Discussão:Música clássica/Arquivo 1

Pavarotti

- O exemplo de que Pavarotti não saberia ler uma partitura coloca o artigo todo em suspeita. (--Leonardo T. de Oliveira 02:21, 30 Agosto 2005 (UTC))

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- A informação de que Pavarotti não lê partitura é equivocada. Como em todo meio de performance individual (como o meio musical…), existem as desavenças e as implicâncias em vista do clima competitivo. Sobre Pavarotti, sabe-se que tinha parcos conhecimentos musicais, não sendo poucas as referências do quanto lia <<mal>> uma partitura. Esse comentário é mencionado inclusive na biografia da soprano Renata Scotto - "Mais Que uma Diva". Mas não poderia pretender dizer que o tenor "não sabe" ler entre as pautas (que sim por força de expressão (e das mais envenenadas)), pois seria impossível o estudo do canto erudito e a interpretação de uma ópera (com suas nuances não só "plásticas" (do que se deduz ser possível absorver de ouvido), mas também dinâmicas e especialmente rítmicas e recitativas) sem essa leitura.

Sugiro ao autor do artigo que solucione essa passagem contraditória. (--Leonardo T. de Oliveira 18:24, 2 Setembro 2005 (UTC))

"Erudita" e "Clássica"

- Não se deve confundir as músicas, "erudita" e "clássica".

- música erudita, é um estilo de música complexo, tocado de modo sofisticado e complexo, muitas vezes por orquéstras.
- música clássica, não é um estilo, e sim as músicas que marcaram época, e nunca se tornam ultrapassadas, havendo em todos os estilos musicais, como por exemplo, os "clássicos do rock".

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Na verdade o termo "clássico" coincide com o conceito daquilo que é antigo mas permanece p/ além da própria época. Mas, como convenção, é dito que o período "clássico" da música é aquele compreendido no século XVIII com a maturidade da afinação e as principais sedimentações formais de gêneros como a sinfonia, o concerto, a sonata, etc.

Que justamente o termo usado nessa convenção tenha um conceito mais abrangente, não contesta o uso e a intenção histórica dessa convenção. --Leonardo T. de Oliveira 14:34, 25 Junho 2006 (UTC)

O Termo Correto

Já que não existe consenso no Brasil (ainda bem que nem sequer mencionam Portugal…) podiam mudar o nome do artigo para música clássica. É esse o nome utilizado em Portugal. Alguns musicólogos portugueses advogam a utilização da expressão "música precisa", olha se nos desse para o usar na wiki… Daniel Mendes 13:36, 17 Abril 2006 (UTC).

"Música clássica" não se adapta ao termo referente a música Erudita a explicação está na página (música Erudita). Usuário:Johann Wartzmann 19:50, 19 de maio de 2006 (UTC).

A denominação "música clássica" não é errônea como estava na página, uma vez que já está consagrada pelo uso. Da mesma forma dizemos "os clássicos da literatura" em vez de "literatura erudita" - não somente a literatura do Período Clássico. Em inglês nós temos "Classical Music', em francês nós temos "Musique Classique" - por que em português estaria errada essa denominação? Fábio Soldá 16:51, 4 Julho 2006 (UTC)

Por haver outra interpretação do termo! Há uma secção deste artigo com mais direito a esse nome: trata-se da música associada ao Classicismo. O termo "Música Clássica" deveria ser apenas entendido (como às vezes é) por "música erudita do período Clássico" (Classicismo), assim como Música Romântica deveria ser (como às vezes é) considerada a música erudita do período Romântico ou Romantismo.

Creio que não deveriam interessar as aplicações populares dos termos. Acaso invocar-se-á consagração por uso aos casos:

1. chamar insectos a aranhas (aracnídeos) e centopeias (miriápodes)?
2. chamar fisioterapeutas aos médicos de fisiatria, quando o termo é (pelo menos, até agora foi) fisiatra?
3. chamar braço a todo o membro superior do ser humano (braço, antebraço e cotovelo)?

Por causa da história da consagração por uso, é perigoso usar o termo astrologia para referir a ciência que estuda os astros. Popularmente tem outra aplicação. Nuno Rafael Figueiredo 05:32, 16 Agosto 2006 (UTC)

Música erudita é um erro crasso de poruguês senão vejamos:

eudito adj.,que tem grande erudição; que é douto; sabedor; muito instruído; s. m., aquele que tem vasta soma de conhecimento

então convenhamos que um conceito nunca pode ser erudito uma pessoa sim mas uma música, ainda por cima o nome mostra uma grande pretensiosidade visto que tenta estratificar as músicas em qualidade quando o que falamos é de estilos que são desprovidos de qualidade. A qualidade de uma música é um adjectivo qualitativo enquanto que a erudição apesar de também ser qualitativo tem por base uma quantidade a soma dos conhecimentos.

  "Música clássica", "música erudita", "música acadêmica" e "música precisa" são sinônimos.
  Entretanto o termo "música Clássica" possede um segundo senso, à saber música da Éra Clássica ou classicismo,
  que não é sinônimo de música erudita mas uma noção que recobre realidades fortes diferentes
  (o classicismo versalhes, vienense,…) entre o período barroco e o romantismo.
  O classicismo é parte da "música erudita". Não existe uma forte controvérsia como deixa à entender o artigo.
  Utiliza-se o termo "música erudita" preferencialmente somente afim de evitar confusão com o período dito Clássico.
  --Kim richard 21h04min de 3 de Setembro de 2007 (UTC)

Artigo essencial

Como parte da lista Wikipedia:Lista dos 1000 artigos essenciais penso que este artigo deve possuir qualidade impecável dado que é cartão de entrada para a Wikipédia. O fato de até hoje estar marcado como artigo problemático (marcação de reciclagem) é preocupante; devemos concentrar esforços para melhorar a qualidade do artigo. Comecei hoje com uma revisão do texto e retirei a marcação de reciclagem (o artigo não está ruim, mas pode melhorar), e no final pude tirar algumas conclusões:

• O artigo carece referências, essenciais para o tema; várias partes "polêmicas" devem ser referencias. Diversos trechos atuais parecem parciais para menos estudados sobre o assunto, os assuntos devem ser clarificados.
• Existe a necessidade em citar compositores nos períodos? Creio que a listagem e uma mera contextualização seria o suficiente para este artigo, mais informações poderiam ser obtidas nos respectivos artigos.
• O termo "música erudita" é minúsculo. Minhas referências usam essa formatação e, de modo geral, assuntos relacionados à música popular também usam tal sistema. A justificativa principal é que a música erudita não constitui uma unidade assim como a Era Clássica e sim um conjunto de períodos.
• Várias seções estão desfalcadas. Por exemplo, estranhei não encontrar menção a Carl Orff e todo o seu trabalho pedagógico em "Papel da música erudita na educação".

Pretendo continuar a editar este artigo por um bom tempo até que ele esteja excelente; seria muito interessante torná-lo digno de destaque. Leonardo Stabile ^msg 05:40, 19 Janeiro 2007 (UTC)

críticas

Me parece que o artigo foge quase totalmente ao foco proposto - o de definir o que é música erudita. Grande parte do que está escrito se refere à história da técnica de performance e à diferenciação de estilos dentro da tradição erudita (pontos para um artigo sobre história da música e não sobre a definição de um termo), e antes de iniciarmos qualquer desenvolvimento me pareceria necessário definir em que sentido serão empregados termos básicos como "popular" (que pode significar tanto o que tem origem numa tradição oral etc como algo que recebe larga aceitação e notoriedade, o que pode ocorrer tanto para a erudita como a popular) e "clássico" (aplicado para obras simplesmente consagradas pelo público/crítica, de qualquer data ou estilo, e também para obras especificamente do período do classicismo), e depois disso sermos consistentes neste uso.

Diversas passagens são simpesmente pueris - como o parágrafo onde cita a aproximação da música erudita com as outras artes como teatro e dança (algo comum à música erudita e à popular), a listagem de características de períodos históricos carece de consistência quando não é meramente enganosa, e muitas das características invocadas para definir um dos gêneros logo em seguida são aplicadas ao outro. A seção sobre "atmosfera dos concertos" é quase totalmente irrelevante para a definição para não dizer que seu linguajar vago e informal é próprio para uma mesa de bar e não para uma enciclopédia. A menção a Orff também é praticamente inútil, pois trata de musicalização genérica que nada tem de especificamente erudito. E quando entra-se no foco longas passagens são de redação redundante, prolixa e desigual.

Sugiro enxugar radicalmente o artigo e concentrar o texto numa definição genérica - uma vez que esta é controversa - e deixar o resto para artigos específicos em cada área da música.

Em minha opinião o ponto básico é o contraste erudito/popular, assim em vez de nos alongarmos na constatação de aproximações múltiplas entre popular e erudito, deveríamos buscar as características mutuamente excludentes de cada campo, ou seja, o que existe em um mas NÃO no outro (se é que esta busca se revelará frutífera), para que possam ser empregadas numa definição com o maior rigor possível, mesmo que o artigo seja grandemente reduzido em sua extensão. Do jeito que está é uma tempestade em copo dágua.

Como ponto de partida o que logo me vem à mente como características dominantes no campo erudito e inexistentes (ou quase) no popular são:

• Existência de formas peculiares (sinfonia, sonata, rondò, poema sinfônico, missa, oratório, etc)
• Grupos ou instrumentos solo quase exclusivos do universo erudito (quarteto de cordas, orquestra sinfônica, órgão de tubos, cravo, etc.)
• Uso de técnicas compositivas contrapontísticas
• Técnicas vocais específicas
• Maior presença de modulações
• Melodias, temas ou motivos simples freqüentemente usados como pretexto para construção de superestruturas muitas vezes de longa duração
• Transmissão basicamente escrita da obra, pelo menos em seu arcabouço, sendo que em da renascença em diante usa-se este recurso com crescente riqueza de detalhes e instruções interpretativas.

Aspectos de Interpretação e Repertório, e em menor escala a Instrumentação, variam enormemente ao longo da história, suas características são encontráveis em ambos os pólos e não poderiam ser usadas para uma definição precisa de um deles, a não ser como evidência de interpenetrações e da imprecisão das fronteiras entre ambos. Por exemplo, como é citado mas difusamente no texto, o improviso era prática comum para música erudita antiga, e só há cerca de um século e meio tornou-se cada vez mais limitado. O repertório ouvido até metade do século XIX era basicamente a produção contemporânea de cada período, com raríssimas audições de obras de épocas anteriores.

Algumas características podem ser peculiares ao mundo erudito apenas desde recentemente, e podem ser úteis na definição de um significado contemporâneo do termo, tais como:

• repertório majoritariamente histórico, com uma diminuta proporção de música erudita composta contemporaneamente
• importância do documento escrito (partitura) e crescente tendência a uma abordagem museológica da interpretação e do instrumental empregado
• treinamento largamente acadêmico dos compositores e intérpretes

Finalmente, cabe indagar se tradições não ocidentais serão incluídas neste artigo, uma vez que se sabe da existência da distição entre música "clássica" e música "popular" também na Índia, China, Coréia, Japão, etc., com sistemas classificatórios próprios.

desculpem-me entrar com tanto radicalismo na discussão. vejo que existe grande esforço e boa vontade na elaboração do artigo, mas creio que ele está ainda longe de ser enciclopédico. estou à disposição para auxiliar na medida do possível. um abraço tetraktys 14h30min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Reciclagem

Readicionei o tag "reciclagem". Sem oposição maior vou reciclar a definição do artigo.

1. Não ha controvérsia maior.

2. "musica classica" é diferente de "música Clássica"

3. quanto ao restante do artigo (ao menos pelo instante, salvo o tópico classicismo) não tocarei.--Kim richard 21h32min de 3 de Setembro de 2007 (UTC)

Revisão

Enfim, é tempo de começar esta revisão. Proponho que o artigo seja renomeado "Música clássica", como nas wikis extrangeiras.

Sem oposição maior iniciarei os trabalhos. —Kim richard (discussão) 09h03min de 29 de Janeiro de 2008 (UTC)

Revisão momentaneamente suspensa. Tenho muito trabalho. Volto em fevereiro. Kim richard (discussão) 11h02min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Trecho movido do artigo Música

Movi uma seção que havia sido colocada no artigo Música. Havia sido colocado lá com o título "Principais gêneros musicais". No entanto, refere-se a gêneros específicos da música erudita e reúne gêneros, subgêneros e formas musicais. Achei melhor não deixar esse trecho visível por não ter certeza se essa seção se encaixa corretamente na estrutura desse artigo e também porque há grandes inconsistências, erros e passagens não verificáveis. Solicito a revisão por alguém que conheça melhor esse assunto. Cralize^msg 12h04min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Mover para Música Erudita

Proponho mover o título desse artigo para Música Erudita.

Vista a discussão desse artigo e polêmica semelhante aqui. O termo mais aceito internacionalmente e também porque a música clássica está contida na música erudita. O artigo, em toda sua extensão, trata da música erudita e não da música clássica.

Creio que você está fazendo confusão dos termos; o que está contido na música erudita é a música classicista, e não a clássica. Lembro que o termo "música clássica" não só é usado em todos os outros idiomas (ver interwikis), mas também é amplamente aceito pelas maiores autoridades do assunto no idioma português, que não têm a ele qualquer objeção. RafaAzevedo ^msg 18h00min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Fontes aconselhadas para leitura e melhor esclarecimento: Canto_Coral#Bibliografia. Nos outros idiomas quando se fala em en:classical music (observe o box desse artigo) se refere ao período compreendido entre os séc. XVII e XVIII aprox. E também não é o caso de se fazer onjeção ao termo, é questão de usar o melhor termo. Jayme Amats ^D 19h48min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Creio que novamente você se enganou, o artigo en:Classical music na Wikipédia anglófona fala sobre a música clássica como um todo (o que você chama de "erudita"), e não apenas sobre a música do período clássico (que está em en:Classical period (music). Basta ver a sua primeira frase, aliás:

This article is about Western art music from 1000 AD to the present. For Western art music from 1750 to 1820, see Classical period (music)

Lembro ainda que as respectivas variações do título dão nome ao artigo sobre o assunto em todos os outros idiomas (pelo menos os mais facilmente identificáveis, isto é, nos alfabetos latino, cirílico, além do hebraico e grego). RafaAzevedo ^msg 19h59min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

RafaAzevedo, apesar dessa primeira frase do artigo da anglófona e dos outros que vc citou (que não vou comentar aqui os refinamentos de tradução) no próprio artigo (nos dois boxes) trata como clássico um período da história, aí fica uma questão de lógica: Pode o contido conter o continente? Como a música clássica pode conter a música clássica e também a música barroca ou a música romantica? Também é bom observar que não se traduz por música classicista. Por isso continuo firme em minha convicção que na wiki pt devemos adotar o termo música erudita para a música que se faz nos moldes formais e acadêmicos em todos os tempos e música clássica para a música feita naquele período histórico chamdo de clássico. Jayme Amats ^D 20h15min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Amats, pelo simples motivo de que o termo "música clássica" consagrou-se pelo uso como referindo-se ao que você vem chamando de "música erudita" (basta consultar qualquer dicionário, enciclopédia ou obra de referência). A tal ponto que, como eu disse, o termo deixou de ser usado para se referir à música deste período (que é chamada alternadamente de "música classicista", "música do período clássico", e assim por diante). A box no artigo anglófono, aliás, fala apenas em "Classical period", e não "Classical music" - exatamente porque seus autores tiveram o bom senso de saber que o termo, hoje em dia, refere-se ao "continente", como você colocou. RafaAzevedo ^msg 20h22min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Estava escrevendo quando vc(licença para chama-lo de vc.) editou:

RafaAzevedo, apesar dessa primeira frase do artigo da anglófona, e que por si só já cria a ambiguidade, e dos outros que vc citou, (que não vou comentar aqui os refinamentos de tradução, pois todos foram traduzidos do artigo em inglês e no caso do grego foi para o Helênico e não para o grego clássico, com o perdão do trocadilho)) O próprio artigo em inglês(nos dois boxes) trata como clássico um período da história, aí fica uma questão de lógica: Pode o contido conter o continente? Como a música clássica pode conter a música clássica e também a música barroca ou a música romantica? Também é bom observar que não se traduz por música classicista. Por isso continuo firme em minha convicção que na wiki pt devemos adotar o termo música erudita para a música que se faz nos moldes formais e acadêmicos em todos os tempos e música clássica para a música feita naquele período histórico chamdo de clássico. Jayme Amats ^D 20h15min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Sim. o artigo trata de música clássica, o período clássico e os compositores clássicos. Não vejo onde isso está claro. Em meus velhos livros e dicionários e enciclopédias aparece escrito o seguinte:

classicista [De classicismo + -ista.]

Adjetivo de dois gêneros. Substantivo de dois gêneros.

1.Diz-se de, ou seguidor, ou grande admirador do classicismo (2 e 3).

e classicismo [De clássico + -ismo.]

Substantivo masculino.

1.Qualidade ou feição do que é clássico:

"são do mais elegante classicismo seus [de D. Francisco Manuel de Melo] períodos bem equilibrados, túmidos de conceitos" (Hernâni Cidade, Lições de Cultura e Literatura Portuguesas, I, p. 329).

2.Doutrina literária e artística baseada no respeito à tradição clássica [v. clássico (1 e 5)]:

É própria do classicismo uma visão objetiva do mundo; Sensível foi a influência de Descartes no classicismo francês. 3.Conjunto de características próprias da literatura e das artes da Antiguidade (grega e latina), ou do séc. XVII e parte do XVIII.

4.E. Ling. Aticismo (2).

e ainda:

clássico [Do lat. classicu.]

Adjetivo.

1.Relativo à arte, à literatura ou à cultura dos antigos gregos e romanos.

2.Que segue, em matéria de artes, letras, cultura, o padrão desses povos.

3.Da mais alta qualidade; modelar, exemplar:

definição clássica; atitude clássica. 4.Cujo valor foi posto à prova do tempo; tradicional; antigo:

Às tendências modernas preferem as formas clássicas da arte e da literatura. 5.Que segue os cânones preestabelecidos; acorde com eles.

6.Sem excessos de ornamentação; simples, sóbrio:

decoração clássica; vestido clássico. 7.Famoso por se repetir ao longo do tempo; tradicional:

os clássicos festejos carnavalescos. 8.Usado nas aulas ou classes:

exercícios clássicos. 9.Costumeiro, costumado, habitual:

o clássico chá das cinco da Academia Brasileira. 10.Diz-se da obra ou autor que, pela originalidade, pureza de língua e forma perfeita, se tornou modelo digno de imitação:

"Madame Bovary é hoje uma obra clássica" (Eça de Queirós, Ecos de Paris, p. 17).

11.Autorizado ou abonado pelos autores clássicos:

expressão, construção, regência clássica. 12.Bras. Desus. Diz-se do curso de nível médio em três anos, no qual predomina o ensino de línguas, de filosofia, etc. ~ V. direito —, edição —a, física —a, grego —, latim —, localidade —a, mecânica —a e sonata —a.

Substantivo masculino.

13.Escritor da Antiguidade (grega ou latina).

14.Escritor, artista ou obra consagrada, de alta categoria.

15.Acontecimento famoso por sua repetição em épocas consecutivas:

Grandes filmes concorrem ao festival de Cannes, que é um clássico. 16.Fut. Partida disputada entre dois times famosos.

17.Turfe Grande prêmio ou páreo especial.

18.Bras. Desus. Curso clássico [v. clássico (12)].

erudito (í) [Do lat. eruditu.] Adjetivo. 1.Que tem erudição (1). 2.Que revela erudição (1): obra erudita. ~ V. palavra —a.

Substantivo masculino. 3.Aquele que sabe muito, que tem erudição (1).

Me parece claro a diferença entre esses termos na lingua portuguêsa. Aplique nos termos a definição do dicionário e veja qual se encaixa melhor a nossa questão. Senão não vou convence-lo definitivamnente. Deixemos que a comunidade julgue os argumentos. Jayme Amats ^D 20h37min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo Jayme Amats ^D 19h52min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

ConcordoPaulotanner (discussão) 15h16min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo Mover música clássica, para música erudita. ►Onjack^msg 18h51min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo, a movimentação é despropositada e descabida (ver interwikis), e contraria pelo menos três dos itens do livro de estilo (primeira versão, forma mais usada e forma comum a todas as variantes do português). RafaAzevedo ^msg 19h01min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

ConcordoMago266 (discussão) 07h38min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

DiscordoPati♥ Regina^msg 01h01min de 20 de outubro de 2009 (UTC), ambas as formas de referir-se à música estão corretas e devemos respeitar a opção de quem criou o artigo, a menos que a forma usada fosse incorreta, o que não é o caso.

Movimentação

Caso não haja oposição proponho a movimentação desse artigo Música clássica para Música erudita no dia 16 de novembro de 2009 as 00h00 UTC. Jayme Amats ^D 21h05min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Ah não! Começamos tudo de novo…

Claro que há oposição, e a mais ferrenha possível. Discordo totalmente da movimentação nesta data (!) ou em qualquer outra, o tema está longe de ter qualquer consenso. Aliás, com todo o respeito, existem coisas muito mais importantes a serem feitas em todos os artigos relacionados com o tema do que fazer essas movimentações que, já vimos, estão longe de serem consensuais. RafaAzevedo ^msg 21h09min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Não concordo com a movimentação. Não há consenso a respeito e este é de longe o termo mais conhecido pelo público em geral (leitores). Considerando que o escopo do artigo é o da música de concerto, erudita, formal, séria, etc., parece-me que basta a desambiguação já existente, redirecionando para Era Clássica. Outra possibilidade seria transformar essa página "Música clássica" em uma página de desambiguação, encaminhando para "Era Clássica" (após corrigir esse título, que está errado) e para o artigo do gênero inteiro, que poderia se chamar "Música clássica", mesmo. Afinal, é para tratar de ambiguidades que existem as páginas de desambiguação e predefinições de desambiguação, e esse é um caso de ambiguidade já discutido há muitos anos, pelo que se pode perceber por essa discussão. Temos que evitar o embate e procurar soluções criativas para contemplar as diversas opiniões, mantendo um ponto de vista neutro. E há muita coisa a fazer no artigo que não depende do termo empregado, porque esse já é explicado na introdução, então não se trata de uma decisão de escopo. O artigo fala sobre a mesma coisa que também é às vezes referido como música erudita, então basta melhorarmos o conteúdo do artigo, o nome não deve ser motivo de impedir sua evolução e nem de conflitos entre editores. CasteloBranco^msg 01h11min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Também discordo da movimentação. Vale mais o conteúdo do artigo, que precisa ser melhorado (e muito). Se com o passar do tempo o uso do termo "Erudita" for se naturalizando, talvez, possamos rever esse ponto, mas até lá penso que devemos respeitar o uso de ambos os termos, já que os dois são corretos (esse parece-me até agora o único consenso sobre o assunto).Pati♥ Regina^msg 03h20min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Inicio de revisão

Gostaria de pedir aos caros editores que incluam fontes em português no artigo. Todas as fontes citadas até o presente momento são em inglês e como essa é uma enciclopédia lusofona acredito que seria interessante para o consulente poder verificar fontes em português. Eu não consegui encontrar fonte em português que sustente o escopo do artigo. Jayme Amats ^D 22h21min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

O artigo está muito ruim. Incongruências, POVs, erros de tradução das fontes, confusão terminológica, e etc. Tentei começar a revisão inserindo fontes em português (que como estão agora, depois da reversão só aumentam a confusão que é o verbete) e "melhorando" a redação, mas a edição foi revertida. Peço que algum editor melhore o artigo. Obrigado. Jayme Amats ^D 23h34min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Sua edição não foi "revertida", e sim integrada (apenas algumas opiniões pessoais foram retiradas) à introdução do artigo, que era o único trecho dele que efetivamente não estava de todo mal. O resto do artigo não foi tocado, parece haver de sua parte uma insistência (en:Wikipedia:POV pushing) em alterar o termo "música clássica" para "música erudita", ou tentar provar que ele é inadequado. Existe muito mais a se fazer no artigo. RafaAzevedo ^msg 23h40min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Este péssimo artigo tenta se referir a Música Clássica no seu sentido estrito e na maioria das vezes usa o termo "Música clássica" para isso. As referências à música erudita no artigo são sempre como explicação ao outro tipo de música ou assunto pertinente a outro verbete. Vale lembrar que nem todas as políticas da Wikipédia anglófona valem nesta wiki, e o uso do termo "Música erudita" no artigo é superfluo. Jayme Amats ^D 23h46min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Boa parte do artigo é sim, péssimo. Entretanto, não foi o trecho editado por você; você alterou a introdução, que justamente era o único trecho do artigo devidamente referenciado e já revisado. RafaAzevedo ^msg 23h52min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Já que falamos em fontes, gostaria de saber se há alguma recomendação para citação das fontes que seja diferente do Livro de estilo ou se há alguma predefinição para tal a ser usada nesse projeto, pois noto alguma confusão nas citações. Também seria bom iniciarmos a checar as fontes que são indicadas com links que por vezes não nos levam ao endereço devido, criando mais confusão em relação às fontes. Sobre a qualidade do texto do artigo, a introdução de fato destoa do restante, seria bom se conseguíssemos de alguma forma manter o tom de quem construiu a introdução, pois as informações estão claras e bem articuladas.Pati♥ Regina^msg 03h33min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Quero incentivar aqui a todos os editors que continuem a editar e pesquisar e estudar sobre a música clássica. Assim, certamente, chegaremos a correção no artigo e perceberemos o quão equivocados estavamos antes desse estudo. Vamos lá. A Música clássica é linda e merece toda a nossa consideração, assim como a música barroca ou a música de vanguarda. Afinal todos os aspectos da música erudita merecem nossa consideração. Avante! Jayme Amats ^D 15h09min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Sem fontes

As seções 1.1, 1.2, 1.3, 1.4, não apresenta fontes nem referências. Nem tão pouco aceita a pré definição {{sem fontes}}. Jayme Amats ^D 22h03min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Realmente há informações não referenciadas, mas o artigo já está com inúmeras marcações, o que está dificultando até sua leitura. Penso que as fontes que já estão citadas referenciam a maioria das informações inseridas, talvez seja o caso de colocá-las de maneira mais precisa nas informações, especialmente naquelas que possam ser consideradas polêmicas, e ir aos poucos retirando essas marcações.Pati♥ Regina^msg 01h05min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Não tinha visto essa seção, por isso não respondi antes. O Amats havia colocado um {{carece de fontes}} ao lado de uma informação já referenciada, por isso foi removido. Penso que se ele queria pedir as fontes para as seções que estou acrescentando ao artigo, deveria ter colocando a predefinição {{sem-fontes}} (e não a "carece de fontes") no tópico apropriado. Para se evitar este tipo de engano é que é necessário o uso do "Mostrar previsão", antes de gravar as alterações. Mas julgo que o mais apropriado mesmo seria esperar que eu terminasse a tradução da Wiki-en (avisei no sumário de edição que estava iniciando uma tradução), já que pretendo trazer as fontes de lá (contidas, obviamente, na seção da Bibliografia). Infelizmente acabei tendo menos tempo do que julgava ter disponível nos últimos dias, mas pretendo até o fim desta semana trazer todo o conteúdo da Wiki-en. RafaAzevedo ^msg 01h14min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Eu acrescentei algumas informações, mas não no trecho que você está traduzindo Rafa, mas é como disse antes, não creio que o artigo precise de mais marcações se está claro que há editores trabalhando ativamente nele, e como você acabou de informar, está no meio de uma tradução, e as fontes já existem. Vou aguardar a tradução que você está terminando antes de voltar a editar aqui, para evitar choques nas informações.Pati♥ Regina^msg 01h28min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Pati, eu vi que você estava colocando as coisas e achei muito legal da sua parte, não se preocupe pois creio que a tradução da seção "Características" já foi concluída e ela já está pronta pra ser "mexida" à vontade. O problema nela agora está nas duas subseções finais, que já faziam parte do conteúdo anterior do artigo ("A atmosfera dos concertos" e "Interpretação das obras"), e que não têm quaisquer fontes e que, apesar de conterem informações muito interessantes, apresentam algumas informações expressas de maneira, para dizer o mínimo, não-enciclopédica. RafaAzevedo ^msg 01h34min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Eu travei bem nessa seção Rafa, concordo que há informações interessantes aí, estou pesquisando referências em português para iniciar a incluí-las juntamente como algumas informações e pensando na forma de "Costurar" esse texto existente com as novas informações de uma maneira mais enciclopédica por assim dizer.Pati♥ Regina^msg 01h52min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Se quiserem uma predefinição ainda mais específica, trago duas sugestões:

1) {{carece de fontes2}}: A música popular pode no entanto ser bastante complexa em diferentes dimensões. O jazz pode fazer uso de uma complexidade rítmica que não acontece numa larga maioria de obras clássicas. que destoariam (ou não, mas, em todo o caso são pouco usados) numa peça erudita. A verdade é que aquilo a que se chama de música erudita é um campo de uma vastidão enorme, difícil de espartilhar numa ou noutra regra.

Não sei por que ela "quebra a linha", vou tentar consertar isso. FeitoCasteloBranco^msg 01h49min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

2) {{carece de fontes/bloco}}:

CasteloBranco^msg 01h45min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Os doutíssimos editores poderiam incluir fontes em português que refereciem o que está escrito no artigo? As fontes em inglês, já acrescentadas ad nauseam(sic), podem apresentar questionamentos da tradução e nem todos os consulentes da wiki pt tem acesso à tão "precisa" lingua inglesa e os que tem, consultam a wiki en. obrigado. Jayme Amats ^D 10h24min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Não existem regras que obriguem as fontes a estarem no idioma português. Se você ou algum destes hipotéticos "consulentes" tiverem algo contra algum ponto da tradução, estejam à vontade para levantá-lo aqui na página de discussão do artigo. RafaAzevedo ^msg 10h38min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Fonte em língua estrangeira é como palito de dente, poder pode, mas não deve. Jayme Amats ^D 10h54min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Segundo quem? {{parcial}} e {{carece de fontes}}. RafaAzevedo ^msg 10h57min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Em Wikipedia:Verificabilidade diz: "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia…" (grifo meu). Será que qualquer leitor pode verificar fontes em idioma estrangeiro? Jayme Amats ^D 11h10min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

"Aferir que tal material já foi publicado por uma fonte fiável" não significa necessariamente que o leitor deve poder compreender o que diz esta fonte. Sem dúvida existem excelentes obras em turco que servem como referências em obras sobre a Turquia, o que não implica necessariamente que todos os que vão ler o artigo deverão compreender estas fontes. Parece-me um tanto óbvio, é para isso aliás que serve a tradução. RafaAzevedo ^msg 11h12min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, eu venho tentando incluir nos artigos em que estamos trabalhando, fontes em português. O Rafael está inserindo fontes em inglês, o que é um ganho para um artigo que necessitava de fontes. Melhor em inglês ou em qualquer outra língua do que em nenhuma, você não concorda? Em relação às fontes em português, dou preferência a acrescentar aquelas que possam ser consultadas on line, pois essas podem sim ser acessíveis a quem quiser verificar o conteúdo colocado, mas venho encontrando dificuldades em localizar sites com caráter mais acadêmico, e estou colocando na verdade sites dedicados a cultura e música, mas que não sejam blogues ou sites onde todos possam inserir informações. Você já pediu duas vezes que busquemos colocar fontes em português, e isso é válido, mas penso que podemos ir adiante na organização dos artigos, uma vez que aqui na wiki de fato não há nada que exija que as fontes sejam em português.Pati♥ Regina^msg 11h26min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Um bom artigo tem que ser verificável e citar fontes fiáveis, que devem ser livros ou artigos de publicações revistos por pares. ^{Livro de estilo} Jayme Amats ^D 11h33min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, tenho insistido nessa questão das fontes em português porque também encontro dificuldade para encontrar fontes fiáveis ou com boas traduções que sustentem o "dito" no artigo. Não encontro em nenhum motor de busca ou mesmo em livros fontes secundárias que referenciem as opinões expressas no artigo (o jazz tem ritmo mais complexo… a música popular com acordes que destoariam… e etc.) mas, como diz no livro de estilo desta wiki, o onus da prova é de quem escreve. Citem-se as fontes fiáveis.Jayme Amats ^D 11h46min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo que o ônus da prova é de quem insere informações Jayme, mas há informações que mesmo sem as devidas referências em português estão corretas. Não está errado cobrar-lhes fontes, não quis dar a entender isso. O que eu ainda penso é que é melhor uma fonte em inglês do que nenhuma.

Citação: Wikipedia:Verificabilidade escreveu: « "No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. As fontes deverão também ser niveladas em função das asserções efectuadas, isto é, afirmações extraordinárias deverão ser baseadas em fontes suficientemente robustas.

Aconselha-se a, sempre que possível, serem dadas fontes disponíveis em língua portuguesa. Se tal for feito, mais facilmente os leitores poderão verificar que o material que serviu como fonte foi usado corretamente.»(grifos meus)

O uso de palavras como aconselha-se, sempre que possível e preferencialmente indicam que não há rigidez. Penso que se é para o melhor para o artigo, podemos deixar sem problemas fontes em inglês, substituindo-as ou melhor, acrescentando fontes em português quando encontrarmos.Pati♥ Regina^msg 12h12min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

De fato, Pati, essas expressões (preferencial…, aconselha…) confirmam o que disse, poder, pode, mais não deve. Jayme Amats ^D 12h20min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

As referências de número 19 a 34 não referenciam coisa nenhuma, direcionam para a própria página e nunca ouvi falar em Grout, nem no J. nem no Jay. Isso é fonte fiável? Tem como incluir a editora, o ano da publicação, a cidade onde foi publicada a obra ou o ISBN, se existir? Esse artigo tá ficando como a pipa do menino que não sabe soltar pipa, quanto mais dá linha mais a "maçaroca" aumenta. Lamentável! Jayme Amats ^D 21h55min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Lamentável é alguém que aparentemente nem mesmo sabe consultar uma bibliografia se por a criticar o trabalho dos outros (claro que o interesse em contribuir para a Wikipédia é zero, o interessante é falar mal dos outros). Os parâmetros não apareciam porque alguém fez o favor de estragar a {{Cite book}}, redirecionando para a {{Referência a livro}} sem consertá-los, mas o problema já foi sanado. RafaAzevedo ^msg 22h04min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Fazer suposições e/ou afirmações negativas sobre outras pessoas fere as normas de conduta. Termos genéricos como "alguém", "dos outros", e etc. são tendenciosos e essa atitude pode ser considerada como comportamento desestabilizador. Jayme Amats ^D 22h21min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente… RafaAzevedo ^msg 22h39min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: Amats escreveu: «De fato, Pati, essas expressões (preferencial…, aconselha…) confirmam o que disse, poder, pode, mais não deve», Jayme, sou obrigada a discordar. Se não pudesse estaria explícito. Você considera que não pode, dizer que você crê que não possa, entenda que não possa, eu até aceito, mas isso não é uma regra da wiki. Tolerância e flexibilidade, e sobretudo aceitar de boa fé o que vem dos outros editores pode dar frutos melhores aqui na wiki. Eu ainda insisto, prefiro fontes em inglês ou javanês do que nenhuma fonte. E quanto a ser julgada pelos pares, dentro da área de música, existem muitos aqui que podem ser consultados sobre tais fontes. coloco-me à disposição, mas lembro que virtualmente, todos são o que dizem ser, e cremos no que o outro diz por aceitarmos de boa fé, mas nada nos garante que quem se diz um especialista em qualquer assunto realmente o seja.Pati♥ Regina^msg 22h59min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Primeiramente para a Pati, caríssima, se vc notar eu não disse que não podia, eu diise que não devia. Vou repetir, "Fonte em lingua estrangeira é como palito de dente. Poder, pode, mas não deve." (Capito?) Vc discorda que as expressões "aconselha", "preferencial" e etc. neste caso, permitem o uso de fontes em idiomas estrangeiros mas dizem que se "deve" usar fontes em português?

Segundamente, uma trovinha (não para a Pati):

O saci perdeu a carapuça - onde está? ninguém sabe, ninguém viu. - Quando saci esmiuça - Pronto! a carapuça serviu. Jayme Amats ^D 23h28min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Como bem se vê, Pati, CB e demais interessados, parece que a procura de consenso e o respeito às normas do projeto e regras do bom convívio parecem ter passado longe do tal editor. Nada de surpreendente, no entanto, quando lembramos que a motivação inicial do referido, ao entrar neste projeto, foi fazer um artigo sobre si próprio (!). Vanitas vanitatum, e por aí vai. RafaAzevedo ^msg 23h33min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Ok Jayme, me enrolei com as palavras, desculpe-me. Onde eu escrevi Citação: «Você considera que não pode, dizer que você crê que não possa, entenda que não possa, eu até aceito, mas isso não é uma regra da wiki. », leia-se: Você considera que não deva, dizer que você crê que não deva, entenda que não deva, eu até aceito, mas isso não é uma regra da wiki. - O restante do texto está correto.Pati♥ Regina^msg 23h43min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, o que importa mesmo é o que podemos fazer pelo projeto, para os que de alguma forma acreditam nele. Eu também entrei nesse projeto pelas razões erradas, e hoje, acredito, compreendi o espírito do mesmo. Todos podemos contribuir de alguma forma, e facilitar para os que estão aprendendo. Algumas vezes, nós que estamos chegando agora entendemos mau as palavras de vocês que já estão no projeto a mais tempo, lembramos do "Não morda os novatos" e ignoramos a possibilidade de "não morder os veteranos", mas aos poucos as coisas se arranjam. Pati♥ Regina^msg 23h53min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Que nada, Pati, eu também sou relativamente "novato" nesse projeto, edito (como continuo fazendo, aliás) mais de maneira independente mesmo (e, pelo tanto que tem se revelado desagradável esta experiência, creio que assim devo continuar, hehe). RafaAzevedo ^msg 23h57min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Procura de consenso? respeito as normas? regras de bom convívio? - Quantos bloqueios eu tenho? Quantos pedidos de bloqueio contra mim? Quantos conflitos com outros editores tenho eu? Se enxerga rapaiz.Jayme Amats ^D 23h49min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, com esses comentários nesse tom acabas por conseguir isso pra ti rapidinho…Pati♥ Regina^msg 23h54min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

…et omnia vanitas. Quod erat demonstrandum. RafaAzevedo ^msg 23h51min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

… e ainda erra na declinação… vamos lá: Terra, Terris, Terram… "repetitio mater estudiorum est"… - Jayme Amats ^D 23h59min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Acho que andaste faltando nas aulas de latim, meu "caro". Mas não se preocupe, não é nada que não possa ser consertado passando-se menos tempo colocando seu nome em artigos da Wiki, e mais tempo estudando o idioma.:) RafaAzevedo ^msg 00h06min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

E vc sabe lá o que são aulas de latim? não sabe nem o que são aulas de português. Ou tem alguma discordança(sic)? Jayme Amats ^D 00h21min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pelo visto sei mais do que você, já que não fico corrigindo o que não está errado. Sobre o "discordança", vá mostrar o seu sic ridículo para Dom João I, veja se ele lhe dá atenção, que eu já deixei de dar, "grande maestro" (hehehe). RafaAzevedo ^msg 00h25min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Credo! O cara achar que o português que um filho bastardo de D. Pedro I escreveu no séc. XIV tá correto hoje é demais. "O pinto pia, não sei onde, mas digo que sei." Jayme Amats ^D 00h42min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Uma re visão desta dis cussão

Srs. editores e wikipedistas,

Quando fazemos uma revisão desta discussão toda observamos que desde 2004, as propostas e comentários indicam a insatisfação com a nomenclatura e consequente questionamento do escopo do artigo. O usuário Patrick inicia esta discussão histórica, que envolveu várias personalidades desta wiki, entre eles administradores, burocratas e etc, argumentando que "toda a estrutura tinha sido mudada". E seguem-se os comentários até o dia de hoje, mas, não encontro na discussão a argumentação contrária, a não ser pela proposta de movimentação de Kim richard, feita sem levar em conta a muito pertinente opinião de tetraktys. Nesta proposta o usuário Kim richard propõe e executa uma renomeação. Renomeação de que? O artigo já não tinha o nome: Música clássica? Não aparecem discussões. Como não tenho muito a melhorar no artigo Música clássica convido aos editores citados (se ainda estiverem na ativa) que retomem essa discussão e que possamos realmente considerar os aspectos que o Usuário tetraktys exprimiu logo acima. Observemos a impossibilidade que estamos encontrando de fazer um bom artigo sem a mudança do nome e a restruturação citada por Patrick no primeiro(?) tópico desta discussão.

Trata-se da aplicação de um "conceito" proposto brilhantemente por tetraktys, O editor se referia na época, me parece, a um artigo que estava sendo traduzido da wiki en e coloca sob suspeita o escopo do artigo. Uma discussão bastante atual.

Caros senhores, essa discussão vai além da referenciação ou nominação do artigo, passa pela mudança de toda uma estrutura como disse Patrick no primeiro tópico desta discussão. Também aqui o usuário Usuário:Leonardo Teixeira de Oliveira, há tempos afastado da wiki, faz uma mdificação profunda no artigo mudando todos os termos de clássica para erudita. Sua edição foi revertida e não houve discussão. Também nesta edição se efetua mudança conceitual e não há discussão.

Atualmente se cita a vontade do primeiro editor, mas se verificarmos no histórico do artigo, pelo menos na primeira edição que apareçe, veremos que a vontade do editor era escrever um artigo sobre o que aqui chamamos de música clássica (strictu sensu) e que na edição posterior se subverte o termo para música clássica (lato sensu), ou como no artigo, para música erudita. Essa discussão também não aparece.

A atual e histórica discussão clama pela definição de uma terminologia numa "estrutura" desta wikipédia. Continuo propondo a ampliação desta discussão, gostaria de conhecer o histórico deste artigo de antes de 2004, se houver, gostaria de chamar mais editores e principalmente os citados para se reintegrarem pacientemente a esta discussão e que possamos dar credibilidade cada vez maior a wikipédia, defendendo resolutamente esse objetivo. Att. Jayme Amats ^D 12h04min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

"Observemos a impossibilidade que estamos encontrando de fazer um bom artigo sem a mudança do nome e a restruturação citada por Patrick no primeiro(?) tópico desta discussão."

Opinião sua, desprovida de qualquer embasamento ou fonte, que diversos editores já manifestaram discordança aqui neste mesmo espaço (e em diversos outros). Até quando isto continuará? O próprio fato do assunto ser discutido há tanto tempo mostra que não houve e dificilmente haverá qualquer consenso sobre o assunto. Atento ainda para a completa subversão feita pelo editor acima da primeira edição, que é clara ao afirmar, em sua primeira linha, "Música clássica é o nome que é dado vulgarmente à chamada música séria, música erudita", ou seja, obviamente englobando a música clássica como um todo e não apenas a produzida no período dito clássico. RafaAzevedo ^msg 12h40min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Eu não manifestei nenhuma discordança, ►Onjack^msg 14h28min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Evidente que não viu discordança, você só apareceu aqui de "turista" (leia-se "provocar os outros", WP:URSO), não sabe diferenciar Bach de Shostakovich.:) RafaAzevedo ^msg 14h31min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Não pensei que tão cedo voltássemos a essa discussão, mas vamos lá. Eu me manifestei contra a mudança de nome e reestruturação tão ampla nesse momento. Fui favorável a que mudássemos o nome de um portal que pretendia abranger a música dita Erudita (termo que eu defendo como o que melhor define a música que aqui é tratada como Clássica). Eu não defendo essa mudança aqui e posso estar parecendo contraditória, mas penso que está havendo sede demais pra realizar tantas mudanças. Mudar o nome de um artigo não melhora sua qualidade. Queria mesmo ver tanto empenho em melhora na qualidade dos artigos, em referenciar os assuntos sem referências e em criar novos artigos dos quais estamos ainda carentes. Não que a nomenclatura não seja importante, sei que é, mas o nome usado aqui não é errado. Esse foi o único consenso de fato a que chegamos, pois as partes concordaram com isso, não se calaram a esse respeito. Se é consenso que ambas estão corretas, e se renomeamos já o Portal, acho que seria o momento de termos um pouco de tranquilidade para editarmos sobre o assunto. Muitos são favoráveis a mudança, poucos apresentam argumentos.Todos temos direito a uma opinião, mas a wiki é bem mais do que um projeto de opiniões e de quem está certo ou errado. E não dá pra fingir que a discussão não está acontecendo e continuar a editar, me furtando a vir aqui participar, pois isso é tomado como desinteresse ou falta de envolvimento. Não me furto a declarar-me contra, mesmo achando o termo Erudita mais amplo, penso que não há mal em mantermos o nome atual por um tempo. Se o uso do termo por aqui for se naturalizando, podemos em dois ou três meses voltar ao assunto, não temos de terminar todas essas mudanças tão já. Temos de respeitar o modo de outras pessoas se referirem ao termo, e ainda estou esperando que pessoas de outros países, além do Brasil, manifestem-se sobre o uso em de ambos os termos, lembrando que essa não é uma Wikipédia Brasileira e sim Lusófona.Pati♥ Regina^msg 14h46min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Referências do Artigo

Andei dando uma olhada nas referências que nós colocamos até agora, e não olhei quem colocou cada uma ok? Coloco a seguir alguns comentários.

• As ref. 1, 10, 11,13 estão claras e de acordo com o livro de estilo, e não é consulta on line mas dá os dados necessários para que localizemos a informação nas obras referenciadas.
• As ref. 2,3,4,8,9 direcionam para a mesma página e não para a página onde existe o texto que referencie o que está escrito no artigo.
• A ref. 5 direciona para um site de busca.
• A nota 6 não referencia e sim explica, sem no entanto citar a fonte da informação prestada.
• A ref. 7 está ok, encaminhando para a página que contém a informação, em inglês
• A ref. 12 nos encaminha ao Oxfor Dictionary, para a página de login
• A 14 leva a um parágrafo sobre música clássica, em inglês, numa página da "enciclopédia msn" e dá os dois sentidos que podem ser atribuídos ao termo "Música Clássica".
• 15, 16 redirecionam para sites não-acadêmicos que tratam do tema.
• 17 redireciona para um artigo publicado em um seminário sobre o assunto, em português.
• 18 é um documento PDF em inglês, sobre o assunto
• As refs 19 a 34 redirecionam para o próprio artigo.

Eis um rápido panorama sobre as referências que temos no artigo, repito que não verifiquei no histórico a ordem da inserção dessas referências, mas penso que temos que melhorar isso. Sugestões sobre como poderemos resolver os problemas? Pati♥ Regina^msg 23h26min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Observação: Referências retiradas da versão do artigo do dia 22 de outubro de 2009, às 21:35 (essa versão aqui). Pati♥ Regina^msg 23h36min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Minha sugestão para melhorar isso e resolver o problema é que se reescreva o artigo, considerando a inserção de fontes em português e que de fato referenciem o que está escrito, ou seja, que se escreva no artigo o que as fontes dizem, e não se escreva o que se quer que as fontes digam, porque desse jeito aí, repito, o artigo está como a pipa do menino que não sabe empinar pipa. Quanto mais linha se dá, mais a "maçaroca" aumenta. Jayme Amats ^D 23h39min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Nós já estamos reescrevendo o artigo Jayme. E não podemos retirar o que é válido, e há muita coisa nele que é válida, e você sabe disso. Há alguns problemas com alguns links das referências. Penso que os links que não ligam de fato à fonte da referência deveriam ser retirados, e apenas o livro do qual ele faz menção ser citado dentro das recomendações do livro de estilo.Pati♥ Regina^msg 23h46min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Ignorando a sugestão obviamente descabida de "reescrever" um artigo apenas porque os links não funcionam (aliás esse tipo de comportamento me lembra o menino que não viu sua sugestão aceita e agora quer levar a bola embora… ainda bem que aqui não é o campinho dele, e ele não é dono da bola), estou verificando um por um estes problemas apontados por você, Pati, excelente iniciativa. O trecho acrescentado foi traduzido do conteúdo da Wiki-en, ou seja, os problemas já lá estavam; seria muito bom se conseguíssemos deixar este trecho ainda melhor que o deles. RafaAzevedo ^msg 00h02min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Conte comigo para isso Rafa. Noto que as referências 2,3,4,8,9 são da mesma publicação. Poderíamos utilizar a predefinição de referência a livro, não? E deixar sem link mesmo, apenas com a indicação da página. O que pensam disso?Pati♥ Regina^msg 00h08min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo, por Wikipedia:Assuma a boa fé não existem motivos para se duvidar a priori que as referências do livro não batem com o que é afirmado apenas porque o link não funciona. RafaAzevedo ^msg 00h10min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Hoje eu não poderei alterá-las, pois já estou de saída em alguns minutos, mas se amanhã ainda estiverem sem fazer, e se vcs, cavalheiros não tiverem tempo também, me disponho a organizá-las. Pati♥ Regina^msg 00h15min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Insisto, esse artigo está ficando tão ruim quanto o artigo da en, afinal é uma tradução. (muito ruim por sinal) A busca por fontes "inexistentes" é inexorável pq o problema está no conceito. O que tá errado é o cerne da questão, como muito bem falou o tetraktys em suas críticas acima. Jayme Amats ^D 00h25min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Certas críticas negativas são verdadeiros elogios, dependendo de quem as faz. Sinto-me francamente lisonjeado.:) RafaAzevedo ^msg 00h27min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, se retirar os links como vc falou, volta tudo a estaca zero novamente, porque 90% das fontes não levam a nada. Tá na hora de reconsiderar a questão do escopo deste artigo, não vou me cansar de repetir, o artigo da en está equivocado, a tradução não é boa, tente pensar na intensão do primeiro editor, ele pretendia escrever um artigo sobre música clássica (strictu sensu). Reconsidere Pati. Vamos escrever aqui um artigo sobre música clássica(estrito senso), com fontes em português e etc. e depois escrevemos um artigo sobre música erudita, como deve ser. Pense bem… Considere realmente o exposto pelo tetraktys aí em cima. Pense no conceito, na estrutura, sem comodismo nem opiniões pessoais. Não quero ofender ninguém mas, de novo, repito, a manutençao deste verbete como está não se sustentará. Não pode se sustentar. Jayme Amats ^D 01h05min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, eu não sugeri retirar todos os links, apenas não colocar links que não nos levem a fonte necessária. Se a informação foi retirada de um livro, citemos o livre. A wiki prevê isso. Pati♥ Regina^msg 01h14min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

A "intensão" do primeiro editor, como já foi devidamente mostrado, era fazer um artigo sobre a música clássica no sentido mais amplo do termo. Não é falseando a informação que se vai convencer alguém. Até porque creio que a paciência de todos aqui já se esgotou com esse assunto, e com tamanha insistência nele. RafaAzevedo ^msg 01h16min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Eu peço também que você reconsidere algumas coisas Jayme:

1. O artigo está ruim? Nós não vamos reescrevê-lo e sim, talvez com muita sorte, reestruturá-lo para que ele fique melhor e de acordo com a nossa wiki;
2. A tradução está ruim? Em que aspectos, elenque-os, justifique seus apontamentos de maneira neutra.Pense que para ele estar traduzido aqui, alguém está trabalhando algumas boas horas nele, devemos contribuir para que fique melhor.
3. Reconsidere a maneira como está se referindo também aos outros editores, mesmo não sendo a mim, alguns dos comentários de ambas as partes podem ser desagradáveis para quem entra aqui no intuito de contribuir com o artigo. É até inibidor a novas contribuições, alguns podem deixar de editar aqui por medo de se verem envolvidos sem querer numa situação desagradável de conflito desnecessário.

Há muito o que fazer. Eu sugiro novamente começar pela reestruturação das fontes das quais dispomos, que já não são muitas, e depois ir reestruturando seção por seção, até norteados pelos apontamentos feitos pelo Jayme. Pati♥ Regina^msg 01h23min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

RafaAzevedo, leia a primeira edição deste artigo até o fim e veja a intensão do primeiro editor, sei que vc não vai ceder, mas vai ficar feio pra vc se continuar dizendo que a intensão dele era escrever um artigo sobre o sentido amplo do termo. (pq os outros editores vão ler).Jayme Amats ^D 01h36min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

A Pati disse:"Penso que os links que não ligam de fato à fonte da referência deveriam ser retirados"… Jayme Amats ^D 02h13min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, novamente vou argumentar, este artigo deve referir-se à Música Clássica (estrito senso), isso tudo que estão escrevendo aí está fora de contexto, conforme a crítica muito pertinente e atual do tetraktys. Tá tudo errado. Precisa mudar a estrutura, ampliar a discussão, pensar de maneira global, taxonomicamente, ainda é tempo de corrigir isso. Vamos parar e pensar mesmo. Talvez precisemos levar essa questão para outras esferas da wiki, pq são muitos artigos, predefinições, portais, e um sem número de editores envolvidos. Se queremos, de fato, colaborar para o projeto, se faz mister pensarmos de maneira ampla. Jayme Amats ^D 01h36min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Feio é insistir no erro (tanto no que disse sobre o artigo, quanto no "intensão"). O artigo mencionou, como o atual faz, a ambiguidade do tema - confirmando, no entanto, em sua primeira linha, o uso do termo para o sentido amplo. Errado é querer impor um ponto de vista pessoal num projeto colaborativo; de antemão já aviso que você não vencerá pelo cansaço. RafaAzevedo ^msg 01h41min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Procure no dicionário o que intensão, assim mesmo com "s" quer dizer o pá! e depois leia o artigo.Jayme Amats ^D 01h45min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Não preciso "procurar no dicionário", conheço a palavra e sei que não quer dizer que o que você tencionava dizer ("intenção", "o pá").:) RafaAzevedo ^msg 01h48min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, esse artigo claramente trata da música clássica no sentido que atribuímos a música erudita. Se você prefere levar o assunto a outras instâncias da wiki ao ivés de se juntar a nós e tentar reestruturá-lo, só posso esperar que se delibere sobre isso, além, é claro, de sentir muito que você não queira reestruturá-lo em um trabalho conjunto conosco. Imagino que o fato de eu estar organizando as referências não será nocivo ao artigo. Já iniciei essa edição e estou em ponto de salvamento, esperando que você se manifeste a respeito, Depois pretendia até com os apontamentos que você fizesse sobre os equivocos, ir organizando o artigo, mas se você prefere usar de outros meios, respeito em tudo sua vontade, embora discorde completamente dela.Pati♥ Regina^msg 01h49min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, a que artigo vc se refere? A primeira edição deste artigo? ou a este artigo como está agora?

pq o primeiro artigo diz… "No entanto, os musicólogos consideram que o termo "Música clássica" dever ser reservado à música erudita produzida no período da história da música designado por Era Clássica, que se estende de 1730 a 1827, caracterizado pela busca do equilíbrio das estruturas, da simetria das frases, da lógica dos desenvolvimentos articulados com a concisão do pensamento."… me corrija se eu estiver errado mas me parece claro que o autor dizia que o termo deve ser reservado à música erudita produzida no período da história da música designado por Era Clássica. Tem alguma dúvida sobre o que ele queria? Jayme Amats ^D 02h03min de 23 de outubro de 2009 (UTC) Jayme Amats ^D 01h52min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, estou cansada, francamente. Não me furto a discussão, mas prefiro editar sobre música nesse momento. Não pretendo fazer nenhuma edição polêmica. Enquanto não se resolvem sobre o que quer que seja, vou continuar a editar, caso alguma mudança seja considerada polêmica, podem me avisar por aqui ok? Não vou colocar opiniões ou informações não refernciadas em português no artigo, mas estou me desligando momentaneamente dessa discussão para dar conta de terminar minhas edições. Eu propus algumas tarefas nesse artigo, e você não se manifestou sobre elas, entendo então que você não está de acordo em reestruturá-lo e organizar as referências nesse momento. Espero que você não se oponha a que eu vá fazendo isso,Pati♥ Regina^msg 02h13min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, sendo franco, tb não me furto da discussão, e é isso que estou fazendo aqui, comentando as tarefas que vc propôs. Apoio sua atitude de continuar editando ou pelo menos tendando "desmaraçocar" essa "maçaroca". Por hora estou me retirando tb, incansável. Jayme Amats ^D 02h19min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Com relação à analogia feita pelo douto editor logo acima Citação: RafaAzevedo escreveu: «(aliás esse tipo de comportamento me lembra o menino que não viu sua sugestão aceita e agora quer levar a bola embora… ainda bem que aqui não é o campinho dele, e ele não é dono da bola)», concordo plenamente, aqui não é meu campinho mesmo, pq se fosse o artigo estaria bem escrito, com boas referências, com imagens e sons, citações pertinentes e correção conceitual. Se fosse meu, essa discussão não estaria abarrotada de críticas negativas e estaria repleta de elogios como soe acontecer nos artigos que escrevo ou colaboro. Jayme Amats ^D 10h14min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Falou e disse, "grande maestro". Eu lembro bem dos "elogios" que você recebeu quando fez seu próprio artigo.:) RafaAzevedo ^msg 10h29min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Fontes e Referências

Os ISBN citados não correspondem. Não existem na base de dados da Biblioteca Nacional. São falsos. Confira aqui, aqui e aqui e aqui. Jayme Amats ^D 10h23min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Não entendo o que aconteceu. Eu já coloquei ref. de ISBN aqui que não constam da base de dados, de livros que existem, alguns dos quais eu tenho em casa (não nesse artigo). Vou procurar descobrir o problema antes de retirar as informações.Pati♥ Regina^msg 10h32min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, é a última vez que lhe recomendo que modere a maneira de se referir ao trabalho dos outros. Estamos trabalhando juntos e não um contra o outro. Eu tenho em casa um livro do autor Roberto Carlos Ramos, livro de sucesso entre as crianças que consta até no site do autor., mas o ISNB não consta da base de dados veja, e ele não é falso. Assuma de boa-fé as contribuições dos outros. Que interesse teríamos eu, o Rafa, os editores da wiki en em falsear ISNB? pense um pouco Jayme, que razões já lhe dei para que ponha em questão as informações que eu coloco aqui? Pati♥ Regina^msg 10h37min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, primeiramente, eu não disse que os livros são falsos eu disse que o ISBN é falso, porque a resposta do site de BN (que é quem fornece os ISBN) retorna como "false", e não estou colocando em questão nenhuma informação colocada aqui. Afinal que interesse teriam vc, o Rafa e os outros editores em falsear o "ISBN"? Só estou pedindo, como é praxe nesta wiki, fontes fiáveis para as informações colocadas aqui. Jayme Amats ^D 10h53min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

sim Jayme, entendi perfeitamente que vc se referia aos números e não aos livros. Mas como os números falsos vieram parar aqui? Garanto-lhe que não colocamos números falsos, retiramos os números das fichas dos prórios livros. aqui temos um exemplo, e o número realmente não bate com o que encontrei ontem. Então teremos que ir checando os números, e de repende, antes de colocá-los novamente, buscar no site se há regisitros, mas eu questiono o site, pois se eu tenhjo em mãos um livro, com um número que ele não reconhece…E os números fornecidos pelas livrarias que distribuem os livros também não estã cadastrados. Será que os números das livrarias são falsos ou será que há algum equívoco aí? Ou no sistema? ou na maneira de consulta? ou no banco de dados? Há sem dúvida uma falha em algum ponto, mas eu não posso afirmar que os números sejam falsos.Pati♥ Regina^msg 12h25min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

É Jayme, o negócio tá feio aqui. Abri várias páginas de consulta, vi o livro a venda em várias lojas, testei os números e só dá como não encontrado. Haveria outra forma de tentar localizar? Um outro registro do banco de dados?Por aqui consegui encontrar obras publicadas pelos autores, mas apenas as traduzidas para português. Não deveríamos então buscar as obras em inglês em algum site dos Estados Unidos?Pati♥ Regina^msg 12h49min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Como vieram parar aqui não sei. E realmente há uma falha. Veja aqui exemplos de ISBN que o site não reporta como "false": ISBN:85-86638-33-1, ISBN:85-86638-25-0, ISBN:85-86638-29-3. Por outro lado, fica difícil de atrubuir credibilidade a uma obra não encontrada na biblioteca nacional, minha sugestão é que busquemos outra fonte, com uma publicação verificável e que referencie o escrito no artigo. Jayme Amats ^D 12h56min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Como eu já havia dito, os livros em português estão lá. Os autores referenciados no texto aparecem na biblioteca Nacional, mas apenas com os livros que foram traduzidos, e Jayme, a consulta a Biblioteca Nacional não é o critério da wiki. O Critério é que forneçamos os dados. Pelo título do livro, qualquer um pode comprá-lo, buscá-lo na net e verificar a fonte. Eu não me oponho a colocarmos mais fontes, mas não vejo razão para retirá-las porque uma Biblioteca, por mais que seja a Nacional de um país, não tem o registro de todos os números ISBN do mundo. Pelo que vi tem basicamente os do Brasil, alguns de outros países, mas muito poucos, pois procurei lá números de obras mundialmente conhecidas e reconhecidas e também não encontrei.Pati♥ Regina^msg 13h11min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Aqui na wiki, no Livro de estilo -Cite as fontes - Livro diz com todas as letras que o código é opcional, então ele ser ou não integrante de um acervo digital não pode ser critério de fiabilidade ou não da referida obra. Se fosse dessa forma, ele seria obrigatório.Pati♥ Regina^msg 13h17min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo - "Quem não tem cão, caça com gato", quem quiser que compre o livro. Estando dentro da regras da wiki, já tá bom, né? Jayme Amats ^D 13h16min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

o que não quer dizer que eu, curiosa como sou, não vá continuar tentando descobrir onde acho esse bendito ISBN…Pati♥ Regina^msg 13h19min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Uma dica, começe por aqui, ou por aqui. Jayme Amats ^D 13h24min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Foram os primeiros locais em que eu busquei. Agora preciso descobrir outros locais…Pati♥ Regina^msg 13h34min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

A wikipédia, apesar de não respeitar muito a agência do isbn e considerar o código opcional, fornece uma página para a procura aqui. Sei que no caso da vida real o código é muito respeitado, eu mesmo só tive como válidos para contagem de pontos em um concurso que participei os livros que escrevi e que possuiam o código, tenho ainda dois que não tem o referido registro na Biblioteca Nacional e que não valeram. Mas a wiki não é a vida real. Pena. Jayme Amats ^D 13h41min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Referência e Bibliografia

Fiz as alterações que me disponibilizei a fazer, penso que agora estão mais claras as obras consultadas. Poderíamos acrescentar algumas bibliografias de referência em português.Jayme, certamente você tem algumas boas referências, poderia acrescentá-las para nós na bibliografia? Assim, se depois inserirmos no texto informações retiradas delas, referenciamos como notas também.Espero que tenha ficado bom. Agora vou trabalhar, mas não abandono o artigo. Volto para tentarmos organizar as informações. Há nele muita coisa a ser retirada, coisas boas a serem mantidas, e essa peneirada não será fácil, Pati♥ Regina^msg 10h24min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, sugiro deixar o Amats falando sozinho, como ele vinha fazendo até então, ao fazer artigos sobre si próprio.:) Parabéns pelo excelente trabalho, infelizmente não estou com tempo para dar sequência ao artigo, espero que no fim de semana eu esteja com mais tempo livre. RafaAzevedo ^msg 10h29min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, como a Pati falou comigo, respondo a ela. Caríssima, todas as edições que fiz no artigo foram revertidas, por isso não tenho a liberdade necessária para acrescentar as boas referências que de fato tenho, mas farei uma lista abaixo. Não sem antes dizer que nas minhas referências (boas, como vc disse), em todas as elas, logo depois de uma desambiguação como o termo "música erudita" os autores dizem queque o termo "Música clássica" deve ser reservado à música erudita produzida no período da história da música que se estende de 1730 a 1827, caracterizado pela busca do equilíbrio das estruturas, da simetria das frases, da lógica dos desenvolvimentos articulados com a concisão do pensamento. (como aqui, aqui ou aqui. Jayme Amats ^D 10h46min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Mais uma mentira. Diversas informações e fontes acrescentadas pelo editor acima foram mantidas e integradas ao texto, porém o mesmo as retirou em "protesto" quando viu que o texto não ficaria "do seu jeito" ([1]), numa atitude que francamente só pode descrita como alguma espécie de birra infantil. RafaAzevedo ^msg 10h55min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Não sou eu que tenho fama de mentiroso aqui na wiki não, e fora dela tb. 1[2],2[3],3[4]. Jayme Amats ^D 11h06min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Você não precisa de fama, seus próprios atos lhe proporcionam esta qualidade.:) RafaAzevedo ^msg 11h11min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Vou organizar as fontes referidas por você na seção de bibliografia Jayme, ou você mesmo pode fazê-lo. Essas obras, nas páginas que eu abri, não apresentam o polêmico ISBN (vou ver se os encontro)…E o artigo em PDF não tem todas as informações para referenciar como pulicação, então posso colocá-lo como site, sem problemas, pois tem o título e o autor. Mas penso que vc mesmo poderia fazê-lo sem problemas, uma vez que seria uma mudança inclusive pedida aqui na discussão. Mas caso vc prefira que eu coloque, coloco sem problema algum.Pati♥ Regina^msg 13h02min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

Pesquisa inédita

Estive tentando referenciar o artigo, está difícil mesmo, como disse a Pati.

• «Esse artigo»  deveria ser proposto para eliminação por se tratar de pesquisa inédita. As fontes apresentadas não referenciam nada e está cheio de marcações de revisão, inserção de fontes e etc.

Iniciemos pela analise das fontes:

• As referências de números 1,2,3,4,6,7,8*,9,10,11,12,13 e 17 são textos em inglês e a tradução é tendenciosa quando interpreta como "música clássica" o termo "classical music", porque para se traduzir "música clássica", no rigor, o termo seria "classic music" e não "classicAL music", pois o sufixo "AL" tem como desinencia "relativo a", conforme aqui ou a gramática da lingua inglesa.

• A referência 5, não sei como classificar. Isso é uma citação? um comentário? uma especulação? Quem falou o que? onde? A referencia é a própria fonte?
• A referência 8 não trata do assunto em questão e é uma tradução de uma tradução.
• A referência de número 14 é uma opinião de um colunista, em sua coluna, em um jornal que em seu "expediente" já adianta que não se responsabiliza pelas opinões dos colunistas transcritas no jornal, sendo assim fonte primária.
• As referências 15 e 16, não obstante serem fontes primárias (anais de congresso), não tratam do assunto ou escopo desse artigo. Tratam sim de um provável artigo sobre história da música. Fontes fora do contexto.
• As referências 18, 19 e 20, já discutidas anteriormente, citam livros que não existem ou o texto, como referenciado, não é encontrado. Se encontra, no máximo, uma tradução dos livros e que, nesta tradução, não corrobora com o texto do artigo.

Solicito, respeitosamente, que os srs e sras editores desta enciclopédia acrescentem fontes secundárias e terciárias e que levem em consideração isto, isto, isto e isto. Caso não seja possível a inserção de fontes fiáveis é preciso pensar na possibilidade de este artigo poder ser considerado "pesquisa inédita", ou então que se revertam todas as edições até a primeira e que naquele primo artigo se acrescentem fontes, o que é bastante possível, pois aquelas infromações podem ser referenciadas. Jayme Amats ^D 13h11min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Difícil está sendo aguentar a sua insistência em atacar o trabalho dos outros. Sugiro que procure outra coisa para fazer, existem diversos outros artigos para editar e coisas por fazer. Eliminar o artigo e retornar à primeira edição são "soluções" absolutamente descabidas e que não merecem nem mesmo serem ouvidas. RafaAzevedo ^msg 13h33min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

"Qualquer pessoa pode editar qualquer página da Wikipédia!… Não é preciso credenciais especiais, nem registo prévio"… ^{Wikipedia:Boas-vindas}

"Um editor desestabilizador é um editor que:

É tendencioso: continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores. Não satisfaz a política da verificabilidade: não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original.

Rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores, imparciais.

Além disto, tais editores poderão:

Fazer campanha para afastar contribuidores produtivos: agir sem ter em conta as políticas e recomendações como normas de conduta, não faça ataques pessoais, propriedade dos artigos; usar fantoches ou meatpuppets, etc., de modo mais ou menos discreto, de forma a não exaurir a paciência da comunidade geral, mas com o propósito de acabar com a paciência dos editores produtivos e cumpridores das regras em determinados artigos.

Concentrar esforços para descredibilizar opiniões alheias: Fazer frequentemente comentários pejorativos sobre determinado ponto de vista, usando espaços que não foram destinados para debater o assunto e, assim, aproveitam-se da visibilidade do espaço. Tais comentários estão necessariamente fora de pauta e provavelmente irão deteriorar a qualidade da discussão. Se tem algo a dizer, digo-o no local apropriado. Não canse a comunidade com suas opiniões." ^{Wikipedia:Comportamento desestabilizador} (grifos meus)

"Pra bom entendedor, meia palavra basta", mas como nem todos somos bons entededores, vai a palavra toda:

Citação: RafaAzevedo escreveu: « Difícil está sendo aguentar a sua insistência em atacar o trabalho dos outros.» - não faça ataques pessoais

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Sugiro que procure outra coisa para fazer, existem diversos outros artigos para editar e coisas por fazer» - Fazer campanha para afastar contribuidores produtivos

Citação: RafaAzevedo escreveu: «…descabidas e que não merecem nem mesmo serem ouvidas…» POV - comentários pejorativos sobre determinado ponto de vista - Não canse a comunidade com sua opiniões

Comportamento desestabilizador. Sugiro que todos os editores se mantenham no foco da discussão deste artigo, e neste caso as fontes em questão. Jayme Amats ^D 17h59min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, discordo completamente. O artigo precisa ser melhorado. Se ele está referênciado, não pode ser considerado pesquisa inédita. Quer dizer que de todas as fontes acrescentadas, nenhuma deve permanecer? Só é aceito como válida, pela sua proposta a primeira versão desse artigo? Observo que somos atualmente três pessoas interessadas em melhorar o artigo. Observemos o que estamos conseguindo colocar para melhorá-lo.Veja com atenção as acontribuições, contribua também, edite o artigo conosco. Se fizer alguma alteração polêmica, justifique-a aqui. Se encontrar fontes melhores, acrescente-as. Eu nem entrarei no mérito da tradução. Pati♥ Regina^msg 20h01min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente que o artigo precisa ser melhorado, e muito. Acredito mesmo que ele deve ser totalmente reescrito. Ele não está referenciado, mostra-se uma lista de fontes que não o referenciam, conforme o exposto acima, em nenhum aspecto. Quero dizer o que disse com relação as fontes acrescentadas. A primeira versão deste artigo como válida não é uma proposta minha, é uma proposta sua Pati. Citação: Pati escreveu: «devemos respeitar a opção de quem criou o artigo». Observo que não somos três pessoas interessadas e sim 6, se considerarmos apenas as opiniões aqui. Estou vendo com muita atenção as contribuições e não posso contribuir pq todas as minhas edições foram revertidas (veja aqui por exemplo) e a orientação das políticas da wiki é que quando uma edição é revertida deve-se leva-la para a página de discussão, o que estou fazendo aqui. Como disse no início deste tópico não encontro fontes melhores, não encontro nem fontes iguais para referenciar o dito no artigo. Concordo, melhor deixar o mérito da tradução para um outro momento, se tal for pertinente. Jayme Amats ^D 20h36min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Só esclarecendo, uma vez que fui nominalmente citada no comentário anterior, a minha "fala" referia-se ao nome do artigo, que era o ponto que eu entendia que estava sendo discutido quando escrevi o que foi colocado acima pelo editor. E quando eu disse de três editores interessados em editar esse artigo, referia-me às três pessoas que nos últimos dias estiveram aqui editando, e quando digo editando incluo mesmo essa discussão, embora considere que o foco mesma devesse ser edições no artigo. Se for olhar ao longo da história veremos que muitas pessoas já se interessaram, mas no momento somos três que se debruçam sobre ele.Pati♥ Regina^msg 00h29min de 26 de outubro de 2009 (UTC)

Iniciando a tentativa de melhoria deste "artigo"

Marquei as passagens que apresentam maiores problemas com {{sem-fontes}} ou {{carece de fontes}}, se não for revertido, iniciarei a tentativa de arrumar, novamente, este artigo. Jayme Amats ^D 14h00min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

E eu reverti, pois o que você fez foi a virtual destruição estética do artigo ([5]). Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Manifeste suas dúvidas na discussão, sem vandalizar o seu conteúdo. RafaAzevedo ^msg 14h04min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

O texto do artigo cita que isso tudo aí é uma especulação. e marcar o artigo como sem fontes é autorizado pelas políticas da wikipédia. Reverti a reversão, mas não vou entrar em guerra de edição. Continuo argumentando aqui na discussão. Jayme Amats ^D 14h09min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Marcar o artigo como sem fontes sim, se ele não tiver fontes. O artigo as tem. Marcar determinados trechos com o {{carece de fontes}} também é um procedimento aceitável; encher o artigo de marcações configura claro abuso. RafaAzevedo ^msg 14h14min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Abuso na opinião de quem? Solicito que os editores leiam: WP:R3R Jayme Amats ^D 14h16min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

De qualquer um dotado de bom senso e que veja o estado que o artigo ficou. RafaAzevedo ^msg 14h18min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Não acredito! A página foi protegida sem minhas marcações, principalmente aquelas que marcavam passagens sem fontes ou com fontes de fiabilidade duvidosa. Tá tudo dominado! Fiz tudo dentro das regras, sem ataques pessoais, avisei na discussão do artigo, estou argumentando aqui todos os meus atos, sou agredido sendo acusado de não ter bom senso e de ser vândalo, pelo vândalo, e a proteção se dá desta forma. Discordo veementemente. Jayme Amats ^D 14h25min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Em nenhum momento chamei-o de "vândalo"; sinto muito que não só tenha compreendido isto de minhas palavras, como aproveitado-se da oportunidade para me atacar. A proteção foi feita, como sempre, na última versão estável (Wikipedia:Guerra de edições). RafaAzevedo ^msg 14h32min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Protegi o artigo, após pedido registrado aos administradores, e em virtude de guerra de edição. Lembram do esquema do consenso? A edição com as marcações foi revertida e, portanto, não representa consenso, devendo ser discutida aqui antes de ser reincluída. Se houver consenso pela edição, mesmo com a página protegida, a edição pode ser solicitada ou até mesmo a desproteção da página. Foi uma medida preventiva, para evitar maiores problemas ao histórico. Aliás, a edição está no histórico, vou tentar ajudar com algumas das seções marcadas. CasteloBranco^msg 14h37min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «…sem vandalizar o seu conteúdo…» (grifo meu) quem vandaliza é o vândalo.

Citação: RafaAzevedo escreveu: «…qualquer um dotado de bom senso…» qualquer um?

Citação: RafaAzevedo escreveu: «…não mais pretendo participar daquela "discussão" boba…» quem é o "bobo" aqui?

Não faça ataques pessoais, isso pode acarretar mais um pedido de bloqueio. Jayme Amats ^D 14h48min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Não fiz ataque pessoal algum. E não tenho medo de ameaças, não será o primeiro nem tampouco o último pedido absurdo feito contra mim. Se tem algo a discutir sobre as tais fontes que faltam, solicito que o faça logo para que a página possa ser desprotegida com mais rapidez. RafaAzevedo ^msg 15h01min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Já se pode voltar a falar do artigo, ou será necessário proteger também esta discussão? CasteloBranco^msg 15h15min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

O que tenho feito aqui é falar do artigo. Tenho questionado a tendencia da tradução, solicitado fontes fiáveis que corroborem com o dito, apresentado argumentos, sugerido modificações e buscado a correção textual e factual do artigo. Sou a favor, como disse acima, de uma total reestruturação desse artigo e, se não houver outro jeito de reescreve-lo (como sugere a política da wiki pt), propo-lo para eliminação. Mas se a pergunta acima é dirigida a mim, minha resposta é siiiimmm. Bora falar do artigo. Jayme Amats ^D 15h27min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, como não pretendo abandonar a reestruturação deste artigo pois acredito que é apenas a ponta do iceberg e que em sua sequência ainda teremos as discussões em Período clássico, Era clássica, e etc, aguardo a desproteção do artigo para promover as edições. Estarei removendo o termo "Música erudita" do corpo do artigo e escrevendo, baseado em fontes fiáveis e respeitando a vontade do primeiro editor, sobre música clássica (aquela do classicismo), neste artigo o que trará como consequência a remoção de todas as seções pertinentes a um provável artigo música erudita, como os comentários a respeito dos outros estilos músicais (barroco, antigo, moderno e etc) e as especulações explícitas no texto. Quando as alterações forem revertidas volto a discutir. Jayme Amats ^D 18h23min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

De antemão já posso avisar que qualquer tentativa de transformar o conteúdo deste artigo, fazendo com que ele fale apenas do período clássico, "estará sendo revertida". Este já é o artigo que fala sobre a música erudita, até que haja um consenso em contrário (o que dificilmente acontecerá, vendo-se o histórico desta página). RafaAzevedo ^msg 20h18min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Se este já é o artigo que fala sobre música erudita porque ele se chama música clássica?Jayme Amats ^D 15h25min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

Porque como o termo música clássica apresenta ambiguidade, o artigo foi sendo construindo em torno do sentido que atribuímos (alguns de nós atribui) a música erudita. Não está errado. Penso Jayme, que se depois de ajustarmos o artigo, com calma, sem pressões, você ainda julgar necessário estudar-se uma renomeação, aí sim poderemos pensar nesse assunto, mas esse assunto não pode ser impeditivo de reestruturarmos o artigo. Vejamos como vai caminhar o artigo. Se o conteúdo estiver bom, o título depois discutimos, uma vez que logo no começo do artigo já é explicado o sentido atribuído ao termo música clássica. O possível leitor não se equivocará.Pati♥ Regina^msg 21h18min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

Fontes

Como as fontes foram contestadas, eu vou apenas explicar das três que inseri aqui, não pretendo sequer defender sua permanência.

A fonte 13, trata-se de fato de uma coluna de jornal que está disponível aqui. Não usei-a para referenciar nenhum conceito sobre música, e sim sobre a instrumentação de uma orquestra, a organização de instrumentos, no que ela me pareceu pertinente e de fácil leitura. É uma coluna sim, mas não é de opinião. É uma coluna informativa. Mesmo se ela fosse considerada fonte primária após uma análise detalhada e criteriosa de outros editores, não poderia se dizer que trata-se da opinião de um editor. Os jornais e revistas normalmente avisam que não se responsabilizam por opiniões, não há aí nenhuma novidade. É uma fonte em português, presente em um veículo de comunicação considerado até onde sei como uma fonte válida aqui na wiki. Mas de todos os males, para deixar a informação pode-se acrescentar antes das informações referenciadas por essa fonte algo do tipo: De acordo com XXXXX, uma orquestra é composta por, ou na atualidade podemos encontrar orquestras formadas por tais instrumentos, de acordo com XXXXX… e por aí vai.

As fontes 14 e 15 realmente são textos sobre história da música, mas a seção que foi editada dizia de períodos históricos. Dizia da formação instrumental ao longo da história, não vejo em que elas podem ser nocivas ou induzir o leitor ao erro.

Das outras fontes, eu não irei falar por não as haver incluído. Como disse anteriormente, para refazer a organização das mesmas (após termos acordado esse acerto aqui), fui verificando-as, notando que os livros citados existiam, ainda não tive tempo de encontrar as traduções (se as houver) para português, o que a cada dia tenho menos convicção de que farei.

O que eu disse algumas vezes e torno a repetir é que mais vale fontes em inglês do que nenhuma fonte. Se as que foram acrescentadas em português forem de fato fontes primárias, e não estiverem adequadas à esse artigo, retirem-nas, ou se for o caso, referenciem-nas de modo correto, pois podem ter sido inseridas de maneira incorreta.

Temos agora 2 semanas para pensar sobre esse artigo. Mas deixo nessa discussão perguntas que não pretendo que sejam respondidas, mas que eu tenho me feito e que me levaram a me afastar um pouco e me levam a crer que me manterei à distância: Será que a cada novo artigo sobre música que editarmos teremos um processo como esse? Será necessário que façamos acordos do tipo um não editar onde o outro está editando, para o bem dos artigos, que de outra forma ficam tão instáveis? O espírito do projeto não é que possamos editar em conjunto, respeitando as diferenças inclusive no modo de editar, desde que sem ferir as recomendações?Pati♥ Regina^msg 01h09min de 26 de outubro de 2009 (UTC)

ISBN

Resolvi verificar os ISBN como havia dito anteriormente. Sempre que clicamos em um desses códigos, somos redirecionados para a página fontes de livros, que possui um campo já preenchido com o número do código que pretendemos pesquisar. Lá há vários redirecionamentos para sites onde a pessoa pode verificar a existência da obra, incluindo sites onde a obra pode ser encontrada à venda, o que permite a qualquer um a verificabilidade. Todos os códigos que eu testei aparecem em pelo menos três das páginas indicadas. Se as páginas são redirecionamentos dados pela própria wiki e todas as obras referenciadas aqui podem ser encontradas em algumas delas, isso atesta que as fontes são verificáveis e reais. Assim, quando reiniciarmos a editar, se superarmos esse ponto, podemos avançar na reestruturação do artigo.Pati♥ Regina^msg 16h59min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

As fontes não precisam estar disponíveis na Internet, um livro pode perfeitamente ser fonte, mas não se recomenda um livro raro, ao qual ninguém tenha acesso. Ao incluir o ISBN (ou ISSN para artigos e revistas), você está facilitando sua localização em livrarias e bibliotecas e concedendo mais verificabilidade à obra. Inclusive, o ISBN é específico para uma edição, o que confere ainda mais fiabilidade à fonte, pois uma edição pode conter informação que referencia uma afirmação do texto mesmo que outras edições não a contenham, e o indicador da versão ajuda a resolver isso. Devo estar "chovendo no molhado", mas citar livros com indicação de ISBN é uma forma perfeitamente válida de se referenciar o artigo. CasteloBranco^msg 04h28min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Então, diante do que eu falei e que o CB falou, acredito que as fontes referenciadas aqui estão dentro dos critérios. Podemos dar esse ponto por vencido e ir além?Pati♥ Regina^msg 10h58min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Certamente, na minha opinião, este ponto está vencido e podemos ir além. Jayme Amats ^D 13h52min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Nova discussão

OK. Concordo com os srs no sentido de organizarmos este artigo para que ele fale da "música erudita" ou "música clássica" (em sentido amplo). Proponho que no corpo do artigo se use sempre a expressão "música erudita" e que se faça uma breve desambiguação do termo, por exemplo: "A música clássica aqui tomada em seu sentido amplo, ou seja, no sentido da "música erudita" é…" e que a partir deste ponto seja usada sempre a expressão "música erudita". Também proponho que este artigo fique limitado ao tema em questão e que os assuntos pertinentes a história da música, musicologia e etc. sejam movidos e/ou criados artigos específicos. Jayme Amats ^D 14h03min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo em parte. Penso que devemos sim explicar o sentido no qual o termo está sendo usado. Isso inclusive já está escrito na introdução. Sobre utilizarmos apenas o termo "erudita", implicaria em apagar conteúdo válido, uma vez que teríamos de substituir o termo música clássica (válido) que seria apagado. Uma vez que não é consenso ainda que apenas o termo música erudita deva ser usado para esse sentido. Por outro lado não vejo mal em acrescentarmos em alguns momentos do texto o termo música erudita. Também em usar os dois termos, "a música clássica, ou erudita,...." e penso ainda que se conseguirmos nos organizar poderíamos inclusive ter uma seção dentro do artigo voltada para as maneiras usadas para referir-se à essa música, com resgate histórico dos termos, seus usos e abrangência, desde que isso não fique cansativo. Para essa organização, uma vez que de momento não podemos editar o artigo, poderíamos verificar seção por seção, comentando as passagens polêmicas, retirando especulações e opiniões, bem como trechos parciais. Logicamente tudo dentro do respeito pelo trabalho do outro, sem críticas pessoais a esse ou aquele editor e sem personalizar as edições anteriormente realizadas. Assim, poderíamos começar pela introdução, que é, a meu ver, a parte menos polêmica.Pati♥ Regina^msg 17h21min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Vamos lá. - Introdução

Sem depreciar o texto de ninguém, estarei falando sobre o conteúdo e não sobre a forma em que o texto está escrito. Na introdução os srs já sabem qual a minha opinião quanto a ordem em que os dois primeiros termos aparecem. e sugiro que a redação seja:

*Música erudita é toda a música escrita, que segue padrões estabelecidos desde do século IX até o presente, conforme a história da música ocidental.

Esse texto seria a desambiguação inicial, ou definição do termo. Jayme Amats ^D 10h36min de 4 de novembro de 2009 (UTC)

Bem, a página saiu do bloqueio, se não houver objeção iniciarei a edição. Jayme Amats ^D 23h06min de 8 de novembro de 2009 (UTC)

É evidente que a objeção ainda existe. RafaAzevedo ^msg 23h51min de 8 de novembro de 2009 (UTC)

Não há objeção, edite Jayme e informe algum Syop sobre "objeções existentes" que eventualmente causarão reversões. Paulotanner (discussão) 13h32min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

vou editar, vampos ver quanto tempo pra reversão, depois vou pedir o bloqueio do Rafa, daí os admins vão fazer corpo mole e não vai acontecer nada. serei eu um profeta? Jayme Amats ^D 17h10min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Se não existe consenso, por que foi adiante e fez? Quem deveria ter o bloqueio pedido é você. RafaAzevedo ^msg 19h19min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Isso é uma ameaça é? Pq nunca há consenso onde o sr está presente.Jayme Amats ^D 19h48min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Comigo e editores da estirpe desses dois aí em cima não há consenso mesmo. Quem desrespeita o trabalho dos outros não tem o meu. RafaAzevedo ^msg 19h55min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Seu trabalho? O povo por aí diz que não sabes o que é isso não.Jayme Amats ^D 20h03min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

A baixeza de certos tipos nunca cansa de surpreender… Vocês dois se merecem.:) RafaAzevedo ^msg 20h06min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Pq não faz o que disse pra Béria, ignore minhas edições, todos agradeceriam e a wiki ficaria melhor. Jayme Amats ^D 20h09min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

A Wiki ficaria muito, mas muito melhor é sem a arrogância de editores de egocêntricos de orgulho ferido… RafaAzevedo ^msg 20h17min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Aff, que preguiça… novamente essa conversa… o cachorrinho correndo atrás do rabo. Pq não se mantém no foco da discussão? Argumente, defenda seu ponto de vista. Use seu conhecimento, sei lá… fica indo e vindo nas reversões. Tú é chato. Não vou aqui colocar os lugares onde isso tá provado pq não tem espaço, mas td mundo dessa e de outras wikis já sabem de seu comportamento. Mas, já sei. è "café-com-leite", pode tudo por conta de suas limitações (deve ser isso)Jayme Amats ^D 20h23min de 14 de novembro de 2009 (UTC) Jayme Amats ^D 20h22min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

LOL! Inacreditável (por um momento achei que estava falando consigo mesmo). Ainda bem (pra você) que administrador nenhum está vendo este espetáculo lamentável… RafaAzevedo ^msg 20h31min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Mover para Música erudita

Proponho a movimentação do título deste artigo para "Música erudita". Se não houver objeção. (quem sabe alguém leu um pouco mais a respeito do assunto) Aματνεξ ^δ 19h21min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

A objeção continua existindo, firme e forte. RafaAzevedo ^msg 19h23min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Comentário de Sara©SF movido do Portal da Música Erudita

Música Clássica vs Música Erudita

Peço desculpa aos ilustres editores que acima se expressam acerca das suas convicções, mas parece-me que ambos perdem a razão na forma como deixaram o desenrolar da discussão. Já tive contacto com o Rafa e não tenho nada a contra-indicar, pareceu-me sempre justo e inteligente, uma pessoa de valor para o projecto. Confesso que não li toda a discussão porque não estou com tempo para o fazer, e porque o tempo que tenho disponível para a Wikipédia gasto-o a fazer artigos ou a corrigir/completar artigos que estejam mesmo a precisar e me impulsionem a fazê-lo.

Não querendo de modo algum hostilizar um wikiamigo como o Rafa, tenho de concordar com o príncipio fundamental que está por detrás das acções do Jayme. Mas com isto não estou a dizer que concordo com o modo como o Jayme procedeu. De facto, um artigo na Wikipédia não deve nem pode servir como zona de trabalho e rascunho para a sua própria melhoria, mesmo quando o que se propõe esteja certo. O que o Rafa aqui mostra é um escândalo visual. Não se pode deixar que isto aconteça! Contudo, o que é defendido pelo Jayme é muito importante que se defenda. (…)Isto deixa menos espaço para práticas como a improvisação e a ornamentação(…) Esta frase é um perfeito disparate e reflete a ignorância de quem a escreveu, porque enquanto isto possa ser mais ou menos assim na Música Clássica (do Período Clássico) de todo NÃO É no que diz respeito à Música Erudita. E atenção que mesmo em quaisquer dos períodos da Música Erudita, o espaço para a interpretação, improvisação e ornamentação é fundamental e marca diferenças enormes entre interpretes. Mas vejam que não é peciso ir muito lonje para encontrar a imporovisação a ser um dos elementos fundamentais da Música Erudita, basta conhecer um pouco de Luigi Nono e tantos, tantos outros compositores modernos e contemporâneos… A peça La lontananza nostalgica utopica futura que este escreve para o violinista Gidon Kremer, é um excelente exemplo disto.

Será que percebi bem?!!??!???!! Bom…, avançando com o assunto que interessa.

Música Erudita e Música Clássica, no ponto de vista do estudo da música e não no ponto de vista global da utilização vulgar dos termos, não são de todo a mesma coisa. Música Clássica, em rigor, é a música composta num período específico da Música Erudita, que se compreende sensivelmente (a data não pode ser rigorosa) entre o fim da obra de Bach e o fim a obra de Beethoven. Aquilo a que se refere a expressão Música Erudita, tal como ela se compreende no âmbito musical, é o conjunto dos períodos que vão desde o medievo até aos dias de hoje, e que embora seja costume referirmo-nos a estes momentos da música como períodos, também é costume chamar-lhes simplesmente Música, até porque a ideia de Período não se confina à música, pertence a todas as artes, literaturas e filosofias: Música Antiga (para o Período Antigo), Música Renascentista (para o Período Renascentista ou a Renascença), Música Barroca (para o Período Barroco), Música Clássica (para o Período Clássico), Música Romântica (para o Período Romântico), Música Moderna (para o Período Moderno) e Música Contemporânea (para o Período Contemporâneo). Música Clássica não é a Música Erudita mas sim a música do Período Clássico. E todos estes períodos apresentam características muito particulares e destintivas, pelo que usar o nome de um deles para designar todo o conjunto é um erro em sentido estrito. Por isso o estudo da música encontrou a expressão Música Erudita, porque ela não é somente clássica e para que a designação seja clara, eliminando todas as possíveis ambiguidades.

Surge, então, um pequeno problema. Um problema muito comum entre estudiosos. Quando há mais que uma designação expressiva para uma ideia por qual é que devemos optar? Pior o caso quando estas designações não coincidem entre si mesmas, como é o caso, em que a expressão 'Música Clássica' está englobada pela expressão 'Música Erudita' mas a expressão 'Música Erudita' não está englobada pela expressão 'Música Clássica'. Toda a Música Clássica (do Período Clássico) é Música Erudita, mas o inverso não se aplica. Como devemos, então, proceder neste caso, quando quase toda a gente se refere à Música Erudita pela expressão Música Clássica? É a velha oposição entre o valor semântico e o valor pragmático dos termos. Se por um lado a expressão Música Clássica se refere a um período específico da Música Erudita (o seu valor semântico, o que a expressão quer mesmo dizer por si mesma), pelo outro lado temos o uso que fazemos dela (o seu valor pragmático, a forma como a maioria se exprime). Por isso é imperativo que ambas as expressões estejam presentes, para que qualquer leitor da Wikipédia encontre a familiaridade que conhece nos termos.

Contudo, e aqui entra a minha opinião, a Wikipédia é antes de mais uma enciclopédia, e por isso tem o dever de educar ou corrigir uma ideia mal establecida. A expressão 'Música Clássica' é a que vulgarmente se usa para fazer referência à Música Erudita porque foi no período posterior a este período cultural, e até no fim dele, que o vulgo começou a fazer referência à música dos eruditos. A expressão Música Clássica vulgarizou-se para designar toda a Música Erudita porque foi nesta altura que ela se começou a tornar mais acessível a todos. Até aqui a Música Erudita pertencia a circulos muito estreitos de algumas elites nobres e musicais. O povo em geral só tinha acesso à música que hoje chamamos tradicional ou étnica, e para dançar ou acmpanhar pantominas e outras formas de expressão teatral popular. A expressão Música Clássica, enquanto designadora de toda a Música Erudita, pertence à formação da burguesia. Não é nada mais que a vulgarização do nome de um período da Música Erudita para designar toda ela, por um conjunto de pessoas de educação emergente sem tradições culturais eruditas. Entretanto a Música Erudita evoluiu, como já tinha evoluido antes, e passou a ser Romântica, mas a grande maioria continuou a chamá-la Clássica, e assim até hoje.

Como é na Wikipédia que estamos, uma enciclopédia livre e aberta mas seja como for uma ENCICLOPÉDIA, o nosso dever é esclarecer futuros leitores acerca dos termos que são pesquisados. O artigo deve chamar-se Música Erudita e é necessário que se escreva uma pequena secção, logo no início, a fazer referência ao uso do termo Música Clássica para designar toda a Música Erudita, apontando todos as razões deste uso. Mais, para que a edição do artigo seja verdadeiramente enciclopédica, seria melhor ainda escrever uma secção etimológica da expressão (Etimologia da Expressão 'Música Erudita'), na qual se faria referência à expressão 'Música Clássica' como aquela que se vulgarizou e o porquê disso. Todo o restante artigo, para respeitar o facto que se está a editar uma enciclopédia e não uma coluna de opinião, todas as restantes utilizações da expressão Música Clásscia deveriam ser unicamente as respeitantes ao período que esta compreende.

Espero ter sido clara na minha argumentação. Disse o que já tencionava dizer há muito tempo, mas só o disse agora porque não tenciono estar a aqui a levantar lebres e o assunto foi levantado, e muito bem lembrado, pelo Jayme, independentemente da sua conduta e legitimidade. Obrigada pela vossa paciência para ler estes testamentos… Sara©SF^msg 18h30min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Entendemos o seu embasamento, porém restringir "música clássica" à música composta naquele período não costuma ser uma prática nem mesmo de muitos maestros e musicólogos. O uso do termo "música clássica" para designar a música oposta à "música popular" é correto, consolidado e corrente. Observe-se ainda que as palavras para designar a mesma categoria de música em outros idiomas europeus são cognatas de "música clássica" (classical music, musique classique, Klassische Musik), e não de "música erudita". A rigor, o que os que preferem a forma "música erudita" chamam de "música clássica", seria mais corretamente chamado de "música do classicismo vienense". Ouso dizer que essa discussão sobre a terminologia só existe no Brasil. Fábio (discussão) 20h12min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

• Já resisti demasiadas vezes a meter a colher nesta discussão sem fim, mas desta vez não consigo — vão-me desculpar os que acham bem que que o artigo misture e confunda música clássica com música erudita, mas acho isso completamente absurdo! É certo que têm razão quando dizem que é frequente confundirem-se os dois termos; dependendo do contexto, até pode nem estar completamente errado, noutros casos a confusão vem da pouca literacia musical de quem confunde os termos. Ora a wikipédia não deve ir atrás do que "é usual" quando isso significa pouca precisão ou possa dar azo a confusões. Não sendo a minha cultura musical por aí além, é evidente que está não está certo chamar música clássica, por exemplo, muita da música contemporânea. Mas a Sara já argumentou melhor nesse sentido do que eu alguma vez conseguiria. --Stegop (discussão) 06h24min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

Educação e elegância...

Eu acho tão educado e elegante quando os editores que tem suas edições revertidas são avisados pelo reversor. A pt-wiki tem até predefinição pra isso, a saber: {{reverti}} e {{revertida}}. Pero, la educación viene de la cuna. Aματνεξ ^δ 23h08min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Como se a inserção de um {{parcial}} totalmente ridículo e persecutório fosse "educada" ou "elegante" (assim como foi "educada" e "elegante" a citação feita acima). Quem não te conhece que te compre, "grande maestro"... RafaAzevedo ^msg 23h18min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Realmente, de uma "elegância" ímpar (acho que a última vez que ouvi essa foi no Casseta e Planeta ou Zorra Total, lol). RafaAzevedo ^msg 02h42min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

• Poucos aqui sabem qual a diferença entre música clássica e erudita. Os especialistas em tudo, como o postante acima, sabem a diferença. NH (discussão) 02h59min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Não há diferença, os termos são usados para designar a mesma coisa. Se o postante (!) acima consultar um dicionário, seja ele de português ou de termos musicais, poderá facilmente constatar o fato. Mas não creio que foi este o propósito dele vindo aqui... RafaAzevedo ^msg 03h56min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

• Discordo do especialista em tudo. A música clássica é aquela que foi composta no período Clássico ou Classissismo, portanto temporal. A música erudita ( do latim eruditus = instruidos ) é atemporal. Considere assistir TV Escola. NH (discussão) 04h18min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Todos são livres para discordar, ou ter a opinião que quiser, por pior que elas sejam. Se sua fonte é a "TV Escola" (?), azar o seu. Continuo confiando mais nas fontes fiáveis do que em trolls cujas intenções são mais que conhecidas pela comunidade. RafaAzevedo ^msg 04h24min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

É verdade. TV Escola é fonte mais fiável do que rabuscar regras em fontes fiáveis, se é a única fonte que tem. Duvido que tenha outras. Eu ficaria com vergonha ficar na espreita da MR sobre intenções . Fico imaginado qto tempo o Sr. perde procurando diffs contra seus desafetos. Quando foi seu último artigo novo? Vou verificar.NH (discussão) 07h17min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

O Sr. como erudito em música classíca e/ou erudita deveria editar nesta matéria, o que não vi até agora. Porém, como esplanadista, desconhecedor e atirador no assunto se arroga em desfazer e zombar a edição dos demais. NH (discussão) 07h41min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Sem mais comentários, depois dessa suas intenções de tumultuar estão mais que patentes. Não vou lhe dar trela, vá procurar outro para brincar. RafaAzevedo ^msg 10h29min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Só pra esclarecer... o "especialista em tudo" referido acima não sou eu. Aματνεξ ^δ 15h27min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Let me try again

Fiz um pedido de opinião no café dos mediadores. Convido os ilustres editores a opinarem específicamente sobre a movimentação do artigo com Concordo ou Discordo. Proponho uma prazo de 15 dias para esta discussão a contar de 12.02.2010.

Concordo com a movimentação do artigo de Música clássica para Música erudita. Aματνεξ ^δ 23h41min de 12 de fevereiro de 2010 (UTC)

Concordo Com a proposta de Amats D​ C​ E​ F feita no "Café dos mediadores":

...(movimentar)... "Música clássica" para "Música erudita" ... depois "Período clássico" para "Música clássica" e finalmente "Período clássico" desambiguado e dando lugar a um novo artigo denominado "Classicismo Vienense" ...

--Stegop (discussão) 01h38min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)

Discordo, obviamente, por tudo o que foi apontado exaustivamente nesta e em outras discussões. RafaAzevedo ^msg 02h45min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)

Concordo com a movimentação de clássica para erudita. O termo "clássico" me parece impreciso para descrever esse tipo de expressão musical. Como disse a SaraCSF acima, Música Clássica é a que apareceu antes da Romântica e depois da Barroca. Missionary, 19h45min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)

Sugestões de ligações externas

Música clássica: o conteúdo da técnica

Sugiro o artigo "Música clássica: o conteúdo da técnica" entre as ligações externas, por se deter em um critério de definição de música clássica/música erudita que ilumina a função da sua distinção diante da música popular. Ou seja: pensando-se em que é funcional a distinção da expressão "música clássica"/"música erudita" diante da idéia da expressão de uma "música popular", o artigo se detém em um ponto flagrante que distingue ambos os gêneros musicais: o aspecto da técnica. No caso da música clássica/música erudita, a técnica carregaria conteúdo em si mesma. Faço a sugestão nesta página de discussões seguindo as regras de edição da WikiPédia, pois o suporte do artigo é um blog (ainda que um blog de domínio próprio e de autores anunciados), e há de se verificar se o artigo reflete uma pessoalidade não-recomendada na WikiPédia ou se é válido como leitura complementar aos interessados no verbete. O que pensam sobre isso? --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h04min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Pessoalmente Discordo, não vejo nada no blog que o torne especialmente relevante para ser citado, e que o faça diferente de tantos outros blogs pessoais existentes na internet sobre o assunto. RafaAzevedo ^disc 17h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Mas a relevância sugerida não é a do aspecto do blog em geral, e sim apenas a do argumento do artigo, mesmo que este assuma uma linguagem didática distinta da linguagem enciclopédica. Essa busca por um entendimento do aspecto presente na técnica da música clássica/erudita e da música popular é algo ausente tanto no verbete da WikiPédia quanto em outros textos a que se possa aludir na internet em português. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h35min de 11 de maio de 2010 (UTC)

As ligações externas devem ter algo que as destaque o suficiente para serem colocadas ali, seja em importância, fiabilidade, e assim por diante. Um blog traz apenas uma opinião pessoal, como tantas na internet, e não conseguir ver até agora porque este blog em especial deveria ter este "privilégio" e outros que falam sobre o mesmo assunto não. RafaAzevedo ^disc 17h40min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Mas é isto o que eu estou dizendo: antes de avaliar o suporte - se um blog ou não -, a relevância da ligação externa deve ser avaliada pelo texto em si, certo? Um texto não pode passar a ser mais ou menos relevante apenas por estar reproduzido neste ou naquele suporte. Isso posto, a relevância do texto (esqueça o blog) se dá por oferecer um argumento definidor da noção de música clássica/erudita: é uma expressão que pretende distinguir um tipo de música da música popular. Ambos são grandes gêneros que contêm em si diversos estilos, mas a música clássica/erudita carrega voluntariamente conteúdo apreciável na sua própria forma. Ou seja: nela, a forma também é conteúdo, e a atenção dada a esse aspecto interfere no tipo de apreciação oferecida pelo compositor ao ouvinte. E a partir dessa noção o texto discute o papel da "forma" musical sugerida por essa expressão "música clássica"/"erudita" e "música popular". Que esse argumento não esteja presente nem no verbete da WikiPédia nem em outros textos a que possamos aludir é o que importa como critério de relevância do texto. De novo, o blog em si é apenas o suporte de um texto que deve ser avaliado por si mesmo. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h51min de 11 de maio de 2010 (UTC)

A Wikipédia não pode divulgar, seja em seus textos ou nas ligações que coloca nos artigos, pesquisa inédita. RafaAzevedo ^disc 17h54min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Entendi. É uma hipótese mais respeitável do que a crítica meramente ao suporte do artigo. Como argumento eu registraria que não se trata obviamente de uma teoria ou pesquisa inédita, mas de uma descrição de dados auto-evidentes. E que assim fique pra outros interessados dizerem o que pensam a respeito. E apenas pra constar: suponho, pessoalmente, que você não tenha lido o artigo antes de discordar. Mas tudo bem. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 18h04min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Supôs errado, li o artigo desde o início e continuo mantendo que ele foge totalmente ao escopo da seção. Você é que ainda não explicou o que faz do texto mais digno de ser inserido no artigo do que todos os outros milhares ou milhões de textos feitos em blogs/sites pessoais/etc pela internet afora. RafaAzevedo ^disc 18h15min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Rafael, essa discussão está bem teimosa, não? Eu já disse o que é que o texto explica e que nenhum outro texto que eu tenha visto também explique. Ao se pensar a expressão "música clássica"/"erudita" diante da "popular", há uma incompetência generalizada em se vencer as limitações de uma generalização que distinga de maneira absoluta as obras de uma das obras de outra, justamente porque não existe uma gramática absoluta que separe esses dois gêneros. No entanto, o artigo citado se detém em um critério mais conciliável, e que de quebra esclarece muito qualquer busca interessada por compreensão e definição da música clássica/erudita. Daí a relevância, aliada ao fato desse argumento que eu estou citando pela quinta vez não estar à mão em outros textos a que possamos aludir. No entanto, o que você tem insistido em fazer é atacar o prestígio do texto e do seu suporte, sem se deter no que o texto diz precisamente e que poderia ser relevante a um verbete da WikiPédia que pensa em reproduzir uma definição de música clássica. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 18h52min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Este não é o local adequado para se discutir o texto do blog (WP:FORUM), já lhe disse todos os motivos pelos quais ele não tem cabimento na seção, se você se recusa a compreender e aceitar meus motivos aí são outros quinhentos. RafaAzevedo ^disc 18h56min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Você disse que se trata de um blog de formato semelhante a qualquer blog pessoal. Eu disse que o texto, que é ao que o link aponta, traz argumentos que, diferente do que você disse, não são encontrados em qualquer texto da internet. Você continuou se atendo ao prestígio do blog, colocando de novo a questão de que não vê o que o texto possui que outros textos não possuam. Eu disse o que é que ele possui de diferente de outros textos, em nome do critério pra se avaliar a sua relevância. Essa página se chama "discussão", e estamos discutindo o critério de avaliação de relevância de uma ligação externa sugerida. Por enquanto não entendi como o seu critério de relevância (prestígio do suporte do texto) responde ao critério de relevância que eu propus (contemplação de critério flagrante pra definição de "música clássica"). Mas a questão fica aqui para a opinião dos demais interessados. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 19h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Pouco importa o que o texto disse, se está num blog pessoal, e traz um artigo que não foi publicado em qualquer outro lugar, é pesquisa inédita e não tem lugar na Wikipédia, parece-me razoavelmente simples de entender. RafaAzevedo ^disc 19h12min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Não, agora eu entendi. Realmente, pra você mais vale o prestígio do suporte do que a qualidade intrínseca do texto. Não é um comprometimento esperado por um editor de uma enciclopédia, um meio dedicado à reprodução do conhecimento. No entanto, usando os "termos legais", lembro que a documentação local da WikiPédia em português prevê que seja "permitido, por sua vez, inserir blogs ou páginas pessoais de relevância e qualidade reconhecidas" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liga%C3%A7%C3%B5es_externas#Desaconselhadas), mediante a discussão da relevância dessa ligação externa na página de discussão. Ir contra a relevância de uma ligação externa usando do argumento circular de que se trata de um blog é simplesmente negar essa emenda presente nas regras da WikiPédia. Afinal, penso que o referido ato de se reconhecer relevância e qualidade em uma ligação para um blog ou página pessoal (conforme descrito) não é, como você tem feito, ser redundante lembrando que se trata de um blog ou página pessoal, ou a emenda seria desnecessária. Quer dizer: argumentar que uma ligação externa é irrelevante apenas por se tratar de um blog ou página pessoal é deixar de discutir a sua relevância, conforme previsto pelas próprias regras da WikiPédia. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 19h25min de 11 de maio de 2010 (UTC)

A irrelevância, no caso, não está apenas no fato do texto estar num blog, mas no de não ter sido publicando anteriormente em nenhum outro local, o que o torna pesquisa inédita (leia o link para entender o que é, se não sabe). A Wikipédia não é o local mais adequado para a promoção de seus textos ou de seus colegas de blog. RafaAzevedo ^disc 19h28min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Erudito X Classico

Confunde-se música clássica com erutita, mas música clássica refere-se somente ao período clássico (metade do Sec XVIII a metade do XIX), já a erudita é de todo o período da música ocidental (Sec IX em diante); —comentário não assinado de 189.21.53.87 (discussão • contrib) (data/hora não informada)