Wikipédia Discussão:Votações/Versões da língua portuguesa

Resumo da Discussão

Resumo aqui os propósitos gerais desta proposta que já foi aturadamente discutida durante um mês na tentativa de consenso:

1. Adequar os artigos aos seus leitores: O leitor mais provável do artigo Luanda será, muito possivelmente, um angolano. Por isso, será mais adequado que a escrita deste artigo observe os preceitos do português angolano.
2. Respeitar a diversidade da língua portuguesa: Nenhuma forma do português é mais correta do que outra, mas é necessário dar espaço a que todas se possam expressar e a que todos os lusófonos se continuem a rever nesta Wikipédia, prevenindo novos anseios separatistas.
3. Evitar futuros conflitos entre wikipedistas: Definindo regras claras sobre o uso preferencial de uma dada versão da língua portuguesa, evita-se a repetição de conflitos fratricidas, como o que ocorreu a propósito da norma de redação do artigo Luís de Camões.
4. Garantir a colaboração de todos, evitando qualquer tipo de segregação: Todos os wikipedistas mantêm a liberdade de edição de qualquer artigo na variante a que estão mais acostumados. A proposta apenas legitima, nos casos referenciados, uma alteração da variante. Tal situação é em tudo semelhante à que já hoje ocorre quando um editor usa as antigas regras do Formulário Ortográfico de 1943 e vê o seu texto convertido para o Acordo Ortográfico de 1990.
5. Adotar entre nós regras que já provaram ter sucesso: A proposta que está agora em votação segue de perto regras já existentes noutras Wikipédias, designadamente na Wikipédia de língua inglesa. O facto de não se conhecerem, na Wikipédia anglófona, conflitos entre versões da língua atesta bem a eficácia deste tipo de regras.

Termino dizendo que esta proposta não é contra ninguém, mas sim a favor de todos os lusófonos. Faço votos para que a comunidade reconheça a sua validade. -- Manuel de Sousa ^msg 23h06min de 9 de junho de 2010 (UTC)

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• Os pontos negativos listados abaixo refletem o que a proposta gerou, um fruto dela, nos participantes favoráveis, e ela em si.

1. Categorias mal definidas: nem todas as subcategorias discutidas foram bem aceitas pelos participantes. Como delimitar em Cultura o que é estritamente ligado e o que não é? Isso gera ao usuário a responsabilidade de julgar o que é estrititamente ligado a uma nação ou não. O exemplo mais forte dado foi o artigo de Camões, cuja biografia nem todos concordam que seja para mudar ao pt-pt.
2. Imprecisão na informação: não há garantia mínima de que um artigo como Angola ou Lisboa será largamente mais lido e buscado por leitores das variantes específicas. Talvez um cujo nome outra nação nunca ou pouco tenha ouvido falar, mas não os globalmente conhecidos.
3. Correções das variantes: a Wikipédia é lusófona, logo, o português é a língua. Por que corrigir/acertar o português se não há variante incorreta?
4. Retrocesso ao Acordo Ortográfico: já existe o AO para aproximar as variantes, não havendo razão para distancia-las.
5. Inutilidade e proximidade duvidosa: por já haver, na Wikipédia, regras que pedem aos usuários um bom uso do português, capazes de atingir a todos; pela presença do AO; e o respeito à diversidade, pois é preciso manter a versão primeira da língua portuguesa nesta enciclopédia, a proposta apresenta-se inútil em seu propósito. Se aproxima de um lado, distancia do outro, pois as diferenças serão mais visíveis na língua.
6. Motivação duvidosa:
   1. Um argumento usado foi o de que brasileiros são maioria editora.
   2. Proteção nacionalista e desrespeitosa à variante brasileira.
   3. Invés de evitar, poderá causar ou apenas dividir formalmente diversas áreas dentro da Wikipédia, pois variantes são consideradas menos adequadas.
   4. Foi dito que a proposta pretende aumentar a participação de outras nações lusófonas, acoadas pelo "português brasileiro".
7. Falta de soluções intermediárias: não houve tentativa anunciada de alguma modificação menor, de alguma solução menos polêmica que esta apresentada. Foi-se direto usando os exemplos de outras Wikipédias, cujo cenários de uso não foram apresentados, e uma grande modificação generalizada. Heitor ^{diz aí!} 00h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Discussão

Discordo dessa votação nesse momento por duas razões: 1) acho que o tópico não foi devidamente discutido, os razões em contrário não tendo sido apreciadas pelo proponente. 2) o texto da votação está parcial, mostrando apenas os argumentos a favor da proposta e negligenciando as disposições contrárias. Lechatjaune ^msg 11h20min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Concordo que o texto está parcial e esqueceu os comentários contrários, mas não acho que isso seja motivo pra adiar a votação. Basta que o Manuel adicione os motivos que levaram as 11 pessoas a rejeitar a proposta na fase de TdC. Filipe Ribeiro ^Msg 11h28min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Filipe, lembro que entre essas pessoas existem algumas que apresentaram argumentos que deixaram entretanto de ser válidos, pois o que pediam foi incluído na proposta, sem que eles tenham alterado a sua posição, por qualquer motivo (não acompanharam o desenvolvimento da discussão, por exemplo).--- Darwin ^Ahoy! 13h31min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Já eu, sou contra a existência de votações gerais há já algum tempo. Acho que só devem ser utilizadas nos termos constantes em Wikipedia:Votações não substituem discussões. Ainda mais quando as vorações se decidem por maioria simples. Andamos a passar de "cavalo para burro". Lijealso (discussão) 11h58min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Eu sou especialmente contra votações gerais para decidir assuntos ligados à convivência linguística, já que isso permitiria aos brasileiros, mais numerosos, impor sua maneira de pensar ao outros grupos menos numerosos. Lechatjaune ^msg 13h22min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Lechat, quer queiras, quer não, votações são, infelizmente, a instância final de decisão aqui dentro, pelo que a minoria acabará sempre esmagada pela vontade da maioria se não houver bom senso entre os votantes. Também não gosto disso, mas infelizmente é a nossa realidade e temos de viver com ela. E pior que os Portugueses estão os PALOPs, Timorenses, Goeses e Macaenses, que são virtualmente inexpressivos aqui.--- Darwin ^Ahoy! 13h37min de 10 de junho de 2010 (UTC)

• Eu sou contra votações gerais, e pessoalmente nem vejo necessidade nesta, uma vez que na discussão houve uma clara preponderância de argumentação e apoio à proposta. No entanto, como esse consenso não foi aceite, não vejo outro caminho que não a votação geral. E não concordo, de modo algum, com o Lechat. O assunto foi amplamente discutido durante um mês, com a proposta sendo progressivamente melhorada e modificada, e no final apenas restaram posições contrárias irredutíveis e insanáveis, pelas palavras dos próprios oponentes (ao menos alguns). Se houvesse abertura ao diálogo, concordaria que a discussão poderia prosseguir, mas não me parece que seja o caso.--- Darwin ^Ahoy! 13h26min de 10 de junho de 2010 (UTC)

É preciso que fique claro que só vamos para esta votação, porque se entendeu que 11 opiniões contrárias num total de 39 participantes não representava consenso e que a única saída seria fazer uma votação.

Como já foi dito, a proposta foi aturadamente debatida durante mais de 30 dias. Logo no final da 1.ª semana de discussão, vendo que havia alguns opositores, perguntei-lhes que alterações gostariam de ver contempladas para que a proposta pudesse merecer a sua aprovação. Ao longo do debate acatei diversas modificações que foram solicitadas. Estas alterações foram, fundamentalmente, de dois teores: por um lado, clarificar que todas as variantes da língua portuguesa são igualmente corretas e legítimas e, por outro, dar às alterações um caráter de opção, não de obrigação.

Considerando a proposta na sua situação atual, sinceramente, não encontro motivos objetivos que possam justificar argumentações como as que coligi abaixo (sem, de forma alguma, pretender ser exaustivo) e que foram proferidas durante o longo período em que durou a tentativa de consenso:

1. As verdadeiras motivações são sombrias: «não alcanço o objetivo da proposta a não ser como uma manifestação de sentimentalismo», «tudo isso não é mais do que paixão nacionalista, e muito mal disfarçada», «não vejo utilidade prática em sua aplicação, a não ser a de ampliar a distância cultural e a rivalidade entre portugueses e brasileiros».
2. Vão ser criadas barreiras intransponíveis: «eu não poderia editar um artigo mais ligado a Portugal que ao Brasil, porque não sei escrever o português luso», «Não estou de acordo com a proposta porque ela me limita aqui dentro», «Dizer que um artigo sobre Portugal deve estar escrito em pt-pt porque portugueses se interessam mais por ele é, no fim das contas, segregar a Wikipédia "lusófona"», «Imaginem quantos novatos se intimidarão com essa regra e deixarão de contribuir com um artigo por saber que ele vai ser reescrito em outra variante».
3. É o fim da Wikipédia lusófona: «Não acho que valha a pena segregar o português para aproximar cada comunidade de sua variante», «A proposta visa levar Portugal mais próximo de Portugal, Brasil mais próximo do Brasil e nos afastar enquanto comunidade», «talvez seja melhor rachar o projeto de uma vez - é melhor do que fingir que não há segregação», «Não adianta disfarçar por trás de união, porque estão quase todos aqui dando as mãos a uma união separatista», «daqui a pouco teremos duas Wikipédias, uma do Brasil e outra de Portugal», «logo teremos duas, três, quatro wikipédias, todas pseudo-lusófonas, mas na verdade enciclopédias totalmente bairristas e apaixonadas, amesquinhando a filosofia de universalidade da wiki e da própria noção de lusofonia como um fenômeno internacional».
4. Demonstra ingratidão: «em vez de aceitarem alegremente a contribuição espontânea dos brasileiros, não, fazem cara de nojo. claro, somos filhos bastardos e nosso português arruinado não vale um tostão. é dose...», «em vez de ficarem propondo regras segregadoras, deveriam sim era porem-se a escrever, a melhorar os verbetes que julgam fundamentais», «Menos papo e mais ação nada. Só se vê pt-pt em regras da Wikipédia. Faltou foi dedicação.», «meu português não é aceito, não serve e está "sufocando o português europeu", então, nada me motiva a dar seguimento, pois não vejo onde isso colabora para a enciclopédia», «desanimei imensamente com o projeto... desceu a seco e beliscando», «pois eu sou um que nunca mais vou chegar perto de um tópico "português"», «é uma lástima, e uma vergonha», «Deixo de editar de já para adiante, por puro desgosto».
5. Os exemplos de outras Wikipédia não nos servem: «se nas outras wikis eles querem dividir a língua deles, não significa que precisemos dividir a nossa língua também».

Meus caros, se alguém quiser pegar nisto e dar forma a um texto coerente que exponha os pontos de vista contrários à proposta, por favor faça-o, porque eu confesso que não sou capaz. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 17h20min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Me lembro de ter lido que a proposta é um retrocesso ao AO, que está mal elaborada, como o exemplo dado de que deixa à interpretação o que é estritamente ligado a uma nação ou não. Me lembro de ter visto gente ser contra artigos que falam sobre cultura, pois os limites são muito questionáveis.

O que foi descrito acima é tão parcial quanto a motivação dessa proposta, que foi, segundo as palavras do Manuel em minha página de discussão e na da proposta, uma forma de preservar a variante europeia, coisa que não consta no corpo da proposta. - Deh^sim? 17h35min de 10 de junho de 2010 (UTC)

::Os argumentos do Manuel me parecem bastante fortes. Até que sejam apresentados argumentos melhores no sentido contrário, votarei contra a proposta. Essa não será uma discussão fácil de ser resolvida. Peço aos envolvidos que não percam as estribeiras. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 19h09min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Eu mudei de lado quando as soluções para identificar quais artigos seriam alterados, não foram explicados. Daí, fiz um apelo que o Manuel explicasse melhor a proposta. Não me senti satisfatoriamente respondido daí perdi o interesse em participar. A resposta dele está aqui. Abç OTAVIO1981 (discussão) 23h07min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Atenção que eu não sou contra que, na página da votação, se incluam os argumentos contra. Apenas não me sinto habilitado a fazê-lo. Pelo que proponho que outros o façam. -- Manuel de Sousa ^msg 23h48min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Atendendo ao pedido

Citação: Manuel Sousa escreveu: «Atenção que eu não sou contra que, na página da votação, se incluam os argumentos contra. Apenas não me sinto habilitado a fazê-lo. Pelo que proponho que outros o façam.» Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Resumindo o que foi dito por lá (se esqueci de algo, por favor):

1) Estrutura limitada da proposta: fica ao entendimento do usuário identificar aquilo que é estrititamente ligado a uma nação ou não. O exemplo mais forte dado foi o artigo de Camões, cuja biografia nem todos concordam que seja para mudar ao pt-pt.

2) Imprecisão na informação: não há garantia mínima de que um artigo como Angola ou Lisboa será largamente mais lido e buscado por leitores das variantes específicas. Talvez um cujo nome outra nação nunca ou pouco tenha ouvido falar, mas não os globalmente conhecidos.

3) Categorias não definidas e mal discutidas: foi passada apenas uma lista, sem explicar as categorias que sofreriam mudanças. Mesmo sendo de conhecimento e discutido que isso afetaria categorias inteiras, nada foi apresentado; nem todas as categorias discutidas (pois a proposta não as apresenta) foram bem aceitas pelos participantes. Como delimitar em Cultura o que é estritamente ligado e o que não é? Novamente aqui, Camões serve de exemplo; Machado de Assis pode ser outro.

4) Correções das variantes: a Wikipédia é lusófona, logo, o português é a língua. Por que corrigir/acertar o português? Não há variante incorreta.

5) Retrocesso ao Acordo Ortográfico: já existe o AO para aproximar as variantes, não havendo razão para distancia-las.

6) Inutilidade e proximidade duvidosa: por já haver, na Wikipédia, regras que pedem aos usuários um bom uso do português, capaz de atingir a todos; pela presença do AO; e o respeito à diversidade, pois é preciso manter a versão primeira da língua portuguesa nesta enciclopédia. Se aproxima de um lado, distancia do outro, pois as diferenças serão mais visíveis na língua.

7) Motivação duvidosa:

• A proposta visa aproximar as variantes ou proteger da chamada invasão do pt-br, já que brasileiros são 190 milhões? Não foi mostrado serem maioria na Wikipédia.
• Proposta classificada como proteção nacionalista e desrespeitosa à variante brasileira.
• Invés de evitar, poderá causar ou apenas dividir formalmente diversas áreas dentro da Wikipédia, pois variantes são consideradas menos adequadas.
• Foi dito que a proposta pretende aumentar a participação de outras nações lusófonas, acoadas pelo "português brasileiro".

8) Falta de soluções intermediárias: não houve tentativa anunciada de alguma modificação menor, de alguma solução menos polêmica. Foi-se direto usando os exemplos de outras Wikipédias, cujo cenários de uso não foram apresentados, e uma modificação enorme.

Isso foi o que consegui resumir de tudo o que foi dito lá. Confesso não me lembrar de todos os comentários contrários. Pode-se achar que não, mas tentei ser o mais imparcial possível, deixando as chorumelas de lado. - Deh^sim? 10h43min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Comentários

Eu estou de acordo que sejam colocadas argumentações contra a proposta, mas peço alguma contenção e lucidez. Todos os pontos listados acima já foram devidamente desmontados nas minhas diversas intervenções na tentativa de consenso, mas posso voltar a fazê-lo:

Citação: Deh escreveu: «1) Estrutura limitada da proposta: fica ao entendimento do usuário identificar aquilo que é estrititamente ligado a uma nação ou não. O exemplo mais forte dado foi o artigo de Camões, cuja biografia nem todos concordam que seja para mudar ao pt-pt.» Por diversas vezes referi que o critério mais indicado é a utilização das categorias como ferramenta de identificação da ligação a um dado país lusófono. Explicando: um artigo que faça parte da categoria:Brasil (e respectivas subcategorias) é, seguramente, um artigo muito ligado ao Brasil. A não ser (e isso tb já foi explicado) que o tal artigo tenha tb categorias relativas a um outro país lusófono. Por exemplo, Pedro I do Brasil tem várias categorias, tanto brasileiras como portuguesas. Neste caso, qualquer uma das variantes (pt-pt ou pt-br) poderia ser usada no artigo. Visto que o artigo, na sua forma atual, já está em pt-br, é essa norma que deve ser mantida. O mesmo princípio se deve aplicar a casos como António Vieira, Deco (futebolista), entre outros. Se for julgado conveniente, a referência explícita às categorias pode ser adicionada à proposta.

Citação: Deh escreveu: «2) Imprecisão na informação: não há garantia mínima de que um artigo como Angola ou Lisboa será largamente mais lido e buscado por leitores das variantes específicas. Talvez um cujo nome outra nação nunca ou pouco tenha ouvido falar, mas não os globalmente conhecidos. Foi ainda passada apenas uma lista, sem explicar as categorias que sofreriam mudanças. Mesmo sendo de conhecimento que isso afetaria categorias inteiras, nada foi apresentado.» A argumentação de que quem consulta mais o artigo Angola é um angolano não está no texto da proposta. Mas, o senso comum diz que é mais provável que assim seja. Não há garantias disso, é certo, nem do seu contrário. Quanto às categorias, isso já foi referido acima.

Citação: Deh escreveu: «3) Categorias mal definidas: nem todas as categorias discutidas (pois a proposta não as apresenta) foram bem aceitas pelos participantes. Como delimitar em Cultura o que é estritamente ligado e o que não é? Novamente aqui, Camões serve de exemplo; Machado de Assis pode ser outro.» As categorias já foram referidas no ponto 1.

Citação: Deh escreveu: «4) Correções das variantes: a Wikipédia é lusófona, logo, o português é a língua. Por que corrigir/acertar o português? Não há variante incorreta.» Na argumentação usada a favor da proposta (e na própria proposta) já é dito que não há formas mais corretas ou menos corretas do português.

Citação: Deh escreveu: «5) Retrocesso ao Acordo Ortográfico: já existe o AO para aproximar as variantes, não havendo razão para distancia-las.» Esta proposta nada tem a ver com o Acordo Ortográfico. Usar este argumento é querer enganar as pessoas. As variantes transcendem, em muito, a questão ortográfica. Aliás, mesmo o AO -- como é sabido -- não unifica integralmente a ortografia entre Portugal e Brasil.

Citação: Deh escreveu: «6) Inutilidade e proximidade duvidosa: por já haver, na Wikipédia, regras que pedem aos usuários um bom uso do português, capaz de atingir a todos; pela presença do AO; e o respeito à diversidade, pois é preciso manter a versão primeira da língua portuguesa nesta enciclopédia. Se aproxima de um lado, distancia do outro, pois as diferenças serão mais visíveis na língua.» As regras existentes não resolvem a questão que a proposta visa resolver. Muito menos respeitam a diversidade. Se não forem tomadas medidas como as que proponho, a prazo todos os artigos estarão exclusivamente em português brasileiro, atendendo à desproporção de 1 português para 20 brasileiros (vide população de cada um dos países).

Citação: Deh escreveu: «7) Motivação duvidosa» Acho que o que foi dito no ponto anterior e na argumentação a favor da proposta refuta tudo isto.

Citação: Deh escreveu: «8) Falta de soluções intermediárias: não houve tentativa anunciada de alguma modificação menor, de alguma solução menos polêmica. Foi-se direto usando os exemplos de outras Wikipédias, cujo cenários de uso não foram apresentados, e uma modificação enorme.» Dizer isto é, uma vez mais, querer enganar as pessoas. Houve sempre abertura a todas as alterações desde o 1.º momento e ainda agora há, como se pode constatar pelo que escrevi no ponto 1, acima.

Caras e caros, eu acho estas discussões extraordinariamente desgastantes e receio que acabemos por dizer coisas que não queríamos dizer. Daí que eu proponha o seguinte:

Há algum acordo que possamos fazer? Se Luís de Camões fosse retirado da proposta, podíamos contar com uma solução consensual? Se sim, eu aceito já!

Se não, proponho que passemos, sem mais delongas, à votação. Já tivemos mais de um mês de discussões. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 12h02min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Fiz apenas o que pediu que eu fizesse (não eu, mas que fizessem). Não posso fazer nada se você não gosta. Não estamos de acordo, mas se posso respeitar aquilo que você acha, você também é capaz de respeitar o que os outros acham. Sinto muito, mas eu acho a proposta mentirosa, do mesmo modo que você acha que os contrários são mentirosos. O item 8 então, nem se fala. Eu fui diretamente em você e disse que nenhuma solução que não envolvesse esse absurdo não havia sido mencionada e agora vem dizer que é mentira? Sem mais. - Deh^sim? 12h24min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Esqueci, não estou discutindo, apenas resumi tudo o que foi apontado e não satisfatoriamente explicado ou resolvido. Fica por isso mesmo? Aqui? Não se coloca lá? - Deh^sim? 12h49min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Deh, não entendo o que dizes sobre o item 8. Acho inegável que tenho demonstrado disponibilidade p/ chegar a acordos. E é por isso mesmo que pergunto:

Que é preciso para chegarmos a acordo? Se for colocada referência directa às categorias na proposta, podíamos chegar a acordo? Se ficar dito que esta regra não se aplica a Camões, temos acordo? Se acordarmos que a proposta não se aplica aos artigos de literatura e, num prazo de 6 meses, voltarmos para discutir uma segunda fase de implementação, temos acordo?

Aguardo respostas concretas a perguntas igualmente concretas. -- Manuel de Sousa ^msg 13h50min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Manuel, você sabe o impacto que essa proposta vai causar? Não. Sabe quantos artigos ela atingirá? Se depender do corpo da proposta, não; se depender de sua pesquisa, talvez sim. Não dá para ser de acordo pelas razões expostas acima. Até aí, ok.

Solução intermediária seria unir os projetos (ou voluntários), por exemplo, e começar a trabalhar em artigos principais, os de cada país, ver o que realmente ficaria diferente e tentar apontar soluções. Uma possível solução seria, como tenho exemplo do Otavio (sozinho) com o xadrez, criar um glossário; e/ou ainda, trabalhar bem o artigo sobre a língua portuguesa, explicando as diferenças mais marcantes de cada variante, o que poderia ser, em forma de links internos, agregado aos artigos. Isso seria passado à comunidade: um trabalho de união verdadeiro. Aí, não vou negar e mentir para você, um artigo ou outro, a título de exemplo, poderia ficar na variante de cada país, como os próprios artigos das nações. "Ah, mas isso dá trabalho. Quero para ontem." E essa proposta não vai dar trabalho nenhum, né? Essa proposta é muito mais eficaz que um trabalho de base e vai trazer muitos editores portugueses, né? Essa proposta vai evitar que o pt-pt morra aqui? É muito mais fácil, e me desculpe, irresponsável, apresentar isso que levamos à votação. Mas há quem concorde com a simplicidade e a facilidade disso. Eu nã sou uma dessas pessoas. Não é fatiando, sob a justificativa de aproximação, que os problemas serão resolvidos de fato. - Deh^sim? 14h11min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Sempre a mesma Deh! Pura demagogia! Mas o que é que "trabalhar bem o artigo sobre a língua portuguesa, explicando as diferenças mais marcantes de cada variante" tem a ver com a proposta que apresentei!? E que "trabalho de base" é esse que é imprescindível fazer!? Fazer testes? Mas, pelas regras atuais, esses testes nem sequer seriam permitidos: tu não podes fazer alterações a um artigo apenas para mudar da variante A para a B. E outra coisa: por favor, pára de me gozar e ridiculizar, a mim e aos outros que apoiam esta proposta. É desagradável! -- Manuel de Sousa ^msg 15h55min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Exatamente o mesmo para você. Conhece páginas de testes? Pelo comentário ofensivo não. Faça como bem entender. A sua recusa é tamanha, que faz parecer imbecis todos que são contra, como se só tivessem ideias tolas que nem passam perto desta sua "tentativa de união". Se achar melhor, nem coloque também os pontos negativos. Dê a eles o que o Manuel quer, "sempre aberto e muito solícito". Demorei, mas percebi a realidade da postura: se alguém é contra, finge que explica; se a pessoa continua contra, se faz de vítima e faz isso aí. Assim como para você, para mim já deu. Se os que forem contra quiserem revisar o texto, ok, senão, você faça como bem quiser. Sds! - Deh^sim? 16h00min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Deh escreveu: «A proposta visa aproximar as variantes ou proteger da chamada invasão do pt-br, já que brasileiros são 190 milhões? Não foi mostrado serem maioria na Wikipédia.» Gostaria de fazer um adendo: os brasileiros são mais numerosos na Wikipédia lusófona, Deh. Pelo menos em 2006, brasileiros compunham 61% dos editores. Provavelmente a porcentagem está bem diferente hoje, mas não creio que tenha havido uma mudança drástica. Fonte: Wikipedia:Edits by project and country of origin. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 17h18min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Não questionei isso, pikolas. Questionei o fato das afirmações terem vindo vazias. Aliás, fui nem eu, só lembrei e coloquei aqui. Abraços! - Deh^sim? 17h24min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Eu Discordo dessa votação. Aí no futuro, vão ficar removendo de pt-br para pt-pt e pt-pt para pt-pt. Existe uma solução melhor para diminuirmos os conflitos com as diferenças do português nessa wikipédia. O software que o Helder está desenvolvendo: o Conversor de idiomas (para as variantes do português). Na minha opinião, em vez de ficarmos discutindo entre as versões do português; vamos criar e melhorar artigos. E esquecer os conflitos linguísticos. :) Edward Henrique (discussão) 04h02min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Pois eu sou a favor! É uma coisa que eu sempre defendi. Na discussão do consenso, que 10 pessoas imponham a mais de 30 que uma taxa de aceitação mais de 2/3 não é consenso ainda se aceita (embora para mim já houvesse consenso, tb para quê fazer uma votação com aprovação de +1/2 quando já existe mais de 2/3 a favor, é uma pura perda de tempo). O que já é impensável é que agora a minoria queira impedir a votação. Tou a achar isso já demais! Então antes queriam votação, agora não querem. Será que o que querem é impôr a sua vontade à maioria? Só se a maioria deixar... e eu digo já que isso não concordo. Praxe (discussão) 04h56min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Please, esses conversores de idiomas já deram demasiados problemas. Em vez de resolver o problema, iria mas era agravar o problema e muito. Ou alguém ainda acredita em traduções automáticas? Vê-se o que são as traduções google... Praxe (discussão) 05h01min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Aconselho-o a ler a discussão com calma. Edward Henrique é contra a motivação, é contra a ideia e se vier votar, votará contra a proposta. Ninguém aqui, até o presente momento, está tentando impedir votação alguma. Sds! - Deh^sim? 10h23min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Praxe, desculpe a pergunta, mas onde, na discussão do consenso, você disse isso que agora afirma aqui? Você nunca deixou um comentário lá. Falou de outra tentativa de consenso? Admito que não o compreendi. - Deh^sim? 10h30min de 13 de junho de 2010 (UTC)

O artigo bolinho de bacalhau, pode ficar em pt-br e pt-pt. Porque essa comida é popular tanto em Portugal como no Brasil. Como diz no artigo. Edward Henrique (discussão) 17h53min de 13 de junho de 2010 (UTC)

É por essa razão que uma boa parcela dos artigos terá de passar por tentativa de consenso sobre "o direito" de mudar ou não. Isso não agradou uma parte dos que são contra a proposta. Por isso o tópico de que falta estrutura. Sds! - Deh^sim? 17h55min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Para os mais distraídos (ou mal-intencionados) transcrevo aqui o parágrafo final da proposta:

«Há, no entanto, especialmente em artigos biográficos, casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal, Pedro Álvares Cabral ou António Vieira/Antônio Vieira. Nestes casos, qualquer uma das variantes possíveis deve ser considerada válida.»

Por acaso, não é referido aqui o bolinho de bacalhau. Mas, tratando-se de algo comum a Portugal e ao Brasil, é evidente que cai na mesma condição. Não haverá, por isso, necessidade de qualquer «tentativa de consenso sobre "o direito" de mudar ou não». Não há direito de mudar. Ponto final. -- Manuel de Sousa ^msg 21h35min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Isso é você quem diz. Não é você quem vai bater o martelo toda vez que aparecerem conflitos. Apontar isso não é estar mal-intencionado e o trecho nada diz. Pode perfeitamente aparecer um português reivindicando o bolinho de bacalhau como sei lá o que queira chamar e isso gerar confusão. Você não pôs Camões como estritamente ligado a Portugal e não teve gente contra isso? Pois bem, nada impede que situação semelhante aconteça de novo com diversos outros assuntos, principalmente envolvendo a cultura. Má intenção é tentar esconder dos outros dizendo que não haverá conflito, como o ocorrido por conta de Camões. A propósito, os pontos negativos irão ou não para a página da proposta? Entrei em contato com um editor e ele me pediu para pôr do jeito que escrevi, mas declinei, farta da situação. - Deh^sim? 21h44min de 13 de junho de 2010 (UTC)

A votação é dia 15 e só constam os pontos positivos da proposta na página de votação. Como já foi apontado, isso não é correto. Observei de longe a discussão e não pretendo continuar discutindo. Só protesto contra o cenário atual. Nada foi questionado dos pontos positivos, mas os do negativo, foram, e se não consideramos isso satisfatório, a razão para não colocar ali seria qual? São dois lados que devem ser considerados. O que será feito a respeito disso? A data está aí. Sds! -Jeh Liukin ^oi? 22h12min de 13 de junho de 2010 (UTC)Jeh Liukin

Não, não é o que eu digo, Deh. É o que diz a proposta que, sendo aprovada, irá ser integrada nas políticas e recomendações Wikipedia:Ortografia e Wikipedia:Versões da língua portuguesa. Pode haver quem infrinja estas regras, como haverá quem infrinja outras. Mas isso não tem a ver com as regras, mas sim com quem não as cumprir.

Sob pena de ser repetitivo, sou forçado a reafirmar que um dos objetivos principais desta proposta é exatamente prevenir a ocorrência de conflitos como o que surgiu na sequência da reformulação do artigo Luís de Camões e que está claramente patente na página do debate a que deu origem.

Quanto à questão dos pontos negativos -- que também mereceu agora uma chamada de atenção do Jeh Liukin -- acho apenas que deverão ser expurgados os aspetos francamente incorretos. Exemplos: Como se pode dizer «Imprecisão na informação: não há garantia mínima de que um artigo como Angola ou Lisboa será largamente mais lido e buscado por leitores das variantes específicas» quando isso nem sequer é referido na proposta? «Categorias mal definidas: nem todas as categorias discutidas (pois a proposta não as apresenta) foram bem aceitas pelos participantes» -- mas estes são pontos negativos da proposta ou da discussão que ocorreu durante a TC? Como se pode continuar a afirmar «Por que corrigir/acertar o português? Não há variante incorreta», quando a própria proposta começa por dizer taxativamente «Embora qualquer variante do português seja aceitável em qualquer artigo,...» e em lado algum se fala em correção ou incorreção? Como se pode dizer que a proposta é um «Retrocesso ao Acordo Ortográfico», quando nada tem a ver com ele? E outras coisas como «Não foi mostrado serem [os brasileiros] maioria na Wikipédia», quando está provado; ou «Proposta classificada como proteção nacionalista e desrespeitosa à variante brasileira» quando ela, da mesma forma que privilegia o uso do pt-pt em artigos de Portugal, advoga também o uso do pt-br nos temas brasileiros? Etc. Apenas sou contrário aos pontos que estão manifestamente incorretos. Nada mais. Mas, se fizerem questão de lá colocar isto como está, força. -- Manuel de Sousa ^msg 22h28min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Acho a proposta inútil em tudo o que afirma resolver, mas alguns não, e vou respeitar isso. Não acho que os pontos negativos sejam mentirosos, talvez por eu ser contrário. São apenas dois lados. Os pontos negativos questionam também aquilo que as pessoas acreditam ser verdade, que a proposta gerou, então, é justo colocar sim. Não acho que os questionamentos foram sanados satisfatoriamente e o ponto 4 é exemplo claro de resposta não dada. Sds! -Jeh Liukin ^oi? 22h45min de 13 de junho de 2010 (UTC)Jeh Liukin

• Proponho passar a lista de pontos positivos para o topo desta discussão, para que essa discussão paralela não interfira com a votação. E não concordo que sejam incluídos pontos negativos que foram claramente rebatidos, sem que houvesse contra-argumentação, como os citados pelo Manuel. Se há contra-argumentação, que se cite, caso contrário vai fora.--- Darwin ^Ahoy! 22h54min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Isso é interferir com parcialidade. Eu posso questionar todos os pontos positivos da proposta, não me sentir satisfatoriamente respondido e pedir que se retire tudo. Não fiz e não farei. Se posso respeitar o lado positivo, pode respeitar o lado negativo. Senão, isso daqui vira circo. Como eu disse, não entrarei em discussão. Só não concordo com dois pesos e duas medidas que está a dominar essa página. -Jeh Liukin ^oi? 23h02min de 13 de junho de 2010 (UTC)Jeh Liukin

Vamos a ver. Por exemplo, foi-lhe mostrado que os brasileiros são a clara maioria na wiki-pt. Você continua insistindo que isso "não está provado"? Desculpe, mas uma coisa é argumentar, outra é fazer propaganda, ainda mais sabendo-se que é falsa.--- Darwin ^Ahoy! 23h08min de 13 de junho de 2010 (UTC)

A proposta não mostra a afirmação. Não mostra nada do que foi questionado. Para você, é resposta, para mim, um dado de 2006, de 4 anos atrás, não. Vai me desrespeitar por conta disso? A vontade! -Jeh Liukin ^oi? 23h16min de 13 de junho de 2010 (UTC)Jeh Liukin

Então acha que a situação mudou desde 2006? Pois veja as estatísticas actualizadas sobre os artigos mais editados em Março de 2010: Dos 25 artigos do topo, 18 estão directamente ligados ao Brasil, sem que os 7 restantes estejam ligados a qualquer outro país lusófono. Adicionalmente, se avaliar esses 7, facilmente constatará que a quase totalidade das edições são de usuários ou IPs brasileiros. É incompreensível que em face destes dados alguém ainda manifeste alguma dúvida a este respeito.--- Darwin ^Ahoy! 23h21min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Sim, manifesto imprecisão. Não passa nem perto dos dados levantados de 2006. Se mostrar uma página atualizada, tudo bem. Agora mostrar os 10 mais não satisfaz não. Sabe por que? Porque não reflete a totalidade da comunidade, só alguns artigos editados.-Jeh Liukin ^oi? 23h35min de 13 de junho de 2010 (UTC)Jeh Liukin

Não são dez, são vinte e cinco. E desculpe-me, mas não acredito que alguém em boa fé possa duvidar da maioria brasileira em face destes dados, especialmente quando nenhuns outros foram apresentados que sugiram sequer o contrário.--- Darwin ^Ahoy! 00h23min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Como se diz em bom português, que "grande lata" não incluir os aspectos negativos na página de votação. Qualquer utilizador que não esteja a par desta discussão, lê os aspectos positivos, e vota a favor que é o que querem todos a favor desta "proposta". Realmente existem pontos pertinentes apontados pela Deh que, vá se lá saber porquê, não estão a ser respondidos de certa forma. É fácil fugir ao assunto e levar isto para a frente, então força, façam da Wikipédia o que quiserem. E Apoio a inclusão dos pontos negativos.Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 00h06min de 14 de Junho de 2010 (UTC+1)

Não me oponho a que sejam retirados os pontos positivos da página da votação para o topo desta página, como propôs o Darwin; mas também não me oponho que lá sejam colocados também os negativos.

Quantos as negativos, mantenho que, independentemente da opinião de cada um, há aspetos que, pelo menos do ponto de vista formal, claramente deveriam ser melhorados. Por exemplo: no ponto 2 diz-se «Foi passada apenas uma lista, sem explicar as categorias que sofreriam mudanças. Mesmo sendo de conhecimento que isso afetaria categorias inteiras, nada foi apresentado» e logo no ponto 3 começa-se por «Categorias mal definidas»! Então a proposta pode ser criticada por não apresentar categorias e também por as definir mal!? Será aceitável escrever que «não houve tentativa anunciada de alguma modificação menor, de alguma solução menos polêmica» quando houve um mês de tentativa de consenso, foram introduzidas alterações e eu próprio, aqui nesta página, perguntei «Que é preciso para chegarmos a acordo?» e adiantei duas ou três possibilidades a mostrei-me disponível a qualquer outra? Parece-me que não e acho que não estou a ser parcial. -- Manuel de Sousa ^msg 23h10min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Você continua a fazer afirmações sobre problemas nos pontos negativos. Ate concordo que dê para melhorar o ponto das categorias, mas afirmar que soluções menores estão ligadas a essa proposta, não é resposta. Isso já foi explicado pela Deh acima. Insistir nisso é dar murro em ponta de faca. É o lado errado, novamente. Não é resposta. Deh, há como modificar as categorias? Talvez dê para juntar com a falta de estrutura. O que acha? -Jeh Liukin ^oi? 23h35min de 13 de junho de 2010 (UTC)Jeh Liukin

Pontos positivos? Esta proposta tem pontos positivos? Muito bem, pessoalmente, ver as minhas contribuições alteradas a nível de grafia, por estar a editar em "território brasileiro", não me agrada muito. Há quem ache positivo, pronto. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 00h19min de 14 de Junho de 2010 (UTC+1)

Pronto. Os ajustes necessários, na categoria, foram feitos. Sobre a maioria brasileira, indifere completamente. Foi usado este argumento como motivação e é a isso que se refere naquele ponto. A motivação. Não adianta discutir por causa disso. Apontaram a maioria brasileira como motivação para proteger as variantes, ou seja, ela é só apontada como real motivação para a proposta: "preservação da invasão brasileira" e não aproximação com os falantes. Mesmo não tendo sido mostrada fonte nenhuma, como a do pikolas (apesar de ser de 2006), foi motivação para apoiar a proposta. Acho que agora ficou claro. - Deh^sim? 23h43min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Porreirro, isto por aqui está cheio de velhos do Restelo, como se diz em bom português, maior cego é aquele que não quer ver. A todas as pessoas que estão contra a proposta peço que ponham a mão na consciência e respondam a esta singela pergunta. Porque carga de água, as Wikipédias inglesa, francesa e espanhola, têm mais artigos sobre Portugal e restantes países da Lusofonia (excluindo o Brasil) e praticamente os artigos sobre o Brasil são inexistentes (comparativamente) aos da Lusófona? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Deh, realmente faltou a pontuação (incrível o que um ponto final a menos pode fazer, não é?):

É uma coisa que eu sempre defendi. Na discussão do consenso, que 10 pessoas imponham a mais de 30 que uma taxa de aceitação mais de 2/3 não é consenso ainda se aceita (embora para mim já houvesse consenso, tb para quê fazer uma votação com aprovação de +1/2 quando já existe mais de 2/3 a favor, é uma pura perda de tempo). O que já é impensável é que agora a minoria queira impedir a votação.

Coloquei a pontuação em azul para melhor vizualização. (Corrigi também o meu comentário lá em cima)

Realmente não opinei na dicussão do consenso, apenas o fiz pela primeira vez nesta página. De qualquer modo já tinha pensado neste assunto e sempre fui a favor de uma proposta destas. Praxe (discussão) 02h42min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Atendendo às críticas

Caras e caros, perante a insistência na questão das categorias da parte dos que estão contra, concordo em incluir tal informação no texto da proposta. Assim, o último parágrafo será substituído pelo seguinte:

As categorias são usadas como critério de definição dos artigos com fortes afinidades a um dado país. Assim, considera-se que na Categoria:Moçambique e suas subcategorias estão reunidos todos os artigos relacionados com Moçambique; na Categoria:Cabo Verde e subordinadas todos os verbetes cabo-verdianos, e assim sucessivamente. Há, no entanto, casos em que um artigo inclui categorias relativas a mais do que um país lusófono, pelo que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal, Pedro Álvares Cabral ou António Vieira/Antônio Vieira. Nestes casos, qualquer uma das variantes possíveis deve ser considerada válida.

Não creio que possa haver qualquer oposição, mas coloco a questão aqui primeiro. Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 00h51min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o adicionamento, fica melhor assim tudo bem explicadinho. Praxe (discussão) 02h37min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Certo. Vou adequar o trecho do topo a este novo cenário. - Deh^sim? 09h55min de 14 de junho de 2010 (UTC)

O ponto 1 deve ser eliminado, uma vez que já não «fica ao entendimento do usuário identificar aquilo que é estrititamente ligado a uma nação ou não». Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 10h45min de 14 de junho de 2010 (UTC)

O máximo que dá para fazer ali é unir o 1 com o 3, pois, como já dito, categoria geral não é resposta para os problemas que surgirão. Isso já foi deixado claro por vários participantes daquela discussão. - Deh^sim? 10h58min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Feito. Dois problemas unidos. - Deh^sim? 11h02min de 14 de junho de 2010 (UTC)

A intersecção das categorias já indicará a maioria dos casos controversos. Que outros casos poderão surgir e como os resolver caso surjam? GoEThe (discussão) 11h41min de 14 de junho de 2010 (UTC)

O Edward apontou o bolinho de bacalhau, novamente cito o Camões, agora o Machado de Assis. São apenas três exemplos, mas acho que já basta. Para o Manuel é claro que o bolinho deve ficar na forma primeira (como ele disse), mas isso é para o Manuel, como já falei acima também. A dificuldade existe e foi apontada por diversos participantes lá (nem repeti isso, antes que digam). Fica a cargo do julgamento de cada um, e o Camões, insistentemente, figurou naquela discussão inteira, chegando ao cúmulo de um participante ser favorável a uma coisa que ele descreveu ser contra. - Deh^sim? 11h53min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Uma forma de resolver o problema dos autores "trans-nacionais" seria excluir da proposta autores que apesar de apenas ligados a um país lusófono, estão incluídos no currículo de ensino básico e/ou secundário de outros países lusófonos. Quanto aos bolinhos de bacalhau, ele não deveria estar na Categoria:Gastronomia do Brasil também? Mas só se fizer parte da gastronomia considerada típica, pois se for por um critério de popularidade, a caipirinha é popular em Portugal, mas nem por isso deve ser escrito em Pt-pt, pois é tipicamente brasileira. GoEThe (discussão) 12h16min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Pois da mesma maneira que os "Pasteis de Bacalhau" (nome correcto). Prato não só inventado em Portugal, mas típico da gastronomia portuguesa e levado para o Brasil pelos Portugueses, da mesma forma que a Caipirinha, foi levada para Portugal pelos brasileiros, por isso sim, definitivamente os "Bolinhos de Bacalhau", passam a "Pasteis de Bacalhau" e para pt-eu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 12h37min de 14 de junho de 2010 (UTC)

O problema existe e é reconhecido. A votação é amanhã e tudo isso já foi falado, até por você mesmo, GoEThe, quando apontou das dificuldades sobre delimitar a(s) Cultura(s). De um dia para o outro vão resolver satisfatoriamente? Acho difícil. Bem, se forem votar porque os "pts estão morrendo diante do br", não haverá argumento contrário capaz de satisfazer e cercar adequadamente essa proposta. Talvez por isso, pouco se fez na época do consenso e foi tudo trazido para cá novamente. - Deh^sim? 12h33min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Pouco se fez, parece-me, porque há uma atitude de tudo ou nada. Se foi trazido para aqui, foi por insatisfação de alguns por o consenso ter sido fechado e por os que estavam contra apresentaram problemas, mas não foi falado em soluções. Mas parece que essa atitude continua, pelo que vamos então aos votos. Não vale a pena andarmos aqui às turras. Quanto aos pastéis, na minha terra são bolinhos. GoEThe (discussão) 12h40min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Por isso eu não questionei vírgula do que o Manuel apontou como positivo na proposta, para não gerar mais conflito. Veja aí os problemas sobre como fazer. Isso porque nem sabemos se será implementado e de já os bolinhos são pastéis, que deveriam ser bolinhos. - Deh^sim? 12h43min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Pois é GoEThe, mas o Porto não tem voto na matéria, sempre foi diferente do resto do país, também têm a mania de chamar Cimbalinho à Bica e Magnórias às Nêsperas, enfim, regionalismos... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h57min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Desculpem-me falar assim, mas esse é uma das razões pelas quais sou contra a proposta. Define-se que haverá territórios, então disputam-se as fronteiras. Na minha opinião, seria muito melhor admitir que toda variante do português é boa todos lusófonos. Lechatjaune ^msg 17h03min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Só para exemplificar como o assunto é delicado, lembra da discussão em Discussão:Abatedouro. Lechatjaune ^msg 17h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Uma das razões porque estou contra a proposta é que há casos em que não é possível haver acordo sobre o que é o "termo mais corrente" - nunca tinha ouvido falar de bolinhos de bacalhau até há pouco tempo, mas a primeira vez que ouvi foi bem mais a sul que o Porto, mas bem a norte do Brasil. Outro exemplo é o gerúndio... Imaginemos que um alentejano da Vidiguêra resolve editar o artigo do seu possível conterrâneo Vasco da Gama e usa e abusa de gerúndios porque é assim que fala... Corre o risco de se ver corrigido porque pensam que é pt-br... --Stegop (discussão) 18h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Lechatjaune, se tivesse lido toda a discussão teria percebido que esta proposta não é para inchar os egos de certos editores, é para que a wiki se torna mais abrangente para quem a consulta. E parece que se está novamente a esquecer isso e a entrar novamente na ridícula paranóia do "eu fiz, por isso fica assim". Nunca ninguém disse que existe alguma versão de português errada. Todas estão correctas, o entendimento delas é que não. E é disso que trata esta proposta, que uma pessoa (não os senhores egoditores) que consulte a wiki, tenha o direito de consultar, e conseguir entender, um assunto sobre o seu país e respectiva cultura, na sua variante local. É por isso que esta proposta abrange apenas esses tópicos e não toda a wiki, pois tal não faria lógica nem sentido nenhum. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h04min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Quem diz: fica assim, é a Wikipédia, não um ou dois editores. A Wikipédia garante a versão primeira salvo casos de grandes modificações. Isso não é claro? O bacana da proposta é que só faz sentido para os artigos ligados às nações, né? Isso é bem legal. O angolano só vai entender os artigos sobre Angola então, se levar por essa lógica de direito de entender. Direito de consultar na sua variante, são outros quinhentos, argumento este já questionado, mas deixemos isso para a votação, porque não vamos a lugar nenhum. Aqui foi só resumido o todo. - Deh^sim? 18h35min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Realmente não há pachorra para os brazucas com as esquisitices como anglicismos sem sentido (que «já foram dicionarizados»), acentos circumflexos aqui e ali e sei lá que mais... Mas... Como se diz na minha terra... Porra! Não me venham dizer que qualquer mente minimamente culta não percebe um texto bem escrito só porque está na variante que não é a sua. Vão-me desculpar os participantes desta discussão, mas para mim ela não faz qualquer sentido. Talvez tivesse mais sentido discutir coisas bem mais polémicas, como haver mais flexibilidade no uso de termos que, se bem que menos comuns, são mais perceptíveis para todas as variantes. --Stegop (discussão) 18h38min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Vê, lá, cidadão! rs Acento esquisito, o AO está resolvendo . Eu até dei uns pitacos acima, sobre soluções razoáveis de serem estudadas, testar as aplicações, mas, como eu disse, se você chega aqui com ideia, vira imbecil, então... deixa rolar. - Deh^sim? 18h42min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Essa do AO estar resolvendo é mesmo para rir. Está a resolver o quê? Ficarmos mais burros? Só se for. Talvez para os brasileiros em que a língua muda apenas em 5% isso não seja perceptível mas para outros países lusófonos como Portugal ou Angola à diferenças aberrantes, de facto o pt-eu praticamente desaparece e vira pt-br, é por isso que é muito pouco provável que chegue a entrar em vigor além do Brasil. E cara Dé se quiser um exemplo esclareça-me isto (em acordo com o AO). 1º o que quer dizer fato? Para si que é brasileira, talvez seja fácil de perceber, para quem não é, já é mais complicado, pois tanto pode ser um evento presente, como uma peça de roupa. De facto, não sei, mas sei que não visto fatos, (ou será que não existem fatos?), epá... Estou a falar do que? Para um português, sem o C, não fazemos a mínima ideia. 2º o que quer dizer cagado? Não sei se no Brasil usam esta expressão, mas é uma pessoa que tem medo de tudo, ou será que é o animal que se parece com uma tartaruga? E cara colega, posso citar-lhe dezenas e dezenas de aberrações semelhantes. Resumindo, o acordo foi uma politiquice feita por Portugal, por na altura necessitar de uma aproximação ao Brasil. Na pratica é exactamente isso que não é, pratico, logo uma aberração com forte oposição na margem de cá que dificilmente entrará em vigor, como tal não se defenda por trás dessa aberração chama AO. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h28min de 14 de junho de 2010 (UTC)

À sim e tinha-me esquecido, essa do testar é de facto uma proposta mesmo dentro daquilo que você disse que se vira. Quer-me explicar como se testa algo que é contra as regras? Não? Claro que não, PORQUE NÃO SE PODE. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h31min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Agora borraste a escrita, Zorglub! Onde é que foste buscar que cágado perde o acento e facto perde o c? É certo que já ouvi o Vasco Graça Moura, por quem eu tinha muito respeito inteletual dizer asneiras dessas na televisão... --Stegop (discussão) 21h47min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Sinceramente, não sei o que dizer. Esta proposta parece boa em sua essência, e definitivamente vem de boa-fé e com um intuito positivo, mas os problemas levantados (como 'delimitar culturas' e os pontos mencionados pelo Stegop) me parecem grande demais. Isso pode gerar conflitos se entrar em prática, estressar editores, e se não der certo, vai ser ainda mais difícil reverter à situação anterior a este consenso. Não opino nem a favor, nem contra. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 22h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Caro Stegop não sabe onde? Simples, leia o acordo que perceberá. Se seguir a letra do acordo é exactamente isso que irá acontecer. É claro que lá também se fala em excepções mas tais só se saberá quais são depois de ser elaborado o VOLP, sem o qual o AO, nunca entrará em vigor e que, nem sequer foi começada a sua elaboração, ou atribuídas verbas para o seu inicio. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h58min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Facto não perde o "c" se tu o pronunciares. Nem cágado perde o acento. Aliás, no pt-pt, as palavras que perdem o acento são estas:

vêem, dêem, lêem, pólo, pêra, pára, pêlo e algumas com o ditongo ói, como estóico e heróico e bóia.JF (discussão) 18h19min de 17 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Lechatjaune escreveu: «Só para exemplificar como o assunto é delicado, lembra da discussão em Discussão:Abatedouro» - Lechat, eu penso, e penso, e não percebo qual a relação entre esta proposta e a velha discussão do abatedouro. Qual foi a ideia de trazer isso para aqui?--- Darwin ^Ahoy! 00h10min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Início da Votação

Chegou a hora dos votos, agora é menos palavras e mais votos, eheh! Praxe (discussão) 01h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)

União dos idiomas

É notável a falta de informação de alguns dos votantes, que afirmam que o AO já fez a união dos idiomas, e que isso resolve tudo. Nada mais falso, como já foi dito várias vezes aqui e na anterior tentativa de consenso: O AO de facto uniformiza algumas palavras, mas de modo algum resolve as diferenças de vocabulário, sintaxe, frases idiomáticas, etc. De modo algum houve "união dos idiomas", e pessoalmente espero que nunca haja, pois a riqueza reside na diversidade, não numa uniformidade monótona e estagnadora.--- Darwin ^Ahoy! 16h44min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. Nos países pode-se manter essa cultura e diversidade. Mas num local compartilhado não. Isso é tentar separar a wikipédia em duas. O Poderoso^{Fale Fiz} 17h00min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Duas não. São sete as nações lusófonas. Há quem diga que vai resolver. Estou para ver o que. - Deh^sim? 17h08min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Eu sei é que a maioria dos editores são br ou pt, além disso também tem Macau... O Poderoso^{Fale Fiz} 17h15min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Senhordopoder, como fazemos então? Mesmo com o Acordo Ortográfico, continuamos com diferenças ortográficas entre o português do brasil e o português dos outros países lusófonos. Não podemos então ter as duas versões na Wikipédia? Já é recomendado manter a coerência da norma linguística dentro de um artigo (embora eu tenha algumas reservas em relação a essa recomendação). Como fazemos para não separar a wikipédia em duas? GoEThe (discussão) 17h26min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Senhordopoder escreveu: «Discordo. Nos países pode-se manter essa cultura e diversidade. Mas num local compartilhado não.» - Você pode discordar o que quiser, que essas diferenças continuarão existindo independentemente da sua ou da minha vontade. Todos temos de aprender a conviver com elas, e é precisamente facilitar essa convivência um dos objectivos desta proposta. Compartilhar um local não implica de modo algum assimilação e perda de identidade, implica, isso sim, respeito pelo outro e pela sua cultura. --- Darwin ^Ahoy! 17h31min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Comentários à votação

Eu estava a evitar de comentar, mas depois de ler tanto absurdo junto, não resisto. Porque é que será que as pessoas quando se põem a votar votam só à toa sem fazerem a mínima ideia do que estão a votar? Porque é que será que essas pessoas antes de votarem, não se dão ao trabalho de ao menos ir até à página de discussão, para não cairem no ridículo de dizer absurdos? Francamente, não sei. Talvez incompetência, talvez falta de vontade, ou se calhar, apenas vontade de falar mal dos outros, só por falar mal.

De facto, são respostas como "Todos os artigos deveriam seguir o Acordo Ortográfico de 1990; nada de variantes" e "O problema é resolvido com o AO 1990. A gramática é mesma. Não faz sentido nenhum ter português brasileiro, europeu, angolano, moçambicano... etc.", que demonstra total desconhecimento do que está a votar, ou pérolas como esta "Se já fizeram a união do Português em uma única escrita lusófona" (onde é que isso foi? Em Saturno?), ou "Isso vai gerar que editores brasileiros não editem mais nos artigos portugueses, angolanos e etc, e o mesmo do outro lado" e "Os Brasileiros não poderiam mais editar artigos que falam de portugueses por conta da grafia ser diferente? Ridículo", de facto, RIDÍCULO. Ridículo, o não fazerem a mínima ideia do que estão a falar e ridículo não se darem ao trabalho de ler a discussão, para não virem para aqui, .... (nem sei que dizer) .... colocar pérolas destas.

• Em primeiro, o AO de 1990, ainda não está em vigor, e pelo andar da carruagem tão cedo não vai estar.
• Em segundo, não existe nenhuma escrita lusófona.
• Em terceiro, ninguém proíbe ninguém de editar artigo em nenhuma variante, continua tudo como está até agora, a única coisa que muda é o ser permitido, outro editor, alterar para a variante local.
• Quarto e ultimo, esta proposta não é nem para afastar culturas, nem aproximar, nem descriminar editores nem o diabo a sete. Os senhores usuários, continuam com a mania de que a wiki é deles e esquecem-se que a wiki é feita não para os editores mas para quem a lê e a proposta é exactamente para que aqueles que lêem a wiki se sintam identificados com os artigos dos seus símbolos nacionais e não para enaltecer os EGOS DOS EDITORES.

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h01min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Zorglub, é de facto lamentável ver que há gente a votar que nem leu a proposta, e o mais grave é escreverem toda a casta de asneiras nas justificações de voto. Esperemos que haja discernimento nos próximos votantes para não irem atrás de tamanha desinformação.--- Darwin ^Ahoy! 21h08min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Discordo mais uma vez em género, número e grau:

• Um brasileiro não é de facto impedido de editar artigos sobre assuntos portugueses (e vice-versa), mas que depois desta se muitos vão sentir desencorajados, isso é certo.
• Um artigo sobre Camões, Eça ou D. Afonso Henriques não vai ser só lido por portugueses, como é óbvio. Esta é uma wiki lusófona. Pessoalmente, eu costumo consultar artigos sobre assuntos brasileiros e dos PALOPs, até mesmo porque já tenho um razoável conhecimento sobre grande parte dos assuntos portugueses. Eu gosto de aprender, é por isso que estou aqui.
• Verdadeiro respeito aos símbolos nacionais implica ler, conhecer, aprender e trabalhar com eles, e não sentir-se melindrado por ver um artigo de um símbolo nacional em outra variante de português.
• (acrescentando mais um ponto) Se vamos falar de egos nesta discussão, é melhor não fingirmos que não houve muitos egos de editores portugueses que ficaram melindrados por ver o artigo do Camões em português do Brasil.

Por fim, depois da votação dos filmes que perderam a sua lusofonia nos seus títulos porque editores portugueses e brasileiros não gostavam de os ver na outra variante, a muito provável passagem desta proposta para regra da wiki pt deixa-me muito triste. Em vez de educarmos utilizadores e editores na tolerância e convívio de culturas, estamos a caminhar cada vez mais para longe do convívio salutar e respeito pela cultura PT/BR. Lamento imenso. --Santosga^msg 21h31min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Zorglub e Darwin, percebo. Mas este sistema de votação é que está errado! Permite qualquer um votar, mesmo sem saber nada a respeito. A wikipédia nunca poderá ser fiável com este tipo de votação incongruente. Tenho pena, mas perdi toda a credibilidade nesta wikipédia há algum tempo, por causa de uma votação... Só estou a perder tempo aqui nesta votação, pois acho absurdo um brasileiro consultar um artigo sobre o Brasil e não perceber o que lá está escrito; assim como, um português consultar a wikipédia para ler um artigo sobre Portugal e não se identificar com o que está escrito. Se eu fosse uma simples portuguesa (não editora desta wiki) e fosse consultar a pt:wikipédia, ao ler Camões em pt brasileiro, não cá voltava mais...Amps (discussão) 21h36min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Santosga, e se essa proposta for aprovada tenho certos planos que não quero de divulgar aqui, para alguns usuários não ficarem revoltadinhos. Além disso, 2012 é o fim do praso de implementação do AO 1990... Que futuro distante! O Poderoso^{Fale Fiz} 21h40min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Eu lamento muito é a existência de tanta virgem ofendida. Se um artigo respeitante ao Brasil como Samba ou Rio de Janeiro estivesse escrito em português europeu, era um ultraje, mas quando se tenta defender uma versão minoritária, trata-se de um capricho. Refugiam-se na ditadura da maioria, e os outros que se acomodem.JF (discussão) 21h43min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Nos adaptaremos, BEM EM BREVE ao AO 1990. Não existe, segundo ele português europeu ou brasileiro ou angolano ou... O Poderoso^{Fale Fiz} 21h46min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Claro que existe, puto. Olha, vai dizer à rapariga que está no rabo da bicha do autocarro que ela é uma mula boa, que logo vês o que te acontece: Levas um estalo que até danças o vira. Facto é facto. --- Darwin ^Ahoy! 21h50min de 17 de junho de 2010 (UTC) Nota ortográfica: A frase anterior segue à risca o novo AO.

Oh inclemência! Oh infortúnio! É o AO de 1990 que vai fazer com que você escreva "Adaptar-nos-emos" em vez de "nos adaptaremos"? Grafia igual não significa gramática igual.JF (discussão) 21h52min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Ao Poderoso aconselho a consulta de Anexo:Lista de diferenças lexicais entre versões da língua portuguesa. -- Manuel de Sousa ^msg 21h55min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Falo da grafia, e não sou puto nem no sentido português e na minha região rapariga não é ofensa. O Poderoso^{Fale Fiz} 21h58min de 17 de junho de 2010 (UTC)

A grafia é só uma pequena parte da questão que, como saberá, o AO não vem sanar por completo (António-Antônio; receção-recepção; facto-fato; bebé-bebê; etc.) -- Manuel de Sousa ^msg 22h02min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Amps escreveu: «Se eu fosse uma simples portuguesa (não editora desta wiki) e fosse consultar a pt:wikipédia, ao ler Camões em pt brasileiro, não cá voltava mais...». Tem toda a razão! Mas é isto que muita gente não compreende (principalmente brasileiros, mas também alguns portugueses), porque vivem demasiado mergulhados na Wikipédia e desligados do mundo real. Em virtude da criação da Associação Wikimedia Portugal e da organização da primeira Academia Wikipédia em Portugal eu tive oportunidade de falar com muita gente (professores, investigadores, jornalistas, bloggers) e pude confirmar que a maioria deles acha que esta Wikipédia é brasileira. Em língua portuguesa, mas brasileira. Chegaram-me a perguntar quando ia ser criada uma Wikipédia portuguesa!!! Ora eu como sou contra a cisão da Wikipédia lusófona, acho essencial que se criem mecanismos de defesa da variante portuguesa dentro da Wikipédia lusófona, sob pena de ninguém -- nem nós, os editores portugueses -- se identificarem minimamente com ela. De facto, depois de Luís de Camões escrito em pt-br, que mais nos poderá acontecer!? Espero que os editores brasileiros compreendam que, para que continuemos todos unidos, é essencial que nos dêem espaço para existirmos. -- Manuel de Sousa ^msg 21h49min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Se somos assim tão diferentes na semântica, na sintaxe e afins, não seria má ideia que se criasse a Wikipédia em pt-pt, pt-an... Mas não posso deixar de concordar com o Gustavo, que votou a favor da proposta. É cada um no seu quadrado mesmo, mostrando como somos. - Deh^sim? 23h04min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Claro que seria má ideia, a perda de diversidade e intercâmbio cultural é sempre má ideia, Deh.--- Darwin ^Ahoy! 23h15min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Problemas sempre existirão, quando não pela falta de convivência, é por ela. - Deh^sim? 23h20min de 17 de junho de 2010 (UTC)

É por isto que odeio votações e evito ao máximo elas. Nego cai da paraquedas e vota por votar, ou as vezes pelos motivos errados. Repete-se tudo o que já foi dito na tdC (algumas coisas até já desmitificadas) e vira uma lambança..... Diga não ás votações.--Lépton ^msg 22h41min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Uma pausa ...

Não pretendo trazer nada de muito relevante para a discussão, mas somente fazer uma pausa para todos pensarem um pouco. Creio que o essencial é o bom senso, e dou o meu exemplo (humildemente).

Entrei na Wikipédia com o intuito inicial de desenvolver artigos sobre faróis. Depois de esgotar toda a minha "sabedoria" sobre faróis portugueses (o que foi rápido), ocupei-me a desenvolver, dentro das minhas possibilidades, os artigos dos faróis brasileiros, de Moçambique, Angola e outros do mundo lusófono. Posto isto, vamos ao assunto em questão.

Em Portugal, os faróis de menor dimensão são designados de "Farolins", e no Brasil de "Faroletes". Claro que sabendo isto, ao criar artigos sobre "farolins brasileiro" utilizei sempre a palavra "Farolete". Mas, mesmo que o não tivesse feito, por desconhecimento, aceitaria de bom grado que qualquer editor alterasse farolim para farolete. Entendo que um habitante local, ou mesmo qualquer brasileiro achasse estranho ver na Wikipedia chamar "Farolim" ao "Seu Farolete".

Creio não precisar dizer mais nada ...--JotaCartas (discussão) 22h47min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Na opinião de alguns, és tu que tens aceitar que chamem "farolete" aos teus "farolins", mesmo que estejam em Portugal. E é isso que pretendemos evitar.JF (discussão) 23h26min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Totalmente de acordo! No caso em causa, em Portugal serão "Farolins" e no Brasil serão "Faroletes" (ponto final). Se alguém desenvolver um artigo sobre farolins/faroletes (na generalidade), deverá fazê-lo na versão do português que lhe der mais jeito (basileiro, português ou outro) e assim se deverá manter, tendo o cuidado de referir (se souber) que existem outras designações em diferentes versões de português. Não vejo onde estas regras possam criar "guerras", "divisões" ou o que que que seja. São do mais "elementar bom senso".JotaCartas (discussão) 00h00min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Já agora, aproveito para divulgar esta proposta: Wikipedia:Esplanada/propostas/Conversor de idiomas (para as variantes do Português) (30mai2010) que talvez venha a sanar algumas das diferenças entre ptbr e ptpt. Deste modo, cada um escreveria como quisesse e cada um lia como lhe apetecesse.JF (discussão) 23h45min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Acabo de ler toda a discussão sobre este tema e voto a favor da proposta porque para mim faz sentido que os artigos com uma ligação indiscutível a um país lusófono específico estejam escritos na respectiva versão da língua portuguesa. Sou brasileira a viver em Portugal desde criança, estou à vontade com essas duas versões do português (embora mais com pt-pt) e sempre me fez confusão artigos sobre futebolistas portugueses falando em "zagueiro", por exemplo. É com satisfação que vejo surgir esta proposta, pois sempre vi como natural aquilo que aqui é sugerido. O AO não muda em nada esta minha posição, pois além de não unificar totalmente a ortografia, as diferenças são muito mais do que ortográficas. Além disso, a (aparente - desconheço se existem dados) grande proporção de editores brasileiros relativamente aos dos outros países lusófonos acarreta o risco de tornar o pt-br tão maioritário nos artigos que isso acabe por passar a imagem de que esta é a Wikipédia BR, alienando internautas e potenciais editores portugueses e de outros países lusófonos, o que seria francamente mau. Não creio que se trate de uma atitude separatista, pelo contrário; a meu ver trata-se de uma defesa da diversidade da língua portuguesa na Wikipédia (ameaçada pelo desequilíbrio no número de editores), que se não for aprovada tornará muito mais necessária e provável uma futura cisão (possibilidade que não me agrada minimamente). G51 (discussão) 00h33min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Aproveito para apoiar esta opinião com o texto que estava a escrever: Já que estou com a 'mão na massa', aqui vai mais uma opinião. Creio que quem não aceitar a regra proposta, seja ele editor brasileiro ou editor português, mostra alguns sinais de 'sectarismo' - desculpem estar a qualificar as opiniões dos outros - e estarem a tentar fazer valer os seus desejos, baseados nos seus ascendentes: uns (brasucas) valem-se de serem quase 100 milhões de potenciais usuarios/utilizadores (o que é importante), outros (portugas) valem-se de terem andado quase 900 anos a falar português (o que também é importante).

Não há 'volta a dar-lhe' - temos que nos aceitar e aceitar os outros, e a regra em causa parece-me ser, senão a melhor, pelo menos será a menos incorrecta/incorreta. (já agora, para que conste, acho que a wikipedia deveria adotar/adoptar desde já o Novo Acordo Ortográfico, ainda que ele não esteja ainda em vigor em Portugal) — é asneira lutar contra os "fantasmas do futuro", pois são inevitáveis. --JotaCartas (discussão) 00h54min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Apoio e felicito igualmente a opinião da editora G51, exprimiu com perfeita lucidez aquilo que eu também penso.--- Darwin ^Ahoy! 06h42min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Apesar do anteriormente dito ... mais uma ideia ...

Já algumas vezes tentei em algumas discussões, opinar que deveríamos adoptar/adaptar algumas regras da en.wikipedia. Rapidamente desisti, pois fui "corrido" com as mais diversas acusações: os americanos não são os donos do mundo, não temos que seguir outros, isso é submetermo-nos e aumentar o poderio americano ou dos anglófonos, etc. etc. etc.

Eles (en.wikipedia) já andam nisto à mais tempo do que nós (pt.wikipedia), e já passaram pelos mesmos problemas, donde, é da mais elementar prova de inteligência seguir os mais experientes e aproveitar dos seus erros e sucessos.

Isto não significa negar a inovação. Venham ideias novas, pois isso é que é preciso — pese embora o ónus de que 99% das ideias novas sejam para descartar, muitas vezes aquela única em 100 ou 1.000 que seja válida é aquela que faz a diferença e traz evolução ao mundo.

Pegar e traduzir/adaptar para o português as normas da en.wikipedia sobre este assunto parece-me uma boa base para inicio de discussão (o que efectivamente foi feito).--JotaCartas (discussão) 02h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Palavras para que? e não digo mais nada!

Depois de gastar/perder algumas horas a estudar e entender melhor toda a discussão sobre o assunto posto a votação, fui ver a norma inglesa sobre o mesmo assunto — que traduzo da forma mais directa que sei — e que simplesmente diz:

"Um artigo sobre um assunto que tenha ligações fortes a uma determinada nação de língua inglesa usa o inglês dessa nação."

Mais directo e simples que isto?

Alguém no seu juízo perfeito pode defender que esta norma é incorrecta?

E não me venham falar de "bolinhos de bacalhau", "abatedouros", "Camões", ou de "categorias", "alterações", "correcções" ou no que quer que seja; nem em "motivações sombrias", "barreiras intransponíveis", "fim da Wikipédia lusófona", "ingratidão" ou "dividir a nossa língua".

Haverão problemas a resolver no futuro, acredito que sim, mas daí a considerar a norma incorrecta vai uma grande distância. Se na eventualidade da norma ser aprovado, após isso os editores brasileiros não voltarem a escrever sobre Portugal e vice-versa, é um problema pessoal de cada um, e não um problema desta Wikipédia. (p.s. - sei bem que fui pouco cordial ao referir "juízo perfeito", peço desde já desculpas, mas não retirei o que escrevi, pois estava/estou um pouco irritado pelo tempo perdido e pelo que fui lendo nas entrelinhas. Espero ainda não criar inimigos aqui, mas se tiver que ser? - seja!) JotaCartas (discussão) 07h00min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Também concordo que esta norma da Wikipédia em língua inglesa tem toda a lógica e não será pela sua aplicação na lusófona que impedirá que um brasileiro edite num tema de Portugal ou o contrário, a não ser que seja uma opção pessoal de não o fazer. Todos entendemos as diferentes variantes da nossa língua mas é natural que não possamos escrever com naturalidade numa variante que não é a nossa. Nada nos impede de tentar, ou até de editar na nossa variante, sabendo que depois poderá ser alterada (apenas a redacção) para a variante adequada mas mantendo-se todos os conteúdos válidos.

Todas as variantes são válidas, escritas em português correcto (porque em ambas há casos de bom e de mau português), e não me choca nada ver um assunto geral ou extra-lusofonia em qualquer das variantes, mas chocar-me-ia ler - numa Wikipédia que é lusófona e não exclusivamente brasileira - o artigo Lisboa escrito numa redacção tipicamente brasileira, assim como poderia chocar um brasileiro ler o artigo Rio de Janeiro escrito em português europeu, com termos que não são usados no Brasil.

Não tenhamos ilusões de que o chamado AO 1990 vai resolver tudo. Não passa de um acordo político e economicista, com pouco de cultural, pretendendo uniformizar a língua de maneira artificial. Poderão uniformizar (e não totalmente) a ortografia, mas embora a gramática seja a mesma todos sabemos que o brasileiro e o português têm maneiras diferentes muito típicas de construir as frases, além de diferenças lexicais relevantes que não podem ser alteradas por decreto. Continuaremos a chamar autocarro, ônibus, machimbombo, toca-toca ou otocaro ao mesmo veículo e banheiro e fato continuarão a ter significados diferentes nos dois lados do Atlântico. Mas teremos que viver com esta realidade, como até agora, e não vejo que seja isto que vai impedir alguém de editar um artigo numa variante diferente da sua. --Espadeiro (discussão) 09h03min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com JotaCartas, Espadeiro, com o Manuel de Sousa mais acima, Japf e vários outros. Não vejo falta de fundamentos nesta proposta como também não vejo divisões. é recomendado que usuários que conhecem melhor um assunto, editem mais sobre ele. Nada impede que outros editores também editem tais assuntos. A proposta se inclina sobre uma questão de grafia preferida e não sobre direitos de edição. Kim ®i©hard ^correio 10h25min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Uma questão um pouco fora do actual assunto: se eu editar o artigo Camões tal como está agora, tenho forçosamente que escrever na variante brasileira? Eu, como português, estarei apto a escrever de tal forma? Quantos erros não cometerei? O mais certo é nem me atrever a fazê-lo, sob o risco de ser recriminado por escrever palavras em português de Portugal em casos em que não saiba sequer que há diferenças (ou para editar na Wikipédia tenho que ser "luso-linguísta"?). Julgo que assim o artigo está condenado a ser editar apenas por brasileiro, sob risco de reversão. Malafaya (discussão) 13h16min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Segundo as regras actuais, pode escrever na variante portuguesa, desde que não mude os termos na variante brasileira já presentes. Não o devem reverter por usar termos portugueses. Com as novas regras, a mesma coisa. No caso concreto, poderia mudar os termos na variante brasileira para a portuguesa, sem que o revertessem por isso. Do mesmo modo um brasileiro a escrever no Camões (caso ele estivesse todo em português de portugal), não pode ser revertido apenas por escrever em variante brasileira. GoEThe (discussão) 14h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Parece-me que com o que GoEThe escreveu ainda ficou mais confuso. A mim parece-me que tudo se pode resumir no quadro seguinte com um exemplo muito simples: (a não ser que eu esteja enganado?)

No caso p.ex. de um artigo sobre o Rio de Janeiro, considerando que tem uma ligação forte com o Brasil (o que me parece evidente), e que esteja escrito em português do Brasil.

Rio de Janeiro

Acção	Actualmente	resultado	Com a nova regra	resultado
Escrever ÔNIBUS	Pode	ÔNIBUS	Pode	ÔNIBUS
Alterar ÔNIBUS para AUTOCARRO	Não pode, será revertido	ÔNIBUS	Não pode, será revertido	ÔNIBUS
Escrever AUTOCARRO	Pode	AUTOCARRO (para sempre)	Pode (desaconselhado, mas se só conhecer a palavra Autocarro, será aceite)	AUTOCARRO (temporariamente)
Alterar AUTOCARRO para ÔNIBUS	Não pode, será revertido	AUTOCARRO (para sempre)	Pode	ÔNIBUS

Por esta razão me custa entender que se vote contra a nova regra. JotaCartas (discussão) 15h29min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Isto não me parece assim tão claro, GoEThe. Em Wikipedia:Versões da língua portuguesa é dito: «Um artigo está tão correto se for escrito em português do Brasil como em português europeu ou africano. A mistura de normas num mesmo artigo, no entanto, pode ter resultados um pouco estranhos.» Ou seja, o texto vigente é ambíguo porque, por um lado, admite que todas as grafias são admissíveis mas, por outro, parece desencorajar a «mistura de normas num mesmo artigo». Aprovada a proposta agora em votação, pelos menos nos casos previstos, fica bem claro qual é a norma que deve ser usada. -- Manuel de Sousa ^msg 14h54min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Sim, mas se eu tentar escrever em português do Brasil e não conseguir, não me devem reverter, mas sim corrigir. GoEThe (discussão) 14h59min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Aí é que está o busílis, não é? Com o hábito reinante por aqui de só evocar as regras e recomendações, e as interpretações, que mais conveem a cada situação, com esta proposta corremos o risco das hordas brazucas (porque será que esta discussão me dá para ironias xenófobas?) na prática reverterem as nossas ediçõeszinhas. Para mim, esta proposta é muito bem intencionada, mas vem aumentar ainda mais a... chamemos-lhe entropia... --Stegop (discussão) 15h06min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Sinceramente? Não existe nada 100% pronto por aqui. Por que não apresentar aos brasileiros o autocarro e aos portugueses o ônibus? Essas coisas é que não entendo, e por isso acho que essa proposta não vai resolver coisa nenhuma do que temos hoje. Se resolver, vai, como o Manuel disse, chamar mais portugueses para editarem aqui. A razão para não fazerem hoje? Mistério, porque a justificativa não me convence. - Deh^sim? 15h41min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Porque isso já é apresentado no artigo do próprio veículo, Deh. Essa apresentação forçada de termos de outras versões no conteúdo de artigos com fortes vínculos a uma nação lusófona não é benéfica - Na melhor das hipóteses distrai do conteúdo que se está a ler, na pior confunde ou não é sequer compreendida pelo leitor da variante que se presume consulta mais o artigo.--- Darwin ^Ahoy! 15h58min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Perdão, Darwin, a minha ideia era só dar um exemplo. Eu não falei especificamente desse caso. Sobre o resto, me interessa a mínima debater. Essa proposta não vai resolver nada, só aplacar o temor dos portugueses. Continuaremos sem uma proposta real de aproximação de variantes. - Deh^sim? 18h50min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Já existe a regra de usar sempre a norma culta, e procurar um vocabulário o mais neutro possível. Querer aproximar as versões mais que isso, sinceramente, é forçar a barra e procurar confusão. O papel da Wikipédia não é, de todo, forjar uma variante de português "universal".--- Darwin ^Ahoy! 19h03min de 18 de junho de 2010 (UTC)

E continua dando na mesma o que eu disse. Você joga mais para perto de um lado e retira dos demais. Não há uma real preocupação com aproximação. Paciência. É a vontade da comunidade, mas pelos motivos reais. Dizer que eu não vejo que há algo positivo na proposta, é uma tremenda mentira, mas não vejo estrutura, não vejo nada que não soe a preconceito: seu português não serve. Já disse isso e não preciso repetir, porque fica chato. O jeito como foi feito e a maneira como é levada, não vai resolver nada. - Deh^sim? 19h15min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Razões para não editar e estar afastado da wikipédia? Artigos como o de Alexandre de Gusmão onde se afirma que alguém nascido em 1695 era "luso-brasileiro" - (ver discussão do artigo) e artigos como a descoberta do Brasil que afinal foi feita por um espanhol. Há 500 anos que andávamos enganados. Ler a história transformada e deturpada por uns ressentidos que acham que os holandeses é que são bons - grande colonização a deles. Ler coisas como "..Restabelecida a Capitania de São Paulo, paulistas, mineiros e demais brasileiros, retomaram na ponta da espada - e não com diplomacia - todo o Sul perdido por Gomes Freire. Só no Império - novamente sem qualquer culpa dos brasileiros - viríamos a perder o extremo Sul, hoje, Uruguai.".Ler "Mosteiro dos Jerônimos". São inúmeras coisas Joseba (discussão) 16h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Eu não entendi o argumento de que sou brasileiro e não vou mais poder editar artigos sobre portugueses. Nada impede a edição, ela será bem vinda, e será imediatamente corrigida para a versão europeia do português. Idem para os portugueses que editem artigos sobre brasileiros. Albmont (discussão) 16h12min de 18 de junho de 2010 (UTC)

A Wikipédia é livre e sei que nenhum português quer aprender a escrever da forma brasileira e vice-versa. Agora se algo português me interessar eu vou ser obrigado a escrever duma forma que não conheço e não gosto? Ninguém aqui tem culpa se os portugueses não gostam tanto de internet e Wikipédia quanto os tugas. Se querem desagregar que separem logo tudo, fazendo duas Wikipédias em versões de português. Essa lenga-lenga de todos os anos enche o saco. Mizunoryu (discussão) 16h35min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Muzu, respondendo:

1. Ninguém está obrigando você a escrever em pt-eu com esta proposta. Não sei onde você viu isso, mas é falso.
2. Os Portugueses gostam tanto de Internet como os Brasileiros, não procure causas onde elas não existem. O facto é que a população brasileira é 20 vezes superior à portuguesa, e isso reflecte-se no projecto, levando a uma predominância bem clara do pt-br, que consequentemente passa a imagem, aqui em Portugal, de que a Wikipédia é brasileira, afastando os potenciais contribuidores portugueses. Esse é um ciclo vicioso que esta proposta tenta, senão travar, ao menos minimizar.
3. Muito poucos aqui querem ou desejam a separação da Wiki-pt em dois projectos, mas se o pt-br se tornar tão predominante que até os temas portugueses, angolanos, moçambicanos, caboverdeanos, etc., são escritos nessa versão, é isso que acontecerá fatalmente. Esta proposta ajuda a afastar esse fantasma da separação, e não o contrário, como você diz.--- Darwin ^Ahoy! 16h46min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Pois é caro Mizunoryu é essa mentalidade xenófoba e tacanha que não faz falta aqui. Em nenhum lado está escrito que você tem que aprender a escrever noutra versão que não a sua. Pode e deve continuar a escrever na versão que conhece, não pode é reclamar que depois, alterem a sua versão para a versão mais correcta para o artigo. Queria evitar de dizer isto, mas de facto já estou farto desta conversa, a realidade é que quem está contra esta proposta, ou não se deu ao trabalho de a analisar, ou não entende o seu objectivo (por alguma esotérica incompreensão, pois é bem claro), ou então pura e simplesmente é xenófobo e não o quer admitir. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h49min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Joseba escreveu: «...alguém nascido em 1695 era "luso-brasileiro"...» Pois... Com provas como essa da razoabilidade de certos brasileiros é difícil não ficar tentado a alinhar a favor da proposta. Só que é provável que esse artigo seja um dos que pode ser reclamado para ser obrigatoriamente brasileiro, só porque o desgraçado teve o azar de nascer do lado errado do Atlântico. E aí, lá vem mais um motivo de guerra!

Zorglub: Pois é, nem todos estamos ao teu nível intelectual! É evidente que só por isso é que não apoiamos a proposta. Nem sei como é que temos direito a votar, quanto mais a estar aqui a mandar postas de pescada! Quando for grande também quero ter a certeza de ser eu quem tem razão! --Stegop (discussão) 17h00min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Ué, é óbvio que alguém nascido em 1695 é um luso-brasileiro. A gente aprende desde criancinha que a identidade brasileira foi formada quando portugueses do Brasil, índios e negros se uniram para expulsar os holandeses comedores de criancinha do Nordeste. Holandês é do mal, quebraram a perna do Cristiano Ronaldo em 2006! Albmont (discussão) 17h17min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Pois... O Viriato também era português... E os lusitanos também! Os romanos é que não percebiam nada de Geografia (espera lá, se calhar até foram eles que inventaram o nome Lusitânia...) e foram pôr a capital da Lusitânia deles em Mérida. Enfim, vá lá que o Eusébio ainda é português, apesar de ter nascido em Moçambique. Pois, vê-se logo que não ligo pevas a bola, então que dizer a metade (ou será que é menos?) da seleção portuguesa de futibóle? Se escreverem de acordo com o sotaque que teem, não vão nunca poder escrever uma linha no artigo dos jogos em que participaram sem serem corrigidos. --Stegop (discussão) 17h49min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Coisas como "lado errado do Atlântico" é que me deixam com uma desagradável impressão de xenofobia... RafaAzevedo ^disc 17h56min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Pois, esqueci-me que é politicamente incorreto ironizar com coisas sérias como xenofobia... --Stegop (discussão) 18h14min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Esse caso pode não ser assim tão simples. Parece-me (mas não tenho a certeza, precisaria investigar melhor o assunto) que o termo "brasileiro" já era usado bem antes da independência do Brasil para descrever os naturais de lá, mesmo quando a nacionalidade era indubitavelmente a portuguesa. De qualquer modo ou se coloca uma coisa ou outra, "luso-brasileiro" nesse contexto não faz qualquer sentido.--- Darwin ^Ahoy! 18h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Um dia chegaremos à conclusão de que Júlio César era italiano e Vercingétorix era francês!...

Só em novelas “históricas” passadas em épocas anteriores a 1822 é que, entre outros anacronismos, se fala em “brasileiros” e “portugueses” como se já existisse a diferença de nacionalidades. Os nascidos no Brasil eram brasileiros, como outros eram angolanos, moçambicanos ou goeses; e os nascidos no reino (actualmente Portugal) eram chamados reinóis; mas portugueses eram todos.

É evidente que no contexto da época, sem adulterar a História, deveria ser “Alexandre de Gusmão (Santos, 1695 – Lisboa, 1753) foi um diplomata português natural do Brasil (...)”, que é verdade e não ofende ninguém. O artigo é escrito por lusófonos e para lusófonos (não para mongóis ou marcianos) e um link [[Brasil Colônia|Brasil]] é mais que esclarecedor para um leitor mais novo ou com menos cultura, sem necessidade do redundante “Brasil Colônia” ou o anacrónico “luso-brasileiro” incorrecto. Espadeiro (discussão) 18h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)

@Darwinius:É o que está claro, ali. Se o artigo sobre a União Européia estiver escrito em pt-br, um português pode ver e mudar ele todinho para a sua versão só pq Portugal faz parte dela. Por consequência se eu for atualizar o artigo eu terei que escrever da mesma forma na qual o artigo foi mudado. Ou seja, eu terei que escrever de uma forma que não sei. E nós não temos culpa se o Brasil é maior em população ou não. Por todos os lados está escrito aqui que a Wikipédia é de língua portuguesa. Tenho certeza que todo mundo que lê consegue compreender. Pois essa proposta para mim é um jeito se separar grupos dentro do próprio projeto. Isso não existe em mais lugar algum. Nunca tive problemas com as variações daqui. Não sei pq incomodam tanto. A Wiki-en tá aí com todas as variações e continua crescendo.

@Zorglub:A versão mais correta do artigo é a qual ela foi criada e não de onde o assunto provém. Indiferente de ser artigo sobre o Mercosul ou sobre a União Européia, a informação é de assunto global e não de um lugar só. Querer modificar por local e restringir que as edições posteriores venham continuar dessa forma isso sim é xenofobia. Então guarde seus comentários xenófobos travestidos de boa intenção para si mesmo.Mizunoryu (discussão) 17h32min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Mizu escreveu: «Isso não existe em mais lugar algum. Nunca tive problemas com as variações daqui. Não sei pq incomodam tanto. A Wiki-en tá aí com todas as variações e continua crescendo.» - Pois então informe-se melhor, Mizu, pois a wiki-en usa um sistema idêntico ao desta proposta, como pode ler mais acima nesta discussão e no próprio texto da votação (que pelos vistos nem leu, apanhou o bonde andando e quis sentar na janela). Na Tentativa de Consenso que passou foram referidos vários casos de outras wikis que também usam sistemas semelhantes. Por favor, não fale do que não sabe ou não conhece.--- Darwin ^Ahoy! 17h37min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Mizu escreveu: «Ou seja, eu terei que escrever de uma forma que não sei.» Não é verdade, você pode escrever do jeito que quiser e souber, outro editor pode adaptar posteriormente o texto para o padrão já usado no artigo (isto aliás já é feito, sempre que alguém edita um artigo numa versão do português diferente da que é usada num artigo ele deve ser adaptado ao padrão já utilizado). RafaAzevedo ^disc 17h38min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Mizu escreveu: «eu terei que escrever de uma forma que não sei». Esse argumento não cola. Quando você pensa em editar na wiki.ja, você se inibe porque pode cometer alguns erros? Do mesmo modo, a sua edição em artigos "portugueses" será bem vinda, e as diferenças serão corrigidas por algum português. Albmont (discussão) 17h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)

@Darwinius: Ok! Então adote-se a xenofobia dos outros projetos e todas as outras porcarias.

@RafaAzevedo: Isso que vc citou eu sei Rafa. E acho o mais correto. O que não acho correto é manter artigos de uma região na determinada variação daquele local, como se as pessoas daquele local fossem donas e não interessasse para os de fora. Isso é separação.

@Albmont: Nunca editei na Wiki-ja justamente por causa disso, e fiz pouca coisa na Wiki-en pelo mesmo motivo. Sou melhor para traduzir do que para formular uma frase. Eu já tenho problemas demais com pt-br para ter que arranjar mais ainda com "pt-pt". Mizunoryu (discussão) 17h47min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Mizu escreveu: «Ok! Então adote-se a xenofobia dos outros projetos e todas as outras porcarias.» - Oh Mizu, então há uns minutos atrás a wiki-en era tão boa e continuava crescendo, e agora já é uma porcaria xenófoba, só porque acabou de descobrir que lá também usam este sistema? A sua coerência é admirável. --- Darwin ^Ahoy! 17h57min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Nunca disse que a Wiki-en era tão boa. Mas tb não é tão ruim como aqui. Aqui já é ruim demais para adotar mais uma porcaria :-) Mizunoryu (discussão) 18h04min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Mizu escreveu: «Nunca editei na Wiki-ja justamente por causa disso, e fiz pouca coisa na Wiki-en pelo mesmo motivo» Deixa de ser bobo, e passe a editar as outras wiki também. Você acha que eu sei alguma coisa de polonês, letão, turco ou chinês? Mas isso não me impediu de editar estas wikis - e minhas modificações não só não foram revertidas, como ainda deram margem a melhorias nos artigos. Albmont (discussão) 18h06min de 18 de junho de 2010 (UTC)

A respeito dos luso-brasileiros, que tal juntar com a proposta em Wikipedia:Esplanada/propostas/Categorias de pessoas pelo local de nascimento (29jan2010)? Basta criar uma Categoria:Naturais do Brasil (colônia), e colocar esta categoria como subcategoria tanto de Categoria:Brasileiros quanto de Categoria:Portugueses. Albmont (discussão) 18h51min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Boa ideia essa, Albmont, é uma boa forma de categorizar esses casos. No entanto, no texto do artigo a nacionalidade deve ser sempre a portuguesa, o contrário seria um tremendo anacronismo.--- Darwin ^Ahoy! 18h59min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eu, pessoalmente, sou contrário a comentários nas votações (a não ser quando eles são imprescindíveis), já que influenciam decisivamente o sentido do voto de quem chega a esta página e acaba por preferir a facilidade da leitura destas breves notas ao esforço de ter de se inteirar de tudo o que já foi discutido consultando a página de discussão. Pelo teor de alguns comentários, fico mesmo com a sensação de que muitos nem sequer leram a própria proposta que estão a votar...

Até ao momento, todos os que votaram contra a proposta fizeram questão de deixar os seus comentários. Por regra, muito pouco simpáticos. Lendo estes comentários parece, na verdade, que estamos perante uma monstruosidade a que é imprescindível pôr cobro. Há comentários para todos os gostos:

• Há os que consideram a proposta completamente supérflua: «Proposta inútil em sua essência»; «proposta sem fundamento nenhum»; «desnecessária»; «acho que não faz sentido»; «Proposta sem fundamento, com tentativa de discussão falhada, onde os apoiantes com palavras "bonitinhas" tentam explicar o inexplicável».

• Há os que se insurgem contra os muros que alegadamente pretendemos erguer: «Aí os Brasileiros não poderam [sic, certamente queria dizer não poderão] mais editar artigos que falam de portugueses por conta da grafia ser dirente? Ridículo»; «Isso vai gerar que editores brasileiros não editem mais nos artigos portugueses, angolanos e etc, e o mesmo do outro lado»; «o espírito da wiki pt foi sempre que somos todos lusófonos a trabalhar juntos. Serei sempre contra ideias que fomentem divisões nacional-linguísticas»; «Para uma enciclopédia mais multicultural e unida, ao invés de muros»; «Proposta que segrega ao invés de unir»; «Devemos aprender a conviver com as diferenças e não usá-las para separar».

• Há os que acham que tudo se resolveria com o AO: «O problema é resolvido com o AO 1990. A gramática é mesma. Não faz sentido nenhum ter português brasileiro, europeu, angolano, moçambicano... etc.»; «Se já fizeram a união do Português em uma unica escrita lusófona, acho que não deveria ser separada»; «Todos os artigos deveriam seguir o Acordo Ortográfico de 1990; nada de variantes»; «por que não se adota o AO para padronizarmos a nossa escrita de uma vez?». Eu já fui à página de discussão deste usuário explicar que uma coisa nada tem a ver com a outra.

• Há os que acham que antevêem o futuro: «poderá trazer muitos problemas de convivência entre falantes de variantes diferentes»; «há a probabilidade de agravar os problemas que visa solucionar»; «pode gerar ainda mais distância entre os falantes da língua». E há os que têm mesmo a certeza do que vai acontecer: «Não vai resolver o que diz que resolverá»; «Isso vai gerar mais segregação do que já existe».

• Há os que declaram já, pela sua honra, que jamais se submeterão à humilhação de usarem termos lusitanos: «E não tem quem me faça escrever coisas como penso rápido, tacão, bixa e golo. Aff!»

• Há os que acham que não há nada mais eficaz do que um impropério curto e grosso: «Proposta ridícula e sem fundamento»; «Lamentável»; «proposta discriminatória e emocionalista».

• E os que, simplesmente, acham que não, porque não: «Não gostei dessa proposta.»

Perante a leitura de tais comentários, é de estranhar que ainda haja gente com vontade de votar favoravelmente a proposta! Apenas um dos comentadores reconhece que «A intenção é boa», apesar de votar contra! Valha-nos ao menos isso! Se calhar, nem tudo está perdido... Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 15h32min de 20 de junho de 2010 (UTC)

como assim??? seria muito mais estranho se quem estivesse disposto a votar contra, obviamente por discordar dela por uma infinidade de motivos possíveis, se rasgasse em elogios, do tipo: "ah, mas que proposta esplêndida!! muito bem elaborada e absolutamente deliciosa! vem bem a calhar, estávamos mesmo precisando disso!!! e como a considero perfeita, votarei contra" rsrsrsrs. Tetraktys (discussão) 17h55min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Não desconverse, por favor. O que o Manuel está a tentar dizer é que das as pessoas que votam contra, uma grande fracção nem sabe o que está a votar, porque se soubesse, não tecia aqueles comentários!JF (discussão) 18h03min de 20 de junho de 2010 (UTC)

ah sim? pois tanto sabem que expressaram o seu ponto de vista discordando da proposta pelos argumentos apresentados. desde quando colocar uma opinião negativa é indicador de ausência de reflexão? justamente parece-me ser o contrário, pois se a pessoa não refletisse, diria sim a tudo automaticamente como uma vaca de presépio. Tetraktys (discussão) 04h47min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Realmente achar que o AO resolve tudo, demonstra uma grande reflexão. JF (discussão) 10h03min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Quando o que apresentam é argumento, tudo bem. Os casos que o Manuel mostrou não são argumentos, são gente dizendo não a tudo automaticamente, como vaquinhas de presépio.--- Darwin ^Ahoy! 18h38min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Vi-me obrigado a demonstrar o meu ponto de vista de um modo um pouco radical. Escrevi um pequeno texto sobre Santa Rosa do Purus, que era um artigo mínimo. Está escrito em português europeu, visto que o maior contribuinte para o artigo fui eu. Tirem daqui as ilações.JF (discussão) 18h39min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Seria melhor se (quase) tudo seguisse o AO; nomes de pessoas e lugares usassem sua forma original (António, se for uma pessoa portuguesa, por exemplo) e, palavras onde existem múltiplas grafias fossem evitadas e, na impossibilidade disso, o uso de todas as grafias aprovadas pelo AO, talvez separados por barra, tanto em artigos quanto em nomes de artigos e categorias. Por ex.: Fémur / Fêmur; Desporto / Esporte (com as variantes como redirecionamento). O que acham? Nem são tantas as palavras que possuem escritas diferentes, depois do AO. --Ricvelozo (discussão) 05h15min de 21 de junho de 2010 (UTC)

De uma vez por todas ponham nessa cabeça que o AO1990 não vai uniformizar a língua portuguesa! Muitas palavras vão ficar iguais, mas isso não vai uniformizar, nem a gramática, nem a semântica. Assim não opinem enquanto não compreendem o assunto.JF (discussão) 09h56min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Artigos relacionados a cultura portuguesa não são lidos apenas por portugueses, e dessa forma evitaria confusões de interpretação ao mesmo tempo que permitiria uma relação igualitária. --Ricvelozo (discussão) 05h18min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Se os artigos sobre cultura portuguesa não são só lidos por portugueses, devem ser escritos em brasileiro! Esta de facto é a melhor proposta de todas. Que mundo é este que cria tamanhos génios!JF (discussão) 09h56min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Como eu disse antes, o AO permite algumas variantes, como no caso de Fémur / Fêmur. O mesmo vale para outras palavras, como acima, Autocarro / Ônibus. Da mesma forma que se pode usar ambas as grafias, pode-se usar ambas as gramáticas/semânticas, como também pode ser evitado o uso de certas palavras/expressões que são usadas apenas por determinado país. No caso dos gerúndios e infinitivos, pode-se usar ambas as formas juntas, para respeitar as diferenças (por ex.: Estou a ler esta discussão / Estou lendo esta discussão). Seguir o AO não significa seguir a norma brasileira, nem a portuguesa, mas sim a norma lusófona. Vê? Parece que você não é o único que compreende o assunto, gênio. --Ricvelozo (discussão) 18h17min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Sou gênio o suficiente para entender que você continua a não entender. Desça do seu pedestal e imagine o artigo sobre a cidade onde nasceu cheio de palavras com as quais não se identifica e veja se gosta.JF (discussão) 18h33min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Melhor ainda. Imagine um jogo de futebol da sua equipa favorita com palavras como guarda-redes, defesa, médio, avançado, relvado, árbitro, claque, golo, taça, pontapé de baliza, pontapé de canto, autogolo, balneário, bancada, cueca, esférico, trinco, Campeonato Sul-Americano de Futebol, quartos de final, camisola, remate etc.... O AO resolve isto?JF (discussão) 18h59min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Acabei de criar (traduzir) um artigo sobre o jogador de futebol Brett Holman, usando os termos mais comuns em pt-PT:médio atacante, extremo esquerdo e holandês. Não sei se alguem vai alterar estes termos, o que deverá ser revertido pelas normas actuais. Mesmo com a nova proposta em vigor, nada deveria ser alterado, pois o jogador é australiano, joga na Holanda e a versão original do artigo é em pt-PT. Mas ... se o jogador fosse brasileiro e um dos cracks da selecção? Não gostariam os nossos amigos brasileiro poder alterar estes termos? - se a resposta for SIM, também deverão votar a favor desta proposta. JotaCartas (discussão) 19h33min de 21 de junho de 2010 (UTC)

• Pelo meu lado, há muito tempo que venho aplicando por conta própria esta proposta nos artigos relacionados com o Brasil nos quais sou ou fui o maior contribuidor, como é o caso do Voo Air France 447, Othon Leonardos, Manuel Ernesto da Conceição (Manuel, no original), entre outros. Mesmo no caso da Reserva Biológica das Perobas, verbete que reformulei há muito tempo numa época em que ainda não me tinha familiarizado com o pt-br, pedi várias vezes e em várias situações que o texto fosse adaptado ao pt-br. É apenas natural, portanto, que me sinta estúpido agora ao ver que há uma oposição tão vocal a que este princípio, que como já foi dito não é mais que a aplicação do mero bom senso, seja respeitado também nos artigos relacionados com Portugal e restantes países lusófonos. Fico com a desagradável sensação que teria feito melhor em me meter no meu "quadrado", "defendendo" e editando apenas temas portugueses, em vez de embarcar num espírito verdadeiramente lusófono como tenho feito até agora. A falta de respeito por um princípio básico de bom senso e tolerância mútua é, isso sim, factor de divisão e afastamento entre a lusofonia, não esta proposta que justamente regula a aplicação desse princípio, ao contrário do que se lê nas justificações de voto de tantos dos que têm votado contra. --- Darwin ^Ahoy! 20h04min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Se a proposta não passasse seria mais do que justificada a secessão da wikipédia.JF (discussão) 20h12min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Sinceramente, não me importaria nem um pouquinho em ver um artigo sobre minha cidade, ou mesmo sobre o Brasil, seguindo o AO, com palavras de múltiplas grafias citadas com todas as suas variações, separadas por barra (golo / gol, por ex.). O que realmente não gostaria é ver palavras em português europeu sem a sua variação no português brasileiro para eu entender o significado. Muito simples. Não entendo o porque de não compreenderem o que eu escrevi, sendo que deixei claro que não quero remover as variações portuguesas (aprovadas pelo AO), e sim manter ambas para entendimento de todos os leitores, sejam eles portugueses, brasileiros, e etc. Não tem nada de mais usar AMBAS AS VARIANTES. --Ricvelozo (discussão) 20h19min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Ricvelozo,bem, parece-me que os artigos ficariam um pouco estranhos e ilegíveis se fossemos seguir o que pretendia. Não esqueça que o português não tem só duas variantes... A sua ideia até é boa, mas parece-me pouco viável. Passaríamos a ter textos cujo conteúdo seria 80% barras /... /.../.../... Deixaria de ser uma enciclopédia para ser uma espécie de tradutora... E se diz que: O que realmente não gostaria é ver palavras em português europeu sem a sua variação no português brasileiro para eu entender o significado. Acho que só tem de votar sim... Amps (discussão) 21h17min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Como disse antes, deveriam procurar palavras / expressões neutras... Também, poderiam criar uma predefinição que levasse como parâmetros, variações de uma mesma palavra, e exibisse a mais "correta" para o leitor, de acordo com sua região (talvez através do IP). Realmente, prefiro que mantenham variantes mesmo em artigos sobre o Brasil, poi também, não são apenas os brasileiros que leem sobre o Brasil (creio eu). Também não quero me esquecer das outras variações. (Aleluia que alguém entendeu o que eu queria dizer). --Ricvelozo (discussão) 21h28min de 21 de junho de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Algo do tipo: "o zagueiro/defesa-central foi titular na Copa/Campeonato do Mundo de 2002, não evitando a eliminação da sua equipe/equipa ainda nas/nos quartas-de-final/quartos-de-final em Moscou/Moscovo."? Desculpe, mas não posso concordar com isso, o texto fica praticamente ilegível. Sobre esse assunto, de resto, está uma proposta na Esplanada bem mais prática que a sua.--- Darwin ^Ahoy! 22h06min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Pelo que pude entender da proposta do conversor, é basicamente a mesma coisa (ou quase) que eu disse acima (uso de predefinição e IP). De qualquer forma, não aceito, nem é motivo para, variações de acordo com a ligação cultural de um determinado artigo. --Ricvelozo (discussão) 22h34min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Quero explicar melhor: se a proposta do conversor for aceita, então esta proposta é inválida, já que não fará mais diferença nenhuma. Mas, caso contrário, então esta proposta pode ser aceita e os artigos sobre a cultura portuguesa ficarem por inteiro sob portugues europeu. Em todo caso, estou a favor a outra proposta, e a esta, mantenho-me contra. (Admito que não tinha visto a outra proposta ainda, quando dei minha opinião aqui) --Ricvelozo (discussão) 22h53min de 21 de junho de 2010 (UTC)

A proposta do conversor não substitui inicialmente e de modo algum invalida a que está sendo votada. Esta proposta permite, de imediato, toda a adequação de um texto a uma determinada variante de acordo com fortes ligações nacionais enquanto a proposta do conversor visa, por assim dizer num primeiro momento, atenuar algumas diferenças de ortografia, acentuação e palavras. A expectativa é de que com o desenvolvimento das regras de conversão, avanço de tecnologia e experiência dos editores, etc, que o conversor possa ser utilizado para alteração da gramática e concordância. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h18min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Entendo que ainda possa existir certas limitações no software, mas esta proposta não me agrada, pelos motivos que citei anteriormente. Espero que o conversor possa evoluir rapidamente e resolver de vez este problema (e talvez eu possa ajudar em algo). --Ricvelozo (discussão) 04h50min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Relação entre essa proposta e a adoção do AO1990

Uma dúvida que me surgiu esses dias: essa proposta muda alguma coisa com relação à adoção do AO1990? Por exemplo, em um artigo "com forte afinidade" a Portugal, que será preferencialmente escrito em português europeu, serão aceitas mudanças de AO 1990 para AO 1945, por exemplo? O título de tal artigo, caso ainda esteja de acordo com o AO 1945, poderia ser mudado para AO 1990, conforme estabelece Wikipedia:Ortografia? Ou toda esta proposta ficaria ainda submetida ao que já vale para a adoção do AO 1990? Eamaral (discussão) 03h52min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Continua valendo o consenso sobre o AO, que neste caso apenas se aplica ao título dos artigos. Na adaptação ao português europeu pode ser usada qualquer uma das versões, com ou sem AO, como acontece quando se criam artigos. --- Darwin ^Ahoy! 04h03min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Na adaptação ao português europeu pode ser usada qualquer uma das versões, com ou sem AO» - o sem AO vai contra a irreversibilidade prevista em Wikipedia:Ortografia... --Stegop (discussão) 05h01min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Stegop, se reparares no que lá está, essa "irreversibilidade" aplica-se tanto ao "com AO" como ao "sem AO". Irreversível, ali, significa que a grafia não pode ser alterada para outra norma, excepto nos casos previstos pelo LE.--- Darwin ^Ahoy! 06h01min de 24 de junho de 2010 (UTC)

(conflito)

Então talvez tenha que se deixar isso claro alterando o texto de WP:ORT, que diz que o FO 1943 é norma permitida (continuaria permitida) e reversível para o AO 1990 nos casos previstos (agora seria também reversível para o AO 1945 nos casos dessa proposta). Da mesma forma, se explicitaria que o AO 1945 ficaria reversível para FO 1943 ou AO 1990, se o artigo fosse sobre tema brasileiro. E, pelo que entendi então, um texto já em AO 1990 não poderia ser revertido para AO 1945 sob alegação de se trata de uma versão mais próxima (mais adequada, corre(c)ta, o que seja) da utilizada em Portugal, certo? Mantém-se intacta a irreversibilidade do AO 1990 (que não se refere apenas aos títulos...)? Eamaral (discussão) 05h05min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Segundo o que foi decidido, e está em WP:ORT, as únicas alterações de ortografia reversíveis são as do pt-br pré-AO, todas as outras são irreversíveis. Neste caso não se está a falar de "reversão" de grafia, mas de adaptação a uma outra norma, que fica ao critério de quem alterar. Em casos mais notórios como o de Camões, creio que o bom senso manda que se use o AO, já que há um interesse muito significativo pelo verbete por parte de não falantes de pt-pt.--- Darwin ^Ahoy! 06h01min de 24 de junho de 2010 (UTC)