Wikipédia Discussão:Votações/Nova proporção para a WP:PE

Discussões ativas

O texto seguinte foi movido de: Esplanada Ozalid 14:58, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Regra dos 75% nas WP:PEEditar

Já foi discutido superficialmente sobre isso aqui, então proponho oficialmente: mudamos o percentual de votos para que uma página seja eliminada de 75% para 50% + 1 voto. Mantêm-se a regra de no mínimo 4 votantes. Todos de acordo? Salles Neto Roraima msg 13:47, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Qual é a razão? Lusitana 14:29, 2 Fevereiro 2007 (UTC)
Também gostaria de saber... Porque apenas 50% +1 não me parece ser o melhor... JoãoFelipe hein? 14:53, 2 Fevereiro 2007 (UTC)
Não vejo por que mudar esse percentual... Isso não equivale a 3/4? É a maioria absoluta...Alex Pereirafalaê 15:14, 2 Fevereiro 2007 (UTC)
Houveram alguns comentários quanto à isso aqui. Penso que um novo percentual (não necessariamente o que indiquei) devesse ser aplicado tanto para as WP:PE quanto às eventuais eliminações semi-rápidas, de acordo com o já discutido. É só uma idéia ainda verde que tentei resgatar do esquecimento, para que possamos debatê-la. Abs, Salles Neto Roraima msg 00:24, 3 Fevereiro 2007 (UTC)
Se tal sugestão prosperar, de 236 mil artigos, em breve, a wiki estará voltado a 100 mil artigos. __ Observatore 20:55, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

E por que não 2/3?--g a f msg 22:48, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

De fato, concordo. Salles Neto Roraima msg 23:11, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

As páginas para eliminar são normalmente freqüentadas por menos de dez pessoas. Com a chegada de uma turma que quer manter TUDO, fica quase impossível eliminar artigos, pois basta haver dois votantes para manter que já são necessário dificílimos oito votantes para eliminar. Se cinco (EJC e compagnia bella) dizem para manter, já são necessários VINTE para eliminar. Algo não está certo. Dantadd 01:08, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Dantadd, dei muita risada aqui sozinha ao ler a tua intervenção. Desculpa, não se ofenda... kkkkk Mas é que a <<turma>> que queria manter TUDO, já afastou-se a tempos das PE ou afastou-se da Wikipédia! Dou-te apenas 2 nomes (além do meu) para pesquisares esta história: Muriel e E2m, exemplos dos dois casos, respectivamente. -- Clara C. 02:59, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
50% + 1 = Eu voto favoravelmente! Sturm 03:07, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
50% + 1 também concordo, tem sido salvo cada absurdo por causa de 01 voto. E respondendo a Clara C., a turma que o Daniel se referiu eu não conheci, mas sobraram discipulos. Rangel Zinmi 03:17, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
Dantadd, sua conta está errada. É 3/4, 6/8, 9/12, 12/16, 15/20, 18/24, 21/27. Se 5 são a favor de manter, basta 15 para eliminar, que resulta em 15/20. Sr. Tumnus deixar mensagem 11:00, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Idem! 50% + 1 é o mais justo, não importa se for para eliminar ou manter. Deve ganhar a maioria dos votos e não como tem acontecido e que me parece extremamente injusto. Apesar de muitas vezes a quantidade de votos para eliminar ser muito maior, mas não alcança o tal índice atualmente estabelecido, acaba ganhando quem "perdeu". Concordo com o Dantadd... está quase impossível eliminar artigos evidentemente impróprios mas que não se adequam às regras das ER, porque tem gente que vota contra a eliminação pq é Natal; ou pq tem pena do choro do editor que criou o artigo; ou pq apesar do conteúdo evidentemente não enciclopédico, o artigo está bonitinho, com links, com layout agradável (muito comum em bandas); ou pq não simpatiza com quem fez a nomeação; ou pq são fãs do assunto do artigo e não votam jamais contra a eliminação de nada que a ele se refira; por espírito de contradição etc etc... Só quem acompanha diariamente as votações é que sabe direitinho o que acontece... e nada pode fazer, só se resignar. Um voto de protesto ou só para contrariar acaba valendo mais que um voto consciente. Além de tudo, as prorrogações das votações diminuiriam muito, liberando as pessoas para outro tipo de colaboração. Espero que as regras mudem, sinceramente... por que às vezes dá desânimo. --Nice msg 03:45, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Pois é. Eu vim de lá agora e dá vontade de abandonar a wikipédia. Enfim, seja como for, venho aqui para dizer que acho que 50%+1 vai dar mau resultado. Assim que tentarmos implementar isso, vai aparecer o coro de defesa dos artigos em vias de extinção e depois é o inferno. Não será melhor irmos antes para os 2/3, que já era uma grande conquista? Ozalid 04:05, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
(conflito de edição)
Não acho q 50%+1 é o ideal. Se existe a dúvida, melhor q fique enquanto essa dúvida não acaba. Mudar as regras de toda a PE por casos que não são eliminados por pessoas q votam por protesto não acho tão bom, ainda mais uma mudança grande assim.
Se não me engano, a maioria das vezes q acontece uma prorogação tem ao menos 20 pessoas votando.
Acho q colocar o dobro de votos +1 (67%) já seria o suficiente. Tem q manter a vantagem para manter. O benefício da dúvida. Estão agindo como se todos os artigos fossem para eliminar. Como alguns já disseram em minha página de discussão, deveria ser Páginas para Manter.
E com alguns casos de pessoas q votam por "implicancia", a solução é incentivar mais pessoas a participarem das PEs. E não tinha acontecido uma votação recentemente para se decidir esses prazos !? ps.: Depois de quanto tempo q uma votação pode ser revotada ? Acho q já perguntei, mas esqueci de novo.
Do mesmo modo q tem casos q ficam, também tem casos onde várias pessoas acham q deveria ficar mas foi eliminado ainda com o percentual de 75%. Se abaixar para 50% vai ter mais casos de eliminação e pessoas q não concordam. Sempre vai ter pessoas descontentes.
Resumindo : Se for para diminuir, no máximo para 67%. Tem q ter o benefício da dúvida. Rjclaudio msg 04:08, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
E to com o Ozalid. Antes de chegar na metade, passar pelos 2/3.
ps.: Alguém sabe o link da votação q se decidiu isso ? Rjclaudio msg 04:08, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Mantenho minha opinião de que o melhor é 50% + 1, pois se implementarmos outra modalidade, por exemplo 2/3, corre-se o risco de daqui a algum tempo haver a necessidade de nova votação, o que não é conveniente. Acho mais justo que a opção com mais votos seja a acatada... seja para manter ou eliminar, e como ocorre na maioria das votações aqui. Injusto me parece uma votação em que a grande maioria vota para eliminar e quem vence é quem tem menos votos. Já deu para perceber que quando está em votação algum artigo de tema polêmico e com forte oposição, os interessados na manutenção se organizam, e aparecem votantes jamais vistos antes nas PEs. Eles vem ao chamado do interessado na manutenção, votam, e nunca mais voltam, a não ser que haja novo chamado. São poucos os que verdadeiramente labutam diariamente nas PEs, e entre estes poucos me incluo, por isso sei do que estou falando.

Quanto a manter artigos em que haja dúvida sobre a manutenção, penso diferente da opinião de quem me antecedeu neste comentário. Pelo bem da wiki, e da sua credibilidade, na dúvida, acho que a eliminação é o melhor caminho. O risco que se corre é muito menor do que se se mantiver artigos de relevância duvidosa, especialmente em biografias, onde por razão de vaidade, todo mundo se acha um biografável (existe isso??) em potencial. Se o verbete for realmente relevante, o editor se preocupará em recriá-lo com mais cuidado, citando fontes, ampliando-o e, desta forma, colaborando para a melhoria da qualidade da wiki em geral. Caso não seja mesmo possível aplicar os 50% + 1, é claro que já me contentaria com os 2/3... melhor ele mil vezes do que a situação atual.

E, para finalizar, não acho má a idéia de trocar o nome das Páginas para eliminar por algum outro nome sem uma carga tão pejorativa. Muitos têm uma impressão errada das PEs, achando que fazer nomeação é um decreto de morte, quando na minha opinião, a nomeação só serve para confirmar (ou não) a validade de um artigo, e até melhorá-lo. Mas não concordo que devesse ser Páginas para manter, pq indutor. Daria a falsa impressão que tudo que para lá vai, deve obrigatoriamente ser mantido. Se trocar o nome, que seja para Páginas para salvar! :-)) Desculpem se falei demais, prometo que não me manifesto mais, até pq já disse tudo que eu tinha para dizer sobre este assunto. O que a maioria decidir, eu acatarei. Abraços, --Nice msg 06:41, 10 Fevereiro 2007 (UTC)


Nice: Antes de mais nada, gostaria de te remeter às origens, da própria criação da Wikipédia, que resultou já por um bom tempo na frase que se pode ver na introdução das PE: <<A eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki. Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia. Por ser contrário ao espírito da cultura wiki, a decisão final cabe à comunidade.>>

Creio que devemos, antes de tudo, respeitar este princípio básico. Eu já vi páginas criadas com conteúdos insignificantes serem desenvolvidas e se tornarem páginas dignas até de destaque.

Quando se votou uma limitação maior do que maioria simples à eliminação de páginas, o que se pretendia era, justamente, evitar que este espírito fosse esquecido.

Um dia o E2m disse, a propósito da eliminação proposta de Hiena, que não via razão para eliminar-se a página, apenas porque o primeiro editor havia registrado que a hiena é um animal que ri. Pelo que percebo, a página e todo o seu histórico anterior a uma recriação foi eliminado, o que é uma lástima.

Seria bem bom que todos aqui refletissem sobre este assunto. As páginas eliminadas perdem o seu histórico definitivamente, o que, como diz a frase já citada: <<é contra o espírito wiki>>. -- Clara C. 07:25, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Clara C., é evidente que não sou contra o espírito da wiki, e me orgulho de já ter salvo um bom número de artigos tanto nas ERs como nas PEs e VDAs. Só não salvo o que não tenho mesmo condições intelectuais de salvar. Daí a minha sugestão de novo título para as PEs... Páginas para salvar! Pensei que tivesse ficado clara a minha posição... E eu tb jamais votaria para eliminar a Hiena, pois ela não precisa de fontes para que se comprove sua relevância e notoriedade. E acho que o fato de alguém tê-la trazido para as PEs só pode lher ter feito bem... quem sabe se isso não tivesse acontecido, o artigo não estaria esquecido por aí com apenas o conteúdo inicial? ;-) Penso o mesmo em relação aos mínimos trazidos para votação. É uma atitude saudável e que só pode gerar benefícios ao artigo. E exemplifico: logo que comecei a contribuir na wiki, participei da votação para eliminação de um verbete sobre um ex-governador de um estado brasileiro. Votei para manter por ter esse conhecimento, apesar de que no artigo nada ficava claro para quem não o soubesse. E alguém me avisou... vota-se no conteúdo, e não no título! Foi o primeiro verbete que eu salvei, e fiquei super orgulhosa do meu feito! Também acho que um histórico com palavarões e conteúdos absurdos etc não devam ser mantidos, e acho que é melhor mesmo que se percam, pois a sua manutenção não ajuda em nada para a credibilidade da wiki. Teria mais coisas para falar, mas não quero me estender e espero que tenha ficado clara, finalmente, a minha posição. --Nice msg 18:10, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Ainda acho que 2/3 é o ideal: se a relação é 1:3 (apagar/manter), ela passaria a ser 1/2, o que parece-me razoável. Da mesma forma que há uma (justa) indignação por parte de alguns com relação às muitas bandas e pokemons que permanecem na Wikipédia pela formação de "gangs" de inclusionistas, pode-se dizer o mesmo da outra parte: será que não há uma indignação com relação a uma possível gang de delecionistas que eventualmente surge por aí (por favor, não estou querendo caluniar ninguém, pois não compartilho desta opinião)? De qualquer forma, os 75% de fato são injustos: com uma certa maturidade de editores que não entendem a Wikipédia, hoje casos como o da famigerada "República Paulista" (lembram-se dele?) poderiam ter sido mantidos sem que pudéssemos fazer nada. Os 50% podem ser, também, confusos em casos de votações que se decidem no último segundo. Portanto, os 2/3 seriam ideais.--g a f msg 18:45, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Então tá Gaf, me convenceste e passo a aceitar os 2/3... pois o que eu gostaria mesmo é que se reparasse a injustiça que é a votação atual, e que sinceramente não acredito benéfica para a Wiki. --Nice msg 18:57, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Creio que a regra dos 2/3 de votos para que a eliminação seja efectuada tem precisamente a ver com o espírito wiki, ou seja, a ideia predominante é manter, tudo é aproveitável, e só quando há uma manifestação clara pela remoção é que tal deve ocorrer.

Em todo o caso, e independentemente da decisão neste aspecto em concreto, há mesmo que pensar em escrever um texto (ainda mais(!)) claro e inequívoco para os burocratas saberem como actuar, de forma a que não se vejam afirmações do género "não foi cumprida a regra de quando é inserida uma nova opção de voto, deve-se avisar todos os user que já votaram", quando tal demonstra o não entendimento acerca do significado de "é desejável"(que é o que se afirma nas regras), ou quando se prossegue uma votação porque há o mesmo número de votos manter e redireccionar, quando também nesse aspecto as regras são claras dizendo que em caso de empate se mantém o artigo. E Nice, tenho muito apreço por si, mas desculpe-me contradizê-la, as regras dizem "vota-se o conteúdo dos artigos, e não apenas o seu título.", "não apenas" inclui o título, por isso votam-se as duas coisas. Uma última questão: com todas estas confusões, para quê mudar regras se nem as actuais são respeitadas e compreendidas? António 20:03, 10 Fevereiro 2007 (UTC

Havia concordado com o Gaf com 2/3 porque seria menos mal que a regra atual, já que todos pareciam contra a proposta que fiz. Mas de fato eu

Clara C. - as páginas eliminadas perdem seu histórico definitivamente? Desde quando? Faz alguns dias criei um artigo e as edições eliminadas de 2004 estavam lá, intactas, bastando um administrador restaurá-las (no caso específico não restaurei porque eram lixo mesmo). Dantadd 20:51, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Dantadd, se uma página for eliminada e recriada por algum usuário (e não restaurada), o histórico é zerado. Penso ser isso que a Clara C. quis dizer. Mschlindwein msg 22:18, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
Penso que a regra dos 2/3 é menos perigosa do que os 50% + 1. Se aparecem 2 a votar, mesmo no último minuto do prazo de votação, alteram o sentido de voto. Depois tb vão aparecer as guerras habituais, com a hora para terminar a votação (hora UTC ? ...)--João Carvalho deixar mensagem 23:06, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

ResumindoEditar

Resumindo: há uma concordância geral de que a proporção dos 75% deve ser urgentemente diminuída. Como não temos consenso com relação à mudança (se para 2/3 ou 50%) e seria muito burocrático e principalmente muito demorado propor uma votação, eu sugiro que nós a alteremos agora para 2/3 (por ser mais próxima dos atuais 75%). Se, durante o período de um mês, por exemplo, ainda surgirem problemas, aí sim propomos nova votação de alteração das PE. Alguém concorda?--g a f msg 23:11, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Penso que tb falta definir a partir de quando começará a nova regra se for aprovada. Começa com as PEs para eliminar a partir de 18 de Fevereiro, para não se alterar o esquema das que estão em votação?--João Carvalho deixar mensagem 23:27, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
Ela deveria começar apenas para as votações iniciadas depois de sua implantação... eu acho.--g a f msg 23:42, 10 Fevereiro 2007 (UTC)
Portanto a partir das colocadas para eliminar em 18 de Fevereiro (inclusive)! Não se devia pedir a opinião de mais alguém antes de implementar ?--João Carvalho deixar mensagem 23:50, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu nem estou cogitando implementá-la agora! Justamente por isto gostaria de saber a opinião dos demais.--g a f msg 00:37, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

Gaf, tenho medo de fazer isso assim. Se formos para discussão e para votação agora, mesmo que isso leve um mês ou mais, o assunto fica resolvido e encerrado e ninguém pode reclamar depois. Se avançarmos já, sem uma votação, o clubinho do «salvem os artigos» vai juntar-se, vai exigir votação, vai aparecer organizado na votação e vai ficar tudo na mesma. Talvez seja melhor jogar pelo seguro, mesmo que demore mais um pouco. Ozalid 02:24, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

Mais uma vez... faço minhas as palavras do Ozalid. --Nice msg 04:47, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

Também concordo com o Ozalid. Senão daqui a alguns dias vamos andar a discutir tudo de novo porque alguém aparece e diz que não sabia de nada e que nada foi discutido, o que aliás tem acontecido frequentemente nestes últimos tempos. João Sousa msg 09:14, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

  • A turminha do vamos salvar os artigos é a maior desgraça que existe nessa Wikipédia. Aliás, estou a desqualificar a palavra desgraça. Mas enfim, eu não acho que 2/3 seja uma diferença tão boa, 66,(6)% contra 75%? E Gaf, entendo teus bons motivos e até acharia bem fazer assim, mas o Ozalid tem razão. Abs, Salles Neto Roraima msg 14:20, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
Então coloca-se para votação, para arrumar de vez o assunto?--João Carvalho deixar mensagem 15:12, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
aproveitndo, alguém pode me dar uma ajudinha. Onde q ocorreu a votação q se decidiu pelos 75% dos votos, e a outra q confirmou o valor ? Seria bom ver os argumentos dessas votações. Rjclaudio msg 15:24, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
Na verdade não é uma decisão antiga, veja: Wikipedia:Votações/Votações inconclusivas.--g a f msg 21:32, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

OK, concordo com vocês: é melhor votar agora e deixar clara esta questão, de uma vez por toda. Podemos criar a página de votação e transferir a discussão para lá? PS: Salles: você é novo e não percebe o quanto a Wikipédia cresceu, mas lá no começo havia discussões acaloradas a respeito de páginas que eram injustamente apagadas, seja por preconceito ou por algum outro motivo. Por isto, ainda acho mais eficiente a proporção mínima, embora eu admita que 75% sejam injustos. Por isto, proponho 2/3.--g a f msg 21:32, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

Para não estarem sempre a perguntar onde estão as votações, estão todas aqui. Especificamente, vejam onde se decidiu sobre os 75% (leiam as discussões para terem uma ideia do que já foi falado). Lusitana 21:37, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

Nessa época já estava registrado mas só depois vim a participar ativamente. Parece-me que não houve um "consenso geral". Apóio uma votação. Salles Neto Roraima msg 22:16, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

Lamento, mas continuo achando a regra de 75% a mais adequada. Se não se consegue apagar um artigo ruim e que não tem lugar na WP por falta de votantes, a solução não é baixar a porcentagem de votos a favor da eliminação, mas sim aumentar o número de votantes. A Clara C. tem razão quando fala do espírito Wiki, penso que um artigo só deva ser eliminado em casos evidentes, e 75% é evidente, 66% não (pelo menos é o que eu penso). O que deveria ser feito, NMHO, é uma campanha para que as pessoas participassem mais das votações. Estamos pegando o touro pelo rabo, não pelas guampas. Saudações, Mschlindwein msg 22:31, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
Marcelo, eu respeito tua opinião, mas o problema principal continua parecendo-me a turminha salva-artigos, não acreditando, eu, que uma dessas campanhas vá fazer muito efeito. Vamos à votação, então? Salles Neto Roraima msg 23:11, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
Acho que é um avanço 2/3, vai sair muito artigo ruim, mas também acho que deve haver uma campanha para aumentar o número de votantes, convite geral sei lá, acho que quando houver umas 100 pessoas votando pra cada artigo fica ou não ai sim pode chegar até no 50% +1 antes disto não, por isso acho que o ideal agora é 2/3, e tem que ser por votação pra não ter problema. E ainda acho nque o ideal seria 60 %, mas neste momento ainda é impossível. --Dcolli blz? 20:10, 12 Fevereiro 2007 (UTC)

O texto anterior foi O texto seguinte foi movido de: Esplanada Ozalid 14:58, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Dois terços nas PEEditar

O texto seguinte foi movido de: Esplanada anúncios Lusitana 08:02, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Está aberta uma discussão sobre uma proposta que pretende alterar a Política de eliminação de páginas por votação. A proposta (em Wikipedia:Votações/Dois terços nas PE) visa reduzir a maioria de 3/4, actualmente necessária, para uma maioria de 2/3. A discussão tem decorrido na esplanada desde 2 de Setembro e foi agora movida para Wikipedia Discussão:Votações/Dois terços nas PE. Ozalid 15:17, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Hein?! Regra dos dois terços? Mas a discussão começou em 50%+1 e pelo que vejo metade defende esse percentual e a outra metade defende 3/4. Não sei porque esse título para a página. Salles Neto Roraima msg 16:18, 13 Fevereiro 2007 (UTC)


Olá. O título da votação poderá emitir ideia de parcialidade. O mesmo se passa, julgo eu, com a formulação do texto que está na caixa da página de votação. Esse texto deveria explicitar, tão somente o que se pretende discutir, explicar a situação actual e eventuais precedentes e links para discussões anteriores. Como está, quem se depare com aquela página, verá um texto que aborda um único ponto de vista. Acho que a apresentação de propostas e discussão das mesmas deverão ser colocadas na páginas de discussão (incluindo a formulação das questões, a serem vertidas para a página de votação, após consenso sobre as mesmas). Cumprs. Lijealso 16:47, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Agradeço, então, que corrijam esses problemas, de modo a tornar o processo consensual. Não pode é acontecer com esta proposta o mesmo que com tantas que vão ficando na gaveta. Ou sim ou sopas... Ozalid 19:59, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Seria legal definirmos em porcentagem, tipo: 75%, 70%, 65% etc. e depois tirarmos uma média baseado nos votos, que tal? Salles, creio que 50%+1 realmente não está em questão, pois é claro que a "eliminação de uma página é contra o espírito wiki" (da própria documentação da WP:PE). Lipe 2OO7 03:32, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Off topic: esta conversa de que "eliminação de uma página é contra o espírito wiki" já cansa e é usada como convém... Se é lixo, impróprio ou não-enciclopédico está aqui a fazer o quê? Enfim... Lusitana 07:30, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
Lusitana: Esta discussão deveria ser transferida para Wikipedia Discussão:Votações/Nova proporção para a WP:PE. Não sei fazer isto... -- Clara C. 07:42, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada anúncios Lusitana 08:02, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

  • Ainda não me fizestes entender porque isso é impossível. 20:29, 13 Fevereiro 2007 (UTC) LOL. Salles Neto Roraima msg 20:31, 13 Fevereiro 2007 (UTC)
Na minha modesta opinião, o problema está aqui e não em qualquer percentagem. PARG 00:26, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Tomei a liberdade de modificar o título e o texto da proposta de votação, com o objetivo de deixá-lo mais imparcial. Eu escolhi um intervalo entre 60% e 85% (de 5 em 5), o que me pareceu razoável, mas creio que isso pode ser ajustado. Só peço que, se o limite mínimo diminuir, o limite máximo também tem que aumentar. E temos também que pensar numa maneira de não fazer os votos diluirem entre as diversas opções e distorcer o resultado, que tal uma média entre o resultado final? Tipo assim: se 10 pessoas escolheram 70% e 5 pessoas 60%, então a média final seria 10x0,7 + 5x0,6 = 10 ; 10 / 15 = 0,67%, sendo então o resultado final 67%. Lipe 2OO7 04:14, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

(deu conflito)

Não entendi pq o problema esteja ali, uma vez que ali votaram pela mudança de outras regras das PEs, e não a mudança no número de votos para manter ou eliminar... mas sou burrinha, talvez se me explicarem... Também não concordo e não apoio a mudança feita pelo Lipe na proposta... como estava antes, ela era muito mais clara e objetiva... ou muda para 2/3 ou permanece como está... são apenas duas opções e não dá margem para o surgimento de dúvidas e discussões no decorrer da votação. E imparcializar o que? --Nice msg 04:16, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Lipe, cada vez que eu leio a tua proposta, fico mais impressionada... para que simplificar se podemos complicar, né? :-)) E já me antecipo, não apoio a tua modificação.--Nice msg 04:20, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
Nice o problema está 'ali' devido à alteração do prazo de 15 para 7 dias, tornando mais difícil a participação de quem não está sempre emcima do acontecimento. Existem muitas votações que só alcançam o número de votos após a prorrogação e isso, para mim, demonstra que o problema é a falta de tempo. PARG 09:19, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
Obrigada pela explicação! --Nice msg 18:50, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
Concordo plenamente. Acho que estava melhor quando havia 15 dias para votar e só então era prorrogado por mais 7. Talvez pudessemos também acrescentar essa opção "aumento de prazo" para 15. Por mim mantinha os 3/4 como estão. Lusitana 09:35, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
Não sei, acho 15 dias muito e 7 pouco... poderia ficar 10, e.g.. Mas acho que aumentar mais um pouco não seria problema, já que logo teremos eliminação semi-rápida (que deverá ser de dois à três dias) para não deixar os processos tão lentos. Salles Neto Roraima msg 12:19, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

SimplificandoEditar

Vamos por favor nos ater às frações mais "redondas"? Creio que apresentar apenas as opções "50%+1", 2/3 e 3/4 (atual) já está ótimo (estas opções tornam a contagem de votos na PE mais fácil).--g a f msg 05:13, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Simplificando mais ainda e tomando certos cuidados... Ousei reformular a proposta do FML, procurando: (1) inserir uma questão inicial que define se a política atual deve ser reformulada ou não e (2) limitar a segunda questão às propostas efetivamente apresentadas na Esplanada.
Notem que a "nota" na questão 2 pretende impedir que os votos de quem for contra as mudanças possam ser anulados na segunda questão, como foram em Wikipedia:Sanção de insultos/Arquivo 2007#1 semana.
Notem também que - respeitando as opiniões expressas na Esplanada - a 2a questão só possui 2 opções. Caso sejam abertas opções múltiplas, como sugerido pelo FML, sugiro veementemente que seja incluída uma outra nota, bastante visível, à semelhança daquela que está em Wikipedia:Votações/Direito ao voto#Tempo de registo. -- Clara C. 06:23, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
Com a mudança, em todas as propostas apresentadas, votação como Wikipedia:Páginas para eliminar/Yuri Chesman, citada como artigo válido proposto para ER e salvo por votação, seria eliminado, uma vez que 14x7 é 14/21 (= 2/3). Será que essa mudança não nos faria eliminar conteúdo ruim, mas aproveitável, junto com o lixo ? É o mesmo problema da estatística, se afronxam os critérios para aceitar o lixo, aumentam as chances de errar. Sr. Tumnus deixar mensagem 11:11, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Concordo com o gaf e discordo do FML. Pessoalmente eu sigo uma filosofia que um artigo preenchido por lixo ou propaganda, ainda que possa ser útil depois de concertado, deveria ser eliminado e depois recriado da forma correta. Mas é apenas um pensamento próprio.

Acho que a votação podia ficar com as opções "manter em 75%", "reduzir para 66,(6)%", "simplificar em 50%+1". Se não atingíssemos um percentual de 75% dos votos em uma das opções em uma primeira votação (caso, obviamente, o "sim" ganhasse), fazíamos uma nova votação com apenas os dois mais votados e ganhava o que obtesse mais votos nessa segunda, simples. (No modelo que propus isso é inviável.) Para mim as outras propostas só gerarão complicação — mas é só MHO, reforço.

Só mais uma coisita: discordo que adicionemos ainda mais percentuais à votação. Por mim só os dois novos valores sugeridos e a possibilidade de manter como atualmente. Abs, Salles Neto Roraima msg 12:29, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Lusitana, concordo contigo, acho que poderíamos votar o prazo novamente. A experiência nos mostrou que os 15 dias eram melhores que os 7. abraço, --Lipe 2OO7 14:00, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Desculpem discordar... mas creio que existem artigos (e que são a maioria nas PEs) onde a unanimidade é para eliminar, e eles são colocados em votação apenas pq não existem regras para eliminar por ER. Quanto mais tempo estes forem mantidos na Wikipédia, mais colaboram com as críticas à sua falta de credibilidade. Casos em que a votação esteja dividida ou cujos argumentos pró e contra tenham embasamento, estes sim poderiam (e deveriam) ser prorrogados por 10 dias, permitindo a um maior número de pessoas que tomem a decisão final.

Quanto ao artigo Yuri Chesmann (que pelo que eu sei, jamais passou pelas ER), continuo mantendo minha opinião de que ele seja irrelevante, e nessa opinião houve concordância de um número grande de votantes. O que aconteceu foi que houve um chamamento, e votantes que jamais aparecem nas PEs votaram pela manutenção. Resumindo, acho que 7 dias são suficientes para artigos descaradamente irrelevantes, e a prorrogação é que poderia ser ampliada de 7 para 10 dias, para que não hajam dúvidas. --Nice msg 19:04, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Para comprovar: Citação: Ai ai, não acredito. Vou ter q me mobilizar de novo. Igualzinho ao outro caso, no Nadjer, que está em PE e q vai ser mantido (já tem 12 votos para manter. Se qconseguir 36 para apagar, serão 48 votos, seria o record acho eu). Queria poupar esse trabalho, mas como não tem jeito ... (retirado da citada página de votação e não coloquei quem disse isso propositalmente)

Esboço de votaçãoEditar

Um esboço que propõe a mudança do tempo de votação e do percentual.

Duração das votaçõesEditar

Aqui questiona-se a necessidade de alterar-se a duração das votações em WP:PE.

Sim (vota-se um dos prazos abaixo)
Não (caso ganhe aqui, mantêm-se os 7 dias atuais)

  • Nota: Se votaste em sim é obrigatório o voto nas próximas seções. Caso tenhas votado em não o voto nas seções abaixo é opcional.

Novo prazoEditar

10 dias

Um novo prazo, intermediário entre os 7 dias atuais e os 15 dias novamente propostos.

15 dias

Era o prazo anterior, foi substituído por 7 dias. Deve voltar a prevalecer?

Porcentual de votosEditar

A partir das discussões recentes constata-se que grande parte da comunidade está insatisfeita com o percentual atual de 75% para que uma páginas possa ser eliminada via WP:PE. Primeiro pergunta-se: o percentual deve mudar?

Sim (vota-se um dos porcentuais abaixo)
Não (caso ganhe aqui, desconsidera-se as seções abaixo)

  • Nota: Se votaste em sim é obrigatório o voto nas próximas seções. Caso tenhas votado em não o voto nas seções abaixo é opcional.

Novo percentualEditar

  • Nota: As seções abaixo só serão válidas caso o sim ganhe na votação acima.
2/3 (66,6%)
1/2 + 1 voto (50%+1)

ComentáriosEditar

Na discussão.

Que acham de ficar desta forma? Salles Neto Roraima msg 12:48, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Penso que assim está correcto. Não me parece que qualquer que seja o resultado, deixe margem para dúvidas qual é a decisão da comunidade.--João Carvalho deixar mensagem 13:40, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Em relação a votar a modificação do prazo, eu concordo. Mas acho que a opção "50%+1" não pode ser considerada pois isso vai de encontro à toda discussão ocorrida sobre o assunto e sobre nossa evolução; seria como andar pra trás. Lipe 2OO7 14:15, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu discordo. Estou com a idéia do FML (q tinha aparecido na esplanada anteriormente por outra pessoa).
Um problema : Duração de votação : Exemplo :
  • Sim - 19
  • Não - 18
    • 10 Dias - 10
    • 15 dias - 9
Se o modo de votar for assim, ganharia os 10 dias, mesmo que 18 pessoas quisessem 7 dias !? E acho q o mesmo ocorre com a proporção de votos.
Tem q mudar as regras gerais das votações.
Outro problema :
  • 7 dias - 10
  • 10 dias - 8
  • 15 dias - 8
16 pessoas querem que o prazo aumente. 10 pessoas querem 7 dias. Nesse caso, 7 dias ganham, apesar de 6 pessoas a mais quererem um prazo maior.
Então o problema fica no caso 1 ou no caso 2. Minha solução é colocar várias opções de prazos / proporções, fazer média ponderada e deixar para o número redondo mais próximo. Pelo menos evita casos q já mencionei na esplanada e q não teve muita repercussão. Rjclaudio msg 14:35, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Ver Wikipedia Discussão:Votações#Votação em caso de múltiplas opções. Rjclaudio msg 14:42, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Citação: Lalli escreveu: «Mas acho que a opção "50%+1" não pode ser considerada»
Lalli, porque tu não concordas, ou porque tu achas mal, não significa que seja de fato mal. Proibir uma alternativa de ser votada é coisa absurda — e isso não é achismo, é fato. Salles Neto Roraima msg 15:15, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Outra opinião minha... esta discussão é em função do percentual de votos e não do prazo, que foi estabelecido há pouco tempo atrás. Se cada vez que alguém achar que o resultado da votação não está de acordo com a sua preferência resolver fazer nova votação, isso não terá fim. Foi uma eleição democrática, e penso que mudar a regra só após um prazo maior, um ano por exemplo. A discussão é sobre o percentual e isso é que deveria estar sendo discutido, e em seguida, votado... E as opções seriam apenas manter o percentual atual (que não me parece justo --> O Yuri Chessman teve 15 votos - 1 anulado pois dado após o prazo - para eliminar e 7 votos para manter, e a maioria inconteste não teve voz), mudar para 2/3 ou 50+1. Fácil assim... --Nice msg 19:23, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Caros amigos, a discussão já vai longa e complexa. Para facilitar a vida aos leitores (os que vão votar e os que vão ler o arquivo), apelo a que nos organizemos um pouquinho (nada de mais). Assim, pedia que os futuros comentários se dividissem nos dois capítulos que apresento a seguir (sobre questões formais vs matéria em si).
Atenção, a partir deste ponto, para facilitar a leitura desta discussão, por favor, tente dividir os seus comentários pelas duas grandes secções:
a) Sobre questões formais (proposta, sua apresentação, votação, etc.) e
b) Sobre a matéria em si.

Sobre questões formais (proposta, sua apresentação, votação, etc.)Editar

Devo confessar que esta ideia de a apresentação de uma proposta ter de ser, ela própria, «imparcial» é novidade para mim e me apanhou de surpresa. Seja como for, se as pessoas acham menos «parcial» assim, não sou eu que me vou opor. Acho que foi um bom trabalho de equipa e espero que não se perca muito mais tempo com o assunto. Ozalid 23:07, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Em relação a colocarem-se mais propostas para além de 2/3 e metade +1, acho que é mau, e perigoso, e ilógico apresentarem-se propostas que ninguém defende. Ozalid 23:07, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Quanto à questão dos sete dias ou dos quinze, sempre achei ― e acho ― que esse tempo prejudica a abrangência democrática da votação, coloca-a nas mãos de grupos organizados e impede muita gente (inclusive a mim) de participar mais nas PE. No entanto, tal como disse a Nice, houve uma votação recente sobre o assunto, em Setembro, e, portanto, embora concorde com o Parg e com a Lusitana, não creio que haja legitimidade para discuti-lo agora. Por outro lado, também me parece que são assuntos distintos e que o aumento dos prazos (que vou colocar na minha agenda para Setembro de 2007), por si só, não resolveria o problema gritante das PE que temos em mãos. Ozalid 23:07, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Acho que o tempo pode ser votado novamente, mesmo que tenha sido votado em pouco tempo, porque de qualquer forma a decisão será expressa no resultado final. Creio que a comunidade somente conseguiu perceber na prática que esse tempo é curto demais, e não há motivo para sofrer mais se podemos mudar já. abraço, Lipe 2OO7 23:43, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Se acha importante, reabra novo tópico para discutir esse assunto e faça um projeto de votação. --Nice msg 04:19, 15 Fevereiro 2007 (UTC)



(conflito de edição)

Concordo com o Ozalid
1- Só se deve votar nas percentagens e só devem ser apresentadas a votação as seguintes:
  • actual( 3/4 )
  • (50%+1)
  • (2/3)

Nota: As discussões só incidiram nestas 3 possibilidades.

2- Duração de votação. Foi votado há pouco tempo. Não se deve andar a repetir as votações a toda a hora.
Esta é a minha opinião.--João Carvalho deixar mensagem 23:49, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Última manifestação sobre o assunto: Symbol support vote.svg Concordo --Nice msg 04:18, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

  • Também concordo! Qual é o problema de uma única pergunta, assim:

Questão única: Qual deve ser a proporção de votos necessária para um artigo ser eliminado?

3/4 (atual)
2/3
50%+1

Isso é mais simples, direto e não distribui os votos do sim/não. --Mschlindwein msg 09:18, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

  • Mudei de opinião. A idéia do Msch. é mesmo melhor. Abs, Salles Neto Roraima msg 11:59, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Não! Nem começou a votação e já querem distorcer o resultado. Dessa forma, seria diluído entre "3/4" e "2/3" os votos de quem é contra "50%+1", dando mais chance ao "50%+1". A votação tem que ser binária para não ocorrer distorções, ou seja: só podem haver duas opções de cada vez, e que se faça quantos turnos forem necessários. Ou seja, pode-se começar com algo assim:

  • 66% ou menos;
  • 66% ou mais;

Suponto que se ganhe a primeira opção, então o próximo turno seria:

  • 66%
  • 50%

E supondo que se ganhe a segunda opção, então o próximo turno seria:

  • 66%
  • 75%

Dessa forma fica garantido a real vontade da comunidade.

E, sobre o tema do prazo, não vejo problemas de colocar tudo numa mesma votação, isso economiza trabalho e em muitas votações colocamos assuntos relacionados juntos. abraço, Lipe 2OO7 15:09, 15 Fevereiro 2007 (UTC)


Também poderia ser colocado assim:

Não! Nem começou a votação e já querem distorcer o resultado. Dessa forma, seria diluído entre "50%+1" e "2/3" os votos de quem é contra "3/4", dando mais chance ao "3/4"


Não! Nem começou a votação e já querem distorcer o resultado. Dessa forma, seria diluído entre "50%+1" e "3/4" os votos de quem é contra "2/3", dando mais chance ao "2/3"

Lijealso 15:15, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «Questão única: Qual deve ser a proporção de votos necessária para um artigo ser eliminado? 3/4 (atual) 2/3 50%+1» Eta! Estás mesmo querendo tergiversar e confundir, é isto? Qual a diferença? Ou se pretende outra daquelas votações de múltipla escolha, com o mesmo intuito? -- Clara C. 09:56, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

(suspiro) Haja paciência... Isso é mesmo de irritar e de tirar a paciência de qualquer um. Vocês vêem complô em qualquer coisa que se proponha por aqui. Por que fazer simples se se pode complicar, não é mesmo? Uma pergunta direta com três possibilidades claras deve ser complicado demais para vocês, além de talvez ser uma "tentativa de manipulação"... Só rindo - ou chorando... Vou explicar uma coisa para vocês: em qualquer votação com múltiplas escolhas, com ou sem dois turnos, sempre pode ocorrer que a opção vencedora tenha menos votos que todas as outras somadas, pelo simples fato que há mais do que duas opções. O único jeito de evitar que isso aconteça é fazer uma ponderação dos votos. A idéia do FML também não evita essa possibilidade. O único jeito para que uma votação a múltipla escolha (com um ou mais turnos) seja vencida pela opção que mais gente quer (sem ponderação de votos) é essa opção recolher mais de 50% dos votos no primeiro turno. O resto é jogar conversa fora. Boa noite. Mschlindwein msg 01:10, 16 Fevereiro 2007 (UTC)
PS: Importante: quando falo aqui de "múltipla escolha" quero dizer múltiplas opções de voto, não que cada usuário possa votar em mais de uma opção! Penso que só se deva votar em uma opção. Mschlindwein msg 01:20, 16 Fevereiro 2007 (UTC)


Falou tudo.... mais cristalino, impossível! --Nice msg 06:27, 16 Fevereiro 2007 (UTC)


Concordo com a ponderação dos votos. Acaba com todos os problemas. Pois o resultado será influenciado por todos os votos.
E o problema da opção ganhar com menos votos q as outras só acontece qnd todas as outras são menores (ou maiores) q a q ganhou. Mas se tem uma divisão mais ou menos igual para "Maior q a opção q venceu" e "Menor q a votação q venceu" então isso é resolvido nas aparencias.
Por isso prefiro a ponderação. Não fica nas aparências, fica nas contas matemáticas, provas concretas q não há parcialidade na criação da votação, e coloca um fim nessas questões. Rjclaudio msg 01:23, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Opções de votação para proporçõesEditar

Opção 1 
Divisão manter | alterar -> 2/3 | 50%+1

Isso enfraquece a quem quer manter. Pois pode acontecer de :

  • Manter : 20 votos
  • Alterar : 22 votos
    • 2/3 : 12 votos
    • 50% + 1 : 10 votos

E com isso, mesmo 20 pessoas querendo 3/4 (a maioria), esses perderiam pois os votos de 2/3 e 50%+1 seriam contados juntos e venceriam.

Qual o erro : 20 votos para 3/4 perdem para 12 votos para 2/3.

Opção 2 
Divisão 3/4, 2/3, 50%+1

Isso dilui os votos de quem quer diminuir o prazo. Aconteceria :

  • 3/4 : 8 votos
  • 2/3 : 6 votos
  • 50%+1: 6 votos

E 8 pessoas venceriam para 3/4 (manter), mesmo que 12 pessoas (2/3 + 50%+1) queiram a diminuição dos votos.

Erro : 8 votos para manter perde para 12 votos para diminuir.

Opção 3 
Votações sucessivas de meio termo
  • Maior ou igual a 66%
  • Menor ou igual a 66%

(Caso "Maior ou igual a 66%" vencesse)

    • Maior ou igual a 83%
    • Menor ou igual a 83%

(etc).

Não precisa de exemplo com números. Dividiria em dois casos :

Caso fosse permitido a todos votarem em todas as etapas, a tendência é para a primeira opção (66%), pois quem quer menos e perdesse votaria em todas as outras para diminuir ao máximo o prazo, enquanto quem quer mais q 66% os votos iriam se diluindo aos poucos. Sendo q nunca chegariam a 66%, mas tenderiam cada vez mais a esse. A menos q a diferença seja muito grande. O inverso para o caso de na primeira votação ganhar quem quer menos.

Caso só pudesse votar na segunda quem votou na opção q venceu a primeira, o erro seria o mesmo q o citado na opção 2.

Resumindo

Antes de outras votações q tenham números em seus pontos, melhor abrir uma discussão e votação para reformular o processo de votação em casos de múltiplas opções com números. Rjclaudio msg 23:14, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Cláudio, muito boa a sua iniciativa. Mas discordo que a opção 3 contenha algum erro de distorção. É sem dúvida o método com menos erro possível. A idéia é justamente esta: que todos possam participar de todos os turnos, sendo que, no seu exemplo, quem votou na primeira vez em <= 66% pode votar em <= 83% no segundo turno, limitando então o intervalo possível entre 66% e 83%, e, num terceiro turno haveria as opções: 1. menor ou igual a 70% 2. maior ou igual a 70%; Se nesse terceiro turno ganhasse a >= 70%, então o intervalo possível ficaria limitado entre 70% e 83%. A partir desse ponto já é possível chegar a um consenso facilmente. Se a distância ainda for grande, pode se ter quantos turnos quanto necessário. Continuemos esta discussão em Wikipedia Discussão:Votações, por gentileza. Lá fiz um desenho que ilustra melhor. Lipe 2OO7 04:03, 16 Fevereiro 2007 (UTC)


Mais uma Proposta

Duas votações em simultâneo

Votação 1

1.1) Manter a proporcão actual de 3/4

Sim -
Não -
Votação 2

2.1 Nova proporção de 50%+1

Sim

2.2 Nova proporção de 2/3

Sim

Nota: Os resultados da votação 2 só serão considerados se na votação 1 ganhar o Não.

Comentário: Parece-me que com esta votação não há distorção de resultados, pois todos têm que votar nas duas votações.--João Carvalho deixar mensagem 14:51, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
Por enquanto, esta é a melhor proposta, e a menos complicada. --Nice msg 08:18, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Novamente o problema de a maioria não ganhar:

  • Exemplo:
    • Votação 1: Manter a proporção actual de 3/4: Sim: 49 votos - Não : 51 votos. Ganha o não.
    • Votação 2: Nova proporção de 50%+1: 26 votos - Nova proporção de 2/3: 25 votos (os votantes do sim na votação 1 abstêm-se porque não querem nem 2/3 nem 50%+1. Logo somente 51 pessoas votam).
Neste caso, vence os 50%+1 com somente 25 votos dos 100 iniciais da votação 1, apesar de 49% serem a favor da manutenção dos 3/4. O que eu quero dizer aqui é que, mesmo com dois turnos, a maioria pode não vencer, e haverá novamente gente reclamando que a vontade da maioria não foi respeitada. A ponderação dos votos em um só turno resolve o problema. Mschlindwein msg 09:22, 19 Fevereiro 2007 (UTC)
Mschlindwein, percebo o que queres dizer, mas parece-me que, os que na primeira votação votarem sim (para manter a actual), devem defender os suas opiniões, votando na 2ª votação na opção que mais se aproxima da não alteração, isto é 2/3. Se o não ganhar na primeira votação eu acho que todos devem votar na segunda votação. Se todos fizerem isso, não há distorções do resultado, portanto só depende dos votantes. Nota: Até se pode colocar uma cláusula, de que quem vota na primeira votação tem de votar obrigatoriamente na segunda tb senão o voto será considerado nulo. Abraços.--João Carvalho deixar mensagem 13:33, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Também não compreendo a complicação. Não há sistema de votação mais simples nem mais eficaz do que a dos turnos binários (ser sempre possível usar esse sistema era o sonho dos departamentos de politologia e estatística pelo mundo fora). Os problemas recentemente levantados sobre outras votações têm como causa, precisamente, o recurso a sistemas de votação em mais do que duas alternativas. A segunda pergunta é bem clara: «Caso prevaleça o sim na primeira questão, qual deve ser...» As pessoas não vão ler a pergunta? Bem, só se formos a casa de cada um explicar, porque complicar a votação para sistemas de ponderação vai sempre levantar problemas muito mais complicados do que aqueles que pretende resolver. Acho que assim como está, está bem. Ozalid 18:17, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu concordo com as duas votações em simultâneo, com todos tendo q votar nas duas votações, pois só assim todos poderão participar da votação final. Não necessariamente ser obrigado, podendo anular o voto. Na verdade, acho q pedir pra votar de novo seria meio redundante. Quem quer 3/4, se não conseguir claro q vai votar em 2/3.
Minha proposta é q caso a mudança de prazo vença, todos os votos para manter sejam passados para os 2/3, pois normalmente é isso q acontece. E apenas caso a pessoa queira outra opção (meio impossível) ela explicita no voto da primeira e vota na segunda. Rjclaudio msg 17:43, 22 Fevereiro 2007 (UTC)
Cada vez menos gente lê o que se discute. Conseqüentemente, cada vez mais as discussões se tornam intermináveis... Para citar apenas um exemplo, várias das sugestões aqui apresentadas coincidem com a votação proposta. Mas ninguém viu. -- Clara C. 10:14, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Proposta de adiamento da votaçãoEditar

A proposta de 50%+4 que o Conhecer apresentou (ver na área sobre a matéria em si) levanta um grave problema formal. É que passamos a ter três propostas e surge a questão da votação em alternativas múltiplas. O assunto tem estado na ordem do dia e até surgiram propostas de coisas como revotações com base nesta questão.

Assim, proponho o seguinte:

  1. Adiar o início da votação por uma semana para se resolver esta questão.
  2. Averiguar se os adeptos da proposta 50+1 concordam todos com a proposta 50+4, de modo a que só haja duas propostas em votação.
  3. Caso isso não seja possível e haja proponentes para as três propostas, então, proponho que se faça uma votação em dois turnos (duas voltas), sendo que no segundo turno ficarão as duas opções mais votadas. Se começarmos a discutir sistemas de ponderação de votos por opções múltiplas, nunca mais vamos sair daqui.

O que acham? Ozalid 23:18, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

(Nota: gostaria que mais pessoas se prenunciassem sobre isto, para andarmos para a frente) Eu não digo "Concordo" porque defendo os 2/3 (não seria justo votar aqui !).--João Carvalho deixar mensagem 22:02, 28 Fevereiro 2007 (UTC)


Atenção, para facilitar a leitura desta discussão, por favor, tente dividir os seus comentários pelas duas grandes secções:
a) Sobre questões formais (proposta, sua apresentação, votação, etc.) e
b) Sobre a matéria em si.

Sobre a matéria em siEditar

Citação: Nice escreveu: «esta discussão é em função do percentual de votos e não do prazo, que foi estabelecido há pouco tempo atrás»

  • Discordo. Esta discussão é em função de um problema. Na minha opinião, o problema não é o percentual dos votos mas sim, o prazo reduzido para 'juntar' votos.

Citação: Nice escreveu: «Foi uma eleição democrática, e penso que mudar a regra só após um prazo maior, um ano por exemplo»

  • Foi certamente uma votação democrática. Concordo que não se devem mudar regras, de mês a mês, a não ser que seja aceite consensualmente que a regra aprovada em vez de resolver um problema, o agravou; é o caso, na minha opinião. Lá porque foi democrático e a maioria aprovou, não quer dizer que esteja bem feito.

Citação: Nice escreveu: «Se cada vez que alguém achar que o resultado da votação não está de acordo com a sua preferência resolver fazer nova votação, isso não terá fim.»

  • Já que fui eu quem lançou esta 'acha' para a fogueira, devo dizer que não me revejo nessa frase, já que pouco ou nada participo nas votações de PE's e assim, faço intenção de continuar e não participei da votação anterior. Continuo a bater nesta tecla apenas porque acho mesmo que baixar a percentagem de votação, não vai resolver o problema que na minha opinião, é mais profundo que a aprovação ou não destas regras, tendo mais a ver com a já referida pouca participação nas votações e principalmente, com as razões porque isso acontece e que é principalmente, a falta de coerência com que utilizadores (não me refiro a ninguém em especial), usam o seu direito de voto para manter páginas porque são do seu país, clube, religião, ou opção política e votam para apagar páginas igualmente irrelevantes mas, de país, clube, religião etç diferentes da sua cor. Over and out. PARG 23:54, 14 Fevereiro 2007 (UTC)


PARG, vou responder uma a uma as tuas considerações sobre as minhas considerações:

  1. A discussão é sim (ou era) sobre votar (ou não) para mudar (ou não) o percentual da votação nas PEs. Outros assuntos foram introduzidos por se relacionarem ao motivo central desta discussão, as PEs, e como argumento para concordar (ou não) com o assunto em discussão.
  2. Achar que a mudança no tempo de votação foi boa ou ruim também é opinião subjetiva e nenhuma opinião é mais correta do que a outra; ela é conseqüência, acredito eu, da ponderação que cada um faz, responsavelmente, sobre o que considera mais correto e importante. E eu penso que foi uma medida acertada da comunidade (e não participei da votação), que assim tratou de evitar que se mantenha na wikipedia, por muitos dias, lixos óbvios e escancarados e que não podem ser eliminados por ER por não existir regra para sua eliminação. Estes lixos, quanto mais tempo permanecem, mais colaboram para alimentar os críticos da wikipedia, além de não agregar valor sua manutenção por tempo mais longo do que os atuais sete dias.
  3. Em nenhum momento dei a entender que eras tu quem queria incluir a votação do tempo de duração das votações na votação do percentual... Não foste o único a tocar no assunto, e não vejo isso como algo mau. Errado, na minha opinião, é querer confundir e complicar algo simples, misturando coisas diferentes. Mantenho que considero intempestiva uma nova votação agora para a mudança da permanência dos artigos nas PEs, mas não falei que não deva ser feita, apesar de que considero o tempo de experimentação da nova regra ainda é muito pequeno para um julgamento final. Acho o tempo atual um tempo mais do que conveniente pois, repito mais uma vez, evita que se mantenha na wikipédio um monte de lixo comprovado e que não pode ser eliminado por ER. Apenas não concordo que seja incluída na mesma votação sobre o percentual. Todos nós sabemos que promover confusão pode ser uma tática... e fazer com que uma decisão da maioria da comunidade não seja cumprida, vide o ocorrido com os artigos de Gíria sexual e outros, que foram considerados não enciclopédicos e, através de manobras dos inconformados com a decisão e do chamamento de pessoas que jamais comparecem espontaneamente nas PEs, tais artigos acabaram permanecendo, vide Lista de gírias sexuais (e não aceito que me acusem de preconceito e coisas do gênero!)

Citação: PARG escreveu: «...as razões porque isso acontece e que é principalmente, a falta de coerência com que utilizadores (não me refiro a ninguém em especial), usam o seu direito de voto para manter páginas porque são do seu país, clube, religião, ou opção política e votam para apagar páginas igualmente irrelevantes mas, de país, clube, religião etç diferentes da sua cor. Over and out.»

Dizes que não te referes a ninguém em especial, mas deves ter alguém em mente ao dizer isso... eu, com certeza não visto o chapéu.

FInalizando (mais uma vez...), acho que não preciso mais me manifestar aqui... acho que tudo o que eu tinha para esclarecer, já esclareci, e exaustivamente justifiquei. Aliás, fui redundante. Portanto, ficarei no aguardo, e o que decidirem a respeito do assunto, por mim será acatado. Abraços para todos, --Nice msg 04:16, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu também acho que não se deve andar sempre a votar o mesmo. A não ser que haja razão para tal. Se se identifica através da discussão um problema num método há pouco tempo implementado (independentemente de ter sido votado há 2 meses ou há 2 anos) então ele deverá ser revisto. A questão da mudança dos 15 para os 7 dias tem uma explicação. Na altura dessa votação o problema era que todas as votações ficavam na mesma página, tornando a página insuportavelmente gigante ao fim de 15 dias. Acontece que se votou também a divisão das votações em páginas por dia, e cada votação na sua página individual. Na minha opinião o problema do tamanho tinha ficado assim resolvido sem ser necessário mexer no tempo da votação. Acontece que o tempo de votação nas PE acabou também por ser reduzido, na minha opinião, sem necessidade. A vontade de agilizar tudo, torna as coisas tão ágeis que quase nem tempo há de as ver.
Concordo com o Mschlindwein que a redução da percentagem não é solução para o problema. Ao reduzir o fosso que separa os dois grupos de votantes, não se esqueçam que a redução é válida para os dois lados. Se 2/3 votarem para manter, a votação é imediatamente mantida e não prorrogada (onde podiam entrar mais votos a favor da eliminação). Quanto mais se aproximam os valores mais frágil fica a votação.
Na minha opinião o problema é que os "activistas pela manutenção", alguns dos quais (acredito piamente) nem se interessam pelo que está a ser votado, são mais rápidos (não devem ter mais que fazer) e, tipo produção em linha, votam para manter tudo o que se lhes cruza o caminho. O problema é que, muitos daqueles que estão ocupados na manutenção do projecto, não estão todos os dias caídos nas PE (uns ocupam-se mais disto, outros mais daquilo, é assim) e só votam esporadicamente. Resumindo a minha opinião, tem de se apelar mais ao voto nas PE e/ou aumentar o tempo.
Entretanto também acho que com os critérios de notoriedade bem assentes, se pode definir um ou outro critério obrigatório, e que caso ainda não esteja presente no artigo em questão até ao final da votação, este possa ser eliminado, mesmo quando a votação seja para manter. Evidentemente estes critérios obrigatórios teriam de ser bem definidos. Enfim, é só uma ideia, e acho que precisamos de outras ideias para contornar a situação actual, que não seja ir pela redução da percentagem. E desculpem ter misturado tantos tópicos aqui... Lusitana 08:17, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Excelente Lusitana! Acho que abordaste todos os temas com especial propriedade. -- Clara C. 09:33, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Está sendo priorizada a limpeza de lixos evidentes em detrimento de se manter conteúdos que são importantes para um grupo (e logicamente importantes para o todo) mas q o resto considera irrelevante. Principalmente artigos polêmicos, como os sexuais (sempre terão os q votam para apagar por preconceito), e artigos de grupos problemáticos, como os dubladores e pokémons, q por causa de 2 ou 3(ou 10 ou 20) alguns artigos importantes são apagados.

E esse argumento de chamar pessoas q nunca compareceram em PEs para votar em uma votação específica, o que há de errado ? Isso não é divulgar ? A pessoa só vai começar a votar nas PEs qnd começa a votar em um assunto de seu interesse. Normalmente seria convidado por outro, para votar em um assunto q gosta. Ou seja, todo mundo começa a votar nas PEs pq alguém chama para votar em uma PE. Pensando assim, ninguém novo deve votar mais, pq sempre vai ter esse argumento.

Apesar de chamar para manter, e fazer a panelinha para manter (sem citar a panelinha de apagar q dizem ter), algumas vezes a pessoa que foi chamada, por entender do assunto, é a mais capacitada para dar argumentos a favor de manter o artigo, ou o contrário, convencer os outros a apagar (oq já aconteceu comigo, chamei pessoas q entendiam do assunto para darem a opinião, e alguns votaram para apagar. Mas dois deles votaram em outras PEs.)

Divulgação, não é bom !? Rjclaudio msg 01:16, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Há decisões tomadas pela comunidade que, apesar de recentes, podem ser novamente discutidas? Porquê umas e não outras? Existem critérios objectivos que permitam a abertura de uma mas não das outras todas? Não estaríamos a abrir uma caixinha de Pandora?
Ainda que, por hipótese, essa questão fosse discutida, julgo que nunca poderia ser incluída nesta votação. Em primeiro lugar porque a discussão sobre esse assunto não está tão avançada como a deste (e o último comentário da Nice, abre muitas janelas: aumentar o tempo na primeira fase ou na de prorrogação?) Em segundo lugar, estamos perante duas matérias bem diferentes, que cumprem objectivos diferentes. Não é líquido que o aumento de tempo favoreça a eliminação de artigos manifestamente irrelevantes. Da mesma forma que vai dar mais tempo a uns para votar, também vai dar mais tempo a outros para chamarem mais amigos. Resolverá outros problemas, sem dúvida, mas não resolve as tremendas dificuldades para se eliminar artigos cuja existência roça o absurdo. Ozalid 01:26, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Embora somente participe nas votações para eliminação de artigos quando acho que os mesmos foram erroneamente nomeados para eliminação, acompanho sempre as votações. Por isso, trago para cá o mesmo assunto que levantei há pouco tempo. Fala-se da “turma do manter”, mas não se pode esquecer que há, nas votações em questão, uma “turma do apagar”. Essa turma vota em blocos (creio eu que seguindo um ao outro) e são organizados. Acho que, por esse motivo, esses da “turma do apagar” têm um grande poder sobre os rumos da Wikipedia. Eu nunca assinaria um cheque em branco para eles, dando-lhes ainda mais poder. Quesitos de “relevância” e “notabilidade” são altamente questionáveis e pessoais. Por exemplo, os votos naquelas votações são quase que puramente baseados em pesquisa de Google. Assuntos que não se encontram na internet nem valem uma olhada numa enciclopédia ou em um livro. Lusitana, concordo com muitos de seus argumentos, mas eu nunca daria carta branca para alguém apagar artigos sobretudo quando isto for a despeito do resultado de uma votação. Que eu saiba, ninguém aqui é perfeito e cada um tem sua agenda. Não farei como o Congresso estadunidense que fez tudo o que o Bush queria para declarar a guerra ao Iraque para agora chorar o leite derramado. Repito: não assino cheque em branco e acho que a “turma do apagar” já tem poder demais. Vira e volta, trazem às votações questões que já foram discutidas e o fazem por bel prazer. Por outro lado, quando acho que estão a salvar um artigo que não o merece, manifesto-me, pois acompanho as votações. Visconde 01:55, 16 Fevereiro 2007 (UTC)


Não digo que não exista um problema nas PE (também não tão grande como o fazem, na minha opinião). Estive a ver as páginas para eliminar e devo dizer que não encontrei nenhuma votação injusta. As votações mais renhidas são, na minha opinião, votações onde também tenho dificuldade em decidir o que é correcto. Não quero com isto dizer que não há páginas que eu não eliminaria logo e que, no entanto, acabam por ser mantidas. Mas porque eu acho que seriam para eliminar devo por isso alterar a percentagem dos votos para que passe a ganhar aquilo que me interessa? Também podem tentar implementar a regra em que só são permitidos 4 votos pela manutenção. Assim podem ficar mais seguros de que as páginas vão todas para eliminar. O ponto é que acho errado o modo como estão a encarar a questão. Não se esqueçam que estão a fragilizar a votação ao implementar os 2/3. Mais facilmente se apaga, mas também mais facilmente se mantém, sem sequer ser necessária uma prorrogação.
E isso de a questão do tempo não ter nada a ver e ter sido votada há pouco tempo, desculpem, mas não é razão para que não seja discutida, se há quem ache que pode ajudar na resolução do problema. O que se deve ver aqui é o que pode ajudar a resolver o problema, e não o que foi votado e quando. A votação sobre o tempo foi há 5 meses, a dos 3/4 foi há 12 meses. Eu também posso agora achar que 12 meses é pouco tempo para voltar a votar a mesma coisa. Lusitana 07:38, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

O que eu talvez não tenha conseguido expressar em minha mensagem foi o seguinte: são poucos os que participam fielmente dessas votações e os resultados das mesmas já são quase unânimes. São pouquíssimas as páginas que resistem a essas votações. Precisamos aumentar ainda mais essa unanimidade? Para que, se 90% das páginas já são eliminadas? Que haja discussão! Quanto mais difícil é um consenso, mais saudável a democracia. Ademais, não me sinto confortável em delegar tanto poder assim a quem quer que seja. Acho que seria mais honesto e direto se elegêssemos um dono da verdade e pronto: nosso deus juíz. O problema com as PE não é a proporção de votos necessária para se ganhar. O problema é que o pessoal que participa das mesmas não muda e ninguém se interessa por elas. Da forma como está, não há debate. Precisamos de debate e não de consenso, de voluntários para melhorar aqueles artigos. No momento, há dois grupos: os que votam indiscriminadamente para eliminar e os que votariam indiscriminadamente para manter. Acho que o que está havendo aqui é a votação de uma medida que aumentaria imensamente o poder dos poucos que participam das PE, que então passariam a ditar (sozinhos) o que é relevante e o que é notório (mais que já o fazem) na Wikipedia. Afinal, essas votações indicam o que é aceitável e o que não é nesta enciclopédia. Está ficando fácil demais eliminar e ninguém mais se preocupa em melhorar, que é a chave. O que vejo aqui é uma distorção orweliana de um debate. Se for mudada a proporção de votos necessária para se ganhar estas votações, eu sugiro que as PE passem a se chamar massacre das minorias e não páginas a salvar, pois ninguém as quer salvar, e sim eliminá-las e/ou calar os discordantes. Estou a falar sozinho ou outros compartilham de minhas preocupações? Visconde 08:08, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Acho q as pessoas exageram. Realmente, não vejo tantos problemas nas PEs. Se tem dúvida, vota-se por manter até q o assunto seja tratado com maior amplitude, tendo mais discussões e argumentos, e depois se chegar a um consenso. Se não tem consenso e está na dúvida, mantém o artigo até q a dúvida se acabe com discussões. Diminuir a porcentagem para apagar os artigos que não tem consenso atual é forçar uma decisão que não é ... consenso.
E a questão dos grupos ainda é um exagero. Falar q tem gente q só vota para apagar e outros q só votam para manter ... não é assim. A divisão é : Tem pessoas q tem critérios para apagar/manter vendo apenas o assunto (se for do seu interesse, mantém, se não for, apaga), e outros q tem critérios mais refinados (apagando ou mantendo de acordo com o artigo em votação, a entrada, conteúdo, pesquisas, etc).
Se tem uma pessoa q vota para apagar/manter em tudo, me fala qual. Não é em tudo. É só no q a pessoa se interessa. Normal a pessoa defender o que gosta e atacar o resto.
Pra mim a solução não seria mudar a votação. Seria mudar a quantidade de pessoas. Isso faria mais diferença na hora de acabar com discussões e chegar em consensos. Rjclaudio msg 10:38, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Há algum tempo escrevi esta reflexão. A redução da proporção nas PE, de facto, só faz sentido para as pessoas que concordam com aquelas ideias e com a noção de que a Wikipédia lusófona, comparada com a inglesa ou outras, tem uma qualidade dramaticamente mais reduzida. Ou seja, para ser directo, há pessoas que acham que a Wikipédia está cheia de mediocridade e de adolescência e outras pessoas que não.

Esta será a maneira de resolver o problema? Não é a solução milagrosa, mas dificultar a existência de páginas de qualidade duvidosa (em vez de encorajar com 3/4) já é uma grande ajuda.

Por outro lado, surpreende-me que tanta gente ache normal que se exijam 3/4 numa votação para que seja tomada uma decisão. Isto significa que a opinião de duas pessoas vale mais do que a de seis. Significa que o voto de três pessoas vale mais do que o voto de nove. A Wikipédia não tem de ser uma democracia em tudo, mas, naquilo em que é, conviria que fosse uma democracia a sério e democracias a sério em que para se tomar decisões seja necessária uma maioria de 3/4, lamento muito, mas tenho muitas dúvidas de que existam. Ozalid 22:09, 25 Fevereiro 2007 (UTC)

Mais uma vez concordo com o Ozalid. E acho mais... acho que democracia é quando todos os votos tiverem a mesma valia, sem privilégio para nenhuma das opções (eliminar ou manter). Já que não é possível, que ao menos a proporção desta injustiça seja reduzida. Pena que este assunto tenha ficado esquecido... --Nice msg 03:00, 26 Fevereiro 2007 (UTC)

Está havendo uma clara confusão por parte do Ozalid e Nice, que eu expliquei melhor em: Usuário Discussão:Ozalid#Sobre a proporção de 3/4 na eliminação. É claro que a proporção tem que ser "da grande maioria", ou seja, de no mínimo 66%. O ideal é mesmo 75%. abraço, Lipe 2OO7 19:02, 26 Fevereiro 2007 (UTC)

Respeitando a opinião de todos, que sei quererem decidir o melhor para a wiki, permitam-me discordar da manutenção da proporção dos 3/4, que me parece algo injusta e até desmotivadora à participação em algumas (sublinho algumas) votações. Dou um exemplo para perceberem o meu ponto de vista. Se eu for a favor da eliminação de um artigo, mas quando chego para votar descubro que existem 5 votos a favor de apagar e 8 votos a favor de manter, acham que vale a pena dar o meu voto? A partir desta proporção de votos já ninguém lhe apetece votar, pois pode-se considerar o assunto como decidido (era necessário duplicar os votos existentes para eliminar) --João Carvalho deixar mensagem 22:02, 26 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro Lipe, não está havendo confusão nenhuma, li toda a documentação sobre o assunto na wikipédia lusófona e as políticas da inglesa e da alemã. Ainda que se entenda que é mau apagar artigos, acho que a exigência de 3/4 é um abuso. 2/3 já seria dar uma grande vantagem à manutenção de artigos. O caro Lipe diz-me que Citação: Lipe escreveu: «nos governos isso é muito comum para poder se conseguir determinado tipo de coisa mais complicada». No entanto, nos governos, a chamada maioria qualificada é quase sempre de 2/3 e não de 3/4. Não me lembro de nenhuma decisão tomada em estados democráticos que exija maioria de 3/4 (alguém conhece alguma?).

Na wikipédia inglesa e na alemã estas brincadeiras de votação não existem. Há uma discussão, mas o que conta no final são os argumentos e não os votos, sendo que os argumentos decidem se o artigo cumpre as regras ou não. Por aqui as regras são quase inexistentes e as poucas que existem são descaradamente contornadas e esticadas até não valerem nada. Esta questão ainda nos levaria mais longe e tenciono voltar a ela, mas hoje estou sem tempo. Abraço, Ozalid 00:03, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

ContinuandoEditar

Vou dividir o comentário pq já está muito longo

(deu conflito)

De minha parte não está existindo confusão nenhuma... a regra atual é muito clara: um voto para manter vale o mesmo que quatro votos para eliminar! Concordo com o João, é desmotivador... E, repito, injusto. Vide estas votações Wikipedia:Páginas para eliminar/Sophia Camargo e Wikipedia:Páginas para eliminar/Yuri Chesman, que apesar do dobro de votos pela eliminação, foram mantidos.

E respondi na página que o Lipe indicou, mas trago para cá a resposta que postei lá, para facilitar:

Não concordo com o Lipe, e penso que seja exatamente o contrário do que ele fala. Quem vota pela eliminação geralmente vota consciente, depois de analisar e pesquisar, especialmente em verbetes polêmicos. Já quem vota para manter, geralmente o faz por ser assunto de seu interesse, e não se importando se o mesmo é relevante ou não. Outros, votam para manter pq é dia de natal, pq o autor do verbete "choramingou" e a pessoa ficou com pena... e assim vai.... Jamais se viu alguém colocar como razão para eliminação algo deste gênero! Quanto à alegação de que anteriormente artigos eram eliminados por causa de poucos votos, e achavam injusto, agora acontece o contrário. Artigos permanecem mesmo com o dobro ou mais de votos para eliminar. Quanto à cultura da wiki, ela tb é a de construir uma enciclopédia, e não um local para que irrelevâncias e artigos de vaidade permaneçam. Se assim fosse, não existiria a possibilidade de eliminar. Ela é permitida e legal. --Nice msg 00:12, 27 Fevereiro 2007 (UTC)
Eu penso exatamente o contrário! Geralmente quem vota para apagar é porque desconhece o assunto e seguiu o voto de cima, na base da confiança; e quem vota para manter é porque tem uma boa razão para fazê-lo. E, na dúvida, vale a pena manter uma informação até "segunda avaliação" do que privá-la de quem não tem a mesma oportunidade que muitos de nós: o contato com o conhecimento. Concordo também que 75% é exagerado, levando em conta alguns argumentos da Nice e João mais acima. Talvez 2/3, mas jamais menos do que isso, pois como eu disse, na dúvida é sempre melhor manter, pois a informação pode ser útil a alguém algum dia. Aliás, como o João disse acima, aqui (na PT.WP) o que vale é o voto e isso de certa forma favorece uma "politicagem", mas os possíveis "argumentos" só poderão ser levados em conta quando algo do tipo: Wikipedia Discussão:Critérios de notoriedade estiver pronto e funcionando na prática. --Lipe 2OO7 04:45, 27 Fevereiro 2007 (UTC)
Só complementando, acho um absurdo completo os argumentos da Nice sobre os supostos motivos de quem geralmente vota para manter:
  • Citação: Nice escreveu: «"geralmente o faz por ser assunto de seu interesse"» ora, se é de interesse de ao menos uma pessoa, ou que seja de interesse de 25% das pessoas, já é grande motivo para permanecer! Bastava que fosse útil a 0,5% das pessoas do mundo e isso já seria bastante.
  • Citação: Nice escreveu: «"votam para manter pq é dia de natal, pq o autor do verbete "choramingou" e a pessoa ficou com pena"» desculpe a sinceridade, mas é uma maneira muito infantil e ilógica de se pensar, subestimando a inteligência dos usuários que têm direito ao voto, portanto muito provavelmente experientes, votando apenas por "ser natal" ou ainda porque "ficou com pena". Isso é papo pra boi dormir.

--Lipe 2OO7 04:49, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Não, Lipe, não é "papo para boi dormir"... aquilo que vc chama de subestimar a inteligência dos usuários, são realmente argumentos utilizados nas votações por alguns quando votam pela permanência de certos artigos. E não são os únicos argumentos esdrúxulos utilizados para votar pela permanência, tem muitos outros do mesmo tipo... quem tiver curiosidade, tempo e paciência, que analise todas as PEs, eliminadas e mantidas. Não é invenção, não é achismo... é real! Este tipo de voto sim é um atentado à inteligência e não o voto de quem apresenta e/ou aceita argumentos coerentes, e que muda de voto sem problema algum quando é convencida por novos argumentos razoáveis.

E quanto à acusação de que quem vota para eliminar o faz somente para seguir o voto de cima, tb é sua opinião, e somente isso, e totalmente desarrazoada... Se é assim, o mesmo poderia ser dito sobre quem vota por manter qualquer coisa, que copiou o voto de cima! E isso me parece mais próximo da realidade, quando "alguns" chamam seus amigos (que normalmente nunca comparecem nas PEs) para votar. Não vou me alongar para não fazer acusações, mas todos nós sabemos quem costuma proceder desta forma. Sua acusação (totalmente infundada no que se refere a mim, diga-se de passagem) deveria no mínimo valer para qualquer opção, manter ou eliminar. Pq valeria apenas para quem vota na eliminação? Baseado em que vc faz esta acusação?

Não vou responder mais nada sobre este assunto, já falei tudo o que tinha para dizer. Ficarei no aguardo da votação, e o que ficar decidido, decido estará. --Nice msg 05:47, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Nice, esse seu argumento de "chamar os amigos" não faz sentido. Pense: mesmo que supostos amigos que não costumam participar das PE aparecem por lá para votar pela manutenção de um artigo, é porque aquele assunto realmente é relevante! Assuma a boa fé, os que votam têm direito ao voto e uma certa experiência na Wikipédia, sabem o que estão fazendo, não são crianças. Lipe 2OO7 16:13, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

(Eu não ia falar mais... mas não dá... tem coisas que não dá para ficar sem resposta.) Engraçado... quer que eu assuma a boa-fé, mas não a assume você quanto aos que eventualmente votam pela eliminação do que você considera enciclopédico... --Nice msg 19:49, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Como eu disse antes, mesmo se o assunto for útil a uma minoria, ele pode ser enciclopédico. É por isso que 50%+1 não é válido. Lipe 2OO7 20:36, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Proposta atrasadíssimaEditar

Longe de mim querer tumultuar, mas fiquei um tempão pra descobrir isso... Bem, minha proposta, como assíduo freqüentador das PE, seria de 50% + 4 votos. E tenho uma razão simples: não estaríamos ofendendo a regra inicial, que já diz do "mínimo de 4 votos para manter ou apagar"... Daria uma margem segura da vontade da maioria, e seria uma conta bastante simples a ser feita, até para antas matemáticas como eu... Se a metade mais um é apertada, o mínimo de 4 votos já é consagrado... pode ser que ultrapasse os 2/3, mas com certeza daria uma segurança que, acredito, ninguém seria contra.

Me desculpando se falei besteira... Conhecer Digaê 00:48, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Não André, não falou besteira (usando a expressão brasileira). Penso que é mais uma hipótese a considerar.--João Carvalho deixar mensagem 04:10, 27 Fevereiro 2007 (UTC)
Com certeza é uma proposta a considerar mas eu particularmente não concordo. Acho que deve ser algo próximo de 70%. Lipe 2OO7 04:36, 27 Fevereiro 2007 (UTC)
Concordo com a proposta do André (embora já tenha votado noutras que me pareciam lógicas no momento). Esta proposta é a mais simples e eficaz que vi até agora. Belanidia Olá! 15:26, 27 Fevereiro 2007 (UTC)
A questão me parece simples: do jeito que está muito lixo se salva (para gáudio dos que não primam pela qualidade da wiki, como podemos ver nessa estranha discussão, em que não cansam de "jogar" com a reprovação da Wiki como fonte fiável... basta um lobby mínimo para salvar as mais irrelevantes coisas...). O Lipe foi contra, dizendo preferir 70%... mas a minha proposta me pareceu maior que a dele, para a maioria imensa dos casos que temos por aqui:
  • Não entendi a proposição do Lipe, acima... se tivermos 10 votos para manter, seriam necessários quantos pra apagar? 14? Mas... não foi isso que propus acima? Ou seja, além de nos permitir uma vantagem ampla e segura para as deleções, na grande maioria dos casos fará um percentual de apagamento sempre muito superior a 50% mais um - que é o normal... (cumpre ressaltar que apenas mui raramente vemos casos de mais de 20 votantes numa dessas propostas - eu mesmo não me lembro de nada mais recente). Cumpre assinalar que acho ainda uma maioria excessiva, mas que nos dá segurança para apagar um verbete - algo que é contrário à política da Wikipédia, cumpre ressaltar, e isso não mudou... O que quero dizer é que não basta a maioria simples, mas uma maioria segura. 50% + 4, repito, mantém a maioria mínima a que todos já estamos acostumados como regra vigente. A mim pareceu mais simples, lógico e... justo... (mas vai-se convencer o Lalli do contrário! he, he...) Conhecer Digaê 17:45, 28 Fevereiro 2007 (UTC)
Estamos diante de uma boa proposta. Também sou assíduo das páginas à eliminar, e muitas vezes, vejo que a maioria não vence, por conta dos cálculos. Ainda acho que deveríamos ter outras regras de eliminação rápida, sendo apra votação os artigos passíveis de salvamento. Aliás, falando em voz alta, lembrei que temos sim, uma regra de ER para o tipo de problema que pensei... A regra 4. Com relação à votação, 50% + 4. Diferente, mas legal. Alex Pereiradisc - falaêBandeira de Mato Grosso do Sul.svg 17:53, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Risquei o que eu disse. É algo a considerar... =) --Lipe 2OO7 19:00, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Então FML, sempre concordamos em alguma coisa. Abraços--João Carvalho deixar mensagem 21:51, 28 Fevereiro 2007 (UTC)
Atenção, para facilitar a leitura desta discussão, por favor, tente dividir os seus comentários pelas duas grandes secções:
a) Sobre questões formais (proposta, sua apresentação, votação, etc.) e
b) Sobre a matéria em si.

Proposta do AndréEditar

Por que é que a votação se iniciou e a proposta do André de 50%+4 não foi considerada?? E ainda muita gente concordou na página de discussão! Lipe 2OO7 16:05, 8 Março 2007 (UTC)

Are you blind? Mémoire 16:36, 8 Março 2007 (UTC)
Mas hein? --Lipe 2OO7 02:25, 9 Março 2007 (UTC)
Ah! Desculpe Alegre Devia estar mesmo dormindo. --Lipe 2OO7 02:27, 9 Março 2007 (UTC)

EstatísticasEditar

Como fu iacusado de fazer uma declaração "completamente ingênua", e já que ninguém mais o fez, comecei a coletar estatísticas sobre as eliminações. escolhi o mês de fevereiro e pretendo contabilizar o máximo de dias que conseguir (se conseguir os 28, ótimo). Já contabilizei as estatísticas para os 24 primeiros dias. A planilha onde fiz as contas está publicada no Google Documents no endereço http://spreadsheets.google.com/pub?key=pkGIIoRl9u7D21Noc_k02SQ

Aqui vão os resultados preliminares:

Dias analisados Votações Eliminações pela regra atual (3/4) Pela regra de 2/3 Pela regra de 50% + 4 Pela regra de Manter se tem pelo menos 1 voto
2 61 53 54 40 39
4 124 100 103 77 77
7 189 150 154 105 120
10 255 193 198 140 156

Minha conclusão preliminar é que as regras de 2/3 e 3/4 são praticamente equivalentes, privilegiando a eliminação, enquanto as regras de 50% + 4 e de pelo menos 1 voto são praticamente equivalentes, privilegiando a manutenção.

Notem que só examinei os 24 primeiros dias, essas conclusões podem mudar quando eu analizar mais votações

--girino 01:17, 29 Março 2007 (UTC)

Conclusão (nem tão) preliminar:

  • A opção de 50% + 4 é problemática, pois várias votações com poucos votos acabam privilegiando a manutenção, mesmo com a unanimidade votando pela eliminação, veja no quadro abaixo:
Votos pela eliminação Votos pela manutenção 50% 50% + 4 Resultado
4 0 2 6 mantido
5 0 2,5 6,5 mantido
6 0 3 7 mantido
7 0 3,5 7,5 mantido
8 0 4 8 eliminado

Ou seja, precisamos de um mínimo de 8 votos para uma eliminação, e não 4. --girino 02:28, 29 Março 2007 (UTC)

Agradeço pelo esforço de pôr em números estes dados e impressões. Realmente, para a maioria das votações a opção 50%+4 acaba por manter quase todos os artigos. Creio que quem a propôs não percebeu este risco. Quanto a bastar um voto a favor da manutenção para não se eliminar um artigo, não há estatística que sustente tal horror, tanto editorial como democrático. Dantadd 12:23, 29 Março 2007 (UTC)
A idéia de apenas um voto para a manutenção se baseia na seguinte afirmação, presente na Wikipedia:Política de eliminação:
A eliminação é contrária ao espírito inicial da cultura wiki. Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de material que nada tem a ver com uma enciclopédia.
E é democrática no sentido de que uma democracia não é a vontade da maioria, e sim a convivência pacífica de opiniões distintas dentro de um mesmo ambiente político. Se uma única pessoa julga que o conteúdo é enciclopédico, e os principios da wikipédia dizem para não apagarmos nada, a eliminação só fica justificada se todos acham que ela é necessária.
Nas estatísticas demonstrei que a grande maioria dos artigos (75% dos que seriam eliminados por maioria simples) já é eliminada por unanimidade, então a segunda frase da citação já fica atendida, e podemos nos concentrar no "espírito da cultura wiki" de não eliminar.
Creio que existe uma paranóia na wikipedia hoje em dia em relação a eliminações, porque o vandalismo anda crescente e os usuários estão se sentindo impotentes para lidar com ele. Mas a regra de eliminação por votação, seja ela qual for, não vai inibir o crescimento do vandalismo (como demonstrei, apenas 5% de artigos seriam eliminados a mais caso a regra fosse a mais rígida possível -- maioria simples). Na prática, essa mudança não vai afetar a wikipedia, e ainda nos leva cada vez mais pra longe do "espírito inicial da cultura wiki".
--girino 14:19, 29 Março 2007 (UTC)

Fundamentos AnárquicosEditar

O pouco que pude perceber é que como 12 votantes ou menos, a regra do 50%+4 se torna mais rígida, enquanto com mais de 12 votantes a regra do 50% + 4 se torna mais flexível. Cabe aqui perguntar: Quando um assunto é menos participativo, não deveria ser mais difícil (rígido) sua eliminação? E quando uma matéria tem mais interesse, não deveria ser mais flexível? Mesmo porque uma votação não costuma, por via de regra, juntar 50 votantes. Aplicar 3/4 ou 2/3 numa votação desse porte (com muita participação), é praticamente estatuir a impossibilidade de eliminação. Contudo, não deve ser esquecido um princípio da Anarquia: A maioria decide!

Se a maioria não está decidindo, isso está deixando de ser Anarquia?

Quando a esmagadora maioria não consegue tomar uma decisão, a resposta é "sim". É maculado conceito básico de uma Anarquia.

Observatore 02:32, 29 Março 2007 (UTC)

Observatore escreveu: Quando um assunto é menos participativo, não deveria ser mais difícil (rígido) sua eliminação? E quando uma matéria tem mais interesse, não deveria ser mais flexível?
Eu penso o contrário, se um assunto é pouco participativo é que é de menor interesse para a comunidade, é menos relevante, então sua eliminação deveria ser fácil. Quando o artigo tem muita participação, é de grande interesse da comunidade, então sua eliminação deveria se tornar difícil.
Quanto a "maioria", tenho disponíveis os dados para maioria simples (50% dos votos), e no conjutno de teste (primeira semana de fevereiro) o ganho dessa regra é mínimo:
Dias analisados Votações Pela maioria simples (50%) Eliminações pela regra atual (3/4) Pela regra de 2/3 Pela regra de 50% + 4 Pela regra de Manter se tem pelo menos 1 voto
7 189 159 150 154 105 120
Um "ganho" de 9 eliminações (5%) sobre a regra atual e 5 eliminações (2,6%) sobre a regra de 2/3.
--girino 02:51, 29 Março 2007 (UTC)
Mas claro que não. Se assim o for, uma página está sendo eliminada com a esmagadora minoria. Quatro votantes decidir uma eliminação é a esmagadora minoria. A exceção é a "unanimidade", será que me fiz entender? __Observatore 02:59, 29 Março 2007 (UTC)
31 votantes (o maior número de votantes na primeira semana de fevereiro) em algumas centenas de usuários SEMPRE será esmagadora minoria. Mas confesso que não entendi o ponto onde você quer chegar. --girino 03:07, 29 Março 2007 (UTC)

Consentimento TácitoEditar

Quando poucas pessoas decidem, sendo "unanimidade" ou quase unanimidade, é porque poucos podem decidir, visto que é um assunto menos relevantem, ou há um consentimento tácito dos demais. Mas quando muitos estão presente, deve ser primordial o "princípio"; e o princípio instituído numa anarquia é que a maioria decide. Não tem que ter "todos", somente a "maioria". Perceba a Esplanada, por exemplo, quando se decide um bloqueio por exemplo com 5 "participantes" unânimes em uma discussão, não quer dizer que apenas cinco pessoas decidiram, porque em sete dias de discussão, além desses cinco participantes, houve vários outros que estiveram participando em outros pontos discutidos na Esplanada. Assim, se colhidos nesses 7 dias de decisão, todas as assinaturas do histórico da Esplanada, teremos muitos usuários que "participaram" também com suas abstenções. Entendeu agora? Houve consentimento tácito de todos os outros que leram e passaram pela Esplanada. O consentimento tácito deles foi: "O que vocês decidirem está decidido!" ou "vou deixar vocês cinco resolverem." Espero ter ajudado. Cumprimentos.__Observatore 03:37, 29 Março 2007 (UTC)

Então não seria melhor a regra dos 50% apenas, ou dos 2/3, já que a regra dos "50% + 4" não leva em conta esse consentimento tácito? (vide tabela acima, onde há unanimidade e poucos votos, e logo, consentimento tácito dos demais) --girino 03:52, 29 Março 2007 (UTC)
É quase isso, dependendo do local da discussão. __ Observatore 03:55, 29 Março 2007 (UTC)
Para ser mais preciso, num assunto de grande relevância, "todos" participam; até mesmo os omissos. __ Observatore 03:58, 29 Março 2007 (UTC)
O que eu estou tentando entender é o seguinte: Seu voto foi para 50% + 4, ou seja, você é da opinião que se deve manter páginas de pouca relevância (as que tem poucos votantes) e eliminar as que tem muita relevância (muitos votantes). É isso mesmo?
Minha opinião é contrária. Acredito que se deve remover as páginas sem relevância (poucos votantes) e manter as páginas com muita relevância (muitos votantes), por isso meu voto para se manter a forma atual, ou quando muito, reduzir a proporção a 2/3.
--girino 04:06, 29 Março 2007 (UTC)
Perceba, para contar abstenção depende do local da discussão e da relevância do tema. Como as PE são pouco freqüentadas e pouco relevante (muitas vezes), significa dizer que "há" poucas abstenções. Deve ser mais rígido, na pequena participação. Se fosse a Esplanada, teriam muitos lendo a referida proposta, então "há" muitas "abstenções", logo há muitos "participantes" que concordam que uns poucos decidam. Não é o caso da PE. Estou misturando Esplanada e PE apenas para que tenha dimensão do que é consentimento tácito. Mas também perceba que aqui só foram apresentadas essas duas propostas. E não esquecer que unanimidade faz exceção. __ Observatore 04:18, 29 Março 2007 (UTC)


Eu sei o que é consentimento tácito. A minha pergunta é:
-- Você prefere que sejam mantidos assuntos pouco relevantes, e eliminados assuntos de maior relevãncia e interesse, por isso votou na proposta "50% + 4"?
--girino 04:25, 29 Março 2007 (UTC)
Exemplificando ainda com dados da primeira semana de fevereiro, aplicando-se a regra de "50% +4" caso a decisão não seja unânime (que chamarei de "regra 1" para simplificar) temos os seguintes dados para comparação:
Dias analisados Votações Regra 1 3/4 2/3 50% + 4
7 189 137 150 154 105

Ou seja, estão sendo mantidas muito mais páginas do que com a regra atual ou a regra dos 2/3. --girino 04:30, 29 Março 2007 (UTC)


É isso mesmo pela pouca participação. Pouca participação: pouca abstenção. Ainda que minha resposta a sua pergunta seja "Não", mas se é para se respeitar um "princípio" que o seja. O princípio é: A maioria decide! Ainda que delegando a uma minoria. Quando o tema é menos relevante, deve ficar mais rígido porque delegamos a uma minoria. Espero, finalmente, ter sido inteligível.
Ademais nos assuntos de maior relevância preferirei 50%+1, pois como já disse "todos", até o omissos, os medrosos, os interessados e desinteressados terão a responsabilidade do "fim". Respeita-se os princípios anárquicos.
O que acontece, e acho que não dá certo, nem esse foi meu intuito, foi misturar estatística com "Princípio". Sem um "princípio", não haverá valores, as estatísticas desmoronam. Ademais, trouxe-nos uma amostragem muito pequena, mas isso não é relevante. O colega apenas misturou os assuntos. Não foi a minha intenção. Cumprimentos.__ Observatore 04:53, 29 Março 2007 (UTC)
Observatore disse:
Ademais, trouxe-nos uma amostragem muito pequena, mas isso não é relevante.
Trouxe a amostragem que pude coletar sozinho, no tempo que tinha disponível. Me disponho a continuar coletando essas estatísticas e postando aqui nessa página de discussão. De qualquer forma, quanto é uma amostragem significativa? 1 mes de votações? o universo inteiro de todas as votações?
--girino 14:23, 29 Março 2007 (UTC)
Caro girino, não se sinta atingido, pois a referida frase não é direcionada crítica a você. Ademais suas estatísticas reforçam alguns dos meus argumentos. Quando digo que não é "relevante", refiro-me a minha observação sobre a "amostragem muito pequena". Então saiba que foi uma auto-crítica e não uma crítica a você. Ou seja, apesar de suas estatísticas me ajudarem, não posso considerar estatuído que meus pensamentos estão livres de "críticas". Será que agora fui inteligível. Para não restar qualquer dúvida, parabenizo suas estatísticas. Cumprimentos. __ Observatore 23:10, 29 Março 2007 (UTC)
Obrigado pelos cumprimentos, e desculpe pelo mal entendido. Espero realmente ter sido útil com minhas estatísticas. --girino 00:13, 30 Março 2007 (UTC)

Análise dos dados coletadosEditar

Olas,

ainda no intuito de embasar as decisões com dados reais de votações, estou redigindo um relatório sobre as estatísticas coletadas: Usuário:Girino/Relatório sobre eficiência das políticas de eliminação. Caso alguém tenha sugestões a fazer sobre o mesmo, novas propostas de limites para eliminação ou de dados a serem coletados, sejam bem vindos para sugerí-los.

O relatório ainda não está terminado, ainda pretendo fazer uma seção de análise dos dados e uma conclusão. Mas os dados já estão basicamente presentes nas tabelas apresentadas.

Obrigado, --girino 03:53, 30 Março 2007 (UTC)

O relatório já está pronto, com analíse e conclusões. --girino 17:31, 30 Março 2007 (UTC)

Estatísticas erradasEditar

Gostei de ver a apresentação das estatísticas, com efeito, este este tipo de análise é essencial para a compreensão da Wikipédia e para a sua melhoria. O problema, neste caso, é que as estatísticas apresentadas estão erradas. Senão, vejamos.

O caro girino tenta defender que com 50%+4 haverá mais páginas mantidas, quando a verdade é exactamente o oposto disso.

O girino apresentou a seguinte tabela:

Votos pela eliminação Votos pela manutenção 50% 50% + 4 Resultado
4 0 2 6 mantido
5 0 2,5 6,5 mantido
6 0 3 7 mantido
7 0 3,5 7,5 mantido
8 0 4 8 eliminado

No entanto, ela está errada. E está errada de uma maneira tão óbvia, que tenho dificuldades em perceber e explicar o erro. Então, sete votos pela eliminação e nenhum pela manutenção resultam numa manutenção? Que contas são essas? Então numa votação em que 100% dos votantes vota por um dos lados, ganha o lado em que votou 0%??? Eu não gosto muito de pontos de interrogação e de exclamação, mas: ?!???!!!?

Vou explicar de outra maneira. Quando se diz metade dos votos mais quatro, significa que o lado vencedor tem de ter, no mínimo, uma vantagem de metade de todos os votos expressos mais quatro. Se teve todos os votos expressos, ou seja, muito mais de metade mais quatro, como é que perdeu?

Em todas as hipóteses do quadro, a eliminação vence! Vence pelo simples motivo de reunir unanimidade...

Caro girino, a sua ideia inicial é muito boa, mas as conclusões a que chegou acabam por ser, no mínimo, um pouco bizarras.

Aqui fica um exemplo de um artigo que não poderia ser eliminado por maioria de 2/3, mas que seria com 50%+4. Ozalid 18:53, 30 Março 2007 (UTC)

As estatísticas estão corretasEditar

Caro Ozalid, veja bem que as estatísticas estão corretas, o que está errado é acreditar que 50% + 4 é equivalente a 4 votos de vantagem, o que não é verdade! 50% + 4 é o equivalente a dizer OITO votos de vantagem! E se tenho 7 votos a favor e nenhum contra, Não tenho 8 votos de vantagem.

4 votos de vantagem equivale a 50% + 2. Assim como 50% + 1 equivale a 2 votos de vantagem (um dos lados tem 49 votos, o outro tem 51 votos, logo, temos 51 - 49 = 2 votos de vantagem).

No exemplo citado temos 12 votos a favor e 7 contra, um total de 19 votos. 50% dos votos é então 9,5, somando 4 temos 13,5 votos ou seja, os 12 votos não são suficientes.

As estatísticas estão corretas, pensar que 50% + 4 é igual 4 votos de vantagem é que está errado.

--girino 19:08, 30 Março 2007 (UTC)

Ainda explicando comoa percepçãoda noção de 50% + 4 está equivocada pela maioria, Ozalid disse:

Vou explicar de outra maneira. Quando se diz metade dos votos mais quatro, significa que o lado vencedor tem de ter, no mínimo, uma vantagem de metade de todos os votos expressos mais quatro. Se teve todos os votos expressos, ou seja, muito mais de metade mais quatro, como é que perdeu?'

Ora, na votação de exemplo temos 12 votos pela eliminação, 7 votos contra totalizando 19 votos. Metade dos votos expressos é de 9,5 votos. + 4 votos temos 13,5 votos. Você está dizendo que precisa de uma vantagem de 13,5 votos para ser aprovado?

Perceba que as contas estão todas corretas. inclusive no quadro acima. Por isso estou levantando essa "bandeira", para avisar que estão votando numa coisa que não é o que pensam.

e ainda:

Se teve todos os votos expressos, ou seja, muito mais de metade mais quatro, como é que perdeu?

Ora, o que "estraga" o raciocínio é esse "mais 4". Se teve todos os votos, mas a metade desse "todos" não é igual a 4, como ele pode ter "muito mais" que metade mais 4? Não pode! Matemáticamente impossível! Quem percebe de matemática poderá confirmar:

para vencer temos que ter o número de votos pela eliminação (que chamarei de E) maior ou igual ao valor da regra, que é metade do total de votos mais 4. Logo:

E >= T/2 + 4

Se temos unanimidade, temos E = T, logo:

T >= T/2 + 4

Que podemos reduzir a:

T - T/2 >=4

T/2 >=4

T >= 8

Ou seja, o mínimo de votos necessário à eliminação é de OITO VOTOS. Matemática simples e direta.

O problema está na regra, e não nas estatísticas. --girino 19:32, 30 Março 2007 (UTC)


--girino 19:32, 30 Março 2007 (UTC)

Como me foi pedido um parecer matemático sobre a discussão, cá estou. Não estou preocupado com as estatísticas anteriores, limito-me a discutir somente sobre o 50% + 4. Seguindo a lógica do girino (como já explicado acima), 50% + 4 significa 50% de todos os votos + 4 votos. Seguindo esse axioma, temos que em uma votação com 7 votos, todos eles para apagar, o artigo é mantido. Isso porque a eliminação exige:

  • eliminação = 50% de todos os votos + 4 votos
  • eliminação = 50% de 7 votos + 4 votos
  • eliminação = 3,5 votos + 4 votos
  • eliminação = 7,5 votos

Como temos somente 7 votos para eliminar, o artigo é mantido. Da mesma forma, atualmente uma votação unânime com 3 votos para apagar resulta em manutenção.

Se fizermos uma função de eliminação:

Percebe-se claramente que em uma derivação da função o termo independente +4 some, tornando-se irrelevante, o que é percebido somente em grandes valores do total de votos. Por isso a votação Wikipedia:Páginas para eliminar/Eggcheeseburguer é prato cheio para eliminação usando 50% + 4, a participação da comunidade foi boa, aumentando o total de votos. Para votações com pouca participação, o termo independente (+4) torna-se catastrófico na validação dos votos, praticamente nada é eliminado. Quem vota em 50% + 4 deve estar ciente que a participação em todas as votações de WP:PE torna-se essencial a partir da mudança das regras (chutando alto, penso que pelo menos 20 votos por votação). Pessoalmente prefiro uma possível dupla "75% (regra atual) + regras de notoriedade", mas isso é pessoal, por isso estamos votando.

Usei o termo axioma acima pois a informação de que a porcentagem está atrelada ao total de votos não está explícita no texto da votação, podendo gerar ambiguidade (não sei se foi o caso de quem contestou os dados). Entretanto, o texto atual da limpeza de artigos em WP:PE é explícito ao definir:

Portanto é isso que vale como referência. Leonardo Stabile msg 00:32, 31 Março 2007 (UTC)

Não cheguei a escrever mas creio que ficou explícito, 50% + 4 realmente significa diferença de 8 votos, para qualquer votação. Por isso o chute de 20 votos por votação, uma votação resultando em 14 eliminação x 6 manutenção me pareceu adequada com nossa situação atual; talvez 6 pessoas defendendo um artigo seja um valor muito alto, pode ser menos... Leonardo Stabile msg 00:49, 31 Março 2007 (UTC)


Que embrulhada. Sendo insuspeito, já que não sou a favor dessa opção nem percebo patavina de matemática, penso que o que o André quis dizer quando propôs 50%+4, era tão simples como dizer: "uma página só será eliminada quando tiver no mínimo 4 votos de diferença a favor da eliminação. Assim teríamos por exemplo:
  • 4-0 - eliminada
  • 5-1 - eliminada
  • 6-2 - eliminada
  • 17-13 - eliminada

e assim sucessivamente for ever and ever. Se calhar, o André percebe tanto de matemática como eu, lol e não conseguiu explicá-lo, matematicamente. O melhor seria cancelar a votação e recomeçar de novo, segundo estes pressupostos (caso estejam correctos). PARG 00:51, 31 Março 2007 (UTC)

Estão erradas simEditar

Então agora querem tentar convencer-me, com estatísticas e matemática, que, em sete votos contra zero, quem ganha é o zero? Ó meus amigos...

Tem de se descontar o quatro às contas! Primeiro descontam quatro à parte que tiver mais votos e depois é que vêem se atinge 50%.

No exemplo de 12 eliminar, 7 manter e 19 total, os votos por eliminar representam metade mais quatro votos. Ou seja, há 7 votos por eliminar mais quatro e sete votos por manter. Isso é que é metade mais quatro.

Por essa lógica, num órgão colegial de cinco membros, metade mais um era o quê? Quatro? Conhecem alguma administração de alguma empresa que funcione com essas matemáticas? Metade mais um de cinco são três em qualquer parte do planeta. E metade mais um de 19 são 12.

Já viram o ridículo que seria de outra forma? Poderia até aparecer alguém com alguma teoria de que em sete votos contra e zero a favor ganha o zero.... Abraço e vejam lá se dormem melhor esta noite... Alegre Ozalid 00:59, 31 Março 2007 (UTC)

Bom, as estatísticas não estão erradas, o que está acontecendo é que, pra quem está acostumado com contas matemáticas, 50% + 4 quer dizer exatamente isso: 50% dos votos + 4. Se quisesse dizer "descontam-se 4 votos e depois conto 50%" diria 50% descontados 4, ou 4 votos de diferença. Em lugar algum se esclarece o que se quer dizer com "50% + 4", portanto se essa regra for aprovada, qual interpretação prevalece? A matemática ou a outra? quem decide qual prevalece? vota-se de novo?
Se ler meu estudo em Usuário:Girino/Relatório sobre eficiência das políticas de eliminação verá que eu levanto as estatísticas também para essa outra "interpretação" não matemática da coisa, e apresento as concluões relativas a ela.
Voltando aos seus órgãos colegiados, não conheço nenhum que funcione segundo a regra de 50% mais um, e sim com as regras de maioria simples, maioria absoluta ou maior número de votos. 50% mais um é um termo "leigo" que nunca vi usado em nenhuma legislação eleitoral ou órgão que o valha. Na legislação eleitora brasileira, por exemplo, temos:
O problema é que ao invés de tentar corrigir o engano de que "50% + 4" não é o que queriam, você me acusa de estar errado, acusa a matemática de estar errada. Minhas contas estão certas, minhas estatísticas estão certas. O que está errado é achar que "50% + 4" é o mesmo que 4 votos de diferença, pois não é!

--girino 01:47, 31 Março 2007 (UTC)

Apesar da discussão até ser interessante, isto é, ver como até a matemática é sujeita a interpretações (porque as premissas não foram defenidas convenientemente), parece-me que se trata de uma discussão fútil. Só se houvesse uma reviravolta completa na votação é que se colocava o problema dos 50% + 4. Penso que é perfeitamente nítido para todos que a escolha vai ser 2/3. Por isso acho que não se justifica esta perca de tempo. Esta é a minha opinião. Abraços. --João Carvalho deixar mensagem 01:54, 31 Março 2007 (UTC)
Desculpe pela discussão, mas só reagi porque fui acusado de ter errado, quando na verdade não errei. Creio que entendi em parte o problema dos "50% +4" quando pesquisei sobre maioria absoluta. Ela é conhecida em portugal como "50% mais um", por isso a interpretação de que "50% mais 4" seria o equivalente a "4 votos de diferença". Só não acho que isso justifique me acusar de erro, sem nenhum embasamento a ponto de dizer que "está errada de uma maneira tão óbvia, que tenho dificuldades em perceber e explicar o erro".
--girino 02:05, 31 Março 2007 (UTC)

Caro girino, nunca ouviu dizer que a culpa é sempre da matemática? E quanto à reputação da estatística, é melhor nem falar... Alegre

De facto, parece haver aqui um problema de linguagem. O conceito de maioria absoluta é, precisamente, o de metade dos votos mais um. E esta linguagem é bastante comum em qualquer contexto político, comunitário ou associativo. Repare que quem falou primeiro em 50%+1 foi um brasileiro e foi um advogado. É, com efeito, linguagem política da mais comum que existe. Por vezes é até preferida às terminologias maioria absoluta, maioria qualificada, maioria simples, etc., porque essas sim, podem variar em alguns contextos e têm algumas armadilhas (arapucas). Mas metade mais um, numa decisão democrática, é sempre metade mais um. É 3 contra 2, é 50 contra 49.

Caro girino, não se desmotive do seu trabalho de estatísticas por este episódio. Esse trabalho é importantíssimo (as tais contas, feitas da tal maneira matemática, é que não servem). Abraço, Ozalid 02:19, 31 Março 2007 (UTC)

Caro João Carvalho, nunca se sabe o que reserva o amanhã, nem tão pouco o depois do amanhã... Ozalid 02:19, 31 Março 2007 (UTC)
Peço, aqui, um a parte:
  1. No meu entendimento, que pode estar errado, maioria absoluta é (metade + 1) dos que tem direito ao voto (eleitores cadastrados), e maioria simples é (metade + 1) dos que estão usando esse direito (votos) na votação. Essas expressões costumam ser usadas para qualificar o primeiro inteiro maior que a metade, dos votos ou dos eleitores, conforme o caso.
  2. A pedido, venho fazer umas contas: Quando se diz 50%+4 fica subentendido que todas as demais opções juntas perfazem 50%-4, uma vez que a soma deve ser de 100% (100%-(50%+4)=100%-50%-4=50%-4). Disso decorre que a diferença (d) é: d=(50%+4) - (50%-4) = 50% + 4 -50% + 4 = 8, por mais absurda que possa parecer, pois isso é diferente de dizer 4 votos de diferença.

Em prol da simplicidade e do fácil entendimento, ainda prefiro a regra atual. Abraço Adailton msg 06:50, 31 Março 2007 (UTC)

Pois é Adailton, viu que falei em armadilhas (arapucas) quando mencionei os termos maioria absoluta e afins?. Acabou de referir algumas das tais armadilhas. Quando se diz maioria absoluta, conforme o contexto, pode-se estar a falar de maioria absoluta dos votos expressos ou de maioria absoluta dos membros da assembleia ou órgão ou até de outras situações. Por isso é que o termo metade dos votos mais um é considerado mais seguro e é até mais usado no dia a dia, mas parece que, desta vez, nem assim este conceito de votação (que é um clássico) ficou claro. Enfim, ficou agora. Abraço, Ozalid 17:36, 31 Março 2007 (UTC)

O que quis dizer com 50%+4Editar

Quando levantei a questão, os termos em que se debatia eram em percentuais; falava-se que a proporção ideal seria não esta (de 75%), mas aquela que assegurasse um máximo de 4 votos para qualquer opção, ou seja: se o que teve menos foi 4 votos, a outra opção deveria ter 4 (50% do total) mais 4 votos. Conversei com algumas pessoas que tinham votado quando o Vilarinho mudou de voto e percebi que alguns não haviam entendido minha proposta... Confesso que fiquei sem saber como esclarecer, sem parecer que estava tentando interferir numa votação em curso, e vejo que algo dito ali passou despercebido a muitos (quiçá, como bem disse o PARG, por minha absoluta ignorância matemática) no expressar-me: disse que o correto seria mantermos a maioria de 4 votos - pois esta era a proposta inicial (4 votos no mínimo, a favor ou contra) da regra já vigente. Diziam que 50% + 1 era muito pouco para definir-se um apagamento, o que concordei... daí ter usado, em substituição a esta proposta, uma margem de segurança maior (notem, em substituição à proposta inicial que a muito poucos agradara de 50%+1 - acrescentando-lhe mais três, ficando, assim, 50%+4...)

Ou seja: propus algo exatamente como o disse o PARG (e, se entendi bem, o Girino, no seu último raciocínio sobre a maioria em Portugal Citação: Girino escreveu: «Creio que entendi em parte o problema dos "50% +4" quando pesquisei sobre maioria absoluta. Ela é conhecida em portugal como "50% mais um", por isso a interpretação de que "50% mais 4" seria o equivalente a "4 votos de diferença"»), ou seja:

(o x é versus e não vezes):
4x0 - mantido ou eliminado (regra inicial vigente, e que não seria mudada):
5x1 - idem (50%+4, ou seja 1 x 1+4)
6x2 - idem (ou seja 2 x 2+4)
7x3; 8x4; 9x5 e assim sucessivamente!

Vi que o Vilarinho tinha entendido assim e, depois, não sei bem por qual raciocínio (me perdoem, mas não sei mesmo), mudou de voto, dizendo que essa minha proposta era pior que a dos 75% - o que, como se pode ver, não é o que ocorre. Nos primeiros casos, é um valor superior a 75%, mas à medida em que mais gente for participando, continua uma margem segura de maioria, sem precisar daqueles números exorbitantes de votantes para decidir as questões que maior número de participantes engloba...

Não sei se é mais tempestivo, mas se à luz do quanto afirmei acima, e se alguém votou acreditando que a conta dar-se-ia de outra forma, por favor subscreva abaixo... só assim poder-se-á avaliar se o resultado reflete efetivamente a vontade dos votantes...

Grato (e ainda sem entender direito como explicar isso de outro modo), Conhecer Digaê 02:43, 31 Março 2007 (UTC)

hehe, quanto falatório para uma opção que provavelmente não será aceita =). Já havia dito que o texto poderia estar gerando ambiguidade, confirma-se agora. Ozalid, pessoalmente não consigo associar o conceito de maioria absoluta ao famigerado 50% + 4 simplesmente pois não faz parte do meu vocabulário (creio que do girino também não). Portanto, para o pessoal de Ciências Exatas é muito mais fácil associar tal informação pura e simplesmente à estatística (e que história é essa de questionar a reputação da dita cuja?! Alegre uso de vez em quando no trabalho e ela funciona direitinho!!), meu pensamento está BEM longe de histórico político.
O simples fato de poder gerar ambiguidade me assusta. Caso essa opção vença, peço encarecidamente que o texto seja alterado para eliminar a possibilidade de dúvidas. Ou pelo menos um texto alternativo (auxiliar)...
O pessoal de exatas não entende o que é maioria absoluta (base de nossa democracia), o pessoal de humanas não entende o que é um protocolo (base de toda interface digital). São essas coisas que me fazem gostar da Wikipédia: culturas diferentes tentando se entender em prol de um bem comum. Leonardo Stabile msg 03:38, 31 Março 2007 (UTC)
Leonardo, discordo de sua afirmação: Ocorre que o pessoal de exatas sabe trabalhar os números a seu favor, donde advém a má fama da estatística. Adailton msg 06:50, 31 Março 2007 (UTC)
Ou seja, tinha sido mais fácil dizer "tem de ter 4 votos de diferença". Lusitana 09:32, 31 Março 2007 (UTC)
Peço a todos que notem que eu não fui o primeiro a levantar a bandeira da dúvida sobre esse tema, já existem outros votantes que mudaram de voto afirmando que o fizeram por esta causa. Apenas apresentei os números que comprovam essa ambiguidade. E notem também que minhas estatísticas não estão erradas, no meu relatório eu apresento as estatísticas referentes a opção de "diferença de 4 votos" que condiz com o que o Conhecer explicou acima. --girino 12:18, 31 Março 2007 (UTC)

Relatório de estatísticas atualizado para interpretação corretaEditar

Modifiquei o relatório em Usuário:Girino/Relatório sobre eficiência das políticas de eliminação para se adaptar a interpretação correta da regra de "50% + 4" (que no relatório chamo de "diferença mínima de 4 votos"). A conclusão geral é de que não há diferença prática entre a regra dos 2/3 e a regra de "50% + 4" de acordo com essa interpretação. Ambas eliminam 1,25% de artigos a mais do que a regra atual. Apenas um artigo é eliminado pela regra de 2/3 mas não pela de "50% + 4" (e vice versa, já que nos numeros totais elas são iguais). --girino 16:30, 2 Abril 2007 (UTC)

Pedido de subscrição no “esclarecimento”Editar

Acredito que as colocações do PARG, do Conhecer e da Lusitana já deixaram todas as intenções esclarecidas. E levando-se em conta que na execução de um "ordenamento" leva-se em conta a "intenção do legislador", parece que ficou claro para os que aqui estão debatendo. A pergunta é: E os demais? Penso que alguns votaram sem tal entendimento. A proposta do PARG é bem coerente: “embarga-se” a votação, deixa-se esclarecido (conforme as palavras da Lusitana), e pede-se nova subscrição de votos para os que já votaram "num" item - Esclarecimento - aqui mesmo na discussão, obtendo assim as respectivas confirmações de que todos estão votando nas reais intenções. Digo isso pois, como eu, às vezes, voto e não fico a vigiar a página, outros devem proceder da mesma forma. Depois que todos assinarem os “esclarecimentos”, continua-se a votação, dando desconto de tempo pelo período de assinatura dos “esclarecimentos”. Cumprimentos. __ Observatore 10:49, 31 Março 2007 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo --girino 12:24, 31 Março 2007 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo--João Carvalho deixar mensagem 13:09, 31 Março 2007 (UTC) (para ultrapassar este impasse)
  • Também Symbol support vote.svg Concordo embora me pareça que será necesário aplicar procedimentos mais concretos que vou explicitar mais abaixo. PARG 15:13, 31 Março 2007 (UTC)

Nota: Espero que com esta questão todos nós tenhamos aprendido alguma coisa. A metemática (como ciência exacta) nunca pode dar dois resultados diferentes. O que não ficou bem explícito era o que se queria dizer com os "50% + 4" e foi só isso que provocou conclusões diferentes.
Nas próximas vezes temos que tentar fazer um esforço para explicitar melhor as coisas, para que não haja mal entendidos. --João Carvalho deixar mensagem 13:24, 31 Março 2007 (UTC)
  • Oh, meu caro... tivesse a matemática outro peso no vestibular para Direito e jamais teria eu ingressado nas hostes jurídicas, nem mesmo com o 9 em redação e português... he, he... O que me anda a "encucar" é que os matemáticos não falam a mesma língua pátria! E, pra dizer a verdade, nem sei onde estão os verbetes desse nebuloso, nefasto e medonho campo do conhecimento! kkk Conhecer Digaê 14:38, 31 Março 2007 (UTC)

Proposta concreta de resoluçãoEditar

  • A votação será prorrogada pelo período de tempo igual ao decorrido até à aceitação desta proposta.
  • Os votantes deverão, caso o entendam, mudar o seu voto, tendo em conta as explicações dadas acima.
  • Deverá ser entregue nas páginas de discussão dos votantes o seguinte texto:

"Devido a interpretações diferentes da intenção original do proponente e que podem ser constatadas nesta página, solicita-se que reveja o seu voto nesta votação, podendo ou não, mudá-lo, conforme o seu interesse. Esta votação irá ser prorrogada pelo período de tempo igual ao decorrido até agora. Solicita-se que confirme nesta secção que tomou conhecimento das alterações em causa para podermos considerar estas alterações como válidas".

Alterações serão bem vindas, caso não as tenha a fazer dê um belo dum Symbol support vote.svg Concordo aí em baixo. Claro que a opinião do Ozalid, enquanto promotor desta votação, será indispensável. Caso seja esta proposta aceite, eu mesmo me encarregarei de fazer chegar o texo aos utilizadores alvo. PARG 15:13, 31 Março 2007 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo PARG 16:48, 31 Março 2007 (UTC)


Bem, eu acho a proposta do PARG boa, mas faria algumas alterações, para torná-la mais prática e não arrastar esta votação mais um mês. Assim, na minha opinião, as únicas coisas a serem feitas seriam:
  1. Prorrogar a votação uma semana (até 15 de Abril).
  2. Colocar nas páginas de todos os votantes a seguinte mensagem: De acordo com a recente discussão nesta página, avisa-se que a proposta denominada 50%+4 significa que a parte vencedora numa votação das PE, para ser vencedora, tem de ter, no mínimo, mais quatro votos do que a parte contrária. Se o desejar, poderá alterar o seu voto até 15 de Abril.
Assim, todos ficam esclarecidos, todos têm tempo suficiente para alterar o voto, se quiserem, e poupamos tempo (até porque há outras propostas para as PE, depois desta...) Abraço, Ozalid 17:22, 31 Março 2007 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo também com esta, embora me pareça importante que as pessoas confirmem aqui que tomaram conhecimento. PARG 19:01, 31 Março 2007 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo --girino 19:37, 31 Março 2007 (UTC) (já tinha concordado lá em baixo, já não sei mais onde tenho de concordar, pois que esteja claro: concordo com tudo!)
  • Symbol support vote.svg Concordo --Nice msg 06:31, 2 Abril 2007 (UTC) só que acho que dificilmente todos os que já votaram virão até aqui nesta discussão só para confirmar o recebimento do aviso de prorrogação; por isso, não vejo necessidade de que todos os que já votaram precisem se manifestar aqui confirmando que estão cientes dos esclarecimentos. Todos estarão avisados, e modifica ou não o voto quem quiser... é o que eu penso.
  • Symbol support vote.svg Concordo--OS2Warp msg 17:51, 3 Abril 2007 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Mas na verdade esta discussão é nuito barulho por nada. Como demonstram as estatísticas levantadas pelo Girino nenhuma das opções vai ajudar substancialmente a reduzir o lixo na Wikipedia. Será preciso tomar outras medidas, como eliminar vaidade por ER, e impedir criação de novos artigos por IPs.--Villarinho 00:37, 4 Abril 2007 (UTC)

Confirmação de votaçãoEditar

Os abaixo assinados tomaram conhecimento da discussão acima e concordam que no texto final, caso vença a opção 50%+4, essa expressão (50%+4), seja trocada por "diferença de quatro votos a favor" e com o prolongamento desta votação pelo período de tempo igual ao decorrido até esta data. (sem efeito). PARG 19:55, 3 Abril 2007 (UTC)

Uma tabela sóEditar

Para mim, esta não é uma questão de estatísticas, é uma questão de injustiça democrática que entra pelos olhos dentro. Para chegar a todas as conclusões de que preciso, basta-me a seguinte tabela.

Votos por
manter
Votos necessários para
eliminar pela regra actual
Votos necessários para
eliminar pela regra 2/3
Votos necessários para
eliminar pela regra 50%+4
1 4 4 5
2 6 4 6
3 9 6 7
4 12 8 8
5 15 10 9
6 18 12 10
7 21 14 11
8 24 16 12
9 27 18 13
10 30 20 14
11 33 22 15
12 36 24 16
13 39 26 17
14 42 28 18
15 45 30 19

Nota: sempre que os votos necessários não sejam atingidos após prorrogação de uma semana, o artigo é mantido.

No meu entender, é uma aberração que a opinião de cinco pessoas valha mais do que a de 14. É entregar a Wikipédia aos grupinhos organizados de criadores de irrelevâncias. Não precisam de fazer nada, nem de melhorar o seu artigo, nem de colaborar na criação de critérios de relevância definindo o que é importante e o que não é na sua área. Só têm de se chamar uns aos outros, colocar os cinco votinhos e mandar os outros 14 às urtigas. O mais importante de tudo isto nem é a eliminação ou manutenção, é o esforço que é exigido ao criador de um artigo duvidoso antes de se esquecer dele e passar ao seguinte.

No fim, ninguém sabe nem imagina por que motivo, comparada com a wiki anglófona, a nossa wiki ainda é considerada nas universidades como uma piada, por que motivo ainda somos um viveiro de irrelevância e de adolescência primária que não é, sequer, convidada a crescer.

A proposta de 2/3 melhora um pouco a situação, mas não muito. Dizem que eliminar artigos é anti-wikipédico e uma opção de último recurso que deve ser bem ponderada. Mas quem tem autoridade para reduzir o peso do voto de alguém por achar que esse alguém não ponderou bem? Por que motivo a avaliação sobre quando deve ser usado o último recurso vale mais no voto de uns do que no voto de outros? Ozalid 19:07, 3 Abril 2007 (UTC)

Só lembrando que apenas as 7 primeiras linhas da sua tabela tem alguma base de realidade, pois acima da linha 8 já temos uma raridade, a excessão das excessões que é uma votação com mais de 30 votantes. Fazer regras que só trazem diferenças em situações que não ocorrem na prática é trabalho perdido. É o mesmo que fazer uma lei que só se aplica a cidades com mais de 1 bilhão de habitantes, ou a pessoas com mais de 500 kg.
Não é ao eliminar 1 página a mais a cada 200 que vamos deixar de ser piada. Só vamos ser uma piada mais engraçada, porque corremos, corremos, corremos e voltamos ao mesmo lugar.
--girino 21:16, 3 Abril 2007 (UTC)
Perfeito girino! Gostaria de elogiar o trabalho estatístico que fizeste e pedir que, se possível, procure cruzá-lo com a tabela do Ozalid (cheguei a esboçar uma sugestão mas me perdi e apaguei, com a certeza que o girino tem mais competência que eu para isso). -- Clara C. 05:14, 4 Abril 2007 (UTC)

Citação: Ozalid escreveu: «Dizem que eliminar artigos é anti-wikipédico e uma opção de último recurso que deve ser bem ponderada.»

Em relação a esta afirmação, trago para reflexão um diálogo ocorrido aqui na Wikipedia, um mês antes de eu a conhecê-la. Quando o li, iniciante que era, me impressionou muito:

Retirado de Wikipedia Discussão:Eliminação rápida (jan/05):
<<E2m, apaguei artigos visivelmente com lixo e com histórico com lixo ou vazio, dentre os quais ressuscitaste os artigos Hiena (A hiena é um animal risonho) e Abutre (Abutre é um animal). Isso não é lixo? Então me desculpa, não sei mesmo o que é lixo... Além do mais, acho que temos que colocar o trabalho de todo administrador a cada 6 meses em julgamento, e julgamento na Wikipédia é sinônimo de voto de confiança. Se a comunidade achar que alguém faz muita besteira, não o reelege (se ele for candidato novamente) e pronto. Acho que artigos como esses devem ser apagados por uma questão de credibilidade e qualidade da enciclopédia. Claro que quem vir o artigo pode editá-lo e acrescentar algo que preste, como fizeste mais tarde em outros artigos que removi, mas nem sempre a pessoa que vê tal artigo sabe alguma coisa sobre o assunto ou está a fim de escrever algo naquele instante. Se alguém quiser escrever sobre hiena, escreverá existindo o artigo ou não. Por favor, não encara isso como uma crítica! Temos maneiras diferentes de ver as coisas, e é exatamente por isso que discutimos. O que seria de nós se pensássemos todos a mesma coisa? Abraço, Marcelo Schlindwein 20:40, 10 Jan 2005 (UTC)>>
<<Eu entendo estas questões e é realmente bom que tudo isto seja discutido. Não estou de maneira alguma levando as críticas para o lado pessoal. Não fiz isto nem com o Booooo, porque faria com um usuário que muito contribuiu para a wikipédia? O problema talvez é que alguns usuários estejam esquecendo que isto é um wiki. Ou seja, os artigos podem crescer de imediato ou podem crescer devagar. Para crescerem devagar, pequenas contribuições devem ser valorizadas. Hiena é um animal risonho! é um início. Veja que já há informação nesta sentença. Assim como alguns podem sentir que a wikipédia perde a credibilidade com artigos deste tipo, outros percebem que eles atraem contribuintes para a wikipédia. Também artigos feitos aos poucos, com edições de várias pessoas têm mais credibilidade do que artigos traduzidos por uma pessoa apenas da en.wp. Eu acho importante que toda informação adicionada ao projeto seja preservada. Assim garantiremos que estamos sempre melhorando. Já pensei diferente, talvez por não entender o que é um(a) wiki. Agora penso assim. Abraços sinceros. --E2m 21:30, 10 Jan 2005 (UTC)>>

E esta edição em Hiena está aqui até hoje: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Hien%C3%ADdeo&oldid=173236

Eu acabei por mudar o meu voto contrário à redução das exigências para apagar. Não porque queira maior número de páginas apagadas, mas sim por perceber que esta exigência pesada tem, cada vez mais, motivado pessoas - que não entendem "o que é um(a) wiki" - a propor e apagar (neste caso administradores!) páginas por ER, sem que haja regra a respaldar esta atitude. -- Clara C. 05:14, 4 Abril 2007 (UTC)

Kudos pra você, Clara C.. Não poderia explicar a coisa de forma melhor. --girino 11:45, 4 Abril 2007 (UTC)
Sobre a questão de "injustiça democrática", não concordo com Ozalid. Isto porque simplesmente me parece haver um certo "bias" (tendenciosidade, preconceito ou predisposição) da maioria das pessoas assíduas nas votações de páginas de eliminação a "atirar primeiro, perguntar depois", especialmente quando nunca ouviram falar patavina do tema em questão, o q é reforçado quando alguns artigos são escritos como "samba do crioulo doido", como bem disse Jo Lorib sobre a versão original da página de Adir Botelho [1]. Percebi isso ao passar a observar melhor estas votações nas duas últimas semanas. "Salvei" três artigos (além do de Adir Botelho, também os de Sérgio Luiz e do Boneco Rebelde [2]) de serem fuzilados no paredão, apenas porque tive paciência de pesquisar um pouquinho mais na própria net. Quantos artigos não terão tido uma pior sorte, por ninguém ter tido a paciência de pesquisar sobre eles, nos casos em que seu autor não mais deu as caras (ou não deu as caras em tempo hábil)?
Para q a coisa fosse feita realmente dentro de uma "justiça democrática", teríamos q, no limite, sempre convocar todos os usuários para darem sua opinião, já que nem todos (como eu, p.ex.) estão frequentemente a se conectar e, mais ainda, a olhar as páginas de eliminação. Nesse caso, hipoteticamente, poderia fazer sentido falar-se em "justiça democrática" de um voto pró-eliminação valer tanto quanto um anti-eliminação. Mas como a coisa não é assim, e juntando a isso o fato de q eliminação é algo q vai contra a cultura wiki e q cada um tem seu próprio critério do q é "relevante" para constar na WP, acho q a proporção de votos pró-eliminação deve ser necessariamente superior a uma maioria simples. E a proposta de 50%+4, no fim das contas, é quase uma maioria simples nos casos em que há muitos votantes (>40 votantes). Acho q, pelo significado do ato, uma eliminação tem que obedecer a algum tipo de maioria qualificada. Eliminar uma página é algo muito sério, um recurso extremo, que implica em certos casos em jogar fora bastante esforço e dedicação de quem a criou. E isso baseado em quê? Em critérios subjetivos de "relevância enciclopédica" que são sempre idiossincráticos a cada um que vota? Já se falou isso em outros lugares, mas o que é realmente necessário são critérios objetivos para a inclusão/eliminação de páginas. --Beto 12:43, 4 Abril 2007 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo precisamos de critérios objetivos para saber o que fica e o que sai. Se for por simples votação, teremos muitos pokemons e poucos artistas e cientistas, muitos filmes e novelas e poucos livros, seremos uma enciclopédia do pop, sempre motivo de piada. (Não sou contra o pop, e acho que ele também deve estar incluído aqui, mas para isso não precisamos eliminar o resto.) --girino 13:48, 4 Abril 2007 (UTC)

Caro girino, dê um passeio pelas PE e vai ver que a realidade é exactamente a oposta. Por termos este sistema é que a wiki lusófona está cheia de pokemons, de novelas e, agora, de subgrupos de torcidas de futebol (e isso nem é o pior). Ozalid 23:07, 4 Abril 2007 (UTC)

Atirar primeiro, perguntar depoisEditar

Para ilustrar o ponto a que me referi na seção anterior, deparei-me há pouco com uma situação atual e bizarra: a página de Dale Earnhardt Jr. teria sido eliminada sumariamente, por 12 x 0, se não fora pela intervenção de Adailton que, ao fazer a eliminação da mesma após decorridos os sete dias regulamentares de votação, deu-se conta, ao olhar os afluentes, de quem era realmente o biografado. Vejam no histórico da página de elimninação: [3]

Ou seja, 12 pessoas haviam votado pela eliminação sem nem ao menos olhar na Wiki inglesa quem era o tal [4]. Que dirá olhar no Google, que retorna nada menos que 1.200.000 páginas com "Dale Earnhardt Jr." [5]!

Por essas e outras é que penso que a proporção pró-eliminação tem q ser maior q maioria simples, e não só isso: precisamos fazer um esforço um pouco maior para tentar entender ou contextualizar um tema, antes de votar pela eliminação. Na dúvida, o melhor é abster-se ou até mesmo votar a favor da permanência. Nunca o contrário!

Pergunto de novo (e acrescentando algo): quantos artigos não terão tido uma pior sorte, apenas por ninguém ter tido a paciência de pesquisar sobre eles, nos casos em que seu autor não mais deu as caras (ou não deu as caras em tempo hábil), ou porque o administrador responsável pela eliminação não se deu conta do absurdo que estaria fazendo?--Beto 13:42, 4 Abril 2007 (UTC)

Citação: Beto escreveu: «Na dúvida, o melhor é abster-se ou até mesmo votar a favor da permanência. Nunca o contrário!»

Completamente de acordo. Não esquecer no entanto que nas PE se vota também o conteúdo de um artigo (quando da marcação) e não apenas o título e se este é ou não relevante. PARG 15:44, 4 Abril 2007 (UTC)

É impressionante que se fale de um artigo como se fosse um ser humano com vocabulário do tipo salvei, fuzilados e por aí. Faz algum sentido manter um artigo com uma frase semi-analfabeta e tola só porque um dia mais tarde alguém poderá vir a escrever um artigo a sério? A frase idiota está lá a fazer o quê? Será possível que alguém imagine que um especialista um dia chegue e diga: Ah, uma frase idiota! Vou escrever um artigo de qualidade? O especialista vai pensar apenas que todos nós na Wikipédia somos idiotas e vai passar ao próximo sítio de Internet. Isso é, aliás, algo que acontece milhares de vezes por dia. Isso é, aliás, uma das principais razões, senão a principal, pela qual não existem na wikipédia especialistas em vastíssimas áreas do saber.
Enfim, há coisas que são tão óbvias que nem merecem argumentação. Se uma editora profissional se regesse por este tipo de postura ficaria exactamente na posição em que a nossa wikipédia lusófona (ainda) está: não seria levada a sério e teria de viver de donativos... Ozalid 23:19, 4 Abril 2007 (UTC)

O artigo citado foi votado unanimemente para eliminar em razão do conteúdo, que era absurdo:

Ralph Dale Earnhart Junior é filho do lendário Dale Earnhardt, piloto sete vezes campeão da Winston Cup.Junior fez uma pontinha no videoclip "Show me what you got"de Jay-Z. (este era todo o artigo, e o grifo é meu)

O conteúdo referia a relevância do pai (que não era o objeto do artigo!) e nada havia ali que comprovasse a relevância do filho. Nem o autor do artigo, e nem ninguém mais, soube (ou quis) arrumar aquilo que era na verdade um lixo. Quem conhecesse o biografado e achasse que merecia ser mantido, o mínimo que teria a fazer era reescrever o artigo. Irresponsabilidade seria manter um artigo naquele estado! E mais, na minha opinião, a votação deveria ter sido respeitada e o artigo deveria ter sido eliminado mesmo, pois a modificação ocorreu após o prazo da votação. O que aconteceu é o que se chama "dar uma colher de chá"... --Nice msg 03:31, 5 Abril 2007 (UTC)

  • Concordo com a Nice e digo mais irresponsabilidade é transformar a Wiki em repositório de lixo como associação de torcedores , turnos de campeonato de futebol entre outros lixos se escudando em uma regra que não defende a qualidade e sim quantidade. Estou esperando para ver quando aparecerão as biografias desses relevantes fundadores de associações entre outras pérolas que temos visto todo dia serem colocadas na Wiki como grandes contribuições. --Fabianopires 04:43, 5 Abril 2007 (UTC)
  • Concordo também. Não acho que se possa viver de futuro. Se o artigo não está atendendo às mínimas exigências para permanecer, tem de ser eliminado. Se há condições de alguém recuperá-lo, que o faça a tempo. Ou, se ele for eliminado, que o refaça apropriadamente. Ultimamente, tenho visto alguns artigos que estavam ruins, foram propostos para eliminação e, a tempo, foram melhorados. Nós mudamos nossos votos e os artigos mantém-se até o momento, pois ficou provada a qualidade que agregaram à Wikipédia. Não podemos nos contentar com um trabalho porco. Números (de artigos) não são nada. O que conta, no final, é qualidade. Laobc 04:50, 5 Abril 2007 (UTC)

Por favor, não tomem o q eu digo de forma pessoal, não estou comentando para agredir ninguém, apenas opinando. Perdão se às vezes me passo um pouco no uso da ironia. Mantenho a minha opinião sobre esse e outros casos. Na dúvida, o melhor é abster-se. Symbol support vote.svg Concordo em termos com PARG sobre a questão de votar também o conteúdo, já que, para artigos de baixa qualidade ou com pouca informação, existem os processos de wikificação e o tag de mínimo. Sempre haverá alguém para ir melhorando o artigo, por isso estamos em uma enciclopédia colaborativa, e não em uma Britânica nem em uma editora profissional. De minha parte, se vejo um item para eliminação, pelo menos dou uma olhada rápida no Google ou em outras wikipedias. Se eu tivesse visto o artigo de Dale Earnhardt Jr. da forma como estava originalmente, antes de votar faria essa rápida pesquisa. Caso contrário, eu não votaria. Symbol support vote.svg Concordo com Nice que a votação deveria ter sido respeitada e a página eliminada e depois recriada, para que se seguissem as regras. Porém, quanto à questão da relevância de pokemóns, torcidas organizadas, associações de torcedores (que não são o mesmo que torcidas organizadas, mas não adianta mais bater nessa tecla), bairros e etc., volto a dizer: entre os meus critérios subjetivos de relevância (e do q seja "lixo") e os critérios subjetivos de outrem, fico com os primeiros. Por isso, na falta de definições mais objetivas, temos sempre que discutir e votar. E vamos perguntar primeiro e atirar depois. :) --Beto 09:44, 5 Abril 2007 (UTC)

Perfeito até... bairros? Qual é o problema que se tem com os bairros por aqui? O meu bairro é mais importante que o de outro? As freguesia portuguesas (todas existentes) são mais que os bairros do Brasil? Sinceramente, milhares de discussões depois, só posso repetir a máxima da Muriel: a wikipédia não é de papel. -- Clara C. 09:54, 5 Abril 2007 (UTC)

Acusar primeiro, trabalhar depoisEditar

Beto, já lhe tinha dito isso e repito, é impossível pesquisarmos detalhadamente cada artigo que entra na wiki. O autor é que deve fornecer as informações. Sobre o artigo Dale Earnhardt Jr., pergunto a você: qual informação seria perdida se o artigo tivesse sido eliminado? Que alguém chamado Jr tem o mesmo nome do pai (sic)? Absolutamente nada relevante. Agora, quando alguém recicla o artigo, transformando-o em algo útil, o artigo deve ser mantido. Quantas vezes eu, a Nice, o Al Lemos, entre outros, fizemos isso? Quando o Adailton reciclou o artigo, retiramos os votos e o artigo foi mantido. Prova de que o sistema funciona. Gostaria de lembrar que vc só começou esta campanha depois que artigos feitos por vc ou de seu interesse foram para votação. Isso é advogar em causa própria, não? Também nunca vi vc, antes desse episódio, reciclar artigos em votação para poder mantê-lo. Acusar primeiro, trabalhar...

Recicle os artigos em votação, demonstrando sua relevância que terei prazer em votar para manter. Nem eu, nem acho ninguém aqui, tem interesse ou prazer em apagar nada. --Abrivio 19:32, 5 Abril 2007 (UTC)

Vale lembrar que o Sr criou um artigo de uma instituição da qual participa e ainda com o seu nome no mesmo: [6]. Hospedagem gratuita, sr responsável pelo site do clube? --Abrivio 20:07, 5 Abril 2007 (UTC)
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