Wikipédia Discussão:Votações/Revogação definitiva da regra sobre as contas dormentes

Tópico sem título

Comentário Parece-me que há algo nesta questão que não foi bem explícita até porque muitos não conhecem antecedentes que deram origem a esta votação.

a) Um burocrata pode dentro das normas atuais, anular o voto de alguém dizendo que se trata de uma conta dormente.

a)1) Se ao burocrata lhe convém o voto pode não o anular porque também não o é obrigado a fazer.

a)2) Como não há definição do que é conta dormente, um burocrata pode anular, se isso for conveniente para si, um voto de um editor que não edita há 15 dias, porque não há período definido do que se designa por conta dormente.

b) Os editores são chamados a votar muitas vezes pelo aviso feito por "massmessage", ou seja, um editor que tem estado praticamente inativo, recebe um aviso da existência de uma votação. Isto significa que o usuário é avisado que existe a votação mas, se votar está sujeito a que um burocrata lhe anule o voto, alegando que se trata de conta dormente. Isto parece-me ser uma situação caricata para não dizer outra coisa.

Esclareço que tudo isto que referi acima que os burocratas podem fazer, está de acordo com as normas mas, essas normas mal feitas são permissivas a abusos e interpretações que variam conforme as ocasiões. Cumprimentos a todos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h24min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Comentário todos estes temas foram discutidos anteriormente. Lembro que o problema não está na norma, mas na falta de definição de "conta dormente". Portanto, basta definir o termo. São aqueles que resistem a defini-lo, os que aceitam a discricionariedade, não aqueles que mantêm a norma. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h28min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca e enquanto não se define continuamos a permitir coisas como isto ? Repara nisto, nisto, etc. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h18min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Vamos correr então para definir! Novamente: qualquer arbitrariedade (e não afirmo nem nego as acima) é responsabilidade daqueles que se negam a definir o termo. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h21min de 6 de julho de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Já houve esta votação pra regulamentar critérios de direito ao voto a contas dormentes e a comunidade rejeitou. Portanto, o atual texto da política de burocrata continua dando total autonomia aos burocratas pra anularem votos de "contas dormentes". WikiFer ^msg 17h25min de 6 de julho de 2018 (UTC)

WikiFer estou ciente e é disso que estou falando: se alguém é culpado pela autonomia dos burocratas (discricionariedade), foram aqueles que não regulamentaram, definiram, o termo. Mas é sempre tempo de fazê-lo.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h28min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Estamos em 2018, mas incrivelmente pedidos de remoção de 2015 continuam sendo a base para a abertura de votações como essas. Conforme explicado outras vezes, diversas políticas da Wikipédia são baseadas em termos que não foram definidos claramente. Quando a comunidade delegou aos burocratas o poder de decidir sobre o que são as "contas dormentes", ela tinha completa ciência do que estava fazendo. E, não custa dizer, não foi um absurdo, como buscam alegar nesta página: os burocratas são, por norma, utilizadores com grande experiência e conhecimento comprovado. Então é, até decisão contrária, função dos burocratas interpretar a regra. Nas discussões anteriores, pode-se ver que há divergências entre o grupo quanto a sua aplicação. Quem discordar da interpretação dominante, pode se candidatar a burocrata e ajudar nas discussões sobre o assunto. Enfim, espero que essa votação encerre essa questão. Érico (disc.) 16h42min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Sugestão: talvez pudesse se levar em consideração o número de edições realizado por uma conta em determinado período antes de uma determinada votação, por exemplo. Exemplo: a conta X realizou, ao longo dos seis meses antecedentes à votação, quinze ou vinte edições; portanto, não pode ser necessariamente uma "conta dormente", uma vez que manteve-se "ativa", apesar de pouca vezes, nesse "curto" período de tempo. Creio que isso já seja um passo.--Agent010 ^Yes? 14h32min de 7 de julho de 2018 (UTC)

Sugestão: Boa noite para todos! Apesar de sentir-me muito um "cachorro sem colheira", respeitando as regras, acho que o amigo João Carvalho ^{deixar mensagem}, com quem falei algumas vezes sobre este tema, IMHO tem razão: podemos continuar assim, mas o risco è de chegar numa anarquia editorial que não faz muito bem ao Wikiprojeto. Obrigado para todos e boa sorte!

Rei Momo (discussão) 21h23min de 9 de julho de 2018 (UTC), Caselle Landi, Itália

Comentário Acredito que o problema todo reside no fato de que mesmo após todos estes anos de pt-Wiki. os editores experientes e antigos não estão aptos (ou falta um "empurrãozinho") para reformular os conteúdos relevantes das regras (tornando-as claras e objetivas e livre de termos técnicos ou termos pouco convencionais) seguindo todas as normas de conduta que possivelmente participaram da sua implementação para tornar o projeto acessível para as pessoas. Neste caso especifico a questão de interpretação, que neste caso está realmente confusa, pois, não há necessidade de questionar sua relevância, mas, o uso do termo "conta dormente," (termo esse, no minimo estranho, pra não dizer pejorativo: "aqui no sul do Brasil, usa-se esse termo para rotular uma pessoa que pratica inutilidade) não seria adequado disser: "...tendo sido constado que o votante não possui constância que o habilite para a votação (p. ex. um período "de três meses" sem edições substancias que ajudem no desenvolvimento e manutenção do projeto, por parte dos editores mais antigos, no caso dos mais novos, consultar WP:DV), mas, não só, se constatado por parte do votante o uso de subterfúgios na tentativa de fraudar a votação (p. ex. o uso de meatpuppetry), a saber, se confirmada tal prática (a prática da má fé) isto acarretará na execução que o manual das normas de conduta exige [?], pois no último caso, possui agravante e exigi uma intervenção especial (por ser discutido), de modo que cesse está prática constatada na pt-Wiki." -- Ishua'a LFOdS (discussão) 01h24min de 12 de julho de 2018 (UTC)

Comentário Como disse o problema está no termo usado e agora acrescento outro, que ao meu ver necessitam ser modificados, pois, pelo que pude observar o regulamento como um todo é válido, mas, está totalmente equivocado o uso dos termos "Fortes indícios" e "Conta Dormente;" ou é ou não é uma evidência (sem achismo); se "dormente" trata-se de inatividade então qual a motivação em manter-se este termo estranho sendo que existe um termo (que todos os falantes do português compreendem) que define claramente do que se trata, se for para ser definido por meio de votação quem garante que as pessoas que beneficiariam-se disso permitiriam (como se pudesse; aconselharia aos burocratas modificarem o paragrafo problemático e depois abrir uma votação buscando o consenso de que está contornado tal incomodo)... assim como está, abre precedente para o burocrata agir da forma como melhor lhe convir e nesse caso seria melhor excluir o regulamento realmente (pois, quem garante que já não esteja implementado ou sendo implementado a prática abusiva para a criação de tais grupos)... mas, o propósito do regulamento não "era" para ser este e sim o contrário; evitar que grupos com uma ideologia formada fora da Wikipédia formem tais grupos internos (com certo "poder") e venham subjugar os outros editores que não compartilham da mesma ideologia... este regulamento quando bem redigido, será uma ferramenta útil para a pt-wiki. evitando que a Wikipédia acabe por se tornar uma Enciclopédia exclusivista que expõem visões de um grupo determinado que determina o mérito do verbete e não a sociedade em geral, ou seja, deixar de ser livre. Meu ponto de vista: Em suma, o voto é livre, mas, os editores que aqui estão participando da votação não podem excluir simplesmente o regulamento, pois, se realmente existe tais práticas de fraude elas são para formação de grupos e sabe-se lá qual motivação estas pessoas possuem, podendo ser desde meritocratas (que restringiriam as edições àqueles que eles julgarem serem intelectualmente capazes e estarem de acordo com seu ponto de vista) à sociopatas (desinformante e troll's)... E com certeza em nenhum dos dois casos estão visando uma Wikipédia livre e melhor para Todos. -- Ishua'a LFOdS (discussão) 22h48min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Acorde, "dormente"...

O que leva uma conta a se tornar "dormente"? Ou, melhor, o que levou a pessoa por trás da conta a se afastar do projeto?

Cada caso é próprio, imagino. Sinto-me, com tristeza, responsável por gente boa ter se afastado. A "L. Pila", por exemplo, que há algum tempo descobri a editar num site de genealogia, era dessas colaboradoras fantásticas que saiu por divergir... de mim mesmo! Até hoje me arrependo de não ter procurado falar a ela de um jeito diferente, no meu afã de agir com o que acreditava ser imparcialidade...

Por mais me esforce, não farei o trabalho dela. Não substituirei o que ela era - e é - capaz de fazer.

Pila ficou "dormente". Tinha raiva de mim, e "acordou" para votar em minha desnomeação. Ainda voltou a editar, mas não permaneceu. O mesmo com a conta "J. Morais" (embora a mim nunca tenha ficado claro o que fiz para afastá-lo). Esses nomes bem podem estar agindo aqui, de modo anônimo... Acompanhando tudo o que fazemos, o que falamos... Seriam "dormentes", mesmo? Não sei, mas faria o necessário para que voltassem!

Para mim o conceito de "dormente" é de alguém que pode (e deve) acordar! A ficar numa imagem feérica: quando os anões encontraram a Branca de Neve adormecida deveriam tê-la jogado numa sepultura? As histórias infantis servem para nos ensinar, enquanto crianças, a como agir quando adultos. A lição de regras como esta, de banir os "dormentes", mostra que nem isso (a fabulação) basta!

Não somos príncipes com poderes mágicos que despertem os outros; mas também não temos a menor vocação para atuar como ogros e levar ao túmulo aqueles que muito fizeram aqui, e ainda podem fazer muito mais...

Jamais iria concordar como quem disse que "quem se ausenta por meses ou por anos (e muitas vezes, se tivermos em atenção apenas edições com alguma relevância e não um ou dois acertos à média de um byte por dia ou menos) deve ter tanto peso nas decisões como quem por cá anda com frequência." Sabem o que isto quer dizer? Que tudo o que você "anda cá com frequência" faz agora, se perderá com o tempo, caso a vida o force a se afastar do projeto que gosta, que constrói... Você que vota hoje, poderá ser o dormente de amanhã!

Em troca de quê esta regra? Alguém falou de "formar elite"... Que é isto? Elite de "dormentes" que podem ou não voltar? Ou seria a elite dos que hoje editam? Que trazem mil edições de nonadas, mas votará - enquanto gente como o Machocarioca (que criou milhões de coisas aqui) simplesmente perde o direito de opinar naquilo que construiu com muito maior qualidade que trezentos dos votantes juntos?

É... Vamos para um buraco de um milhão de artigos, cada vez piores, cada vez mais vandalizados e mal escritos; e vemos votantes orgulhosos escrevendo "trás" ao conjugar o verbo trazer... Parabéns aos defensores dessa regra! Vocês trasem o atrazo!

André Koehne (discussão) 23h46min de 12 de julho de 2018 (UTC)

Falácia do espantalho! Todo esse discurso teria sentido se estivesse em discussão vedar o acesso ao domínio principal de quem se ausente por muito tempo. Mas não só nada tem a ver com isso como nem sequer se contesta o direito à opinião, ou seja a qualquer dos domínios deste projeto. A questão fulcral aqui é que há muita gente ausente durante anos (ou que nos últimos cinco anos mexeu em menos bytes no DP do que você faz nos períodos em que está quase inativo) que só aparece para votar! --Stegop (discussão) 01h17min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Falácia, Stegop? Acho que não! Esse pessoal que você quer excluir pesquisaria muito antes de restaurar algo como Antonio Salvador; e, como faço parte de quem precisa ficar dormente muitas vezes e me vejo alijado do direito de decidir as coisas, não vejo nenhum de vocês votando certo em coisas que realmente importam (como os artigos para destaque, onde "amizade" - ou seu oposto - vale mais do que a objetividade...). Prefiro, imensamente, ter ao meu lado gente que brigava comigo mas agia pelo bem do conteúdo do projeto do que esse clima que vocês criaram - esse sim falacioso - de que editores ativos sabem mais e são melhores do que os que já contribuíram.
Vamos lá ao caso concreto de hoje: a sua "uiquipédia" está suspeita de fazer parte de um golpe. Duvida? leia aqui!. Boa sorte, o que vocês estão a fazer por aqui não é bom! O resultado tem sido este... André Koehne (discussão) 01h48min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Gostaria de pingar aqui o Mister Sanderson para, se possível, ler meu comentário acima. Realmente, amigo, a "sua" uiquipédia não é palhaçada... Parece que é pior! Sorry... André Koehne (discussão) 02h01min de 13 de julho de 2018 (UTC)

André Koehne, nova dupla sertaneja: NemLy e NemLerey. Vai fazer flamewar na casa da sua avó! Nem a pau que vou perder meu tempo precioso com discussão infrutífera. Se estão de sacanagem, então estou também. Não vou ler nenhum argumento que depositarem nessa página. E meu voto é totalmente válido mesmo assim. Au au!--Mister Sanderson (discussão) 02h27min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Falácia, claro. O seu espantalho "faria" muitas coisas legais, "editaria" muito no DP, heroicamente "salvaria" muita coisa. A realidade é que essas pessoas não fazem nada disso porque abandonaram o projeto e você absolutamente não tem como saber o que elas fariam, exceto no seu espantalho... No meu espantalho, poderia chamá-las de "covardes" ou de "preguiçosas", mas a verdade é que ninguém sabe justamente porque elas só aparecem pra votar. E geralmente quando convocadas, coisa que não é difícil de demonstrar na maioria das vezes. Por outro lado, sabemos o que as pessoas que aqui estão assiduamente, não-dormentes, fazem. Diariamente. E dessas podemos falar, trazer fatos, mostrar o que fazem e o que não fazem, mesmo que discordemos delas. Esse caso aí que você citou não passa de outra falácia: apesar de verdadeiro, é só mais um "cherry picking"... Não prova ou demonstra coisa nenhuma na realidade. José Luiz ^disc 02h08min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Não entendi, jbribeiro1... Você tem tanto medo assim das opiniões de quem? Um nada falacioso seu apoiador disse que o trabalho de alguém é "palhaçada", mas vocês têm trabalhado para restaurar artigos que dão suporte a um golpe e eu, que não temo nem a sua nem a opinião de ninguém é quem sou "espantalho"? Quem é que quer espantar aqui? Nos esclareça, mano! Fale claro! André Koehne (discussão) 02h14min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Está redondamente enganado, Zé Luiz! Ainda não percebeu que quem trabalho muito no domínio principal só o faz porque tem uma deficiência intelectual que o impede de perceber qual é o grande objetivo do projeto e da sua ética e "espírito"? A Wikipédia de há 10 anos era um primor de qualidade! E só tinha artigos sobre coisas e gente muitíssimo relevante, que receberam prémios de academias literárias igualmente muitíssimo relevantes, daquelas que qualquer cidade do fim do mundo tem, e assim... E os artigos destacados, nem se fala! Nesta década que passou é só mesmo porcaria, basta comparar os artigos destacados de agora com os de há 10 anos! Só é pena mesmo que essa qualidade de outrora seja tão fantástica que os burros que por cá andam agora não conseguem enxergar o que é que era afinal melhor do que agora. Por isso até percebo que seja bom que as doutas sumidades do passado imponham as suas opiniões aos reles papalvos que por cá andam feitos parvos a escrever umas porcarias de artigos. --Stegop (discussão) 02h17min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Stegop, ninguém está a "espantar" os que aqui estão; pelo contrário, o que estamos tentando demonstrar é que: um, não temos de temer a opinião dos outros; dois, quem contribuiu no passado tem direito igual a opinar com quem contribui agora; e três: os colaboradores de agora têm direito a opinar, no futuro, caso a vida os obriguem a ficar "dormentes". Isso pode ocorrer a ti, amigo! E acredito que o fato de te afastares não te impedirá de discernir como e quando queira! O mundo dá voltas, Stego... Pensaste nisso? Abraços, André Koehne (discussão) 09h56min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Caro André Koehne, a questão é apenas definir o que é conta dormente. A resistência a esta definição é que leva a incerteza, e não a existência da norma. Basta deixar a norma ai como está e definir "conta dormente" da forma que a comunidade entender. Esta decisão vinculará os burocratas. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h15min de 13 de julho de 2018 (UTC)

• Caro Felipe da Fonseca achas que isto é de um usuário dormente ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h24min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Caro João Carvalho, vcs não entenderam ainda né? Não interessa oq eu acho que é ou não conta dormente, pelo menos não neste momento (em uma discussão para isso sim) e só interessa oq é conta dormente para o burocrata, porque não está definido o conceito (portanto quem é contra a definição é a favor da subjetividade do julgamento). Se tivesse definido, qualquer julgamento subjetivo seria afastado e "conta dormente" seria aquilo que foi decidido. Portanto, mais uma vez, basta definir o termo. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h44min de 13 de julho de 2018 (UTC)

O que é uma conta dormente?

Afinal de contas, o que é uma conta dormente? eu estava pensando em votar a favor dos burocratas não poderem anular os votos de contas dormentes, porém resolvi não votar nem a favor ou contra, votar aqui nesta proposta não vai ajudar em nada!

O que deve ser feito é definir o que é uma conta dormente!, veja o que diz Wikipédia:Conta dormente:

Citação: Uma conta define-se como "dormente" quando o proprietário não a usa para editar. Não existe um intervalo de tempo específico para poder definir uma conta como dormente. "Dormente" é um termo informal para qualquer conta que aparente estar adormecida.

O que deve ser feito é definir o que é uma conta dormente, isso não pode ficar assim sem definição, isso os verificadores de contas e os burocratas que deveriam discutir, pois eles tem mais experiencia no assunto. Fox de Quintal (discussão) 20h14min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Essa votação é para ver se remove ou mantém o direito dos burocratas anular os votos das contas dormentes.

Então chamo os burocratas: @Alchimista:, @Biologo32: @Conde Edmond Dantès: @Diego Queiroz: @Jbribeiro1: @PauloEduardo:@RadiX:@Teles:@Tuga1143: @Érico:

Pessoal, afinal de contas o que é uma conta dormente? é melhor criar uma definição. Fox de Quintal (discussão) 20h39min de 13 de julho de 2018 (UTC)

@Fox de Quintal: Se os burocratas, até então, possuem autonomia pra anular votos de contas dormentes, qual a razão deles definirem como seria uma conta dormente? Isso é algo que só eles podem analisar, dependendo de tal conta. A verdade é que essa votação põe fim a autonomia que eles têm, até porque não há uma definição sobre isso e a comunidade já rejeitou em votação critérios de como contas dormentes poderiam perder seu direito ao voto. WikiFer ^msg 20h57min de 13 de julho de 2018 (UTC)

@WikiFer: Mas o mais certo é definir, pois imagina isso, eu fico 3 anos sem editar e do nada começo a votar nas discussões, tudo bem eu sei que eu sou eu, mas os outros usuários não deveriam simplesmente aceitar os meus votos, pois estaria 3 anos sem editar. Fox de Quintal (discussão) 21h07min de 13 de julho de 2018 (UTC)

WikiFer esta votação joga fora o bebe junto com a água do banho: ela não retira a autonomia, ela retira o instituto. Para retirar a autonomia deve-se conceituar "conta dormente". --Felipe da Fonseca (discussão) 21h10min de 13 de julho de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Não é de hoje que a comunidade vem tentando definir o que seria uma conta dormente. Aliás, desde 2012, quando a comunidade rejeitou aquele texto virar recomendação, fica difícil determinar a importância de uma conta dormente. O que ocorreu na aprovação deste trecho na política de burocrata, em 2015, foi simplesmente a visibilidade colocada como "adendo" numa proposta que anula qualquer voto de socks, revogando aquele critério de direito ao voto que ignorava se o voto ocorreu há mais de seis meses. Como vão definir o que é conta dormente se o projeto rejeitou a recomendação deste texto em 2012, além de uma regra no direito ao voto que resolveria esta questão das contas dormentes? É definir algo que a comunidade não quis que fosse definido no passado! WikiFer ^msg 21h18min de 13 de julho de 2018 (UTC)

@WikiFer: Qual é o problema do passado? vamos tentar definir isto agora. Fox de Quintal (discussão) 21h28min de 13 de julho de 2018 (UTC)

Aproveito e até deixo precedentes de discussões sobre o assunto: Wikipédia:Temas recorrentes/Solicitação. WikiFer ^msg 21h33min de 13 de julho de 2018 (UTC)

WikiFer, não foi, mas ainda pode ser. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h04min de 13 de julho de 2018 (UTC)

WikiFer, "Burocratas podem arbitrariamente anular votos de contas que eles não acham que são muito ativas". Isso não é solicitação, é uma tentativa de induzir com informações equivocadas visando determinada opinião! Acho incrível essa palhaçada incorretas que a JMGM espalhou para diversos usuários e sem nenhum conhecimento da atual regra, que em tese qualquer burocrata conhece. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h44min de 13 de julho de 2018 (UTC)

E você sabe quem cai nisso? Quem está dormente e não tem tempo de acompanhar as confusões que diariamente nos atrapalham. Irônico, né? José Luiz ^disc 01h55min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Exatamente o que expressei no café dos administradores. Nem é preciso o usuário está dormente, basta ele está por fora de determinado domínio. Qualquer "solicitação" manual é induzida, coagindo-os a votar sem ao menos ter conhecimento. O que eu lhe pergunto, @Jbribeiro1: vale a pena arriscar a integridade e a legitimidade da votação para defender seu ponto de vista? Além disso, porque os demais burocratas não opinaram? Outro ponto, porque os usuários remanescentes que apoiaram a implantação não foram avisado? A solicitação foi "seletiva", possui uma lista ampla e qualquer usuário pode controlar a situação, solicitando um maior número de apoiantes durante o resto do tempo. O que me espanta é, necessariamente, a vista grossa que a comunidade faz com tudo que essa usuária vem fazendo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h58min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Não sei se é vista grossa, mas de fato demonstra um cansaço. A questão das solicitações, que são proibidas nas principais wikis, aqui não é ilegal e essa discussão se arrasta há muitos anos, com várias tretas subjacentes. O que não faz delas algo menos imoral e vergonhoso. Há um argumento a ser feito sobre o quanto a ação de fato subverteu o resultado e essa discussão já está em andamento no café. Sobre a participação dos burocratas, é razoavelmente normal que eles não votem ou que votem só no final justamente para que possam fechar as votações de forma mais isenta. Mas ainda há prazo e certamente não sou porta-voz de ninguém. José Luiz ^disc 21h10min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Comentário, a meu ver, uma conta que passa um período considerável de tempo inativa, já é uma conta dormente. Eta Carinae (discussão) 11h41min de 14 de julho de 2018 (UTC)

EVinente, o que causa controversias é justamente este 'período considerável de tempo inativa'. Enquanto não for definido o que significa isso vai sempre provocar polêmicas. DARIO SEVERI (discussão) 14h24min de 14 de julho de 2018 (UTC)

DARIO SEVERI, não acho que seja assim. Acho que ao menos 9 meses sem editar já pode ser considerado dormente. Se eu fosse no limite técnico, consideraria 3 meses, que é o tempo máximo que a verificação de contas pode aferir se uma conta se mantém integra. Eta Carinae (discussão) 14h26min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Este é um parâmetro que eu aprovaria, mas é necessário aprová-lo na assembleia. Porém, ele não é suficiente: me parece que uma análise de edições anuais é mais salutar, possibilitando ausências longas, desde que comprovada contribuição anual.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h33min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Obrigado EVinente, isto já é um período mas deveria constar em algum lugar. Se estivesse eu votaria contra a revogação e diversos outros colegas votariam do mesmo modo, sem uma data fica difícil porque sempre vai provocar controversias. DARIO SEVERI (discussão) 14h35min de 14 de julho de 2018 (UTC)

DARIO SEVERI basta iniciar discussão para tal na esplanada. Provavelmente haverá alguma forma de definição. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h37min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Felipe, a sugestão é válida mas esta votação termina em dois dias. DARIO SEVERI (discussão) 14h50min de 14 de julho de 2018 (UTC)

DARIO SEVERI tenho chamado a atenção para isso antes mesmo do início desta votação. Que alias tem problemas técnicos, como sabemos.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h00min de 14 de julho de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @DARIO SEVERI:, @Felipe da Fonseca: definir o que é conta dormente é subjetivo e pode depender de cada situação, acreditam que será possível obter consenso para definir tal termo com todo o esforço para revogar tal regra? Óbvio que os interesses convém, mas mentir descaradamente nas solicitações é um ponto anti-ético. A regra é necessária para manter um controle para votações de estatutos críticos, ou seja, estatutos de auto nível que pode colocar a integridade da comunidade, como administradores e verificadores. Além do mais, em nenhum caso houve a anulação súbita incorreta que não foi dialogada e, posteriormente, corrigida. Esta regra mantém um limite contra manipulações e votestacking segundo usuários que possuem estatutos de auto confiança. Como está sendo feito vergonhosamente em plena "luz do dia", uma forma de coagir ao voto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h58min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Caro Conde Edmond Dantès a impressão que tenho é que toda discussão cai em ressentimentos antigos (os quais desconheço), e por isso não vai para frente. É necessário um esforço por parte de todos para virarmos a página e seguir em frente. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h08min de 14 de julho de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: na Wikipédia, os assuntos sempre voltam a pautas, acostume-se já que se uma vez discordaste, será sempre visado e questionado por meras implicâncias pessoais por conta daquela ou de outra discordância (e olha que nem estou comentando sobre este caso, mas é um fato generalizado). Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h28min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Caro Conde Edmond Dantès tem duas inverdades aí escritas, o que me parece ser chato, porque induz em erro os outros.

• A solicitação foi "seletiva" - A lista foi feita automaticamente logo não foi selectiva ! A lista foi a lista gerada aqui e nem foi pela usuária.
• em nenhum caso houve a anulação súbita incorreta que não foi dialogada e, posteriormente, corrigida - Veja aqui votos riscados a amarelo e a situação não foi corrigida, apesar de muitos protestos. Pode ver por exemplo as contribuições de uma das contas anuladas aqui.

Se não tivesse acontecido essas .... todas esta votação nem tinha sido aberta mas, quem ventos semeia, tempestades colhe. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h29min de 14 de julho de 2018 (UTC)

A usuário passou a ser menos seletiva após as contestações, não tente limpar o lixo. Segundo, o exemplo exposto por você foi dialogado e aparentemente foi de suma concordância entre os burocratas sobre a anulação. Como eu disse, qualquer caso pode ser dialogado e dependendo de tais, corrigidos ou não. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h37min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Quanto mais tempo passo na Wikipédia, mais certeza tenho sobre as palavras de Ruy Barbosa relativo ao tempo de vida das pessoas. Fabiano ^msg 23h42min de 14 de julho de 2018 (UTC)

Anulação indevida de votos

A anulação de votos dessa votação é indevida. A regra é clara: "Além disso, os burocratas podem, a qualquer momento, anular votos nos pedidos para obtenção e remoção do estatuto de administrador, e para obtenção dos estatutos de verificador de contas e supervisor". Não está previsto anular votos em votações normais. A anulação é indevida, pois atribui um erro a editores que, lendo a regra, mesmo que se considerassem dormentes, a seguiram, já que não há previsão de anulação para essas votações, onde todos podem votar. Sem contar a impropriedade de se anular votos justamente nessa votação, que é sobre o assunto e que terminou empatada. Cordialmente. Mátalas Callando (discussão) 04h28min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Não. Engano seu. Leia a proposta aprovada em 2015. O fato das demais páginas não terem sido atualizadas não significa que a regra é inválida. Érico (disc.) 04h35min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Proposta que levou a regra: título: "Acrescentar cláusula à política de aprovação e remoção administradores". Depois foi incluída a previsão nas votações de verificadores e supervisores, e a redação dada na política seguiu exatamente o que foi aprovado naquela discussão. Nunca esteve em discussão anulação de votos em outras votações, isso nunca foi aprovado. Desde que a proposta foi feita, sempre foi para estatutos, nada além. Mesmo que fosse o caso (e não é), se a redação não seguiu o que foi aprovado, vale o escrito, e não o aprovado, pois esses anos todos quem votou em votações não tinha nenhuma regra que previsa que pudesse ser considerado dormente. Anulações de votos completamente indevidas. Mátalas Callando (discussão) 04h38min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Não (2). Eis uma parte do que foi proposto e aprovado: "Ou seja: onde existe a contagem de votos". Érico (disc.) 04h40min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Se referindo a votações de estatutos, excluindo as que são decididas por consenso, burocrata e eliminador. O título da seção fala de eleições de administradores. O adendo fala de eleições de verificadores e supervisores. Como um "ou seja" a partir disso pode significar uma ampliação para todas as votações? Mátalas Callando (discussão) 04h42min de 25 de julho de 2018 (UTC)

O autor, RadiX, pode comentar? Além dos outros usuários. Mátalas Callando (discussão) 05h08min de 25 de julho de 2018 (UTC)

No momento, antes de analisar o histórico acima citado, comento apenas a seguinte afirmação: "Sem contar a impropriedade de se anular votos justamente nessa votação, que é sobre o assunto e que terminou empatada.". Além da clara tentativa do editor de confundir, este argumento é inválido: se os burocratas podiam anular votos em todas as votações e se o direito ainda não havia sido retirado, mesmo se fosse empate ou se o número a favor da revogação do direito fosse maior, os burocratas poderiam anular votos desta votação, pois este ainda seria um dever deles. O que poderia ser feito, entendo, é entrar com RAA contra cada uma das anulações, não pq os burocratas não deveriam anular os votos, mas porque eventualmente anularam de forma equivocada algum voto específico. --Felipe da Fonseca (discussão) 05h36min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Lido os documentos apresentados, concordo com a interpretação do Érico, aprovou-se ali uma norma geral "onde existe a contagem de votos." O local não foi o apropriado, mas foi assim que foi votado. Nesta votação, deve-se excluir o voto do Antero de Quintal no que diz respeito a "observação", pois realizada anteriormente a esta (em todo caso foi votação unânime, portanto indiferente esta desconsideração). O que pensava o proponente, no caos RadiX, é indiferente, pois votou-se no texto e não no que ele internamente pensava. No mais: a prática, jurisprudência, confirma a norma ou este é o primeiro caso apresentado?--Felipe da Fonseca (discussão) 05h55min de 25 de julho de 2018 (UTC)

É o primeiro caso apresentado, justamente porque a regra é clara ao dizer que a anulação ocorre em votações de estatutos, e é justamente por isso que o poder é dos burocratas, pois eles são os usuários que atuam em eleições de estatuto, não tem nada a ver com votações normais. O ponto é que o RadiX apresentou uma proposta para a anulação de votos de contas dormentes em votações de estatuto de administrador. Em seguida, fez um adendo que incluiu votações de verificadores e supervisores, e disse: "Ou seja: onde existe a contagem de votos". É evidente que a referencia é unicamente às votações de estatuto. A menção à contagem de votos se deve por ter outros estatutos, eliminador e burocrata, que o processo se dá por consenso. A frase completa é Citação: E também para a aprovação de supervisores e verificadores de contas. Ou seja: onde existe a contagem de votos. Se o objetivo fosse estender a proposta de votações de administradores para todas as votações, independente de ser votação de estatuto ou de regra, ele teria dito: "E também para a todas as votações do projeto. Ou seja: onde existe a contagem de votos". O "ou seja" se relaciona com "aprovação de supervisores e verificadores de contas" portanto não permite essa ampliação. Em seguida, a política foi alterada considerando que valeria apenas para estatutos. Ninguém nunca contestou a redação, mesmo com várias discussões sobre o assunto, onde a regra sempre teve em destaque. Mais de 3 anos depois, em uma votação empatada que propõe justamente revogar essa regra, os burocratas anulam votos criando essa extensão. Ser improprio não significa que não podem, mas que não é o adequado, mas isso não é o principal aqui, pois independente do resultado da votação, nesse caso, não podem mesmo, porque a regra não prevê. Além disso, mesmo que isso tivesse sido aprovado da maneira que defende (e não foi), o simples fato de não estar escrito faz com que não seja válido. A lei vale por suas palavras, não pelos projetos que deram origem a ela. Os usuários que tiveram seu voto anulado foram punidos sem terem infringido o texto da regra. Não é justo que usuários tenham seus votos anulados porque uma interpretação posterior aos votos diz que a regra como está escrita não considerou essa interpretação. Os votantes não tem obrigação de ver onde cada regra foi aprovada para analisar se a redação confere com o que foi discutido, ainda mais tendo que considerar uma interpretação que não existia e que só foi apresentada agora, já que nunca houve qualquer contestação a redação, o que torna inválida essa anulação. O comentário do autor da proposta, de quem participou, e dos demais interessados, como você e eu, é importante para a solução dessa polêmica. Mátalas Callando (discussão) 06h34min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Discordo fortemente disto Citação: justamente porque a regra é clara ao dizer que a anulação ocorre em votações de estatutos, e disto Citação: É evidente que a referencia é unicamente às votações de estatuto. A menção à contagem de votos se deve por ter outros estatutos, eliminador e burocrata, que o processo se dá por consenso. Para interpretar do jeito que vc quer, é necessário introduzir mais conteúdo na frase, ou seja, é preciso introduzir o sentido Citação: ocorre em votações de estatutos, quando este sentido não está claro de forma alguma. Oq está claro é que houve a proposta para extensão da norma (no adento "observação"), que esta extensão diz "onde existe a contagem de votos" e que ela foi aprovada (Está obviamente no local errado, pois sentido mais amplo, mas a sua interpretação não deixa de considerar um sentido mais amplo, portanto não é esta a questão em jogo.). Em relação ao que eu disse sobre a jurisprudência: se este foi o primeiro caso de anulação de votos fora de concessão de estatutos, isso pode ser um indício ao ser favor, mas caso contrário, por outro lado, fica clara a intenção de desestabilizar algo já consolidado por questões de ocasião. No mais sou contra este tipo de apelo emocional: Citação: O comentário do autor da proposta, de quem participou, e dos demais interessados, como você e eu, é importante para a solução dessa polêmica.: primeiro porque, se é a primeira vez que a questão aparece e se até agora só vc defendeu esta posição, não existe polêmica alguma; e depois, porque não!, o que pensava o autor da proposta na época da votação não interessa, a menos que fixado em algum documento consultado durante a votação (imagina só se agora todas as leis dependesse daquilo que hipoteticamente estava na cabeça dos legisladores na época da aprovação da lei! Este tipo de interpretação mostra, mais uma vez, a tentativa de desestabilização e desrespeito à segurança jurídica ou normativa). --Felipe da Fonseca (discussão) 07h00min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Felipe, eu agradeceria se focasse a discussão no tema e não em mim, já que não estou fazendo isso com você. A posição que eu defendo eu creio ser a mais óbvia, mas se eu for o único em toda a comunidade a defendê-la, me recolherei e o assunto estará encerrado a favor dessas anulações, sem problema nenhum. Mas acho que a discussão deve avançar para todos terem em mente o que realmente ocorreu. Por isso não é apelo emocional nenhum querer que mias gente comente. Assim como você está aqui comentando, outros podem comentar, e o autor é parte fundamental para o debate. Eu concordo com você sobre a questão da cabeça dos legisladores, o que vale é o escrito sim, você está correto, mas isso não é o principal aqui, é outro tema. A proposta era para votações de administradores, o adendo mencionou apenas votações de verificadores e supervisores. O "ou seja", pelo menos na minha visão, só tem sentido para dar uma explicação à afirmação anterior, e não para fazer um novo, e terceiro, adendo. Se fosse para ser um terceiro adendo, o elemento de ligação seria: "e ainda"/"e mais", ou algo assim, e não "ou seja", que é elemento de explicação apenas. Esse foi sim o primeiro caso, justamente porque a regra é clara. O que ocorreu agora é que estão re-interpretando aquela discussão para dizer que a regra foi mal-escrita. Mesmo que fosse verdade, o que vale é a regra, mas essa nova interpretação não pode ser tratada como verdade absoluta, principalmente pelo que estou expondo. Cordialmente. Mátalas Callando (discussão) 17h18min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Mais uma prova de que a discussão ali não era sobre outras votações. O Lord Mota fez a sugestão de incluírem todas as votações, mas teve ponderação do Diego Queiroz e do RadiX. O Stegop concordou com o Lord Mota. Se a proposta já fosse essa, qual o sentido de um usuário sugerir mais um adendo? Isso mostra que essa extensão não estava presente na proposta que foi aprovada. Se estivesse, o Lord Mota não faria nenhum adendo, nem teria porque o Stegop apoiar esse adendo, nem o Diego Queiroz e o RadiX precisariam ponderar. Mátalas Callando (discussão) 17h43min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Hora nenhuma falei de vc, apenas dos seus argumentos (se o fiz peço desculpas). Criticar seus argumentos é tão válido quanto falar do objeto em sim. Em todo caso, considero que não há novos argumentos, portanto encerro por hora. Saudações, --Felipe da Fonseca (discussão) 18h02min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Sem problemas! Também acho que a discussão agora tem que ser de outros usuários. Cordialmente! Mátalas Callando (discussão) 18h23min de 25 de julho de 2018 (UTC)

• Citação: Sem contar a impropriedade de se anular votos justamente nessa votação, que é sobre o assunto e que terminou empatada. Não terminou empatada, mas esse argumento já apareceu em algum lugar na boca de outra pessoa. Onde foi que eu li, meu deus? José Luiz ^disc 12h29min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Sim, a JMGM comentou se referindo justamente a mim. Se estivesse se referindo a uma terceira pessoa e eu aparecesse com o mesmo argumento, até entenderia sua observação. Mas ela falou de mim, e quando eu venho falar de mim, tem essa crítica? Tem alguém mais natural que eu pra defender esse argumento, já que sou o foco da discussão? Terminou empatada e podemos discutir isso se quiser, mas essa seção aqui é sobre a anulação dos votos baseados em re-interpretação de discussão que levou a regra. Cordialmente. Mátalas Callando (discussão) 17h18min de 25 de julho de 2018 (UTC)

"O autor que pretende" comentou e propôs lá. A regra foi estendida e sem oposição a todas as decisões da comunidade por votação. Vanthorn^® 16h55min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Conforme os argumentos acima, existe divergência sobre essa extensão. Eu, por exemplo, conforme estou argumentando acima, não consigo ver essa extensão de maneira nenhuma nessa discussão de 2015. Mátalas Callando (discussão) 17h18min de 25 de julho de 2018 (UTC)

No diff que colocou, o RadiX diz: Citação: RadiX escreveu: «Pessoal, também sou favorável à aplicação a todas as situações possíveis. Apenas abordei um ponto específico da proposta, pois existe uma tendência natural a discordarmos por algum motivo X quando o tópico é muito abrangente. No caso das PEs (que se transformam em votação), por exemplo, acredito que os votos também poderiam/deveriam ser anulados, porém, após consenso entre eliminadores/administradores (que são os responsáveis por encerrar as discussões) não-envolvidos. Ou seja, é necessário prever as especificidades de cada situação.». Evidente que isso corrobora que a regra que ele apresentou serve apenas para estatutos. Ele diz que é favorável a que seja aplicada em tudo, mas que fez a regra de forma específica, para facilitar o consenso. Ou seja, o que estava em discussão ali era apenas votação de estatutos. E mais: ele diz que nos outros casos devem ser previstas "as especificidades de cada situação", mais uma prova de que não vale para todas as votações. A regra foi alterada conforme esse entendimento e nunca houve contestação a isso. O Lord Mota havia feito a sugestão (sugestão, nem proposta foi) de estender, o Diego ponderou, o RadiX também, e apenas o Stegop havia concordado. Onde houve algum consenso para essa extensão? Cordialmente. Mátalas Callando (discussão) 17h43min de 25 de julho de 2018 (UTC)