Discussão:USS Forrestal (CVA-59)
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Operação Brother Sam editar
Desculpe por parecer estar fazendo vandalismo na página, não é de meu feitio, sou só um pouco noob mesmo. Tenho aqui mais de uma fonte que evitam a palavra "supostamente" naquele texto. Não tem supostamente, o Navio foi enviado ao Brasil com ordens específicas e claras de apoiar as tropas golpistas contra tropas legalistas que resistissem. Inclusive a frota contava com suprimentos de apoio ao exército brasileiro (munição, combustível e bombas de gás lacrimogênio para dispersar populares que resistissem ao golpe, e até mesmo com marines para desembarcar em São Paulo se necessário fosse:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB118/index.htm
É verdade que posteriormente a intenção do Dep. de estado, presidente e Forças Armadas AMericansa foi a de esconder a operação, mas com o Freedom of Information Act, analistas e jornalistas já esclareceram este tipo de dúvida. Históricamente, o Navio não veio a título de exercício, e sim em apoio as tropas golpistas contra possíveis resistências legalitsas. E isso foi sim crucial à história brasileira pois influenciou a deicsão do presidente eleito em recusar o apoio dos exércitos do Rio Grande do Sul que Brizola ofereceu à Jango para resistir ao golpe. O Presidente falou em evitar derramamento de sangue brasileiro.—comentário não assinado de Leopn (discussão • contrib) 14h27min de 6 de setembro de 2012 (UTC)
- Foi o que eu falei em sua PDU: o governo americano, até hoje, nega o propósito da missão dos nossos navios nós não podemos tirar conclusões nós mesmos e julgar o ocorrido. A wikipédia não pode assumir uma suposição (por mais óbvia que esta seja) como fato. Nós não ditamos a história, apenas a 'reportamos'. Por isso, o "supostamente" dá um tom de mais imparcialidade e mostra que não é uma opinião geral. É óbvio que houve participação americana no Golpe de 64 (Operação Brother Sam). Ninguém (nem o artigo) nega isso. Mas enquanto houver opinião em contrário da missão deste navios, não dá pra ficar assumindo suposições como fatos inegaveis. Coltsfan Talk to Me 17h32min de 6 de setembro de 2012 (UTC)
Acho que um bom texto então seria que: "o navio foi enviado com ordens de apoiar os golpistas" (daí posta-se a fonte da ordem o nome de quem mandou, o presidente Lyndon Johnson e o arquivo) e adiciona-se: "o que é negador pelo Governo Americano xxx" daí posta a fonte onde alguém do Governo Americano nega. Eu peço desculpas por que eu realmente não sabia que o Gov. Americano havia liberado estes arquivos e ao mesmo tempo negado o propósito da missão. Interessante. E acho que a forma de texto que prôpus deixaria isso bem claro, mas infelizmente acho que ainda não tenho o conhecimento de edição suficiente para editar desta forma. Assim sendo, no futuro talvez eu edite desta forma. Por hora deixemos como está se não houver outro usuário que concorde e se disponha a adicionar as informações. (E neste sentido, caso você possua salvo em algum lugar, seria de grande ajuda se você postasse já a fonte onde o Governo Americano nega as intenções de apoio aos golpistas da Operação Brother Sam)
Grato, Leopn (discussão) 17h48min de 6 de setembro de 2012 (UTC)
- Fiz algumas alterações para tornar a seção mais ampla e objetiva. Agora esta melhor, creio. Coltsfan Talk to Me 18h33min de 6 de setembro de 2012 (UTC)
Novamente, peço perdão pois não foi de minha intenção começar Guerra de Edições nem manipular fatos históricos.
Aprendi na faculdade de Relações internacionais e no colégio que a promessa de apoio Americano e o fato da Esquadra da US Navy liderada pelo USS Forrestal foram fatores decisivos para dissuadir o presidente João Goulart a não aceitar o apoio de tropas legalistas oferecidas por seu cunhado Leonel Brizola, então governador do RS.
Diversas fontes históricas citam o fato, mas se a eu eu postei não é suficientemente apurada, a Revista de História da Biblioteca Nacional, então posso tentar levantar outras.
E quando estiver em posse delas, quero saber o que há de errado com o seguinte texto:
O Forrestal e o golpe de 1964 no Brasil
Em 1964, o governo dos Estados Unidos apoiou o golpe militar de 1964 no Brasil contra o presidente democráticamente eleito João Goulart. Para tanto, o presidente americano Lyndon B. Johnson enviou uma frota da marinha americana liderada pelo USS Forrestal para a costa brasileira com ordens de apoiarem as tropas golpistas caso houvesse resistência ao golpe (Operação Brother Sam).[4] Os navios foram enviados sob o pretexto de um exercício militar conjunto entre as nações.[5] O governo americano, à época, negou que o propósito da missão era apoiar os golpistas.[4][6][7] Mais tarde, contudo, documentos revelados da CIA teriam comprovado o caráter conspiratório da operação.[8] Esta missão teria dissuadido o presidente Brasileiro eleito João Goulart de resistir militarmente ao golpe[9], assim, como não houve violência ou resistência durante o Golpe de 64, a missão principal do USS Forrestal foi um sucesso por fator dissuasório e ele retornou aos Estados Unidos no mesmo ano antes de ser realocado para o Vietnã.[10]
A fonte é relevante e não há nada de historicamente incongruente, errado ou inventado aí.
A fonte: http://www.revistadehistoria.com.br/secao/capa/nao-a-guerra-civil-1 Não à guerra civil: Revista de História da Biblioteca Nacional online. Página acessada em 7 de setembro de 2012.
Att,
Leopn (discussão) 16h31min de 9 de setembro de 2012 (UTC)
Leopn, sei que você agiu de boa-fé mas preste atenção em alguns detalhes. Vamos por partes:
- "o caráter conspiratório da operação" Não é nenhuma teoria da conspiração. Tire da sua cabeça a idéia de Império do Mal americano conspirando pra dominar o mundo e blá, blá, blá! "caráter subliminar" é muito mais imparcial e também correto. Não houve conspiração alguma.
- "Esta missão teria dissuadido o presidente Brasileiro eleito João Goulart de resistir militarmente ao golpe". Nenhuma fonte diz isso. Sua própria fonte, essa "Não à guerra civil" é bem clara: "Jango compreendeu a extensão do golpe que estava em curso. A convocação para a resistência deflagraria uma guerra civil com consequências imprevisíveis. Na manhã do dia 1º de abril, ele iniciou o recuo. Ao meio-dia, partiu para Brasília – atitude interpretada como capitulação." Em outro momento a fonte diz: "os Estados Unidos poderiam interferir militarmente na crise política, se necessário." Como você bem sabe, não houve resistência, então este caráter da missão foi suspensa.
- Segundo conversas entre Lyndon Johnson com George Ball e Lincoln Gordon (fontes que já estão no artigo, é só ver) o Golpe já estava arquitetado pelos militares brasileiros e pronto pra ser posto em andamento. Os documentos revelam que a principal missão dos navios era dar apoio e intervir caso fosse necessário. Dizer que eles tinham a missão de instigar o golpe é especulativo e não factual. Esse Golpe foi planejado e executado pelos militares brasileiros. Se você quiser citar teorias conspiratórias de que o golpe foi arquitetado em Washington, vá enfrente, mas não aqui na wikipédia! Não use da wikipédia para provar um ponto de vista!
A atual versão, além de ser apoiada em fatos e não teorias (por mais inerentes/óbvias que elas possam ser), é mais imparcial e mais baseada nas fontes, em contrário a versão que você insiste em defender. Aquela frota não teve participação decisiva no Golpe. Ela só o teria se o golpe tivesse falhado ou encontrado resistência, o que não foi o caso. É o que as referências histórias mais fidedignas nos dizem. Coltsfan Talk to Me 20h56min de 9 de setembro de 2012 (UTC)
Caro Coltsfan, acho que você não compreendeu bem o texto que eu havia postado. Eu não disse como você sugeriu, que a presença das Forças Navais Americanas no Brasil instigou militares brasileiros à dar o golpe. Em momento algum eu disse isso.
Houveram sim, segundo arquivos do National Security Archive, missões de finaciamento da CIA para instigar o sentimento golpista na sociedade e militares brasileiros, além do arcabouço teórico anti-comunista de generais brasileiros treiandos nos EUA, mas essas nada tiveram que ver com o Navio alvo deste artigo de fato.
O que eu quis dizer, baseado na fonte posta e em fontes em toda minha vida escolar e acadêmica é que a presença das forças teve papel fundamental no golpe ao dissuadir o Presidente João Goulart de usar as forças legalistas (como as tropas fiéis à constituição e à Brizola por exemplo) de que dispunha para resistir aos golpistas. Logo, teria tido sim papel fundamental no sucesso do golpe.
Acerca da inconsistência do artigo editar
O navio terminou a vida operacional e foi utilizado durante mais tempo como CV-59 em oposição ao título, que o nomeia como CVA-59 nomenclatura anteriormente utilizada pela US Navy. No texto é dito "O USS Forrestal (CVA-59) é um porta-aviões, construído pela Marinha estadunidense em 1952, pertencente a Classe Forrestal." Convém lembrar que a marinha não constrói na vios , apenas os opera, os navios são construído pos estaleiros navais, no caso o Northrop Grumman Newport News. Também é dito que possui uma área do convés de voo de 75 mil metros quadrados, nada de mais errado essa área corresponde grosso modo á área correspondente de 4 porta-aviões da classe Nimitz. Também está escrito que: "O navio contava com três hangares sobrepostos e 19 andares, ou níveis", errado o navio contava com apenas um hangar, aliás como todos os porta-aviões, a sua aérea de implantação vertical é que corresponde a 3 deck's, níveis ou andares, possui uma orientação alongada e corresponde a cerca de 80% da área do convés de voo. Existem muitos mais erros, particularmente creio por tradução deficiente, mas se estes que apontei forem corrigidos o artigo terá tudo a ganhar. --Nelson Teixeira msg 12h34min de 16 de novembro de 2012 (UTC)
Quanto a remoção da minha edição editar
Caros editores, usando um português bem claro vocês não vêem o que está ali no artigo? tá dizendo que nosso artigo é 2 de 5 e é marcado para ser revisado a mesma parte que eu editei eu li o artigo em inglês que esta MUITO mais completo recomendo que leiam.
Pedido editar
Ao menos me deixem aumentar a introdução que está com muito pouco texto.