poderia colocar vários motivos para que um adm que não use a ferramenta não tenha o cargo. O principal deles está no fato de um usuário incauto poder deixar uma mensagem solicitando a ajuda desse administrador e jamais obter uma resposta, ficando assim com uma péssima impressão da Wikipédia (lembro que já dizia o dito popular: "A primeira impressão é a que fica".

Os demais motivos encontram-se listados no início do tópico anterior. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «A existência de um mandato limitado pode minimizar a formação de grupos fechados (as popularmente chamadas "panelinhas").»

De que forma? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• As ações das chamadas panelinhas seriam coibidas por meio da possibilidade de não-reeleição de quem estiver se articulando em grupos fechados visando a defesa de interesses que não sejam o da maioria dos usuários. Ressalto que não se trata de uma proposta que vise fazer uma devassa geral, tirando todos do poder, mas com certeza, os defensores de interesses estritamente pessoais perderiam sua força =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Mecanismos regulatórios existentes atualmente se mostram ineficientes pois alguns administradores são, por várias vezes, questionados pelos demais usuários.»

Mas quem são esses usuários? Os típicos usuários que são bloqueados (por vários administradores) semana sim semana não? O que vai acontecer a administradores que tenham que gerir personalidades como o Usuário:Barão, e outros que tais? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Sinto muito, mas não venha me dizer que os mecanismos atuais são eficientes. Posso citar, sem ironias, até mesmo um caso recente onde um administrador se envolveu em uma guerra de edições (o que é contra as normas) e tudo acabou sendo abafado por outros sysops, que acabaram colocando "panos quentes" sobre o caso. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Não teríamos um número excessivo de votações, uma vez que pouco mais de 30 admin são realmente ativos, o resto aparece poucas vezes.»

Teríamos precisamente um valor exponencial (a cada término de mandato) de votações! Que contas são essas? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Considerando que existam 30 administradores ativos, adotando-se um mandato de dois anos, temos 30 adm / 24 meses, o que daria 1,25 revalidações por mês, valor que não podemos considerar elevado. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Melhora na relação entre usuários e administradores, reforçando a legitimidade.»

As relações degradam-se independentemente se os editores são administradores ou não - não há respeito entre usuários, ponto. Administradores são usuários. A falha em entender isto é que cria divergências. O problema sempre foi o nome Administradores, deveria ser algo do género Bibliotecário ou Moderador. E mais, os administradores activos são tipicamente editores activos. É normal que em divergências esteja sempre um administrador presente.... o que sucede geralmente é que há pessoas que gostam de apontar essa característica como um defeito e um argumento para fazerem valer os seus, na ausência de melhores - não descurando, naturalmente, os efectivos abusos. -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Realmente divergências sempre existirão. Entretanto, o que tenho observado é que elas estão muito frequentes. Se não há respeito entre usuários´(incluindo administradores) é papel dos Sysops dar o exemplo, mantendo a linha e ûma certa "elegância" nas discussões. Mas, ao contrário disso, vejo alguns adm apelando para a baixaria (inclusive caindo no jogo de alguns trolls)

Citação: proposta escreveu: «Diminuir discussões sobre a falta de confiança em administradores»

Como? Vai-se passar a dizer «espera só o teu mandato terminar!!!»? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Jamais. a falta de confiança diminuiria no sentido em que, para se manter no cargo, o adm DEVERÁ ter a confiança da comunidade. O que acontece hoje é que alguns tinham essa confiança no passado, mas hoje não mais. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Aumento da transparência nas relações entre administradores e demais usuários: se alguém é administrador, significa que ele tem (e continua tendo) a confiança da maior parte da comunidade.»

Se a média de votos for 50, e a cada ano 25 editores forem revezados por 25 novos editores [que não conhecem o administrador], parece-me que o administrador está condenado eheheh -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Quem fizer um bom trabalho não tem o que temer. Será sempre reeleito (e, sinceramente, acredito que esse é o teu caso). =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Mesmo se a revalidação for usada para vingança, este grupo sozinho não é suficiente para ditar a vontade da comunidade.»

Assim sendo, qual é o problema com os Wikipedia:Administradores/Pedidos de remoção? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Isso já foi discutido acima. Para ser desnomeado, tem que haver um motivo explicito. Mais que uma simples falta de confiança. Tem que haver um verdadeiro escândalo. Se não houver provas contundentes, o pedido pode ser arquivado pelo CA. A revalidação para reeleição não funcionará assim. Como ela seria obrigatória, a comunidade passaria a encará-la simplesmente como mais uma etapa do processo. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Quem sabe que age de forma justa não deve temer por sua candidatura.»

Isto é uma vantagem da existência de mandato? De que forma? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Realmente não é uma vantagem, mas sim um ponto que vale ser salientado. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: proposta escreveu: «Atualmente qualquer proposta de desnomeação tem sempre a defesa: "Isto é apenas vingança deste ou daquele". Sendo automático deixa de haver tentativas de vingança, é automático.»

Não vejo como se, no ponto anterior, se refere: «Quando necessário, os mecanismos regulatórios para os mandatos de administradores continuarão sendo aplicados». Estão a sugerir que os interlocutores vingadores irão esperar até ao final do mandato? -- Nuno Tavares ✉ 03h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

• Note que é preciso coragem para propor um nome para desnomeação. Corre-se o risco de ser, sutilmente, perseguido pelos colegas do nomeado. Assim, a revalidação automática a cada X anos evitaria essa ocorrência. Mesmo assim, se alguém julgar pertinente, pode sentir-se livre para pedir a desnomeação a qualquer momento ao longo do mandato. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

'Corre-se o risco'? rs E hoje eles nem se preoupam em votar contra não, impugnam a votação. haha O mais patetico e indecente dos argumentos pra justificar é: retaliação do autor' (Será que nenhum deles acha retaliação a atitude do adm? A logica da indecencia é: o adm não deve ser desnomeado porque o pedido é retaliação (sobre o merito dele, não estão nem ai), quanto à retaliação do bloqueio citado e falta de bloqueio outros citadas bem......deixa pra lá !! É farisaica a coisa. MachoCarioca ^oi 17h50min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Opiniões do público externo à Wiki

Apenas uma informação que me parece relevante: Fiz essa rápida pesquisa e pude verificar que grande parte dos usuários anônimos também estão descontentes com as medidas adotadas pelos sysop dessa enciclopédia... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 19h08min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Realmente, uma pesquisa (sic) "que parece relevante": usuários que tiveram problemas com sysops... Quantos usuários tem a Wikipédia, e quantos por cento têm ou tiveram problemas com sysops? Isso sim seria uma pesquisa interessante, mas parece que só te interessa um lado da história, obviamente. Mschlindwein ^msg 22h33min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Pff, descontentes tem em qualquer lugar para qualquer coisa nesse planeta. A maioria reclama por total falta de conhecimento. Cansei de ouvir que a Wikipédia não é fonte confiável de pesquisa. Mas confesso já ter ouvido que IPs são discriminados, com conteúdos apagados. Por isso eu acho que essa liberdade é meia boca. Se é meia boca, só devia editar quem loga. Adm é um dos menores problemas. - Deh^sim? 19h36min de 26 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Discordo do raciocinio. Não devia editar apenas quem loga, por ser meia boca, não tem é que ser meia boca. A edição é LIVRE. MachoCarioca ^oi 17h33min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Não devia, mas é. Fazem muito tapar buracos com certas medidas e tentativas de medidas, proibir IPs também o seria. Enfim, conheço as regras daqui e não faço campanha contra eles. É um assunto que já fora muito debatido pelos interessados... - Deh^sim? 18h19min de 28 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Mas os IPs tem uma participação significativa. O problema é o preconceito. Tem usuário que não pode ver artigos criados por IP que já vão logo colocando a tag de eliminação rápida. Ontem mesmo retirei uma tag de ER, salvando esse artigo, que havia sido arbitrariamente enviado para o limbo, apenas pelo fato de ter sido criado por um IP. O proponente não se deu nem mesmo ao trabalho de googlear para saber se a banda citada no artigo realmente não tinha importância. O mais trágico é saber que tem sysop que atende a pedidos de eliminação espúrios como esse. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h38min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

...apenas pelo fato de ter sido criado por um IP

— HJS

Ponto de vista seu. Prove o que diz, ou só diga o que puder provar. O resto é ponto de vista, e, logo, irrelevante. Mschlindwein ^msg 22h37min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Então minha opinião é irrelevante? Logo o ser que tanto crítica o uso de Argumentum ad hominem me dizendo isso... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 23h56min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Atendem porque não checam. Como eu disse, sei que uns e outros trabalham e não cometem vandalismos, e vai o justo pagando pelo pecador, é a dita liberdade meia boca. Se eles não podem editar, criar e etc, por que permitem as edições? Entende o que digo? Que passem a trabalhar direito antes de sair arbitrariamente aplicando o preconceito, que a coisa melhora. - Deh^sim? 22h04min de 28 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Citação: Deh escreveu: «Atendem porque não checam.» Exatamente é esse o ponto que quero destacar, Deh. Essa falta de vontade em checar a validade da solicitação, não confere, pelas regras atuais, motivo suficiente para solicitar um pedido de revalidação. Mas você acha justo que um adm que apaga artigos sem tomar os devidos cuidados mereça ficar com o cargo? Em casos como esse, a existência de um mandato limitado seria extremamente benéfica para a Wikipédia. Pena que o MSclindewn não entenda isso. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h34min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Não é só adm que faz isso não, mas apagar informações e mandar para a ER artigos válidos por preguiça, beira o ridículo. Google é uma excelente ferramenta nessas horas. Não cabe aqui citar nomes, mas não reverti edições indevidas apenas uma ou duas vezes. Só que, esse é um problema comum a todos (digo, que atinge adms, usuários...). Não digo, HJS, que esse método de revalidação não tenha vantagens, mas considero muito agressivas as desvantagens, que citei uns tópicos acima. Sou muito favorável a essa "limpeza" atualmente feita de administradores que não utilizam as ferramentas, pois só servem para fazer número: se os parados e sumidos não fazem mal algum, bem também não fazem. Posso estar enganada, mas não desconsidero problemas sérios futuros em relação a proposta. Abraços! - Deh^sim? 00h43min de 29 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Deh, Concordo quando você diz que não são apenas adm que fazem isso. Entretanto, apenas adms podem remover os artigos, portanto, quando algum usuário desleixado indica uma página séria para eliminação, é o sysop, e apenas ele, que tem o direito de "bater o martelo". Portanto, espera-se que, ao deletar o artigo, este assuma as responsabilidades decorrentes do ato. Veja o texto que acompanha a predefinição de Eliminação Rápida:

Citação: PREDEFINIÇÃO-ER escreveu: «Administrador: não elimine a página só porque a justificativa faz sentido, mas apenas se for caso de uma das 21 regras de eliminação rápida, devidamente preenchida e de forma que se justifique. Em caso de dúvida, proponha o artigo para eliminação por votação e avise o proponente.»

Abraço, =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 00h56min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Achei isso no link do Google que postei acima. link1 link2. Tudo bem que deve ser apenas brincadeiras feitas por um troll. MAs chamo atenção a resposta de um(a) usuário(a)a que diz que isso não é ilegal... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h39min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

E não é ilegal mesmo. Você é o detentor dos direitos da conta que criou, tudo, inclusive os vandalismos, será você quem irá responder em processo. Por isso, se vender, tenha um documento reconhecido em cartório, pelo menos, rs. Isso não é coisa de troll não, HJS, é sério mesmo, o que é pior ainda. É cada uma que a gente vê. Não me admiraria se um dia um adm, de repente, mudasse seu tom de prosa . Abraços! - Deh^sim? 22h32min de 2 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

HJS precisa explicar onde foi decidido algumas de suas alterações

• HJS precisa explicar sua alteração na proposta - Onde foi decidido que é 75% dos votos? Onde? Ele coloca no sumário que “já foi discutido”. Todo mundo engole e fica o HJS como sendo o redator que decidiu os 75%, e não quem vota? Onde está decidido HJS?
• Como ninguém reverteu ele faz outra movimentação de texto exatamente inversa para, assim, ninguém se aperceber da mudança, que foi unicamente a inclusão da obrigatoriedade de 75% dos votos
• Nesse debate o kim sugere retirar os extremos 25% e 75% dos votos, mas com supra movimentação e alteração de texto o Sr. HJS "decidiu" que seria 75% explicando no sumário: Citação: HJS escreveu: «E como já havia um consenso anterior sobre o assunto, removi esse ítem.» Ele removeu o "item"? Removeu nada, ele agravou a proposta colocando 75% como obrigatório. Claro que ele faz isso, sem usar em nenhum momento a expressão "75 porcento". Ninguém percebeu que não se estabeleceu isso por consenso pela enormidade da discussão, mesmo porque se é uma votação não é consenso, então, até que o HJS explique melhor, ficou estranho. E aguardo melhores explicações do HJS.

Aos demais usuários

Fiquem de olho nessa votação. Ao invés de perguntar somente:

Queremos ou não limite de tempo para mandatos?

Estão fazendo uma Política Wiki por intermédio dessa votação, com itens claramente mal intencionados, que ateará fogo novamente na wiki, fazendo nova cadeia de Pedidos de análise à "pessoa" dos administradores. Pedidos esses que historicamente resultou em achincalhamentos de pessoas, e não análise de Mérito. Acrescente-se que estará, nos moldes escrito na data de hoje, segundo normas que não deveriam retroagir, segundo esses mesmos usuários que as promove, mais estão retroagindo, e muitos não estão se apercebendo.

Sugiro que retirem 90% do cabeçalho e perguntem simplesmente o que está lá perguntado:

• Deve existir um limite de tempo para o mandato dos administradores?
• Se um limite de tempo existir, qual deve ser sua duração?

As duas perguntas que se formulou são simples e adequadas, mas o texto da proposta nada tem com as duas perguntas, retira direitos e dita políticas que nada têm com as perguntas.

O texto do "contrato" arrumado em "letras miúdas" é claramente "leonino".

Depois muitos dirão, eu não votei isso. Entretanto o "sim" e o "não" estão “vinculando” toda a votação. O texto como está redigido, hoje, nada tem com as perguntas do sufrágio, é "espúrio", e deve ser observado "desde a sua génese".

__ Observatore^msg 01h55min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Só faço atenção a Citação: Observatore escreveu: «fazendo nova cadeia de Pedidos de análise à "pessoa" dos administradores. Pedidos esses que historicamente resultou em achincalhamentos de pessoas, e não análise de Mérito.». Esse é um dos pontos mais preocupantes e não deve ser ignorado. Já citei outros fatores que me preocupam ainda. Mais justo e mais correto, seria passar essa proposta por consenso e não por votação. Muitos pontos são imensamente discutíveis. Aliás, não só essa... - Deh^sim? 23h19min de 29 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2

Ela estava sendo discutida por consenso. Meio paradinha, mas estava. Até haver alguém que teve as suas opiniões contestadas e que quis força-las de qualquer jeito por votação. - Darwin ^Alô? 23h50min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Ora, Darwin, se você que é o autor do texto parafraseado, não é que me ajuda a compreender "desde a sua génese". Então o HJS faz o atropelar do consenso para nos fazer descer goela abaixo uma votação que, a priori, seria desnecessária. Para completar, passa a redigir o texto dizendo que "já" foi "discutido" (como se tivesse sido decidido na página de discussão), entretanto não há nada decidido, senão o HJS é que vem decidindo o texto sozinho e armando uma armadinha para quem votar "sim". Ainda aguardo esclarecimentos do sr HJS, pois assim que os apresentar, tenho outros pontos a pedir outros esclarecimentos. Se o mesmo não justificar suas edições, retirarei suas edições que moldam uma política com uma simples pergunta. O questionamento sobre a votação não pode se tornar uma política. Política deve ser formada por toda a comunidade, e não por um único usuário que molda uma votação, como praticamente fez o sr. HJS. Aguardando e pedindo atenção a todos a respeito de qualquer movimento do sr HJS na presente página. __ Observatore^msg 16h58min de 30 de agosto de 2009 (UTC)

Respondendo ao observatore

1) Ao contrário do que afirma, em momento algum eu "atropelei o consenso". Se procurar a discussão da tentativa de consenso anterior, verá que a mesma encontrava-se parada a meses. Como é do conhecimento geral aqui, é utópico pensar na existência de consenso quando se trata de assuntos tão controversos como esse.

2) Peço que pare com essas afirmaçõees levianas de que estou "mal intencionado" e "redigindo sozinho uma política para a Wiki". Pelo que noto, você caiu de paraquedas por aqui e nem leu toda a discussão, pois se tivesse feito isso, veria que deixei claro que essa proposta está aberta a sugestões.

3) Quanto aos 75%, se ler a discussão verá que já foi dito que não faz sentido manter-se as demais opções, pois, em qualquer local do planeta, uma reeleição sempre se apoiará nas mesmas regras de uma eleição. Ou seja, houve um consenso nesta página de discussão quanto a isso.

4) Antes das questões em votação, encontra-se a seguinte frase: "Após ler toda a proposta, pede-se que o usuário vote nas duas questões abaixo". Portanto, a proposta não têm o objetivo de enganar ninguém. Se não concordar com o seu texto, basta votar em não na primeira questão.

Por último, digo que você(s) age(m) de modo extremamente parcial: quando o texto é pouco desenvolvido, como no caso da proposta do URC, dizem que a votação é inválida. Já quando é mais desenvolvido, alegam que a redação é de má fé... haja paciência... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h43min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

1. Atropelou o consenso sim. O Kim pediu para retirar os dois extremos, 25% e 75%, obviamente ficaria o 50%, mas você foi lá, retirou e disse: “já discutido”. Discutido foi, mas onde foi “decidido”? Não tem decisão de nada disso. O pior, você veio aqui na discussão e disse que retirou o item da votação, Citação: HJS escreveu: «Concordo. E como já havia um consenso anterior sobre o assunto, removi esse ítem.» Você esqueceu de dizer que não só removeu o questionamento como “incluiu uma decisão” sua. Você amarrou a votação em 75%. Atropelou, pois não há consenso nessa presente página.
2. Se a proposta está aberta a sugestões, porque excluiu o item adicionado pelo Mschlindwein. Está redigindo unilateralmente, não está aberta coisa nenhuma. Se está bem intencionado, porque falou falou e não justificou os dois links que apresentei? Explique as mudanças nos dois links. Onde foi decidido?
3. Vejamos como você está redigindo sozinho. Antes de dizer que “já havia consenso anterior”, e antes de dizer: “removi esse item”, fez edições como a seguinte redação: “As regras, incluindo o tempo de votação e números de votos necessários para a renomeação, serão as mesmas das nomeações e desnomeações, sete dias completos e dois terços dos votos válidos” Você não removeu o item, você escolheu um dos itens que teoricamente seria votado. Ou melhor, você votou por todo mundo que seria 75%. Não há nenhum consenso aqui nessa discussão, o que há é discordância, e você atropelou todo mundo decidindo a opção 75%, unilateralmente, sem ter havido votação. Lendo a discussão se vê que você decidiu por todo mundo qual seria o percentual, sem qualquer votação.
4. As duas perguntas nada têm com o texto da proposta. Eu pedi esclarecimentos. Apontei apenas dois link ( agora três) e o colega ainda não apontou onde foi discutido e decidido sua alteração (mostrada por link), gentileza apontar o local onde foi decidido. Embromou, embromou e não esclareceu onde foi decidido, porque não foi decidido no local onde o Kim começou a debater e onde você disse que "havia retirado" (quando havia era "incluído").

Já que está me acusando de parcialidade, vamos a esse tema. Noutro canto pode-se ler - Citação: HJS escreveu: «está na hora de fazer uma limpeza aqui. Por isso que sou favorável a existência de um mandato limitado para os administradores.» Quem está demonstrando “parcialidade” é o HJS ao defender um interesse pessoal que denomina “limpeza”. Eu nem sou administrador nem costumo votar para nomeações de administradores faz tempo. Vir com essa conversa da “proposta do URC” é também para desviar o pedido de explicação. Não cola comigo, não participei de nada do URC, não discordei de nada, não comentei nada. Embromou, embromou e ainda não respondeu. Fico aguardando que você explique onde houve consenso. __ Observatore^msg 03h38min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

• Hoje não pretendo me prolongar nessa discussão pois estou muito ocupado em meu trabalho. Entretanto, reservei um tempo para procurar pelos links do consenso que o observatore não foi capaz de encontrar: [9] e [10] Note que, ate sua chegada de paraquedas nessa discussão, ninguém havia contestado a retirada da questão (muito pelo contrário, houve concordância quanto a isso). Além do mais, não faz o menor sentido termos uma regra para a eleição e outra para a reeleição (leia Wikipedia:Evite criar regras desnecessárias) =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h18min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo com o HJS. Não faz realmente o menor sentido duas regras diferentes e desnecessárias. E acrescento que o bom administrador será reeleito e terá sempre o meu voto. A questão a discutir é apenas a do trabalho. Quem não deve, não teme. Abraços, Junius (discussão) 20h44min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

• Junius para o HJS: "dê uma olhada nisso".
• HJS para Junius: “Vou dar uma olhada na discussão que me enviou...Aproveitando veja aqui o modo que o observatore me acusa”

Junius diz: “Ele reclama acerca da falta de consenso em relação aos 75 por cento. Não estou acompanhando muito bem essa discussão, mas vou me inteirar dela.”

Até para quem não está "acompanhando", já entendeu o que deseja o observatore, mas o HJS veio me mostrar dois link, um deles por sinal, na minha primeira mensagem, foi o terceiro, onde o Kim pede para retirar os extremos e o HJS decidiu “votar” por todo mundo.

O presente tópico não é para os “convidados” virem apoiar as mudanças como se fossem santas e imaculadas, é para que o Sr HJS justifique suas alterações. Quem quiser justificar por ele pode fazê-lo. Quem quiser se pronunciar para dizer que houve consenso, está convidado a apresentar. Explicações coerentes dadas, calam o observatore. Mas o HJS embroma, embroma, fala de outros assuntos, fala do URC, fala de administradores, de pára-quedas, faz convite para outros virem ajudá-lo, mas não se explica. Não foi apresentado consenso para a edição. O HJS disse que "retirou o item", entretanto ele acrescentou "um item". Não deixou que fosse à votação. __ Observatore^msg 19h28min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Se você não concorda com a proposta, é simples: vote contra (e, se quiser, peça para toda a Tramontina também fazer o mesmo). Não precisa ficar polemizando o assunto tal qual se fosse um troll. E dificil para você, entender que não faz sentido termos duas regras diferentes para a mesma votação? Repito: não faz o mínimo sentido a existência de uma regra para a eleição e outra para a reeleição. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h07min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Acresento ainda: Realmente enviei recado na página de discussão do Junius. Mostre-me onde diz que isso é proibido. Se achar necessário, mande o caso pro CA, já estamos nos acostumando com isso mesmo. Ao menos, toda minha comunicação com os demais Wikipedistas são feitas de forma transparente, na própria Wiki, ao contrário de alguns que usam chats e emails para arrebanhar votos e opiniões favoráveis. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 21h19min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Como eu disse, ele embromou, embromou e não justificou, porque claramente ele votou por todo mundo. __ Observatore^msg 02h44min de 3 de setembro de 2009 (UTC)

__ Observatore^msg 15h09min de 9 de setembro de 2009 (UTC)

E haja falácia! Não bastasse o ad hitlerum abaixo ainda continua com ad nauseam aqui.--ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h42min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

"Falácia"? É você querer dar negar que o HJS foi quem conduziu tudo isso aqui com engano. Pior, é "idiotice" (está entre aspas porque a palavra é sua, logo abaixo) Está incomodado com o seu pastor sendo denunciado, é problema seu. Fique com sua náusea... __ Observatore^msg 13h58min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Como se fosse ele o autor da idéia na Esplanada. Se não praticasse o Wiki-paraquedismo saberia disso. Não é culpa de ninguém e seu pára-quedas estava rasgado na época. Desiste do ad nauseam que não cola. E é idiotice mesmo! Tentar invalidar uma idéia boa de alguém que não gosta ou fez algo errado além de idiotice é baixo e vil. O mesmo seria aprovar uma idéia ruim só pq o proponente é um amigo. Coisa de submundo. Negócio,negócio, amigos à parte. Use seus pensamento retrogrados em outro canto pois aqui queremos que a Wiki-pt evolua. E infelizmente eu ficarei com náusea mesmo diante de tanto idiotice é só isso o que me dá. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h20min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Você está tão preocupado em defender a pessoa que sequer percebeu que já defendi que é coerente "o questionamento", incoerente é a manipulação. Para quem está muito preocupado em chamar os outros de "idiota", "baixo", "vil", "pára-quedista" numa só mensagem, deveria ler um pouquinho. Sua náusea e interesse cego de defender o HJS está provocando apenas uma cadeia de insultos a sua inteligência. __ Observatore^msg 14h32min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Aonde estou defendendo o HJS? Poderia mostra os links faz favor? Agora também quer mostrar algo que não existe. Que tipo de falácia seria essa? Está bem claro que estou defendendo a votação, pois em ponto algum eu disse que ele é bom e/ou correto. Aliás, nem nele eu falei e sim da proposta. Já você...:)
Baixo e vil é seu comportamento e idiota o pessoalismo que não melhora em nada o ambiente Que aliás o que tem disso mais combatido esses últimos tmpos. E o fato de você aparecer sempre em discussões acaloradas que nem outro turista que vem nos visitar periodicamente não leva a pensar em outra coisa a nãos e paraquedismo mesmo.  ;). E pelo visto a minha náusea irá continuar pois a falta de bom senso e falsidade aqui é grande. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h51min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

• Dá uma olhada no título da presente secção e você vai ver o que é e quem está apoiado. Agora vai se fazer de desentendido. Você não queria era elaborar/discutir uma nova proposta (está aqui um link está aqui outro). Você queria era me insultar com seus adjetivos. Mais uma série deles numa única mensagem acima: “baixo”, “vil”, “idiota”, “outro turista”, “falsidade”. Deveria é receber um pouco de educação. __ Observatore^msg 15h18min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Vc pergunta onde foi decidido as alterações. Ele as deu e outros tb. E no mais nem tinha o que perguntar, o fez pq desde o início que vc tenta parar isso aqui e eu não vou deixar. Demais se quer xingá-lo ou crucificá-lo seja feliz o fazendo. Mas deixa a proposta em paz. Isso eu não permito. Nope! Não adinata tentar confundir os fatos e o que eu falo. Sou sempre bem direto. Está claro ali que quero abrir a mesma proposta em outro canto para vc não usar o HJS para querer invaldiar essa votação. Simples assim. Minha educação é só para quem tem bom senso e que leva esse projeto a sério e não segundo antipatias e simpatias. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h34min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

• Citação: Mizuno escreveu: «desd o início que vc tenta parar isso aqui»
• Desde o início eu tentei parar isso aqui? Eu só comecei a pedir esclarecimentos a partir do presente tópico. Seria mais honroso não faltar com a verdade... Mas, enfim, o sujeito descaradamente falta com a verdade e ainda não nega que está qui para ser deseducado ao seu bel prazer. Vamos ver até quando os administradores ficam lendo, em omissão, tais declarações e insultos. __ Observatore^msg 15h47min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Ahan! E o Gugu não é gay. Esclarecimentos já esclarecidos trocentas vezes. Não vou mais retrucar pq já começou o típico ad nauseam. Passar mal! --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h23min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

• Citação: Mizuno escreveu: «Ahan! E o Gugu não é gay. Esclarecimentos já esclarecidos trocentas vezes.» - ????? Coméquié? Guru não é gay? Que diabos é que significa isso? É o argumento ad novela? rsrsrs Isso de triste tá passando a cômico. Não chegou a hora da novela não Baruan. A Maya ainda ama o Raj. Espero que todos os esclarecimentos sejam dados nos próximos capítulos do Caminho das Ìndias... fico revoltado com tamanha falta de esclarecimentos. __ Observatore^msg 18h59min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Modelo da votação

O modelo desta votação está inadequado, assim como praticamente qualquer modelo em que se usa duas perguntas para responder a mesma coisa. Espanta-me que esse mesmo erro ainda seja cometido, mesmo após um histórico de correções considerável em votações anteriores. O cerne desta proposta é estabelecer um tempo limitado para a administração. A opinião de quem não concorda com essa limitação em relação a quem concorda com a limitação de dois anos é potencialmente tão conflitante com a opinião de quem concorda com a limitação de três anos em relação a quem concorda com a limitação de dois anos. A proposta é clara, qual o tempo deve ser estabelecido para o mandato. Não há uma resposta única para essa pergunta, é completamente inadequado reduzir o problema a duas opções (sim ou não) tendo em vista que há uma gama enorme de outras possibilidades que poderiam ser discutidas. Ter opções para dois e três anos já é um começo pelo menos.

Mas meu ponto não esse, e sim que ao dividir a mesma proposta em duas perguntas distintas, você está pesando alguns dos itens mais do que outros. No modelo atual, a primeira pergunta carrega dois pesos na opção sim, 2 anos e 3 anos, e 1 peso na opção não, 0 anos. Há tendência maior em escolher uma das opções, o que torna a votação desequilibrada. Entre a gama enorme de possibilidade a serem discutidas, todas devem ter o mesmo peso na votação. Sendo uma pergunta única, o modelo desta votação deveria constar também somente uma pergunta:

Qual deve ser o limite de tempo para o mandato dos administradores?

a. 0 anos (sem limite, implicando na ausência de alterações na documentação atual)
b. 2 anos (implicando na adoção do processo de reavaliação descrito em [...] após 2 anos)
c. 3 anos (implicando na adoção do processo de reavaliação descrito em [...] após 3 anos)
...

Dessa forma, há o mesmo peso de consideração entre os itens em pauta. Pelo mero fato de ser uma votação, já está completamente inadequada, mas enfim, não é por falta de aviso de que votações não deveriam ocorrer. Reduzir incorretamente o escopo da discussão é somente um dos exemplos dos problemas ocasionados pelo uso desse tipo de abordagem. --Leonardo Stabile ^msg 08h56min de 3 de setembro de 2009 (UTC)

Faz sentido a argumentação do Stabile. Concordo com o modelo proposto, mas tenho uma ressalva: deixar os mandatos sem limite não é a mesma coisa (na minha opinião) que dizer que o limite é de zero anos. As opções devem crescer ordenadamente, de "2 anos" (já que a comunidade já demonstrou não querer menos que isso) até "indefinido" (o que, como colocou o Stabile, implica "na ausência de alterações na documentação atual"). É só uma questão semântica, mas eu achei importante comentar. Filipe Ribeiro ^Msg 13h59min de 3 de setembro de 2009 (UTC)

Vero, Filipe. Inclusive a ordem se fará bem mais simples, se feita de forma crescente. Assim, melhor mesmo vir 2 < 3 < indefinido. Reduzir a idéia da proposta em uma pergunta também vai facilitar. Se vota no tempo (2 - 3), já está subentendido que é sim, se vota no indefinido, subentende-se que é não. - Deh^sim? 17h20min de 3 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Concordo com a mudança. Agradeço a sugestão =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h25min de 3 de setembro de 2009 (UTC)

Feito =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h53min de 3 de setembro de 2009 (UTC) Desconsiderem. Após fazer as mudanças notei que ficaram inadequadas. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h46min de 4 de setembro de 2009 (UTC)

Inadequadas em que sentido HJS? Na reversão da edição você citou estar mais confuso. O ponto não é esse, e sim que a votação está mal formulada e desequilibrada, injusta. Não há qualquer condição dela começar nesses moldes. O que exatamente a torna mais confusa? --Leonardo Stabile ^msg 01h50min de 7 de setembro de 2009 (UTC)

pra mim estava bom antes, mas para evitar críticas e como a alteração não compromete nada, fiz a alteração. e aí, ficou melhor?--Quark ^✉ 06h56min de 7 de setembro de 2009 (UTC)

O HJS enganava todo mundo descaradamente. Ainda tinha quem o apoiasse aqui também descaradamente. Mesmo com alguém advertindo que ele não estava fazendo nada por consenso, mas editando a proposta como bem queria e essa discussão era apenas um brinquedo pra ele, e ninguém ouviu. A ponto do Ruy precisar inventar novamente a roda para certas pessoas poderem ver evoluções mais básicas do pensamento humano.

E ainda tem gente que vai achar que o HJS era a Madre Teresa de Calcutá que só queria o bem maior da Wikipédia e quererá adoptar suas burlas para o futuro da wikipédia.

__ Observatore^msg 15h09min de 9 de setembro de 2009 (UTC)

Tá bom de trabalhar para a Globo. Ela tb adora sensacionalismo. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h30min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Nó já sabemos que o Mizuno acha o HJS a Madre Teresa de Calcutá. O próximo... __ Observatore^msg 14h47min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Aonde eu disse isso? Olha que mesmo com sensacionalismo vcs papazzi devem ter um compromisso com a verdade respeitando os direitos da personalidade. Sem falar que para mim santo há apenas um. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h05min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Preocupante

Achei isso no link do Google que postei acima. link1 link2. Tudo bem que deve ser apenas brincadeiras feitas por um troll. MAs chamo atenção a resposta de um(a) usuário(a)a que diz que isso não é ilegal... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 20h39min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

E não é ilegal mesmo. Você é o detentor dos direitos da conta que criou, tudo, inclusive os vandalismos, será você quem irá responder em processo. Por isso, se vender, tenha um documento reconhecido em cartório, pelo menos, rs. Isso não é coisa de troll não, HJS, é sério mesmo, o que é pior ainda. É cada uma que a gente vê. Não me admiraria se um dia um adm, de repente, mudasse seu tom de prosa . Abraços! - Deh^sim? 22h32min de 2 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Após ler a resposta da Deh, achei procupante esse assunto, por isso resolvi trazer a conversa para essa seção. Penso que a possibilidade de venda de cargos é mais uma motivação para nos posicionarmos favoráveis a existência de um mandato limitado, o mais rápido possível. =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 18h32min de 3 de setembro de 2009 (UTC)

Pois é, aquela pernafelhada toda que você tem de ler antes de criar a conta fala dessas coisas: da nossa responsabilidade para com a conta que estamos a criar. Por isso, por exemplo, as empresas de jogos online não respondem processos se um menor os joga, exceto por uma clásula, que debati com um amigo tempos atrás, que por sinal, é contestável também, sobre privacidade de dados. Enfim... o mandato limitado não vai significar absolutamente nada em relação a isso. Esse é outro ponto, pois, caso o adm torne-se um incompetente, pode muito bem ser destituído do cargo. Outra coisa: não tenho idéia de como as leis funcionam em Portugal e nos outros países lusófonos em relação ao trato desse tipo de conta. Acho esse tópico meio irrelevante para a discussão atual. A pergunta que o rapaz fez no Yahoo!Respostas só reflete a imagem que tem da Wikipédia aí fora: uma bagunça sem fiabilidade. Abraços! - Deh^sim? 19h01min de 3 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Penso que um mandato inibiria até mesmo possíveis vendas de usernames, pois o comprador teria que se preocupar em se reeleger após vencido o prazo (o que jamais iria acontecer, em casos assim) =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 17h48min de 4 de setembro de 2009 (UTC)

Com o perdão da sinceridade, tem que ser muito "lélé da cuca" para comprar conta aqui, ainda mais de adm. É de uma falta de respeito ímpar da parte de quem compra e de quem vende. Irresponsabilidade. Acho (acho, apenas acho) que isso aqui, nunca iria acontecer, no máximo alguém emprestar. - Deh^sim? 17h55min de 4 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Sei lá, viu Deh... tem gente de tudo quanto é tipo... temos que pensar em todas as possibilidades... =>HJS ^{Fala, que eu te escuto!} 18h24min de 4 de setembro de 2009 (UTC)

Essa agora, lá por a lei dos Estados não considerar ilegal a venda ou doação de contas, não quer dizer que isso esteja de acordo com as regras da Wikipédia. A venda ou doação é equivalente à usurpação de conta, ou seja a conta vendida ou doada encontra-se tão corrompida quanto a usurpada (roubo). Assim se um sysop inactivo tiver um regresso súbito às edições com um comportamento diferente do anterior a Comunidade pode, por consenso, considerar a conta corrompida por intermédio roubo (é o caso mais comum, aferível também através de contacto por e-mail com o sysop), mas também por intermédio de venda ou doação (menos comum). Também se o sysop editar normalmente com um determinado comportamento e de repente passa a editar de forma substancialmente diferente, a Comunidade pode, por consenso, considerar a conta corrompida por intermédio de venda ou doação. Madeirense (discussão) 04h04min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

Baseado em que? Suposição? O máximo que a comunidade pode fazer é considerar o usuário inadequado para a função. Considerar, por consenso, roubo de conta? Baseado no achismo de um e outro? Senão tem como validar, não tem como provar qualquer usurpação/venda/roubo. Só resta mesmo pedir desnomeação, se for o caso. Não há controle quanto a isso. Vais acusar quem de roubo? Vai acusar quem da "venda ilegal"? Quanto a ser verificável por contato via e-mail com o adm, só passa a ser verificável, se ele disser: vendi. Se é regra da Wikipédia, tem gente aí fora querendo saber se ela existe mesmo, porque o interesse da compra existe. É cada uma que me aparece desse povo aí fora... - Deh^sim? 10h24min de 6 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

A decisão (por consenso ou votação) da Comunidade é soberana. Não há limites ao que a Comunidade pode decidir desde que respeite os 5 pilares. Madeirense (discussão) 16h27min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

E quanto às suposições relativas às contas corrompidas não são suposições mas sim evidências consensualmente aceites. É igual ao caso dos socks ilícitos cuja verificação deu resultado negativo ao nível da ligação IP, mas podem ser bloqueados em inifinito se tiverem padrões de edição e horários de edições muitos semelhantes ou mesmo coincidentes. É cada um que aparece a comentar... Madeirense (discussão) 16h34min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

Baseado em que a comunidade vai provar que é conta vendida? Baseado em opinião? Baseada em vocabulário? Baseada em mudança de área de interesse? Suposições! Não importa o quão soberana seja a decisão da comunidade, se baseada em meras opiniões, ao achismo. Vais investigar? Não vai. E quanto a falta de limites, por favor, não invente. Quero ver apontar para uma conta aqui e dizer que foi vendida sem ter como comprovar realmente se não com meia dúzia de palavras. O limite da comunidade é: caso veja um adm portar-se de forma não condizente, destituí-lo do cargo. Enfim, o HJS que acha que isso influencia nessa votação. Para mim, é caso, se o for, de discussão para outro lugar... - Deh^sim? 17h03min de 6 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Engraçado ter tomado para si um comentário que fiz para aqueles que não fazem parte da turma dos usuários aqui... Enfim, é cada um com seu cada um. - Deh^sim? 17h07min de 6 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Temos opiniões muito diferentes, então. Mas também não há qualquer problema por causa disso. Madeirense (discussão) 21h14min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

Problema algum. Eu compreendo bem a neutralidade ou a complacência alheia. Aprendi a admirar tudo o que é humano. Abraços, Junius (discussão) 21h25min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

Saudações aqui da Madeira, Junius. Madeirense (discussão) 21h29min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

E agora...

...essa proposta morre aqui ou ainda tem gente querendo adotar isso por consenso ou votação? Não estou aqui para julgar a intenção do proponente. Porém, tem mais alguém interessado em levar os mandatos temporários adiante? - Deh^sim? 16h09min de 9 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

A proposta foi montadada pela Madre Teresa de Calcutá, os outros é que estão aqui chegando de pára-quedas, e logo aparece os usuários para adoptar a burla dos burladores com a desculpa do bem maior da Wikipédia. Os discípulos digam amééém. __ Observatore^msg 16h23min de 9 de setembro de 2009 (UTC)

E os editores digam amém para o pessoalismo idiota desta Wiki. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h35min de 9 de setembro de 2009 (UTC)

Deh, por mim isto aqui vai pra frente sim, pouco importa o mau caráter que quis isso, argumentum ad Hitlerum é que não vou aceitar.--Quark ^✉ 16h41min de 9 de setembro de 2009 (UTC)

Consequências de se ter mandato

Não tinha me manifestado neste assunto por motivos óbvios, mas como acho que agora não tem problema. O ponto "Consequências de se ter mandato" na minha opinião é apenas POV, pois não tem nenhum embasamento real para ser definido como verdade. Fabiano ^msg 00h24min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo, aquilo é puro POV. Acrescento ainda que a seção não menciona uma consequência óbvia do surgimento de "mandatos" para a administração, que é o aparecimento de administradores demagógicos, que "joguem para a torcida", que teriam por exemplo medo de tomar decisões 'impopulares' ou que desagradassem algum grupo grande de editores. RafaAzevedo ^msg 00h49min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Sim Exatamente. Pior que um jogo de POV político, a consequência será a transformação de uma função administrativa em um cargo político. Supondo que haja mandato de 2 anos, por exemplo, ao se chegar em 1 ano e 6 meses vai começar o jogo de bajulação para se manter no poder, o medo de agir contra um grupo de meia dúzia. A omissão que já está grande vai aumentar. Sou contra calar usuário comum, e sou contra calar função administrativa. Hipocrisia. Administrador não é pra ser político não. Tornem o administrador um político e esperem o "cala-boca" desses administradores feito por qualquer pequeno grupo de editores. (regra dos 2/3). __ Observatore^msg 01h24min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo em retirar essa tabela da página principal da votação, mas gostaria que ela fosse transferida para a discussão, como forma de resumir a conversa daqui. É importante para quem quiser discutir a proposta (Dominio discussão) mas não tanto (pode influenciar, algo negativo por ser apenas vários POVs) para quem quiser votar (Dominio Wikipedia). Rjclaudio ^msg 01h37min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Não somente aquela seção de consequências, mas também incluindo. Até já não sei porque abriram de fato esta votação, ainda havia vários pontos pendentes a serem tratados. Lamentável. --Leonardo Stabile ^msg 06h51min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo, lamentável. Cheira muito mal isso tudo. RafaAzevedo ^msg 10h24min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Eu abri segundo a data de início. Não tinha visto essa discussão aqui. Kim ®i©hard ^correio 10h54min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Se há algum problema grave, suspende-se a votação. Eu não analisei tudo o que escreveram lá, apenas se a proposta propriamente dita estava coerente e correta, e as opções de voto minimamente possíveis no lugar. Kim ®i©hard ^correio 11h03min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Foi o que fiz aqui, aguardo um parecer dos administradores (não sei se deveria ter levado aos burocratas, nunca havia contestado antes a validade de uma votação). Nem vi que tinha sido você, Kim, e duvido que tenha tido a intenção de compactuar com essas irregularidades; mas na verdade a partir do momento que o autor da proposta foi bloqueado, acho um pouco difícil ver a proposta com os mesmos olhos. Ainda mais depois do que foi levantando pelo Fabiano, sobre as parcialidades no enunciado. RafaAzevedo ^msg 11h19min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Arquivamento

Essa página já passou dos 300k, alguém pode arquivar? Rjclaudio ^msg 03h19min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Qual é o problema real dessa proposta?

Alguém saberia me dizer que medida será tomada e se há realmente problema com a proposta que está sendo votada? Pergunto porque dois já retiraram voto da página. Perguntou por conta do tópico anterior ao "arquivamento". Pergunto por conta de todas as observações do Observatore. Afinal, qual é o problema dessa proposta que julgam potencial ilegitimidade, já que tem pontos baseados em mero POV? - Deh^sim? 14h05min de 10 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

• Deh, se tem gente bem intencionada querendo ir adiante a proposta, é muito simples. Adia-se por trinta dias e começa do zero, sem o dedo manipulador do HJS. É melhor do ficarmos falando das técnicas espúrias do HJS. Cumprimentos. __ Observatore^msg 14h20min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Eu tinha colocado a proposta em votação segunda a data de início que não foi alterada. Mas olhando melhor agora, encontrei de fato um problema: existem três opções quando é permitido votar em uma só! Ora isso não possível, pois quem é contra a proposta e preferir 3,4.. anos à 2 anos será prejudicado. Kim ®i©hard ^correio 15h20min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Entendi. Obrigada! - Deh^sim? 16h51min de 10 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Criar nova proposta

Que tal criar uma nova proposta, abandonando essa página? Prestem atenção: o que sugiro é criar uma nova página com uma nova proposta de votação, onde será discutido apenas qual texto irá para votação. Eu não estou sugerindo reiniciar esses debates sobre se é viável estabelecer um mandato ou não. O assunto já foi discutido exaustivamente e está claro que não há consenso sobre o assunto, pelo que continuar discutindo se é bom ou ruim ter mandato é uma perda de tempo. Kleiner ^msg 14h32min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Não sei. Se usam de falácias tão baixas e vis como ad hitlerum não duvido que inventem outras coisa para tentar invalidar a votação. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h39min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Se não tivesse aqui apenas para defender o HJS, não teria dito tamanho absurdo. Quer dizer que só presta se for montado pelo HJS. Risível. Aqui querem uma votação, mas não querem trabalhar. Que venham mais sock ilícito, tem pouco. __ Observatore^msg 14h44min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

• Parece manobra dos que tem medo de serem reeleitos. NH (discussão) 14h41min de 10 de setembro de 2009 (UTC)
• Se for por medo de reeleição, eu nem tenho cargo, nem quero. __ Observatore^msg 14h44min de 10 de setembro de 2009 (UTC)
• O recado não foi pessoal. NH (discussão) 14h53min de 10 de setembro de 2009 (UTC)
• Desculpe, NH. Nem pretendia deixar parecer que seria pessoal ao colega. __ Observatore^msg 14h58min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

E minha sugestão? Kleiner ^msg 14h47min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Kleiner.--Quark ^✉ 14h54min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Kleiner. __ Observatore^msg 14h57min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Se estar aprovando a proposta que nem foi ele que formulou pra vc é apoia-lo então pode acreditar nisso. Se não for isso mostre onde o estou apoiando :). Falar é fácil, ainda mais de quem só usar de falácias para tentar provar um POV. E tb não é necessário ser admin para ser contra, basta ter interesses de manter os amigos ou a vontade de algum dia ser. O mesmo que outro turista faz.

Kleiner, como já disse. Para mim tanto faz. O negócio são os outros votantes. Se alguém tentar cancelar a próxima votação vou fazer um barracão de verdade. --ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h01min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Mizunoryu, é melhor formular outro texto, assim evitamos o argumento de que o HJS o manipulou, que pode surgir no futuro.--Quark ^✉ 15h08min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Kleiner. Não magoa ninguém dar um jeito no texto da proposta. Não se está a discutir se a proposta vai para a frente ou não. Os argumentos sobre benefícios conspiratórios para administradores e amigos são simplistas (além de que cansativos e pouco credíveis). Ainda não percebi de onde vem a importância atribuída ao estatuto (quem o tem limita-se a ter trabalho e a ser xingado). Ou passou a ser trabalho bem remunerado e ninguém me avisou. Lusitana (discussão) 15h14min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo desde que a nova votação já esteja aberta dentro de uma semana. Já estou cansado de tantos adiamentos e cancelamentos. Esta proposta vem sendo discutida há muito tempo e desde as primeiras conversas sempre se falou neste texto. Não vejo sobre que outras coisas é necessário discutir. Mateus RM ^msg 15h34min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

• Na verdade, o texto atual é adaptado desta primeira discussão, onde se propôs uma alternativa aos mandatos de tempo fixo, principalmente na parte da reavaliação dos administradores atuais. O HJS muito pouco participou nela, inclusive. Já estou preparando o novo texto, com pequenas modificações... Kleiner ^msg 16h11min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

• Se esta votação deva parar, o melhor é tomar uma decisão logo. Mais o tempo passa, mais difícil mudar seu curso é. Kim ®i©hard ^correio 20h06min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Sugestão de nova proposta de votação que contemple todas as opções

Qual deve ser o limite de tempo para o mandato dos administradores? (Questão levantada pelo Stabile)

_{(vote somente em uma das opções)}

• 2 anos (implicando na adoção do processo de reavaliação, conforme procedimento descrito na proposta acima apresentada risquei a manipulação do HJS)
• 3 anos (implicando na adoção do processo de reavaliação, conforme procedimento descrito na proposta acima apresentada risquei a manipulação do HJS)
• Indefinido (não é cargo por mandato, mas uma função administrativa nos moldes que está hoje)

As decisões tomadas aqui, permitem a retroatividade da Norma? (essa questão é proposta pelo observatore)

• Sim
• Não

Qual será o percentual de votos para reeleição, caso passe a ser por mandato? (Essa questão havia sido retirada na marra pelo HJS)

• 25%
• 50%
• 75%

Eis um pontapé inicial, Kleiner. O que estiver em small é apenas para explicar e pode ser retirado. Se faltou algum questionamento a ser votado, que seja incluído. Quanto ao texto que fica anterior aos questionamentos, retirem tudo, os POVs, seja de uma parte, seja de outra parte. Não há necessidade de um tratado filosófico antes da votação, nem aquilo que o HJS chamou, antes da votação, de "proposta". A proposta consiste em fazer os questionamentos e deixar a comunidade decidir. Não necessita muita elaboração nem muita floreta, basta fazer os questionamentos e deixar a comunidade decidir. Transfiram todo o blá blá blá para a página de discussão. Se faltou algum questionamento a ser votado, incluam e finito. Decida-se pelo voto. Cumprimentos. __ Observatore^msg 20h47min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Porque é que sempre que há uma votação contrária aos sysops há sempre alguém que quer evitar a todo o custo que a votação vá adiante? Madeirense (discussão) 00h52min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Ó Observatore, então acha que em 2009 a Comunidade vai aprovar uma alteração à política e depois tínhamos de esperar 2 anos até que os sysop que já estão em funções à mais de 2 anos fossem a votos? Incrível! E caro amigo, isto trata-se de colocar um mandato finito para os sysops; findo o mandato o ex-sysop tem de sujeitar-se novamente a um pedido de nomeação, o qual obviamente terá de ter as regras normais de qualquer pedido de nomeação, ou não faria qualquer sentido: portanto a menos que alterem a regra para a nomeação, não pode haver qualquer percentual, pois a decisão é tomada por consenso (verificado pelos burocratas). Madeirense (discussão) 00h52min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Bem sei que muitos sysops sabem que se forem a votos não têm qualquer hipótese de obter o consenso da Comunidade, mas quanto a isso... temos pena! Madeirense (discussão) 00h52min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Puxa vida Madeirense, não era sempre tu que defendia que a comunidade decidisse? Então que a comunidade decida, e não quem formula a propositura. O HJS estava manipulando e decidindo por todo mundo, tanto a questão da retroatividade da lei, como a questão dos 75%. Se defendemos liberdade para a comunidade decidir, porque agora aparecem salvadores da pátria decidindo por nós usuários comuns? Lá na proposta de alteração da Política de Bloqueio voto contra essa temática de "calar o verbo" do usuário comum (devido a questões subjetivas e a enormidade do texto que se propôs numa certa expansão), mas, aqui, também não concordo que o usuário comum haja com manipulações. Se bem que o HJS nada tinha de usuário comum, era um ex-administrador bolando alguma desestabilização, como apresentaram aí nalgum link. Outra coisa, as duas hipóteses são 2 ou 3 anos, mas o colega está livre para acrescentar 1 ano, aqui não tem o HJS para manipular não. Eu somente estou pretendendo deixar a comunidade decidi tudo, e não quem estiver montando a proposta. O colega irá reclamar porque deixei tudo para a comunidade decidir no voto? Isso eu não acredito do colega. Se eu puxasse sardinha para qualquer lado... mas porque deixei tudo para a comunidade decidir no voto? Volto a dizer que não acredito isso do colega. Fique livre para alterar os pontos que apresentei, afinal, agora, a votação é de todo mundo, e não exclusivamente do HJS, nem do observatore, é sua, é de todos que quiserem participar, isso se houver um embargo à presente votação, como promoveu o Kleiner e ninguém se opôs. Cumprimentos. __ Observatore^msg 03h13min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Com certeza que sempre defendi e defenderei que a Comunidade se deve pronunciar o mais possível. Apenas acho estranho que alguns sysops que não participam na discussão de uma proposta contrária aos seus interesses venham depois pôr em causa essa mesma proposta já depois de iniciada a votação. Será concidência? Ou será que os sysops querem é adiar todas (e já vão 2) as votações contrárias aos seus interesses até que a votação da revisão do direito ao voto seja retomada e concluída? Madeirense (discussão) 04h04min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Pois bem, proponho então mais uma opção quanto à maioria necessária à renovação do mandato: consenso (que é verificado pelos burocratas); pois se o mandato termina é lógico que o ex-sysop tem que ir a votos com as mesmas regras que são exigidas para o 1.º mandato, ou conhecem algum governante que tenha regras menos exigentes para a sua reeleição do que aquelas que teve para a sua eleição? Eu não conheço, pela simples razão de que em todo o Mundo qualquer reeleição tem sempre as mesmas regras que a eleição. Madeirense (discussão) 04h04min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Proponho também que os usuários possam votar em todas as opções de mandato (2, 3 e indefinido) que desejem. Madeirense (discussão) 04h11min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

O que ocorre é que os dois itens citados por mim, questão da retroatividade da lei, como a questão dos 75%, foram apresentado antes da votação iniciar. O HJS entendia um pouco o Direito, pela forma como ele deixou escrito em entrelinhas, e se fez de escusado. Você compreende a questão da retroatividade, e por isso explica muito bem as dificuldades, e a dinâmica, aí em cima, mas por isso se passa por cima da comunidade? Deixemos ela decidir. Quanto ao que propôs, fique livre para alterar aí onde fiz o esboço inicial. Se alguém aqui não compreender a questão da retroatividade, faço questão de deixar bem explicado para que ninguém se ache confuso na hora de votar. Isso se houver mesmo um embargo e uma votação ajustada por todos, pois a votação na página ao lado ainda continua. __ Observatore^msg 04h25min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Nada tenho contra a actual votação. Quanto a uma possível 2.ª votação futura: nada tenho contra a inclusão da sua questão desde que à frente da mesma (logo a seguir ao nome do proponente) se explique claramente que a não retroactividade implica que, na melhor das hipóteses, só daqui a 2 anos (!!!) se comecem a fazer as reeleições, caso contrário muitos usuários poderão votar enganados e depois o resultado poderá ser contrário ao que a Comunidade deseja, seguindo-se uma desnecessária 2.ª votação para clarificação da vontade da Comunidade. Madeirense (discussão) 04h35min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Explicado será, se houver opção de escolha por parte da comunidade. E perceba um coisa Madeirense, você que é experiente e acha plausível o que estou mostrando, sequer percebeu, pelo que escreveu logo acima, que você já está votando na retroatividade. (o texto que o HJS chamava "proposta" já definiu por todo mundo que haveria retroatividade) Você não escolheu, mas o simples fato de participar em qualquer opção da votação, você aceitou a retroatividade nessa primeira votação. Logo, se ela tiver fim, não haverá segunda votação. A proposta em curso já escolheu a retroatividade por todos os votantes. Não deu a opção da comunidade decidir. Nem mesmo o Madeirense percebe que já está no texto dessa votação em curso. Daí analise como andaram as coisas ao se montar a presente votação. __ Observatore^msg 04h45min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Não me parece que se a Comunidade aprovar os mantatos admninistrativos queira que as reeleições tenham início só daqui a 2 anos. De qualquer modo sempre gostei mais das votações detalhadas, mas enfim: a votação teve início e um novo cancelamento de uma votação contrária aos interesses dos sysops poderá causar uma convulsão na Wiki-pt com consequências imprevisíveis (como pedidos de desnomeação dos sysops envolvidos no cancelamento...), pois é escandaloso que sempre que há uma votação contrária aos sysops vários administradores não participem na discussão e depois da votação se ter iniciado venham então manifestar reservas e cancelar a votação. Vê-se mesmo que o querem é adiar para sempre esta votação (tal como querem fazer com a votação da desnomeação por não uso das ferramentas). Madeirense (discussão) 05h00min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Então, essa votação está em andamento ou foi anulada? Se estiver em andamento, então penso que se deveria poder votar em mais de uma opção: quem apoiar a opção de mandato sem limite de tempo, apóia obviamente a opção de 3 anos (a máxima para mandato com limite de tempo) caso a opção de mandato sem limite de tempo não saia vencedora. As opções deveriam ser: 1) deixar como está (sem limite) ou 2) mudar (colocar limite); se houver limite, qual este deve ser. Mschlindwein ^msg 09h45min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Uma votação com o enunciado tendencioso obviamente não vale. Continuo a espera de alguém que a interrompa, não entendo porque ainda não o fizeram. RafaAzevedo ^msg 10h21min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Claro, todas as votações contrárias aos interesses dos sysops nunca valem, não é Rafa? Curioso que não tenhas alegado isso na discussão. Não, espera, tu não participaste na discussão, pois não? Mas agora vens aqui dizer isso já depois de iniciada a votação. Haja paciência... Madeirense (discussão) 18h27min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

De fato, pois eu nem mesmo sabia da existência dela. Provavelmente porque eu estava criando e expandido artigos, ao contrário de alguns editores que nem mesmo sabem que o domínio principal existe, e cuja participação na Wikipédia se resume a este tipo de discussão (quatro edições no domínio principal em um ano)... Haja mesmo paciência com "editores" como estes! RafaAzevedo ^msg 18h33min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Quando a proposta está em discussão há várias semanas é realmente estranho um usuário desconhecer a proposta durante todo o período de discussão e depois saber logo que ela existe no 1.º dia de votação, será coincidência ou será que o usuário sabia muito bem que a proposta existia mas esperou pelo início da votação para a pôr em causa e tentar que ela seja cancelada e adiada para sempre? Madeirense (discussão) 20h13min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Quanto aos ataques pessoais do Rafa, apenas digo que não dou mais trela a usuários que fazem ataques desse tipo. Madeirense (discussão) 20h13min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

• Citação: Madeirense escreveu: «Claro, todas as votações contrárias aos interesses dos sysops nunca valem,» A questão não é essa, a proposta foi elaborada de forma tendenciosa e isso não é bom para ninguém. O problema é que as pessoas colocam a função na frente da pessoa que está dando uma sugestão ou apontando um rumo diferente, é sempre "defende isto por que é administrador, burocrata ou amigo de alguém". Se fosse agir deste modo poderia dizer que quem apóia tem segunda intenções, por que defende socks e ficaríamos andando círculo. Eu acompanhei a discussão porém me senti impedido de entrar no debate por ser a respeito da posição que eu ocupava. Vi o Observatore alertando da manipulação feita pelo sock em relação aos percentuais para recondução e ninguém deu bola, na minha opinião o aspecto mais problemático do assunto é transformar o cargo de administrador de uma função meramente burocrática em uma função eletiva, o administrador que desejar ser reeleito terá que ser simpático(a), bom(a) moço(a) e principalmente se fazer de cego, pois em uma comunidade dividida em grupos dos "anti" e dos "a favor", duvido que alguém consiga ser "isento" a ponto de agradar os dois lados. Fabiano ^msg 02h48min de 12 de setembro de 2009 (UTC)

Nova página de votação

Acabo de criar Wikipedia:Votações/Mandato para administradores, de acordo com o que eu mesmo sugeri e ao qual ninguém se opôs até agora.

Obviamente, fiquem à vontade para discutir e modificar a proposta. Dei prefer~encia a seguir uma lógica simples: primeiro decide-se se uma proposta será aprovada e depois decidem-se as variáveis (os números e porcentagens). Também dei preferência a colocar o máximo de opções viáveis nos números, para não existirem reclamações posteriores.

Kleiner ^msg 12h03min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

parece-me bem exceto por isto: Citação: Wikipedia:Votações/Mandato para administradores escreveu: «Ao término do período (tempo de mandato), o administrador perde o estatuto, pondendo candidatar-se novamente, se desejar, seguindo as regras gerais descritas em WP:PDA.» o negritado é bem desnecessário, completa o tempo e perde o estatuto, é reeleito depois de uma semana e volta a ter as ferrametas? francamente.... seria melhor ele só perder o estatuto se não for reeleito ou se não quiser mais ser sysop, do jeito que tá é muita burocracia....--Quark ^✉ 13h01min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Vamos melhorar isso, então... =)

O que precisamos saber agora é se continuamos a discutir aqui ou lá. Prefiro lá, já que a tendência é esta votação ser cancelada em prol daquela... Kleiner ^msg 13h23min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Então eu e outros que votamos aqui bancamos os bocós. Nesta, para não bancar novamente de bobo, votarei no último dia, se não houver uma nova reviravolta. Haja. NH (discussão) 13h33min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Bem, a mim não me chateia, já que gosto de votar. Votei nesta e votarei na outra e em mais algumas se tiver disponibilidade, embora me pareça um excesso de burocracia como disse Quark aí em cima. Nem sequer me faz lógica nenhuma que com tanta forma para destituir administradores (e ainda bem) haja quem sinta necessidade duma coisa destas. Mas votaremos. Cumprimentos. Paulo Juntas ∽ 13h45min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

Pois eu acho que não é possível ser cancelada uma 2.ª votação contrária aos sysops. Seria escandaloso demais!! Madeirense (discussão) 18h28min de 11 de setembro de 2009 (UTC)

As pessoas continuam votando, já tem vários votos. Se vai ser aberta uma nova votação, por quê ainda não cancelaram esta? Mateus RM ^msg 12h34min de 12 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo com o mateus, encerra logo essa. Não faça ainda mais pessoas de bobas. Rjclaudio ^msg 12h52min de 12 de setembro de 2009 (UTC)