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Usuário:Manuel Anastácio/Contra o Fair-Use

< Usuário:Manuel Anastácio


Eu, wikipedista abaixo assinado, acredito que a adopção de qualquer conteúdo não livre pela Wikipédia em português é contra os seus princípios fundamentais. Por isso, defendo a não adopção da doutrina do Fair Use (que se aplica apenas à legislação norte-americana), bem como de qualquer outra proposta semelhante que seja incompatível com a GFDL.

Concordo:

  1. Manuel Anastácio 03:36, 16 Julho 2005 (UTC)
  2. Sturm 04:04, 16 Julho 2005 (UTC)
  3. Indech::alô? 13:11, 16 Julho 2005 (UTC)
  4. --LeonardoG 13:46, 16 Julho 2005 (UTC)
  5. Get_It (discussão | enviar mensagem) 13:47, 16 Julho 2005 (UTC)
  6. --gaf discus 20:21, 16 Julho 2005 (UTC)
  7. Mschlindwein msg 00:05, 17 Julho 2005 (UTC)
  8. Lusitana 15:36, 17 Julho 2005 (UTC)
  9. --André 00:23, 18 Julho 2005 (UTC)
  10. Angeloleithold 12:29, 18 Julho 2005 (UTC)
  11. Lucas Baqueiro 15:58, 18 Julho 2005 (UTC)
  12. Paulo Juntas ∽ 18:47, 18 Julho 2005 (UTC)
  13. Agil 02:51, 19 Julho 2005 (UTC)
    14 -- Clara C. ☜ 08:29, 19 Julho 2005 (UTC) Resolvi ser apartidária no assunto. -- Clara C. ☜ 04:11, 28 Janeiro 2006 (UTC)
  14. Diotti 10:59, 19 Julho 2005 (UTC)
  15. Patrick msg 11:56, 19 Julho 2005 (UTC)
  16. --Pedro 18:20, 19 Julho 2005 (UTC)
  17. gbitten 03:46, 20 Julho 2005 (UTC)
  18. Leslie Msg 05:51, 20 Julho 2005 (UTC)
  19. Muriel 16:46, 20 Julho 2005 (UTC)
  20. Smelo 20:02, 20 Julho 2005 (UTC)
  21. Fabiogramos msg 21:56, 21 Julho 2005 (UTC)
  22. Hinkel 22:07, 21 Julho 2005 (UTC)
  23. Leonardo M. Ogusuku 20:20, 23 Julho 2005 (UTC)
  24. Carla Cristiana Carvalho 22:40, 23 Julho 2005 (UTC)
  25. Plataformista 15:46, 24 Julho 2005 (UTC)
  26. --Whooligan 20:51, 24 Julho 2005 (UTC)
  27. Rosa Marques 15:05, 25 Julho 2005 (UTC)
  28. Contra o fair use. --E2m 02:25, 26 Julho 2005 (UTC)
  29. -Diego UFCG 15:10, 26 Julho 2005 (UTC)
  30. Gervásio Santana de Freitas ☜ 21:20, 27 Julho 2005 (UTC)
  31. George de Moraes ☜ 20:19, 28 Julho 2005 (UTC)
  32. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 01:04, 2 Agosto 2005 (UTC)
    Continuo sendo contra o fair use, mas, não posso ter meu nome listado em um movimento organizado por dois senhores tão imaturos que confundem o combate ao vandalismo com copyrights de imagens. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • msg 03:14, 12 Fevereiro 2006 (UTC)
  33. -- Abinoam Jr. msg 14:14, 5 Agosto 2005 (UTC)
  34. Lotus 07:51, 18 Agosto 2005 (UTC)
  35. e-roxo -discussão- 14:45, 18 Agosto 2005 (UTC)
  36. --Acer 00:13, 8 Setembro 2005 (UTC)
  37. --Vunhe 21:19, 17 Setembro 2005 (UTC)
  38. --Usuário:Majtec 22:31, 28 Setembro 2005
  39. Tintazul 18:41, 29 Setembro 2005 (UTC)
  40. Amorim Parga 03:10, 30 Setembro 2005 (UTC)
  41. --Daniduc 07:57, 2 Outubro 2005 (UTC)
  42. Storch 22:52, 10 Outubro 2005 (UTC) Mas é evidente que um absurdo desses não pode entrar aqui na Wikipédia. Isso é roubo!
    --- Cuidado com as palavras. Não vamos causar mais confusões. Não foi suficiente perder os wikipedistas que já perdemos?--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal msg 23:32, 10 Outubro 2005 (UTC)
  43. --Hgfernan 16:26, 22 Outubro 2005 (UTC)
  44. rcruz 10:29, Outubro 23, 2005 (UTC)
  45. Fern 11:08, 23 Outubro 2005 (UTC)
  46. Martiniano Hilário 12:27, 09 Novembro 2005 (UTC)
  47. Bigs 23:14, 9 Novembro 2005 (UTC)
  48. Wladston 16:50, 11 Novembro 2005 (UTC)
  49. Fernando S. Aldado 01:24, 14 Novembro 2005 (UTC)
  50. Luis Dantas 22:34, 1 Dezembro 2005 (UTC)
  51. Michael Genofre 14:31, 09 Dezembro 2005 (UTC)
  52. Bonás 23:43, 10 Dezembro 2005 (UTC)
  53. Mário e Dário 22:37, 12 Dezembro 2005 (UTC)
  54. --Mateusc 21:43, 20 Dezembro 2005 (UTC)
  55. Adriano Bonotto 01:28, 29 de Dezembro 2005 (UTC)
  56. Wikipedista 20:47, 29 Dezembro 2005 (UTC)
  57. Luís Felipe Braga 04:47, 16 Janeiro 2006 (UTC)
  58. Twocool 11:30, 17 Janeiro 2006 (UTC)
  59. Azraell Zanella 03:52, 19 Janeiro 2006 (UTC)
  60. Daniel Feliciano 05:10,19 Janeiro 2006 (UTC)
  61. Orlando discussão 11:27, 19 Janeiro 2006 (UTC) Pensei muito e resolvi ser contra o fair use. A Wikipédia é um projeto livre, portanto as imagens publicadas aqui também devem ser.
  62. extremophile 03:14, 23 Janeiro 2006 (UTC) - Não estou exatamente a favor do fair use irrestritamente, mas acredito que seja possível e perfeitamente aceitável um "meio termo". --Extremophile 16:23, 3 Fevereiro 2006 (UTC) …acabei lendo um pouco mais a respeito e volto a ser contra, até porque o "fair use" que está sendo defendido nem é exatamente o defensável por lei, o que de fato existe. Acaba sendo mais prático ser contra mesmo. --Extremophile 00:52, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
  63. Plaigueismsg 23:55, 31 Janeiro 2006 (UTC)
  64. Holyface 08:14, 02 Fevereiro 2006 (UTC)
  65. Ozymandias 12:47, 02 Fevereiro 2006 (UTC)
  66. João C. 01:36, 6 Fevereiro 2006 (UTC)
  67. Renatec 23:18, 8 Fevereiro 2006 (UTC)
  68. -- Mateus Hidalgo msg 02:41, 11 Fevereiro 2006 (UTC)
  69. Renato Antunes 19:50, 11 Fevereiro 2006 (UTC)
  70. --Mortadelo2005 19:44, 16 Fevereiro 2006 (UTC)
  71. --Tiago Silva 20:28, 26 Fevereiro 2006 (UTC)
  72. Lipe oi? 23:24, 6 Março 2006 (UTC) (ver motivo aqui)
  73. --Freyah 20:37, 16 Março 2006 (UTC)
  74. --Geraldo Xexéo, depois de ler algo, infelizmente tenho que concordar que o fair use coloca a Wikipédia em risco.
  75. -- Eduardoferreira 22:14, 16 Abril 2006 (UTC)
  76. Leonardo Stabile Prates 02:44, 1 Maio 2006 (UTC)
  77. Mengo 18:58, 15 Maio 2006 (UTC)
  78. Emilio 00:53, 19 Maio 2006 (UTC)
  79. Penaf 18:19, 29 Maio 2006 (UTC)
  80. Soska 00:23, 5 Junho 2006 (UTC)
  81. Minivalley 17:08, 14 Junho 2006 (UTC)
  82. Roberto Cruz Contato 15:36, 22 Junho 2006 (UTC) (Muito embora os servidores que guardam as imagens estejam nos EUA, não quero ler nas revistas e jornais brasileiros nenhuma reportagem do tipo: "Wikipédia em língua portuguesa viola direitos autorais de imagens por meio de artifício tecnológico". Vergonhoso…)
  83. Rodolfo Andrade 18:37, 03 Julho 2006 (UTC)
  84. Conhecer Digaê 22:53, 8 Julho 2006 (UTC) (que ninguém fique meu inimigo por colocar meu nome aqui! )
  85. Rangel Msg 00:22, 17 Agosto 2006 (UTC)
  86. Rodrigo Sampaio Primo 06:02, 19 Agosto 2006 (UTC)
  87. Galafuz 06:46, 24 Agosto 2006 (UTC)
  88. Ed Trawtmam 20:09, 1 Setembro 2006 (UTC) - Defendo o uso livre!
  89. Luan Borges 02:33, 10 Setembro 2006 (UTC) - Não gostaria de ver meu trabalho sendo usado indevidamente na Wikipédia sem minha autorização
  90. Josmar 07:52, 11 Setembro 2006 (UTC) - CONTRA O FAIR USE!
  91. Ivo Emanuel Gonçalves 15:42, 19 Setembro 2006
  92. Mrcl 20:20, 26 Setembro 2006 (UTC)
  93. Eduardo.mps 13:33, 8 Outubro 2006 (UTC) - wikipedia é um projeto livre por essência e, além disso, não devemos dar margem à utilização de quaisquer materiais/manobras que possam ser consideradas violações de direitos autorais
  94. Júlio Boaro 21:14, 6 Novembro 2006
    Maurício Knevitz 23:56, 25 Dezembro 2006 (UTC)Levei um baita xixi no commons por causa das imagens voltei a ser a favor e ninguém me incomode por causa disso
  95. Sil√є ﮐ tгoηi diga! 13:13, 26 Dezembro 2006 (UTC)
  96. Maurits van Nassau 02:53, 8 Janeiro 2007 (UTC) - Sou novo por aqui, mas não em wikis. Acho que é importante que a Wikipedia seja digna e correta. Se quiser usar alguma imagem, o que custa pedir permissão ao autor? Se ele não permitir, paciência!
  97. --Daniel.thyrso 22:19, 13 Janeiro 2007 (UTC) - por uma wikipédia realmente livre!
  98. JSSX uai 15:10, 9 Fevereiro 2007 (UTC)
  99. HumbertoMC 05:08, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
  100. --André A. 04:04, 13 Fevereiro 2007 (UTC)
  101. Lucia Carvalho Olá! 01:12, 5 Março 2007 (UTC)
  102. --Ataias 00:14, 17 Março 2007 (UTC)
  103. --Usuário:Sergiobarreto 12:00, 25 Março 2007
  104. --Makendo 17:53, 2 Abril 2007 (UTC)
  105. Voz da Verdade 15:45, 10 Abril 2007 (UTC)
  106. Fabiano msg 21:39, 21 Maio 2007 (UTC)
  107. HTPF 00h26min de 7 de Junho de 2007 (UTC)
  108. EuTugamsg 23h33min de 27 de Julho de 2007 (UTC)
  109. Furado 19h53min de 16 de Agosto de 2007 (UTC)
  110. -- Korant0
  111. Carnage visors 00h51min de 6 de Novembro de 2007 (UTC)
  112. --OS2Warp msg 02h25min de 6 de Novembro de 2007 (UTC)
  113. —Marcos C. Martins ¿anh? 05h24min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)
  114. Tiberti (discussão) 17h24min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)
  115. Blacks (discussão) 01h44min de 29 de Dezembro de 2007 (UTC)
  116. Macau 00h46min de 14 de Janeiro de 2008 (UTC)
  117. --pédiBoi (discussão) 21h36min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC) Em outras situações o Fair Use seria útil, mas a Wikipédia é originalmente GFDL, admitir Fair Use seria contaminá-la com conteúdo proprietário limitando o uso derivado.
  118. --Joner (discussão) 13h45min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  119. Kim richard (discussão) 22h32min de 15 de Março de 2008 (UTC) Acho que tem alguns nomes acima que não compreenderam o que assinam.
  120. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 03h27min de 11 de Maio de 2008 (UTC) Pelo uso racional de recursos.
  121. --Gwbernardo (discussão) 02h08min de 29 de Junho de 2008 (UTC)
  122. --Raphael de Souza Camisão (discussão) 22h12min de 15 de Julho de 2008 (UTC)
  123. --Rafael (Discussão), 03 de setembro de 2008 (UTC}
  124. --pedrohpires,14 de novembro de 2008 (UCT)
  125. --saguenay,08 de dezembro de 2008 A Wikipedia é uma fantástica ferramenta de reunião do conhecimento da humanidade e de seu compartilhamento, além de um belo exemplo de construção coletiva, não de usurpação da produção do conhecimento.
  126. --SLRTDM msg 23h16min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)
  127. Al Lemos (discussão) 15h21min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
  128. Filipe10 (discussão) 22h37min de 21 de maio de 2009 (UTC)
  129. Óthon Mensagem 00h49min de 9 de agosto de 2009 (UTC) Em time que está bom não se mexe.
  130. Ryan Emmanuel (Quem sou) (Fale comigo) (Fiz na wikipédia) 18h00min de 16 de agosto de 2009 (UTC)
  131. Higordouglas Msg Contrib 00h30min de 28 de setembro de 2009 (UTC)
  132. Lucca (discussão) 23h30min de 25 de março de 2010 (UTC) alguns usuários nao sabem preencher direito aqueles formularios do comons e as imagens são eliminadas enquanto tem outras imagens na wikipedia englesa otimas so que protegita pelo fair-use.
  133. Tiago Peixoto Discussão 21h36min de 30 de junho de 2011 (UTC)
  134. Felipegasparsmsg 16h18min de 13 de junho de 2011 (UTC) Totalmente contra!
  135. —Fitoschido [discutasiga] \\ 21 de agosto de 2011 [17h36min] A edição em espanhol do Wikipédia aboliu completamente o fair use, e ainda, os artigos são de boa qualidade.
  136. Oppose--Jcaraballo 01h48min de 26 de agosto de 2011 (UTC)
  137. - Gato Preto 17h34min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentários editar

Não pelo (excelente) trabalho do Anástacio, mas simplesmente pelo fato de que eu acredito que é possível criar belos artigos ilustrados sem o Fair Use. Além disso, acredito também que a mehor maneira de questionar leis (eu particularmente acho ridículo, desprezível e pretensioso demais querer legislar sobre produção cultural; acho impossível delimitar a propriedade intelectual, mas…) não é as desrespeitando, pelo contrário, manter a Wikipédia livre de "enroscos legais" pode nos dar ainda mais mobilidade para discutir a questão futuramente, quando poderemos obter algum respaldo legal para o uso de imagens Fair Use. Acho que é isso. Cordialmente Sturm 04:23, 16 Julho 2005 (UTC)

Eu sou um idealista incorrigível. Me apaixonei pela wikipédia não foi pelos belos olhos do Manuel, mas pela proposta de liberdade que ela oferece. E é justamente isso que estão querendo restringir. Não entendo o desespero de alguns por aproveitar-se de imagens sob direitos autorais. Os alemães estão dando um espetáculo mostrando na de.wiki que isso não lhes fez a menor diferença. Vive la Resistance Indech::alô? 13:19, 16 Julho 2005 (UTC)
"O primeiro que, tendo cercado um terreno, decidiu dizer Isto é meu e encontrou pessoas simplórias que acreditaram foi o verdadeiro fundador da sociedade civil.
Quantos crimes, guerras, assassinatos e horrores não teria poupado ao gênero humano aquele que, arrancando os mourões ou enchendo o fosso, tivesse gritado a seus semelhantes: Não dêem ouvidos a esse impostor; estão perdidos se esquecerem que os frutos são de todos e a terra não é de ninguém" - Jean Jacques Russeau no "Discurso Sobre a Origem e os Fundamentos da Desigualdade entre os Homens" (1750). Estou contigo Indech. hpq 19:49, 23 Janeiro 2006 (UTC)
hpq, esqueces, entretanto, que o lei já dá o direito de propriedade intelectual às obras produzidas e o fato da gente colocá-las ou não aqui na Wikipédia pouco vai alterar isso. Obras protegidas por direito autoral, vc querendo ou não não vai poder disponibilizar sem que seja via fair-use ou decorrido o tempo de proteção da lei (que geralmente é bem grande), diferentemente do software livre que basta um grupo de abnegados programadores para escrever um programa livre que faça o mesmo que o Word ou o Excel, nunca vais poder reproduzir um quadro de arte que ainda nào caiu em domínio público. E nessa hora é que entra o fair-use, o instituto legal que melhor representa o trecho que reprodusiste acima. []'s Jura 19:09, 24 Janeiro 2006 (UTC)
O seu idealismo é louvável e também dele compartilho, entretanto vislumbro a mesma Wikipédia livre contida dentro da Wikipédia com fair-use, bastando filtrá-la de lá, retirando aquele material que possui restrição à comercialização! Saudações Nero 02:20, 8 Agosto 2005 (UTC)
A Wikipédia nasceu livre e deve continuar livre. Utilizar imagens sem a devida autorização do autor, além de impensável, é ilegal. Todo material da Wikipédia deve poder ser utilizado por qualquer um, para qualquer fim. Mschlindwein msg 00:06, 17 Julho 2005 (UTC)
Minha questão aqui, já que todos sabem que sou favorável ao fair use, é com relação a justiça. Quando criei a página pró fair use, os próprios senhores me disseram que era um abuso criar algo deste tipo no namespace principal, tendo sido obrigado a move-la para minha página pessoal. Agora, contraditoriamente os senhores criam esta página contra o fair use usando o namespace principal. Dois pesos e duas medidas? Os senhores podem fazer a campanha que quiserem, mas em primeiro lugar sejam ETICOS e JUSTOS. Campani discusssão 11:54, 18 Julho 2005 (UTC)


Campani, desta vez te dou razão. Deixo a tarefa ao Manuel, que criou a página aqui. Ele escolherá o local para onde a página será movida. Mschlindwein msg 13:33, 18 Julho 2005 (UTC)

Se o problema é este, pois que seja movida então! A ordem dos tratores não altera os viadutos.

Para editar artigos, até hoje não tive dificuldade alguma em sair armado de minha poderosa Aiptec Pocket Dv usada (paguei 50 pila), tá certo que de cada 200 fotos 1 presta (;) ) (exagerando, é claro, a verdade é que a cada quinhentas uma presta, huahuahuahua…:))), porém , as que prestam, servindo, carrego no Commons. Nos meus 40 anos como profissional também não tive dificuldades em reunir meus papéis antigos, e também não tive dificuldades em escaneá-los e armazená-los no commons.

Até as válvulas de meus velhos rádios e transístores de minha caixa de sucatas fotografei!!! Minhas fotos do álbum de fotografias da época em que andei por este mundão também deixei disponibilizadas, portanto, não vejo necessidade de me aproveitar de talento alheio sendo que posso utilizar o meu talento medíocre. Aliás com um tira-linhas e uma régua de cálculo, o homem foi à luaAngeloleithold 12:45, 18 Julho 2005 (UTC)

Angelo, sua atitude é louvável e o fair-use não vai alterá-la ou substituí-la. O ponto é que, por mais que tenhamos abnegados colaboradores como você, SEMPRE existirá material que NUNCA poderá vir a existir na Wikipédia sem que seja sob uma licença equivalente ao fair-use ou que limite a comercialização. Abraços Nero 02:20, 8 Agosto 2005 (UTC)
Bem, eu concordo com a liberdade de uso da Wikipédia, afinal, é este o fim. Já usei a Wikipédia para diversas aulas/trabalhos escolares, e não vejo problema nos outros usarem meus (diga-se de passagem, poucos) artigos. Um abraço, Lucas Baqueiro 15:58, 18 Julho 2005 (UTC)~
Caro Lucas,
Com o fair-use, vai continuar podendo dar suas aulas com o conteúdo da Wikipédia, sem problemas (conteúdo este inclusive, enriquecido por um material que sem o fair-use, não estaria disponível) a única diferença é que não poderá vender a Wikipédia, sem antes filtrar o seu conteúdo para remover aquilo que nela se encontra e que tem restrições de comercialização. Abraços Nero 02:14, 8 Agosto 2005 (UTC)

Vou votar contra o fair-use, mas não sou antifairusista. Acho que o fairuse tem alguns méritos. Não assino porque não concordo com afirmação Eu, wikipedista abaixo assinado, acredito que a adopção de qualquer conteúdo não livre pela Wikipédia em português é contra os seus princípios fundamentais. O principio fundamental da wikipedia é informar gratuitamente aqueles que não podem ou não querem comprar uma enciclopedia, mas que a utilizariam se a tivessem. Aqueles que podem consultar a internet grátis na biblioteca municipal (como podem na maioria dos concelhos em Portugal). Acho que o fair-use é a morte do commons, não da pt.wikipedia, e é por isso que sou contra. Para mim o commons é uma ideia e um recurso excepcional, merece ser protegido e não sobreviverá ao fair-use nas wikipedias principais. Salvadorjo 16:19, 18 Julho 2005 (UTC)

Estou de greve e manterei essa greve enquanto a lista dos irresponsáveis se manter à frente. E fá-lo-ei sempre. Só voltei hoje porque não fazia ideia de que não podia ter esta lista no namespace wikipédia e que tinham pegado com o Campani sobre isso. Fiquem bem! Até sempre. Ah: e esta página, apesar de estar sob o meu nome, é apenas sobre o assunto em questão. Não quero que assinem pelos meus belos olhos, mas pela ideia em si. Tenho esperanças de que voltarei qualquer dia, mas não sei quando! Talvez nunca! Abraços a todos aqueles que merecem, se for assim o desejo da comunidade! Manuel Anastácio 21:41, 18 Julho 2005 (UTC)~

Numa primeira análise, não muito reflectida, estou contra o fair-use.Agil 02:51, 19 Julho 2005 (UTC)

Pessoas, quem quiser, fique à vontade para colocar o tag {Livre para sempre} em suas páginas. Eu já coloquei na minha. Indech::alô? 04:16, 19 Julho 2005 (UTC)

Eu tomei a liberdade de adaptar a excelente idéia do Indech e coloquei no meu espaço: {{Usuário:Mschlindwein/JamaisFairUse}}. Usem e abusem! Olha aqui como fica: {Usuário:Mschlindwein/JamaisFairUse} --Mschlindwein msg 22:12, 24 Julho 2005 (UTC)

Por questão de justiça esta pré-definição não oderia ter sido criada desta forma. Se vale para a campanha a favor do Fair-use, deve valer a mesma coisa para a campanha contrária. Campani discusssão 13:42, 20 Julho 2005 (UTC)

Hum? Mas eu tenho visto predefinições de campanha entre os fariseus também! Se por acaso foram censurados, eu serei o primeiro a retirar esta predefinição da minha página. Manuel Anastácio 15:24, 20 Julho 2005 (UTC)

Eliminei alguns comentários do Nuno Tavares a seu próprio pedido (e as minhas respostas). Eliminei igualmente uma nódoa que um tal de Marcelo Silva aqui queria deixar. Como esta página está consignada sob o meu nome (não porque assim o quis mas porque assim me obrigaram as circunstâncias), creio que tenho o direito de apagar daqui aquilo que não interessa. Nunca pus o nariz na página cancerosa, agradecia que eles fizessem o mesmo. Manuel Anastácio 04:33, 20 Julho 2005 (UTC)

Até agora não quis opinar nesta discussão, que teve na esplanada e foi se espalhando com um rastilho de pólvora momentos de palavreados horríveis, para não dizer outra coisa… Mas não posso ser morno, tomo o lado que me parece ser o mais coerente, justo e correto diante do que já pesquisei e diante da situação atual. Tendo em vista que temos garantido o direito de postar fotos tridimensionais, pode até dar um pouco de trabalho, não questiono isso, o 3D abre caminho declaradamente para o não ao fair use. Além disso, como tenho dito, temos o Commons, julgo que seja um contrassenso carregarmos imagens aqui na Wikipédia sendo o Commons o repositório ideal de imagens para todas as wikis. Já fui favorável ao fair use, e não digo que desta água não beberei. Mas de acordo com a conjuntura atual, não ao fair use.--Gervásio Santana de Freitas ☜ 21:30, 27 Julho 2005 (UTC)


Assinada, pelos Princípios e para que nunca os fins justifiquem os meios. Paulo Juntas ∽ 23:22, 19 Julho 2005 (UTC)


Votei após ler o parecer do colega advogado e concordo. Inclusive, acho curioso como se quer imitar os EUA onde não faz sentido. Já ouvi história de quem, dentro de uma audiência, invocasse a "primeira emenda". Não sei se foi fato, mas serve para ilustrar. Procurar definir princípios, sim. Mas estipular uma regra rígida só faz sentido quando for necessário tal regra. Abraço, George de Moraes ☜ 20:23, 28 Julho 2005 (UTC)


Não vou falar de aspectos legais. Vou traçar um paralelo com o movimento do software livre. No início do movimento o objetivo era somente criar alternativas livres de programas existentes, com o tempo foram criados muitos projetos e hoje muito da inovação tecnológica na área reside em projetos Open Source. Se uma acusação (infundada na minha opinião) de uso de código proprietário, estou falando do caso IBM vs SCO, está causando sérios problemas, imagine se o pessoal do Linux ou todo o movimento realmente utilizasse código proprietário. Eu sei que existem diferenças (legais) entre o mundo do software livre e a Wikipedia, mas acredito que os princípios são os mesmos. Eu espero que a Wikipedia seja a fonte principal de informações para a maioria das pessoas num futuro próximo, e acredito que isso acontecerá se a qualidade e imparcialidade deste projeto atingir todo o seu potencial. Portanto, por uma Wikipedia independente e livre sou contra o "Fair use". Um abraço a todos. Luís Felipe Braga 04:47, 16 Janeiro 2006 (UTC)


Os Americanos só fazer mer…não sou um deles,por isso,DIGA NÃO AO FAIR-USE --Maurício Knevitz 23:59, 25 Dezembro 2006 (UTC) Marcos Caputo

  • Eu quero uma Wikipédia LIVRE e acessível!!! A Wikipedia veio ao mundo assim, e temos que manter a tradição!!! SLRTDM msg 23h16min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sugestão editar

Sugiro aos brasileiros que estão a favor do fair use que leiam a Lei de Imprensa (Brasil) de 1967.Angeloleithold 11:22, 29 Julho 2005 (UTC)

Ângelo, não existe nada on-line sobre isso? Agradeceria se alguém soubesse de um URL… --Mschlindwein msg 14:59, 30 Julho 2005 (UTC)
Aqui, aqui,aqui, aqui, mas tem mais, muito mais, esta lei e outras estão em vigor.Angeloleithold 21:40, 30 Julho 2005 (UTC)
Atalhos para algumas bases de dados de legislação brasileira e portuguesa. no artigo sobre lei
Abraço, George de Moraes ( ☜  |  @ ) 17:38, 2 Agosto 2005 (UTC)
Resumo da ópera numa oração: No Brasil não existe GNU, nem GFDL nem nada, usuários que reclamarem direitos autorais de imagens terão ganho de causa.Angeloleithold 21:52, 30 Julho 2005 (UTC)
Ora, basta ler GNU Free Documentation License para ver que a GFDL não retira os direitos autorais, muito pelo contrário: ela os garante, bem como o fato de que outra pessoa não possa se apoderar da obra. Assinando, pois esqueci: --Mschlindwein msg 19:59, 2 Agosto 2005 (UTC). (Exatamente!)

Angelo, em uma leitura rápida não vi nenhuma incompatibilidade com GFDL, de qual artigo você está se referindo? gbitten 01:08, 31 Julho 2005 (UTC)

O fair-use, também não tira o direito autoral de ninguém e ainda preserva o direito material, pois as pessoas só podem consultar seu trabalho e não vendê-lo, ao contrário do GFDL que obriga que a pessoa abra mão de seus direitos materiais e qualquer um poderá usar seu trabalho, inclusive obtendo ganhos financeiros em cima dele! Nero 02:09, 8 Agosto 2005 (UTC)
Desculpem… Estou me referindo ao assunto Imagens …Amigos, não existem entre-linhas na minha afirmação, estamos de acordo em tudo!!! É exatamente o que eu disse no resumo da ópera (O porque não utilizar o Fair Use!)! Não há incompatibilidade! Salvo se interpretei errado. Daí a minha sugestão para os brasileiros lerem a Lei de Imprensa e a Lei de Direitos Autorais e entenderem (são distintas), vejam nos links acima.
Por isso a minha opinião é sintetizada numa frase menor ainda: Não copie, faça.

E a minha sugestão de que seja analisado com cuidado o parecer do Rubens, que na minha opinião está corretíssimo e concordante com as Leis de Imprensa e com a Lei de Direitos Autorais!!! Angeloleithold 12:44, 31 Julho 2005 (UTC)

  • Há um Pedro que votou pelo fair use, não sou eu (PedroPVZ). -Pedro 00:39, 1 Agosto 2005 (UTC)

INCOMPATIBILIDADE … Humm … É correto o raciocínio do Ângelo quanto a inexistência de uma cláusula GNU ou GFDL no nosso direito. Mas as coisas devem ser melhor explicitadas - Vejamos a coisa com simplicidade :

  • 1 - É verdade que pela Lei brasileira os direitos morais do autor são irrenunciáveis, mas quando há "co-autoria" a decisão é (do editor quando em banco de dados) ou pela decisão da maioria dos autores. Mas os efeitos de tais direitos se reduzem a "embargar" a reprodução quando esta ataca (por mudança pejorativa) o caráter da obra.
  • 2 - Quem tem algo, (coisa ou direito) pode transmitir (usar, gozar e dispor).
  • 3 - As coisas e direitos podem ser transmitidos parcialmente, mas mesmo que o sejam integralmente são transmitidos com os mesmos caracteres com que possuídos. (Nenhum dono de um motor fundido o transmite novo).
  • 4 - Se o direito brasileiro se abstrai (e ignora) a GFDL, basta dizer que, O art. 30 da Lei de Proteçãos dos Direitos autorais dispõe :
Art. 30. No exercício do direito de reprodução, O TITULAR dos direitos autorais poderá colocar à disposição do público a obra, na forma, local e pelo tempo que desejar, a título oneroso ou GRATUITO. (usei maiúsculas para enfatizar…)
  • 5 - É por isto que quaisquer utilizadores que fizerem uma contribuição escrita ou depositarem uma imagem no Commons só podem dar o que lhes pertence pois a violação ocorre quando damos coisa alheia !
  • 6 - Aliás, ninguém pode dar o que não possui !
  • 7 - Mas se der validamente, automaticamente permite que qualquer um utilize sua obra a título gratuito - o que corresponde, em síntese, à licença GNU ou GFDL.
  • 8 - O problema da tese do fair use é de, sintetizando, exercer direito que não se possui, permitindo o uso gratuito de texto ou imagem e inibir assim o uso oneroso (por um preço) pelo respectivo dono.
  • 9 - Imagina-se que o intuito de beneficiar outrem, ou o cunho educativo desculpe tal violação. Mas não desculpa, na mesma medida em que a doação de uma coisa furtada para um miserável não desconstitui o crime.

Correto o Ângelo ao sintetizar : "Produzam - não copiem !". Nesta perspectiva acrescento que nem faz muito sentido compatibilizar GNU ou GFDL licence - que são direitos e obrigações que aquele que vai usar o conteúdo da wikipédia deve cumprir, com os direitos e obrigações que os usuários devem cumprir para contribuir com um acervo prévia e publicamente declarado de USO GRATUITO. Espero ter aclarado mais um palmo… . --RubensL 17:51, 1 Agosto 2005 (UTC)

Rubens, mais uma vez obrigado pelos preciosos esclarecimentos! --Mschlindwein msg 01:24, 2 Agosto 2005 (UTC)
Este é outro ponto crucial, por mais que eu tenha alta capacidade artística (que, contudo infelizmente não possuo) existem uma série de imagens que eu não poderia reproduzir por questões diversas de direitos de marca e imagem… é aí que entra o fair-use, disponibilizando o conhecimento deste conteúdo, sem contudo comprometer o direito patrimonial que sob licença GFDL seria liberado a todos e ou não interessaria ao autor (que consequentemente não o disponibilizaria sob esta licença) ou causaria prejuízo financeiro ao autor. Nero 02:40, 8 Agosto 2005 (UTC)


Rubens, como você mesmo diz, para ser processado basta existir. Agora um detalhe importante: muitas imagens no Commons violam trademark (marca registrada), uma foto de um gibi do homem aranha é um bom exemplo (a imagem não tem copyright, mas o personagem é marca registrada e só pode ser usado com autorização), e, perante os "princípios" que alguns aqui defendem, a violação de trademark seria algo muito mais perigoso judicialmente do que a suposta violação de copyright. Salientando que, se as licenças GNU e GFDL não existem no Brasil e a Wikipédia em português as adota, então não há motivos para descartar outras licenças que de fato não existam no Brasil (e nem precisam existir pois as imagens e textos não serão arquivados no Brasil e sim nos Estados Unidos, onde o fair-use está em vigor). Não cabe a mim julgar, mas tomem cuidado para que todo esse texto sobre a legislação brasileira não se torne um desrespeito aos contribuidores de outros países lusófonos como Portugal, Angola, Cabo Verde e outros mais. Lembrem-se que por motivos lógicos não estou defendendo o fair-use neste texto, estou sim colocando fatos neutros e relevantes que precisam ser analisados aqui publicamente pelo advogado Rubens. -- Marcelo-Silva 15:41, 5 Agosto 2005 (UTC)
Não há desrespeito por outros países lusófonos, pois está esclarecido que as leis brasileiras são leis brasileiras. O que o advogado Rubens descreveu está de acordo com o bom senso. Se no Brasil existe o risco de processo, este sendo contra a Wikipédia ou contra o usuário que inseriu as fotos, nos outros países também pode ocorrer o mesmo. O Fair-Use fere o mais básico dos princípios, o princípio que fez a humanidade prevalescer sobre os outros animais que habitam a terra, fere o princípio da criatividade, da criação. O O Fair Use defende o princípio de que os espertos nada criam, tudo copiam.Gandhiano 17:12, 7 Agosto 2005 (UTC)
O fair-use não fere de modo algum esse princípio protegendo inclusive os direitos de propriedade do autor, algo que a GFDL não faz. O fair-use não é uma cópia descarada, ao contrário do que muitos julgam, mas a cópia controlada daquilo que, de outra forma não estaria disponível para as pessoas (o que pode até servir de mote criativo para outras pessoas produzirem coisas muito boas!) Nero 02:26, 8 Agosto 2005 (UTC)


E por isso temos mais de um milhão de artigos em Wikipédias que aceitam fair-use, ou seja, mais da metade do projeto. Você está apenas desvalorizando (injustamente) o trabalho deles. -- Marcelo-Silva 18:15, 7 Agosto 2005 (UTC)
Marcelo, se você acha que se apropriar da criatividade alheia é desvalorizar o trabalho alheio, então é. Pois nada justifica o uso de imagens e textos que não nos pertencem, queira você ou não, usar imagem sem autorização, é a mesma coisa que usar algo que pertence a outrem sem autorização. O Fair-Use, queira você ou não, aceite você em seu conceito ou não nada mais é do que usar a imagem de outro no seu artigo. O Fair Use nada mais é do que roubo. Ou segundo o seu padrão ético empréstimo não autorizado pelo detentor da obra, sendo curto e grosso…empréstimo sem autorização é roubo, e se metade dos editores da Wikipédia querem emprestar o que não lhes pertencem, e emprestar para outros no seu padrão é desvalorizar o seu trabalho, este é o seu padrão ético, e lhe digo meu filho, isto vem de berço, portanto os seus padrões são os seus padrões. Queira você ou não Marecelo, qualquer que seja a discussão neste sentido esta é inócua. Não tente impor o seu ponto de vista, exponha. Aprenda sobre democracia. Não é criando polêmicas com usuários da wikipédia que você conseguirá alguma coisa. Consta que você já foi bloqueado por esta sua atitude, portanto, pense muito bem sobre as polêmicas que tem criado. Acredito que você já tenha sido avisado sobre isso, porém acho que não aprendeu. Portanto, a verdade é só uma, ética é ética, e a tentativa de imposição da utilização de técnicas antiéticas no uso de imagens que não lhe pertencem é antiético. A justificativa do uso de figuras que não lhe pertencem são nada mais nada menos que uma justificativa infundada. O uso sem autorização do que quer que seja é infundado. Se metade dos editores da Wikipédia usam e emprestam a outrem o que não lhes pertencem é justificativa para que a outra metade aja assim, então estamos numa inversão de valores irremediável, e infelizmente a wikipédia está fadada à uma avalanche de processos, e os usuários brasileiros que pretendem utilizar o empréstimo alheio também.Gandhiano 18:57, 7 Agosto 2005 (UTC)
Meu bloqueio foi mais do que injusto, TODO mundo (menos você) me apoiou e retiraram o bloqueio. Não vim impôr nada, eu espero que o Rubens leia lá encima o que eu escreví porque o assunto já foi desviado.
Pra evitar um texto mais extenso só lhe respondo com um frase: Anti-ético é querer vender a Wikipédia! Anti-ético é dizer que se metade usufrui de um recurso outra metade não pode usufruir do mesmo. -- Marcelo-Silva 19:08, 7 Agosto 2005 (UTC)

Não respondo a provocações. Vamos ver no final quando democraticamente será escolhida a maneira correta de ação pela comunidade. O que a comunidade escolher será democraticamente acatado. O uso de imagens eticamente corretas, ou o empréstimo sem autorização como querem os fairusistas. Disse o que tinha a dizer, não responderei à provocações.Gandhiano 20:26, 7 Agosto 2005(UTC)

Caro Marcelo Silva … vamos lá …
Quanto à imagem do personagem na capa de uma revista fotografada, exclusivamente para efeitos de crítica literária (e apenas o suficiente para isto) já explanei nesta seção
Quanto a licenças GNU e GfDL - Veja que se tratam de textos padrões (que aliás consultei muito pouco), do tipo jurídico contrato de adesão ao qual, para obter o respectivo direito, qualquer um do público pode aderir a seus termos. Em síntese, transmitem o direito de uso gratuito do acervo da wikipédia mediante determinadas condições.
E foi bom você ter mencionado tais licenças em face do fato de que textos e imagens estão arquivados fora do Brasil – como que insinuando a ineficácia da Lei Brasileira sobre estes.
Longe disto, o problema não está no arquivamento (fora do Brasil), mas sim na utilização gratuita do acervo que se quer fazer no Brasil. Isto já seria o bastante para qualquer autor de qualquer parte do mundo, pudesse exigir aqui no Brasil os direitos assegurados pela lei brasileira, já que se pretende HAJAM UTILIZADORES BRASILEIROS.
Portanto, se no cerne as licenças GNU e GFDL disserem um sucinto "pode copiar tudo gratuitamente", isto resolve tudo à luz do Art. 30 acima comentado (MAS APENAS QUANTO AQUILO QUE NÓS ADQUIRIMOS LEGITIMAMENTE e jamais em relação ao que não possuimos.
O que simplesmente não é possível é NÓS autorizarmos o uso gratuito de coisa alheia. Seria ato ilícito a ser reparado judicialmente. Se a wikipédia será copiada e utilizada gratuitamente AQUI, aqui se submete à lei local. E isto jamais poderia ser ofensivo a utilizadores (ou contribuidores) de outros paises, sujeitos às suas próprias leis.

Marcelo Silva… não concordo com seu ponto de vista sobre uso de imagens de propriedade de outrem mas defendo seu direito de discutir o assunto. Eu mesmo acho que o prazo dado à proteção é muito longo, e acho que deveria haver vários prazos (uns mais breves que outros) segundo os tipos de obras. Mas eu não estava lá na Câmara dos Deputados ou Senado para esposar esta tese. E se estivesse, poderia ter sido vencido !

Uma coisa temos de reconhecer : Só protegendo o autor permitindo que ganhe a vida com suas criações é que iremos CONTRIBUIR para o AUMENTO da produção autoral (intelectual, científica e artística). Há pois, um sentido bem prático no privilégio que se dá ao autor em relação à sua obra.

Peço vênia para comentar aqui pois acho este ponto crucial! O fair use prevê exatamente esta proteção ao proibir que outras pessoas usem o trabalho intelectual daquele autor para obter lucro (ao contrário do GFDL que obriga o autor a abrir mão de seus direitos patrimoniais sobre a obra) e incentia que outras pessoas conheçam aquele trabalho, até para lhes incentivar a produzir outras obras inspiradas contribuindo assim para a disseminação do conhecimento e o crescimento da produção. Isto porque o fair-use nos permite copiar alguns exemplos de obras (não a obra toda!), os mais significativos, por exemplo, e essa cópia não pode ser comercializada o que dá margem até a que o próprio autor possa colocar sua obra em fair-use (mas isso não é obrigatório!) Nero 02:40, 8 Agosto 2005 (UTC)
(P.S.) - ATENÇÃO para não confundir direito com obrigação - Sim, caro Nero, porque o autor tem o direito de disponibilizar o uso (fala-se aqui em direitos patrimoniais) da sua obra ao público total ou parcialmente (ver Art.30 acima) embora a lei não reconheça sua renúncia. Mencione-se o Abandono e a tolerância como outras formas de disponibilizar a obra e com ousadia acrescente-se uma dação em fair use.
Pois bem: Só há um traço comum a todas estas formas de disponibilizar a obra. É a manifestação da vontade do autor ! . Ele tem o direito de o fazer (aliás tem o direito de nada fazer) mas não tem qualquer OBRIGAÇÃO DE O FAZER OU SOFRER QUE OUTRO O FAÇA POR SI ! .
Portanto, alhos não são bugalhos, e ALÉM dos direitos de dar, ceder, destruir, etc… o autor tem TAMBÉM, aqueles outros direitos patrimoniaisque permitem explorar economicamente sua criação e RESPONSABILIZAR aquele que, sem sua permissão estiver fazendo ou por outra forma PREJUDICANDO seu direito ! --RubensL 14:49, 8 Agosto 2005 (UTC)

De qualquer sorte, não nos cabe discutir (nem surtirá o menor efeito) já que mesmo que fossemos unânimes quanto ao fair use, não iremos mudar a lei e estamos sujeitos ao seu cumprimento sob pena de muitos e graves problemas, já que não existimos solitários no mundo jurídico. E afora o aspecto jurídico (e talvez mais importante) é o aspecto ÉTICO que foi ressaltado pelo Gandhiano aí em cima, e sempre é posto em relêvo.

Veja então que esta discussão, que já rendeu o lamentável resultado de dividir e indispor os melhores membros desta comunidade, é mais que pueril e inócua porque já há uma lei sobre o assunto.

Resta então o dissabor (afora a dispensável troca de ofensas) (e não estou responsabilizando você pessoalmente por isto) que se abateu sobre os mais profícuos contribuidores, especialmente você, que não tem mais tempo (quiçá disposição) para redigir seus belíssimos artigos. Um abraço. --RubensL 22:39, 7 Agosto 2005 (UTC)

Até que não me tira o tempo discutir, eu fico fazendo artigos enquanto estou offline e a cada uma ou duas semanas venho aqui e colo algumas dezenas de artigos de uma vez só. Quanto à ética pode-se ver os dois lados da moeda: vender a Wikipédia (ou usá-la para lucrar de alguma forma) é tão antiético (se não mais) do que a adoção do fair-use.
Não ví você falar sobre o trademark (que eu havia pedido). É uma insistência inútil dizer que temos uma lei para isso, por vários motivos:
  • Já disse e canso de repetir: as imagens estarão nas mãos da Wikimedia Foundation que é americana, portanto agindo dentro da lei do seu país;
  • Para ser processado basta existir, não há nada de assustador no fair-use. Quem acelera o carro a 40,5 Km/h em uma rua que só é permitido 40 Km/h está infringindo uma lei federal e poderá ser multado, quer dizer… você está pregando um conservadorismo exagerado.
Quanto a tese de que é impossível entregar a alguém algo que não nos pertence pode ser certo na vida real, mas é errado na informática, pois na mesma proporção: se eu tenho algo de alguém é impossível que esse alguém tenha também, portanto não há roubo nenhum (é até uma questão de filosofia), a pessoa vai continuar tendo o material para sí, não tomaram dela.
Claro que te respeito, mas estou achando perigosa a tese defendida, que tal estamparmos na página principal: VOCÊS PODEM SER PROCESSADOS PELAS SUAS CONTRIBUIÇÕES!? Embora a página [Wikipedia:Aviso_Geral] pregue exatamente o contrário. Ah… isso é uma acusação a todos os contribuidores em todas as dezenas de Wikipédias que aceitam fair-use fora dos Estados Unidos (isso é, nem a Wikipédia em inglês é só para os Estados Unidos), certo? Obrigado pela atenção! -- Marcelo-Silva 23:43, 7 Agosto 2005 (UTC)
Marcelo-Silva, se não é verdade na informática, por que não copias o Microsoft Word e vendes por aí pela metade do preço?? Segundo a tua "teoria", não roubas nada da Microsoft, pois ela ainda tem o Word dela… Tu tens cada idéia… Mas pelo menos os leitores desta página se divertem. --Mschlindwein msg 00:06, 8 Agosto 2005 (UTC)
Sua idéia é ruim, prefiro uma imagem gratuíta do Microsoft Word (vejo por tudo quanto é revista de informática que inclusive tem fins comerciais), aposto que a Microsoft iría adorar a propaganda gratuíta. Se isso é diversão para você então deve ser uma pessoa muito triste na vida real. -- Marcelo-Silva 00:11, 8 Agosto 2005 (UTC)
Acho que a Microsoft provavelmente iria preferir ganhar milhões a processar do que a ganhar publicidade gratuita que não precisa.
Mas pronto, isso sou eu que acho, o Bill Gates e os seus advogadores provavelmente são mais simpáticos do que eu. -- Get_It (discussão | enviar mensagem) 00:17, 8 Agosto 2005 (UTC)
Marcelo-Silva, bytes são bytes, que façam parte de um programa ou de uma imagem. Copiar uma imagem sem autorização e copiar o Word sem autorização é a mesma coisa, mas disso ainda não te deste conta… E mesmo se não for copiado, se for "parecido", isso ainda se chama plágio. E devo ser realmente uma pessoa muito triste, pois teus argumentos me divertem, sim. Mas devo confessar que eles às vezes me espantam mais do que me divertem… --Mschlindwein msg 00:22, 8 Agosto 2005 (UTC)
Copiar uma imagem sem autorização e copiar o Word não é a mesma coisa. Nem aqui, nem em lugar nenhum. Se bytes são bytes, isso tudo é virtual e eu e você somos apenas bytes, satisfeito? -- Marcelo-Silva 00:36, 8 Agosto 2005 (UTC)
Sem comentários. --Mschlindwein msg 00:42, 8 Agosto 2005 (UTC)

Marcelo-Silva, quando você diz que "é antiético vender o conteúdo da wikipédia" está demonstrando que não entende absolutamente nada dos princípios da Wikipédia. Aliás, você sabe o que a ética significa?--gaf discus 01:58, 8 Agosto 2005 (UTC)

  • Sugiro ao Angeloleithold que leia a lei estadunidense do fair-use, e que, como sugeriram os outros colegas, se informe mais sobre GNU/GPL/GFDL/etc. As leis brasileiras e portuguesas não têm vigor algum sobre a wikipédia, uma organização localizada nos Estados Unidos. Acho que o amigo Mschlindwein está absolutamente correto sobre "copiar bytes", porém é exatamente uma exceção a isso que o fair-use impõe, em resumo: Conteúdos protegidos por copyright poderão ser usados sem a devida "autorização" do autor, desde que, para fins educacionais e gratuitos (que é, veja que coincidência, exatamente o que a wikipédia faz). Tentarei estar mais aqui, sou a favor do fair-use, porém discordo da opinião de alguns "co-partidários", e acho que a minha opinião complementa (e tem a ser complementada) as vossas opiniões. Obrigado, Leonelsr msgs 03:17, 23 Agosto 2006 (UTC)
  • Esqueci de dizer, que ao contrário de outros "fairusistas", quero "entrar na conversa" pacificamente. Leonelsr msgs 03:20, 23 Agosto 2006 (UTC)

Cegueira editar

Rubens, admiro tua paciência, mas creio que estás falando (ou melhor, escrevendo…) para as paredes. Bom, pelo menos os leitores dessa página podem se dar conta das idéias e "teorias" absurdas de alguns fairusistas… --Mschlindwein msg 00:06, 8 Agosto 2005 (UTC)

É como meu pai bem diz, tem gente que nem batendo com um gato morto na cabeça até o gato miar resolve. --Whooligan 00:43, 8 Agosto 2005 (UTC)


Gostaria de enfatizar que, apesar de compartilhar com o Marcelo a idéia da adoção do fair-use, tenho certas restrições ao modo como ele expõe o assunto e que podem dar margem às interpretações errôneas que vem sendo percebidas nas inúmeras discussões a esse respeito que acompanhei na Wikipédia. Estou produzindo um texto que tem a intenção de elucidar alguns pontos que vem sendo colocados equivocadamente sobre o assunto e que podem dar falsas impressões a quem lê os debates. Vou colocá-lo na minha página de usuário para que todos possam ler e interagir para que elucidemos os pontos a contento de modo a não pairarem dúvidas e podermos discutir sobre as idéias do modo mais correto. Ainda não está pronto, mas quando estiver eu darei o conhecimento a todos. Abraços Nero 00:53, 8 Agosto 2005 (UTC)

Mais uma página sobre o assunto? OMG… -- Nuno Tavares ✉ 00:56, 8 Agosto 2005 (UTC)
Veja bem Nero, cada um defende o seu ponto de vista e é isso que importa, o que ocorre é muito simples: a campanha contra o fair-use tem um advogado do lado deles, nós não temos, além disso é fácil para qualquer um da campanha contra o fair-use se agarrar na idéia de que podemos ser processados pelas contribuições pois este é o único argumento que assusta os usuários inclinados a apoiar o fair-use. Estou fortemente seguro de que o que a comunidade está decidindo é se a adoção do fair-use é bom ou ruim, o que eu não admito é dizerem que é inviável, ilegal ou anti-ético, isso eu não admito. -- Marcelo-Silva 02:12, 8 Agosto 2005 (UTC)
Quando se fala de ética, dizes que queres falar do bom e do ruim; quando se fala do bom e do ruim, já falas das leis; quando se fala das leis, já queres falar das outras wikipédias; e quando se fala das outras wikipédias, voltas ao bom e ruim --- e por aí fora. Marcelo, o que tu gostas é de fazer conversa de xaxa, de andar em círculos --- e eu sei que alguns dos contra-fair-use já se aperceberam disso, outros não sei como ainda têm paciência para este tipo de conversa. -- Nuno Tavares ✉ 12:11, 8 Agosto 2005 (UTC)
Repito, pois: além de ruim, é anti-ético, ilegal e inviável. E já te disse mais de duas vezes (mas parece que só lês o que queres) que o fato de ser ou não processado é secundário (para mim, pelo menos): o principal problema é que o fair use é anti-ético. Simplesmente não se toma o que não é seu. --Mschlindwein msg 07:54, 8 Agosto 2005 (UTC)
A questão da ética é muito importante. Lendo a discussão observo que estamos nos deparando não somente com a ética ou a falta dela, estamos nos deparando com valores e com a sua inversão. Tenho notado então, sendo repetitivo que existe além da falta de ética, uma inversão de valoras morais. Se o Rubens está sendo conservador, eu um liberal progressista, concordo com ele, portanto, não importa a direção ideológica. Importa o discernimento e o conhecimento dos valores e o conhecimento do que é certo e o que é errado.

Na informática não é permitido não o uso livre de absolutamente nada, se assim fosse os programas não teriam contratos de licença, que ao clicar sim o utilizador se subbete a estes por adesão, isto está previsto nos códigos civis e penais em todo o planeta.

Respeito (de novo) editar

Marcelo, infelizmente apesar de te respeitar e de gostar de você, te informo que ao atacar a pessoa do Marcelo Schlindwein afetivamente (e o fêz!) você perde a razão.

As discussõs baixam de nível quando são atacadas as pessoas… Discordar de idéias não significa que aquele que discorda seja um canalha, ou um frustrado. Na democracia a discordância é salutar.

O ataque pessoal é uma violência, e a violência é o último recurso daquele que não tem competência para sustentar uma discussão em alto nível. Portanto amigos vamos manter o nível. Discordemos, mas não briguemos.

Vamos decidir a questão do Fair Use com uma idéia em mente: Ética.

Não me queiram mal pelas minhas censuras. Uma abraço a todos.Angeloleithold 11:58, 8 Agosto 2005 (UTC)

Ia esquecendo uma observação importante, a oração gritada pelo Marcelo: …Vocês podem ser processados pelas suas contribuições! Isto procede no Brasil, principalmente se esta contribuição for plágio, ou cópia não autorizada pelo detentor intelectual da obra ou imagem (Ver lá em cima os links que disponibilizei).

Eu mesmo disponibilizei centenas de imagens em minhas andanças por este planeta. Vejam bem, disponibilizei mas não liberei. As imagens são minhas, logo, meu nome deve ser associado a estas e devem ter meu monitoramento e autorização, esta é revogável a qualquer momento, pois estão registradas e se eu considerar o uso abusivo destas imagens, tenham certeza que o meu departamento jurídico ficará satisfeito em ganhar 30 % dos valores monetários resultantes do processo judicial que moverei contra quem abusou.

Como disse o Marcelo, temos um advogado, o Rubens que sabe da gravidade da minha informação. Portanto amigos, cuidado com o Fair Use, posse não autorizada é crime passível de processo judicial reinvidicatório em qualquer parte do planeta através de precatórios, independentemente da legislação vigente nos países. A posse ilegal tem a mesma gravidade que a quebra de patente e é independente de registro. Portanto, repito: Cuidado dom o Fair Use no Brasil.Angeloleithold 12:17, 8 Agosto 2005 (UTC)

Angelo, ninguém ataca sem ser atacado. Ocorre simplesmente que defendo o fair-use e daí uns dois ou três (sempre os mesmo, de fato) aparecem dizendo que eu sou antiético e que não tenho princípios, quer dizer… eu vou continuar a defender o fair-use, mas não quero mais ouvir esse tipo de coisa, cansa demais e é ofensivo a mim, quer que eu fique quieto vendo meu nome mal aqui e alí?
Nuno você tem toda a razão, estamos andando em círculos, e não sou eu não, eu respondo a medida que me questionam e sempre vai dando na mesma coisa, no final resta aquilo que é relativo de pessoa a pessoa: ética e princípios… eu propônho FIM DE PAPO. A campanha de cá e a de lá não se bicam mais daqui em diante (e não cita-se mais nomes de terceiros nas páginas pessoais e da campanha), estão de acordo? Se sim, ótimo, se não perderemos ainda mais tempo… -- Marcelo-Silva 18:18, 8 Agosto 2005 (UTC)

Citação: Marcelo-Silva escreveu: «no final resta aquilo que é relativo de pessoa a pessoa: ética e princípios…»

Esqueceste de dizer que no final também resta a lei brasileira, detalhadamente explicada pelo Rubens. --Mschlindwein msg 07:38, 10 Agosto 2005 (UTC)

um meio-termo? editar

Ainda não li tudo que há nessa discussão toda, mas por hora me posiciono contra o "fair use", ainda que tenha alguma simpatia pela idéia. Levem em consideração isso caso venha a colocar qualquer bobagem a seguir.

Quando a algo da discussão acima, me pergunto se não poderia haver um meio-termo: usar imagens não-livres, contanto que fosse dada permissão pelo autor da imagem. Não tem as alegadas vantagens de ter todo o conteúdo livre, tem parcialmente a vantagem do fair-use, sem ir contra a lei brasileira ao mesmo tempo (ainda não sei quanto a portuguesa).

Então ficariam os artigos mais ricamente ilustrados, com devidos créditos pelas imagens, cujo uso foi devidamente permitido pelo autor, até que se encontre uma imagem em domínio público. Mesmo após encontrar uma totalmente livre, poderiam ser mantidas as duas, aí quem quer que fosse fazer um uso não autorizado pelo autor de uma das imagem apenas necessitaria removê-la, e já teria outra. E ao mesmo tempo manteria-se essa (que supõe-se ser melhor, como imagem), para o uso permitido pelo autor. … Uma coisa que ainda não entendo: os pró-fair-use, dizem que não haveria problema adotá-lo pela WP estar hospedada nos EUA, onde o fair use vigora. Mas o fair use de lá conta para criações de outros países? --Extremophile 19:53, 29 Janeiro 2006 (UTC)

Vou tentar responder de forma breve: a Wikipédia sempre aceitou imagens cujo autor permite seu livre uso. Isto quer dizer que o autor deve permitir, no mínimo, a livre reprodução ,livre edição e livre redistribuição da imagem. O problema está nestes dois "livres" além da reprodução: imagens comerciais raramente permitem tal uso. De qualquer forma, nosso compromisso é com a construção de uma base de conhecimento livre, e portanto, imagens não-livres contrariam este princípio. Quanto a sua última pergunta: sinceramente, não sabemos. A política na Wikipédia anglófona é o de aceitar qualquer material sob fair-use (dadas certas restrições, como usar as imagens apenas nos artigos aos quais elas se relacionam, e nunca em páginas de usuário, por exemplo). Porém, já li em algum lugar do Commons que o fair-use está restrito a material produzido nos EUA. Ou seja, não tenho certeza desta limitação do fair-use.--g a f msg 20:16, 29 Janeiro 2006 (UTC)


Bem, quanto a filosofia de tudo totalmente livre, realmente a minha proposta de "meio termo" não resolve totalmente. Mas essa nem é exatamente a minha preocupação, o que vejo como maior problema é o uso de imagens sem permissão. Quanto a parte de "liberdade", acho que não ficaria severamente afetada com o uso limitado de imagens mais autorais, porque, primeiramente, como disse há pouco, poderia ter mais de uma imagem para ilustrar a mesma coisa (uma livre e outra não). Assim qualquer um que fosse fazer uso para o qual a imagem não estivesse autorizada, simplesmente não a utilizaria, ficaria com a outra, ou com nenhuma, caso não tivesse sido encontrada outra ainda - a situação então seria na prática igual a não ter se encontrado ou criado qualquer imagem de uso livre. E se fosse fazer uso comercial, poderia inclusive negociar o uso da imagem com o seu autor. Não vejo grande problema nessa situação em que não é tudo 100% livre. A única vantagem que vejo em só ter imagens totalmente livres ou imagem nenhuma, é menor espaço utilzado nos servidores. Mas pode estar me escapando algo… --Extremophile 20:50, 29 Janeiro 2006 (UTC)

|== Discussão inútil == Qualquer proposta que termina com "Mas agradecia a quem tem algum pingo de consciência" está fadada ao fracasso. Acho que essa pagina é um desserviço a aqueles que são contra o Fair Use. Concordar com sua visão de mundo não é ter "consciência" e sim apenas "concordar com o Manuel".

Este comentário acima, não assinado, é do Pato Donald… LOL. Manuel Anastácio 04:40, 12 Fevereiro 2006 (UTC)

Deve estar irritado porque não há nenhuma imagem dele na WP:PT… 8o) --Mschlindwein msg 04:43, 12 Fevereiro 2006 (UTC)
  1. Discussões inúteis como o nosso colega diz em cima são aquelas que não visam em nenhum objectivo e sem qualquer nexo, agora não me venham dizer que esta discussão importantíssima no mundo da Web 2.0 é inútil. Tiago Peixoto

Discordo editar

  1. [pt] Cauê (T | C) 09:03, Quinta-feira 2006-03-30 (UTC) . [organize já!]
por que: Não conheço lei nenhuma em detalhes. Nunca ouvi falar dessa tal de fair use até 20 minutos atrás. Efetivamente, não tenho certeza sobre o que se trata. Mas até onde entendi, o assunto é sobre "violar direitos autorais" (ou copyright). Parece que essa lei serve para permitir o uso gratuíto de qualquer tipo de material (informação) que originalmente teria que pagar ao autor para usar. Logo, não consigo entender por que tanta gente que parece defender o uso livre de informação querendo impedir uma lei que consegue quebrar aspectos do "copyright" o maior inimigo do mesmo GPL que estamos defendendo. Simultaneamente parece que usar "fair use" vai contra leis de alguns países de língua portuguesa. Eu acho que não seria o caso do Brasil, uma vez que a legislação brasileira é quase inteiramente copiada da norte americana. Sou mais à favor da fair use, se ela for isso mesmo. Muito mais do que liberdade e gratuídade, wikipedia é um lugar para informação, sendo ela "de graça" apenas a melhor forma para divulgar e manter uma continuidade. Sem existir um motivo nenhum país vai começar a adotar essa lei dentro de sua constituição. E acho que wikipedia tentando aplicá-la pode ser um motivo forte suficiente, ou pelo menos um começo. Eu apóio o GPL em todos aspectos, exceto 1: ele não consegue se integrar com o capitalismo muito bem, tornando-se quase surreal. Gratuíto, lindo, mas como faz para uma pessoa sobreviver assim? Autores morrem de fome? Óbvio que não, mas GPL não prevê isso. Pra mim é mais importante diminuir ignorância do que aumentar gratuidade. Vale notar que (creio eu) isso não impediria wikipedia de ser gratuíta de forma alguma, apenas poderia causar conflitos mundiais entre países e direitos autorais e longas lutas judiciais ao ponto de exterminar o fair use, caso seja adotado.
O anterior comentário, na sua maior parte impossível de compreender, baseia-se, quanto a mim, numa opinião feita à pressa e não esclarecida. Não serve de nada nem merece comentário (como não recebeu durante muito tempo… aliás, só escrevo isto não vá alguém pensar que ficámos calados e sem argumentos perante este desarrazoado). Manuel Anastácio 23:02, 2 Agosto 2006 (UTC)

<3 editar

Admitam nubs, vão perder a próxima votação e pronto. --Kurono 21:34, 21 Maio 2007 (UTC)

Ver também editar

Ligações externas editar

Assinatura Nic/NIC editar

Eu só fui perceber depois de criar. Desculpe por isto, agora estou mais atento, Manuel. Muito obrigado pelo aviso. Vou tentar aprender como usar direito esta estrutura de edição da Wiki para contribuir mais. ;D

Grannd-Abraço. msg 19:07, 17 Agosto 2006 (GMT-3)

Discordo Também editar

Para o uso em uma ensiclopédia deveria se completamente livre toda e qualquer informação ou imagem.

Qual é o problema? Se alguém ganha dinheiro com algo obviamente deve se pagar os direitos autorais, mas se não ganha então não. É simples. Se o uso da imagem é para a informação educacional, é até um regresso evolutivo.

(--Natashas 23h15min de 13 de Junho de 2007 (UTC))

Pirataria editar

Vi que muitos "anti fair-use" acham que a Wikipédia é uma revista eletrônica que vendem sua informações por um bom preço mas isso não é verdade violação de direitos autorais é copiar uma imagem, disco ou programa e vendê-lo à preço de banana nas feiras ou coisa parecida chamada do Brasil de Pirataria. Lembrem-se que a Wikipédia não vende seua artigos. Bomba D 17h28min de 6 de Novembro de 2007 (UTC).

Espaço físico editar

Algo que não vejo ser citado na discussão sobre Fair-use é o espaço em disco rígido economizado pela sua proibição. A Wikipedia sobrevive por doações, que a cada ano precisam ser maiores. É muito fácil defender o fair-use e entupir os servidores com imagens de toda sorte, e não se preocupar em desembolsar nem R$0,50 para ajudar o projeto. Concentrar o acervo imagético no Commons, sem o fair-use, é a melhor solução - e de fato torço para que um dia isso seja mandatório a todas as versões da Wikipedia. Trata-se do uso responsável de um recurso escasso. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 03h35min de 11 de Maio de 2008 (UTC)

Copyque? editar

Vamos lá a ver se entendemos algo muito importante (e falo como criativo), sou a favor dos direitos autorais. Como é obvio se crio algo, tenho direito a receber os frutos do meu trabalho.

No entanto é preciso perceber algo que é muito importante. O acesso grátis à imformação tem que ser exactamente isso, grátis. Eu disponibilizo toda e qualquer criação minha para uso garatuito, no entanto, posso-vos garantir, se qualquer pessoa seja ela quem seja utilizar a minha obra para ganhar dinheiro com ela, ou reconhecimento publico, espero bem ser compensado por isso porque senão caio-lhe em cima com tudo e mais alguma coisa porque isso, onde quer que seja, É ILEGAL E É ROUBO.

Oskulo (discussão) 23h15min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Legislação Brasileira - direito à imagem editar

No Brasil, o direito à imagem é contemplado de maneira expressa no Código Civil, em seu capítulo II (Dos direitos da personalidade), artigo 20:

Salvo se autorizadas, ou se necessárias à administração da justiça ou à manutenção da ordem pública, a divulgação de escritos, a transmissão da palavra, ou a publicação, a exposição ou a utilização da imagem de uma pessoa poderão ser proibidas, a seu requerimento e sem prejuízo da indenização que couber, se lhe atingirem a honra, a boa fama ou a respeitabilidade, ou se se destinarem a fins comerciais.

Portanto, o direito à imagem é resguardado de forma clara, feitas as ressalvas ao uso informativo e que não atinjam a honra ou a respeitabilidade do indivíduo."

"O direito à imagem, como atributo irrenunciável da personalidade, não se confunde com o do direito autoral do fotógrafo ou do criador intelectual da representação da imagem (concreta ou abstrata) de um indivíduo. Portanto, o direito do criador da imagem diz respeito à autoria, já o direito do retratado encontra-se no uso de sua imagem, sendo dois direitos distintos, exercidos por pessoas distintas e com existência jurídica distinta. O uso da imagem de um indivíduo ocorre, basicamente, de duas maneiras, a autorizada e a não-autorizada. O uso consentido pode se dar em três modalidades:

gratuita mediante consentimento tácito gratuita mediante consentimento expresso paga mediante consentimento condicionado à gratificação financeira A primeira modalidade de uso (gratuita com consentimento tácito) ocorre quando a imagem é utilizada por veículos de informação (periódicos, emissoras de televisão, livros) e representa personalidades públicas ou notórias (e pessoas que estejam por sua livre vontade próxima a elas, quando o consentimento é presumido).

--Liclopes (discussão) 21h06min de 23 de Outubro de 2008 (UTC)

Idade Média editar

  • Toda essa discussão ocorre porque as pessoas são medíocres e adoram ter a posse de alguma coisa ou ganhar alguma coisa com alguma coisa. O wikipedista é um altruísta por natureza, alguém ganha $ aqui editando artigos? Não, imagino. Eu pelo menos não descobri como, se é que existe como.
  • De forma absoluta, a humanidade caminha para a distribuição da riqueza, seja ela de qualquer natureza. Os pecuniários morrerão sozinhos e saqueados. Então a questão não é ser meio-termo, respeitar ou desrespeitar, mas sim pensar maior que essas normas ridículas que só servem para finalidades econômicas e vão contra a liberdade e a difusão da informação, de forma absoluta e sem "interessismos".
  • O vício existe enquanto o praticamos.
  • Assim, não há volta: a tecnologia e o volume, a progressão (fazendo Malthus ter um colapso nervoso…) logarítmica tanto da quantidade quanto da estrutura e da qualidade da humanidade, e ainda, a impossibilidade de controle sobre o mundo digital é uma realidade que está sendo manipulada com cuidado, porque alguns ganham dinheiro com isso enquanto a coisa não vai pra explosão de uma vez. Até daqui a alguns anos, dá pra ficar rico…
  • Mas depois disso, que farão? Levantarão bandeiras em defesa da propriedade privada da informação num dia em que as pessoas não se preocuparão mais com isso? Até parece que a informação sobre alguma coisa só existe na wikipedia, em se tratando de internet. Me admira que alguns termos sejam tão caros na wiki, pois são redundantes, de tão fartos no restante da web. E com muito mais imagens.
  • Vejo todo dia aparecendo um novo site de banco de dados de imagens. O próprio Flickr detona o ImageBank e similares e a coisa vai piorar até que esses sites sumam do mapa enquanto tentarem vender imagens. Ou pelo menos, não vão ganhar tanto quanto pensam. Assim como a indústria do jabá dos cds no Brasil e no mundo. É por isso que no Brasil há uma estrutura praticamente federal que apóia a pirataria e faz vista grossa: há quem mereça ela, dos dois lados. Por merecimento através da falta histórica e outros por excesso de pecuniarismo.
  • Já pediu comida para mendigo? Ele não vai ter pra vc matar a fome durante mais que algumas horas. Nem pra ele há… Apesar da síndrome da riqueza infinita em muitos ricos, é de se supor que o rico tenha para dar, e que dê pois não vai fazer falta. E ainda, vai fazer ele se lembrar que tem pra dar e não vai ficar pobre por isso. Então os pobres de espírito não dão nada, porque não tem mesmo. Mesmo que tenham materialmente. Já os milionários, estão à solta escrevendo verbetes e suando para anotar conceitos confiáveis e que só servirão para ajudar a humanidade. Senão, qual o outro objetivo? Inflar o ego?
  • Por isso eu sou contra toda e qualquer lei sobre direitos autorais de imagens, mas também sou absolutamente contra a atitude das pessoas quando não usam para finalidades altruístas apenas. Apossar-se do trabalho alheio é um crime subjetivo, é mediocridade, é imundicie na conduta. Portanto,não há solução.
  • Essas pessoas que lutam por direitos autorais de imagens um dia serão vistas como os racistas escravocratas, tão convictos de seus dogmas. Tão idiotas quanto neonazistas. O problema não é legislativo, mas ético e moral.

Nada melhor que um dia após o outro…

Gabriel (discussão) 03h30min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

À qual legislação a Wikipédia está submetida? editar

Afinal, a Wikipédia deve se submeter à legislação Portuguesa ou Brasileira somente pelo idioma? Sendo a Wikipédia parte da Wikimedia Foundation e sediada nos Estados Unidos não deveria se submeter à lesgislação norte-americana?. --Williamcln (discussão) 23h34min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Queria encontrar a resposta a essa pergunta, pois me interessa. Agradecia se me apontassem. Grata YURA 22h14min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)
Para esclarecer: estamos submetidos de uma forma geral apenas à legislação estadunidense (até que haja alguma decisão judicial de um país lusófono em contrário). No entanto, no que toca a direitos autorais, existe uma política da Fundação Wikimedia - que deve ser obedecida por todos os projetos - que estabelece que além da legislação estadunidense cada projeto deve se submeter à legislação dos países de suas respectivas línguas. Portanto, a Wikipédia lusófona deve se submeter também à legislação brasileira, portuguesa, timorense e dos palops.--g a f M 22h26min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)
Obrigada! YURA 16h51min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Nada disso. Quando se tratar especificamente de direito autoral, de acordo com a convenção internacional de Direito Autoral, vale a legislação do país em que a obra foi publicada. Ryan Emmanuel (Quem sou) (Fale comigo) (Fiz na wikipédia) 18h07min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

A turma que assinou abaixo seguem as regras do Manuel e são zumbis editar

Eu, Feliciano de Assis Moreira sou a favor do fair use porque o Commons, isso que vocês chamam de depósito livre de imagens é pura enganação porque lá é mais burocrática que que o Congresso Nacional que é regida por um bando de garotos que só querem dinheiro ($$$$$) e não querem trabalhar e estão se achando os máximos porque os administradores estão ganhando dinheiro para promover isto, promovendo fraudes como aconteceu com esse tal Lampião e falando para todo o mundo que quem é a favor do fair use é ladrão e os fairusistas estarão sempre em desvantagem! A wikipédia tem que e é obrigada a aderir a legislação americana porque são mais liberais e visam o enriquecimento e não a destruição e o servidor está lá e não no Brasil ou em Portugal. Esta é a minha carta de despedida deste projeto hipócrita que é a Wikipédia lusófona de vez e vou contribuir na Wikipédia anglófona porque eu me sinto bem por lá.

Obrigado por nada, Feliciano de Assis Moreira —o comentário precedente não foi assinado por 200.181.85.9 (discussão • contrib.)

Sinta-se à vontade para contribuir onde bem entender (desde que não deixe seus comentários dispensáveis e mal fundamentados acima das assinaturas, que datam de 2005 e que são o motivo principal da existência desta página). --Whooligan msg 00h54min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)
  1. Feliciano partilhar a ideologia de uma certa e determinada matéria com outra não quer dizer que uma delas é "zumbi".

E se não gosta do projecto Wikipédia Lusófuna isso não lhe dá o direito de uma certa forma insultá-la chamando hipócrita e coisas do género. 

Eu também não gosto de outros links que andam por aí mas não é por isso que os insulto.

Desde de pequenino que ouço dizer 2 coisas que certamente o senhor nunca ouviu: "Cada um come do que gosta" e "Não podemos gostar todos do Amarelo". Pense bem e muito obrigado. Tiago Peixoto

Information in English? editar

Hi all, I just got to know the file and the problem, but don't understand it without an explanation. Where can I find information in English, please? (even better in German ) --KnightMove (discussão) 10h06min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

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