Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade (18abr2013)

Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade (18abr2013)

Olá, editores/as! A Política de Edição possui uma seção intitulada "Tente resolver problemas", onde se diz para preservar conteúdo adequado e melhorá-lo desde que este possa constar no artigo acabado. A seção, como se pode conferir nas referências incluídas naquele texto, foi inserida em fevereiro de 2011 pelo GoEThe como tradução da equivalente na Wikipédia anglófona. Conforme conferi também, a tradução está certa, sem desvios, omissões ou acréscimos.

Entretanto, acredito que a seção precisa de alteração: em uma discussão na Esplanda iniciada em 26 de março de 2013, GoEThe, Belanidia, Arthemius x, e OTAVIO1981, pelo menos, defenderam a posição de que conteúdo sem fontes também deve ser preservado e "consertado", ou seja, de que deveria-se buscar referências para material não-verificável ao invés de eliminá-lo. Como expus lá, isto faz ambas as políticas conflitarem entre si: a Política de Edição não pode criar uma exceção à Política de Verificabilidade, que diz claramente em WP:VPV que material sem fontes citadas deve ser removido, não podendo portanto "fazer parte do artigo 'acabado'", que é sobre o que a Política de Edição fala. Isto é confirmado conferindo-se as diferenças entre edições, na Wikipédia anglófona, desde que a tradução foi feita: vê-se que foi inserida na seção a informação de que ela não se aplica a texto que viole "Neutral Point of View", "Verifiability" ou "No original research". Ou seja, a Política de Edição refere-se a problemas de manutenção que podem ser resolvidos com reescrita clarificadora do trecho ou expansão da página, não a problemas básicos de conteúdo como VDA, OQWNE, CDN e V, pois cada problema destes justifica eliminação; texto com algum destes problemas é abaixo do mínimo aceitável.

Assim sendo, para impedir que interpretações erradas como as desses usuários (qualquer interpretação que conflite políticas está errada) continuem tendo espaço, e que portanto possam continuar atrapalhando o funcionamento conjunto das políticas, proponho a atualização da seção "CONSERTE" de WP:EDITAR com uma tradução do trecho da Wikipédia anglófona mostrado acima, inserido por lá nesta edição de 15 de novembro de 2012 de acordo com a discussão por lá agora arquivada neste link (que não conferi ainda, mas da qual pretendo citar argumentos como resposta a possíveis opositores da minha proposta).

Texto atual:
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

Texto proposto (tradução sugerida em itálico para facilitar o entendimento da proposta apenas):
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Jamais defendi que conteudos sem fonte devam ser preservados ou consertados. O resto é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Arthemius x (discussão) 17h26min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Bem, naquela discussão você disse que a política de edição continua valendo, então entendi que estava defendendo o ponto de vista. O resto do seu comentário é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Sei, entendeu que a política de edição "não está valendo"?--Arthemius x (discussão) 17h56min de 18 de abril de 2013 (UTC)

PS: Quando eu estava no primário também copiava os textos dos outros para aprender.--Arthemius x (discussão) 17h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Só estou demonstrando que você não expôs nenhum argumento, apenas fez uma acusação infundada que também poderia fazer contra você. Só que eu posso fazer com argumento: você não deve ter lido a proposta, pois o resto dela não é 'besteira que descumpre as regras', a menos que você ache que a própria regra se descumpre (o que não faz sentido fora da Wikiadvocacia), já que a regra na Wikipédia anglófona (de onde a nossa foi copiada) recebeu um acréscimo que considero pertinente adicionar aqui também, para que a falha da lógica que corrigiram lá também seja corrigida aqui. Mas tudo bem se você prefere vir se opor o mais rápido possível sem nem ler do que se trata, certo? Só não espere que eu leia seus comentários também, então.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Não leia mesmo, porque já faço isso em relação as suas edições - só resolvi comentar aqui por ter visto meu nome citado ao lado de uma mentira mas nem me passa pela cabeça discutir qualquer proposta sua.--Arthemius x (discussão) 21h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu preferia traduzir (e expandir) a seção Problems that may justify removal, explicando que cada política vai tratar com mais detalhes os conteúdos de sua competência, e q a Política de edição não se sobrepõe as outras. Ou seja: a Política de edição trata de um princípio, o espírito wiki, e cada uma de nossas políticas vai dizer como esse princípio se aplica a cada tipo de conteúdo (quando um conteúdo com problema deve ser removido, consertado ou apenas marcado). WP:V vai falar sobre conteúdo sem fonte, WP:NPI sobre conteúdo que parece pesquisa inédita, WP:NPOV sobre conteúdo parcial, e WP:OQWNE sobre conteúdo não-enciclopédico.

Assim nunca haverá conflito entre políticas: a aplicação do espírito wiki em casos específicos será regida pelas políticas específicas (WP:V, WP:NPI, WP:NPOV, WP:OQWNE), para os casos não previstos nas regras será seguida a política genérica (WP:PdE). Se há uma regra para o caso específico, ela deve ser seguida ao invés da regra para o caso geral. Rjclaudio ^msg 16h01min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Realmente importar en:WP:CANTFIX seria melhor. Não propus isto de cara por não ter lido o texto inteiro de lá. Mas você é contra importar o parêntesis tal como propus?--Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Contra Vitor Mazuco^Msg 21h21min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Porque?--Mister Sanderson (discussão) 18h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

@MisterSanderson, a inserção que pretende Citação: se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) já não está prevista na Seção "Tente resolver problemas" em Exceções incluem:"? Luiza Teles ^Lu 03h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não está. Lá não há menção a ponto de vista não-neutro ou pesquisa inédita. A menção à verificabilidade está errada também, pois "inexactidão" não é sobre o que WP:V trata.--Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Concordo, o texto da política de edição faz referência a bases do projeto como verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade de forma escondida, como se fossem menos importantes. Qualquer política da Wikipédia dever ter no seu enunciado que nenhum destes itens é dispensável ou irrelevante. Já li em discussões a política de edição como se ela estivesse acima das três citadas e não está. Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade são citadas como base deste projeto, a política de edição não. Fabiano ^msg 04h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

DISCORDO TOTALMENTE!!!. Contra a argumentação que disse que estava tendo um conflito e que na hora de escolher uma das duas políticas, que tem o mesmo peso, optou por uma. Mar França (discussão) 04h55min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você disse sobre terem o mesmo peso não faz sentido para mim. As políticas não conflitam entre si, então não é preciso medir o peso de cada uma para aplicar proporcionalmente cada uma. Ambas devem ser aplicadas por inteiro, e o que estou propondo é impedir que tentem fazê-las conflitar entre si para que se anulem.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Se elas não conflitam entre si, não precisam mudar. Mar França (discussão) 21h53min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não conflitam, mas há uma incompletude nos textos que permitiu, tal como expus na proposta, que editores interpretassem como se houvesse conflito nos textos. Não estou propondo alterar o texto de uma política para resolver um conflito, estou propondo a complementação de um texto de política para que cesse a ilusão de conflito.--Mister Sanderson (discussão) 21h56min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Se é apenas ilusão não precisa mudar, pois se não é o que acham que é, não é e pronto. Não é por que acham errado que vai ter que mudar. E dizendo isso não estou dizendo que concordo que seja uma ilusão. Só estou argumentando em relação ao que você disse (disse que é ilusão). Mar França (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É preciso clarificar pois está induzindo ao erro quem parte de quem lê. O objetivo dos textos oficiais não é suscitar dúvidas, ser controverso e alvo de discussões, é dar uma orientação clara sobre como agir a respeito de algo. Qualquer coisa diferente disto não está desempenhando bem a função e precisa de melhoria. Pode parar com argumentação hipotética, por favor, e argumentar com base em algo concreto? O que há a se discutir é o seguinte: você acha que a inserção do parêntesis é errado? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Porque ou você está visando uma interpretação errada ou certa. Se é errada, como diz, não deve ser considerada. Mar França (discussão) 03h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Ok, quando você fica fazendo suposições é porquê não discorda da proposta.--Mister Sanderson (discussão) 04h03min de 23 de abril de 2013 (UTC)

O que eu estou supondo? O que não está acontecendo que eu estou dizendo que está? Já disse que DISCORDO TOTALMENTE da proposta e apresentei meus argumentos. Mar França (discussão) 04h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Está supondo se devo ignorar quem interpretar errado ou não, ou se interpretação errada é errada ou certa, quando a proposta não é que as pessoas decidam se vou ignorar ou não outros editores. Simplesmente propus a inserção de "se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo...", e você não opinou nada sobre isto. O que você acha do texto? Está errado ou está certo? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Já falei: Está errado porque não precisa. Já expliquei porque não precisa. E não estou supondo, estou falando com base no que você escreveu. Mar França (discussão) 04h24min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Porquê não precisa? Não se pode simplesmente ignorar quem discorda, e é muito mais trabalhoso depois explicar que a pessoa entendeu errado. O melhor para o projeto é corrigir o texto de uma vez, por estar levando a interpretações equivocadas.--Mister Sanderson (discussão) 04h31min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Se for assim, se algum usuário achar que a política de bloqueio diz que é proibido algum usuário/Ip ser bloqueado, devemos mudar a política para não ignorá-lo? Aí talvez você diga: mas no caso que proponho não faria mal nenhum, diferente do seu exemplo. Já antecipo a resposta: as regras não podem ficar sendo mudadas assim, só mudam em caso de necessidade. Não podem ficarem sendo mudadas só por que alguém entendeu diferente e errado. Mesmo que a mudança não "machuque", pois se for assim qualquer interpretação, que não machucasse, das políticas fariam com que ela devesse ficar sendo alterada sem parar. É isso que quer? Ou não quer ficar fazendo alteração para sempre, só nesse caso, já que é o "primeiro"? Se tivesse alguma interpretação errada depois (podendo/devendo ser em outra política), deixava. Mar França (discussão) 04h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Se for o caso de desatenção ou ter lido errado, portanto, um erro raro e excepcional, não há porquê mudar a regra. Não é a mesma coisa que está ocorrendo neste caso da ligação entre as políticas: o texto está incompleto, fazendo com que hajam duas interpretações totalmente opostas vindas do mesmo texto (como se houvesse um abismo entre duas frases que permitisse cada um encaixar o trecho que mais lhe agradar), e realizadas mais ou menos pelo mesmo número de pessoas. Entretanto, não são ambas válidas, e é preciso esclarecer isto, pois o erro está mais comum do que seria aceitável, como no erro de leitura que usei de exemplo. Não só não há porquê não mudar as regras, como há porquê mudar. Você diz que a alteração não deve ser feita por não ter motivo para mudar, ou seja, por ser desnecessária. Eu não a considero desnecessária, pelos motivos que acabei de explicar. De qualquer forma, como você não discorda da essência do texto, apenas da necessidade de incluí-lo, não vejo porquê continuarmos discutindo isto. Concordamos na interpretação, correto? Então OK.--Mister Sanderson (discussão) 01h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Você está dizendo outra coisa. Está dizendo que ambas são possíveis de serem feitas e que não há uma visão errada? Eu não estou dizendo que concordo que a visão esteja errada. Só estou dizendo que se é errada é errada. Afinal, na sua visão, a visão que quer mudar é errada ou certa? Cai em contradição com WP:V ou não? Se estiver erradada a visão, quem tem essa visão não deveria ser considerado. E se tem uma contradição, por isso as duas visões são válidas (a de quem prefere WP:V e quem prefere WP:EDITAR), por que optou por escolher a vusão de WP:V e não a de WP:EDITAR? Mar França (discussão) 03h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)

concordo parcialmente O ideal é traduzir integralmente os textos en:Wikipedia:Verifiability e en:Wikipedia:Editing_policy para eliminar completamente eventuais divergências. O que esta proposta pretende é enviesar mais ainda a prioridade de V em detrimento de outras políticas. Vai ser adicionado ao texto de política de edição Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself para balancear as políticas? Vai ser novamente acrescido o texto challenged or likely to be challenged que aqui foi removido mas na anglófona permanece e vem em negrito na seção "Burden of evidence"? Duvido que seja aceito. É curioso evocar os textos de outros projetos conforme conveniência.OTAVIO1981 (discussão) 14h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Mas OTAVIO1981, qual dos Cinco Pilares que apoia esta tolerância com o erro nos artigos? Tem alguma recomendação do tipo se algum editor escreveu uma informação errada ou uma mentira completa, seja paciente, marque o texto como duvidoso e converse com ele? Não, o que tem é que os artigos devem ser bem escritos, em tom enciclopédico, o que leva ao corolário natural que partes do artigo que são mal escritas devem ser eliminadas de imediato (para, eventualmente, em algum futuro remoto, serem corrigidas) e que artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados. Albmont (discussão) 16h39min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Novamente, você pega uma afirmativa que é perfeitamente válida (...os artigos devem ser bem escritos...) e conclui outra coisa (...artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados...) o qual é impossível de alcançar num projeto que é aberto e gerido por anônimos. Gentileza ver Wikipédia:Aviso geral, disponível em todas as páginas do projeto. Não existe uma versão do projeto que seja possível estar isenta de erros e isto independe de haver fontes. Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes é o que você reiteradamente chama de trabalho de sísifo. Pois, assumindo a premissa que o conteúdo eliminado é perfeitamente válido e só não tem fontes, não demora muito para que outro editores recriem não necessariamente observando a importância de inclusão das fontes. Aliás, é preciso melhorar urgentemente o fluxo de edição para que IPs e contas novas adentrem o processo de criação de um artigo de uma forma mais estruturada ao invés de uma página nada educativa. Este último ponto, é claro, foge ao escopo desta proposta mas achei oportuno mencionar.OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes. Mas se não tem fontes, quem garante que é informação e que é perfeitamente válida? Aí caímos naquele absurdo que ninguém aprovou, mas que tem muitos que pensam assim, de que se algumas linhas estão no texto há muito tempo e ninguém contestou, é porque são informações válidas. Errado. Uma linha de um artigo só é validada por fontes. Só depois de validada é que pode virar informação. Albmont (discussão) 17h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você tem em cima do pescoço? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso?OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você tem em cima do pescoço? Hmmm... a mandíbula? O seria o maxilar? Sei lá, cadê uma fonte para isto? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso? Se não tiver fontes, eu vou apagar. Albmont (discussão) 18h11min de 22 de abril de 2013 (UTC)

E se tiver fontes, você vai manter?OTAVIO1981 (discussão) 18h26min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Sim, vou. De preferência, qualificando a fonte, como eu fiz nos artigos sobre Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), Rene (mitologia) e Gansópolis. Albmont (discussão) 18h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Conteúdo válido é o que pode ser mantido e fazer parte do artigo final, conforme a Política de Edição. Conforme a Política de Verificabilidade, WP:VPV, porém, conteúdo sem fontes deve ser removido. Portanto, não é conteúdo válido. Não opino sobre texto mal escrito ou com erros, pois a proposta não é sobre isto e creio que não há divergências aí.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não pretendo enviesar nada, quero que parem de tentar atritar a Política de Edição com a Política de Verificabilidade, pois as políticas se complementam, não atritam entre si.--Mister Sanderson (discussão) 19h38min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Esta parte do challenged or likely to be challenged não "continua na anglófona". A frase removida daqui não equivale às de lá, eram diferentes. As de lá informam que material questionável deve ter uma nota de rodapé diretamente após a frase questionável, enquanto a daqui anulava a política dizendo que só frases questionáveis precisavam de fontes. Lá aumentava a exigência de verificabilidade para quando fosse algo controverso, enquanto aqui anulava a exigência para tudo. Certamente trazer as frases de lá seria bom, e houve uma proposta neste sentido, mas ela continha erros e tive de discordar dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É verdade. As frases não são usadas exatamente da mesma forma agora que li atentamente. Reconheço que errei. Mas a sua proposta tem erros que é trazer o que te interessa e fazer vista grossa para outros pontos aqui elencados (Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself vai entrar no texto final?) portanto tenho que discordar dela da forma que está proposta. Se quiser ampliar o escopo de informações a serem incluídas podemos conversar, é claro. AbsOTAVIO1981 (discussão) 21h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não está na proposta inicial, mas se ninguém se opuser pode ser trazida também. Eu não sou contra esta frase, mas não vou trazê-la sozinha; quero trazer aquela que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Realmente também nunca percebi como há gente cujo espírito crítico e analítico me habituei a admirar não vêm a contradição gritante em frases do género "Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes..." ou "XPTO é obviamente relevante". Se é óbvio para mim que um assunto é relevante ou que uma informação é válida, então deve ser muito fácil para mim arranjar fontes que fundamentem essa minha perceção óbvia. Ao contrário do Albmont e do MS, eu admito que haja informação sem fontes — o ótimo é inimigo do bom e não podemos exigir que tudo seja perfeito — mas só até que ninguém conteste. Aí o caso muda completamente de figura, sob pena de cairmos na total arbitrariedade do (na prática) "não ser preciso fontes porque é óbvio". --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)

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Insistir, ou até mesmo exigir, como muitos pretendem na prática, que quem contesta "procure fontes" é um total contrassendo. Há várias situações em que isso ou não é viável ou implica riscos elevados de inserção de informação errada. Por exemplo, eu já percebi alguma coisa de física e matemática, mas estou muito enferrujado nisso, e deparo com um artigo com vários trechos que vão contra aquilo que eu julgo saber: isso leva-me a suspeitar da fiabilidade do conteúdo, mas ao mesmo tempo não estou em condições de ir "à procura de fontes". Ou melhor, se tiver tempo, até posso procurar, mas não estou apto a decidir da fiabilidade e/ou a compreender se as fontes que encontro confirmam realmente o conteúdo. Um aspeto fulcral, constantemente ignorado nestas discussões, é que é muito comum a redação desses conteúdos contestados ser confusa e confundir-se fontes com qualquer coisa que fale do mesmo assunto. Não é por acaso que, pelo que vi, só na PT.WP é que a marca {{Sem-fontes}} tem links para "procure fontes", esse convite à balbúrdia.

Afinal, por definição, só quem escreve é que sabe quais as fontes que podem fundamentar o que escreveu; "procurar fontes" é um exercício fútil de engenharia reversa exceto nos casos que roçam o VDA. O que tem sentido fazer é aplicar o que o Albmont chama "rolo compressor de Jimbo", mas isso, ao contrário do que muitos advogam, mas que, curiosa e reveladoramente, raros são os que o fazem, raramente é uma tarefa fácil que se faça em minutos, pelo menos se for feita como deve ser e, quase invariavelmente, não só dá mais trabalho a fazer do que rescrever tudo do zero, como no final, se o trabalho for bem feito, nada se aproveita. Ou seja, na melhor das hipóteses, o resultado final é o mesmo que se a versão do artigo impróprio tivesse sido apagado. E digo "na melhor das hipóteses" porque em muitos casos, quem se dispõe a criar um artigo empenha-se muito mais nisso do que quando é "obrigado" (seja pelas regras que alguns querem impor de facto, seja porque pensa "bolas, este tema merecer ter artigo") a "salvar" um artigo que um completo lixo. Qual é a utilidade de um conteúdo impróprio? Menos que nenhum, pois só engana ou confunde o consulente e por isso, exatamente ao contrário do alardeado por muitos, nesses casos apagar não é diminuir conhecimento, mas sim aumentá-lo: ainda ontem me apareceu no FB uma citação que vem muito a propósito do Stephen Hawking: "o maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a ilusão de conhecimento"; ora é exatamente isso que os maus artigos fazem: dão ao leitor incauto a ilusão de que depois de o lerem ficaram a saber alguma coisa sobre o assunto. Convenhamos, é de longe preferível eu saber que não sei nada sobre o assunto X do que julgar que sei porque li uma qualquer invenção ou interpretação mal enjorcada na Wikipédia.

O pior serviço que fazem ao projeto certos editores que, por perceberem de certos assuntos, se insurgem contra a eliminação de certos artigos sobre temas importantes, é argumentar com base no "obviamente relevante" e "é só encontrar fontes porque há muitas", pois contribuem para que informação errada, confusa ou de péssima qualidade seja mantida. Repito: se realmente falam com conhecimento de causa, são esses editores que estão em melhores condições de "salvarem" esses artigos. E qual é a autoridade moral deles de exigirem aos outros que alegadamente não percebem nada do assunto que sejam eles a melhorar o artigo em vez de o apagar? Não têm tempo ou obrigação, não é? E os outros têm? Porquê? Por esse caminho ninguém vai apagar nada ou vai passar o tempo a "melhorar" artigos que lhe interessam muito pouco em vez de trabalharem naqueles que preferiam. --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Sei que dizer "perfeitamente válido" é um mero POV da minha parte mas deixe-me tentar explicar com outras palavras. Uma informação aqui incluída deve estar sempre sujeita a uma análise crítica independente de haver fontes. Enganei o Albmont ali em cima dizendo que o número atômico do ferro é 24 e ele nem se deu conta da pegadinha. O ideal é que a wikipédia seja uma coletânea de fontes a respeito do assunto para o leitor e neste ponto é extremamente recomendável que aquele que deseja incluir providencie isto. Até aqui estamos plenamente de acordo.OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

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Mas daí recorre o primeiro problema: é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte. Podemos até tentar melhorar isso mas enquanto o projeto for aberto não será possível. É o trabalho do sísifo. Então, recorre o segundo problema: quanto mais fechado mais difícil atrair editores e mesmo assumindo que a qualidade atrai a qualidade e em pouco tempo os verdadeiros especialistas adentrem o projeto ai vai implicar que o espaço para o anonimato vai ficar restrito. Dificilmente um acadêmico vai querer "bater boca" com um Stegop, Albmont ou OTAVIO1981 que aparecem num fórum de internet num assunto pelo qual ele estudou a vida toda e nós somos meramente interessados. Aqueles acadêmicos com a mente aberta o suficiente para isto, não vão ser impedidos pelo fato do projeto ser aberto. Vão entender as regras do jogo e participar de modo justo.

Agora vamos voltar um pouco a questão dos artigos que julgo saber. Usar a wikipédia para aprender alguma coisa é um erro terrível. Aqui é só o ponto de partida da jornada do conhecimento e se muitos incautos tomam o que está aqui escrito como verdade eu infelizmente não posso fazer nada. Se as pessoas absurdamente copiam daqui em outros cantos e não citam as fontes, criando o experimento do Albmont do Inception, aí que posso fazer menos ainda. Não temos culpa alguma se os leitores usam a wikipédia erradamente. E a tua análise crítica para reprovar um artigo e acreditar que é melhor eliminá-lo é um contra-senso a lógica de que supostamente não entende nada do assunto. Ora, se leu o artigo e não percebeu nada alguma coisa deve ter de errado. E se na sua jornada do conhecimento (que começou aqui e termina na sua pesquisa independente) para o aprendizado você constatar que o artigo é um abismo de erros, o rolo compressor do Jimbo taí pra isso mesmo. Um artigo escrito por um leigo provavelmente serve melhor a um leigo do que um artigo de um especialista cheio de tecnicismos incompreensíveis. Se você não tiver interesse em editar não tem problema algum. O direito do voluntário de editar quando quiser é óbvio e sagrado mas a eliminação não garante que a próxima versão será correta. Só muitas edições de muitos editores diferentes lendo, criticando, pesquisando e referenciando sempre que necessário garantem que os erros estão se anulando. Eliminar é somente reiniciar o processo de construção.

Para finalizar, queria somente seguir um pouco na verborragia do que é "interesse" e do que não é. Bem, eu tenho uma lista de artigos vigiados e tô ******* para o resto. Para a minha saúde mental e para manter o pouco interesse que ainda tenho por aqui me limito a ler e escrever sobre o que gosto de aprender. Fora desta área é meramente trabalho de wikignomo. Mas que raio de interesse é este que a comunidade vem desenvolvendo de não querer criar conteúdo sobre o que gosta e passear por aí tomando conta de áreas pela qual tem preguiça de querer aprender? Porque a comunidade está desenvolvendo a cultura de que somos o produto final para aprender e é necessário rigor e obrigatoriedade quando não é função da wikipédia ser isso? É isto que não percebo e debato sempre contra o núcleo wikipedista muito ativo que passa a acreditar numa versão isenta de erro acreditando que amanhã estaremos mais próximos da britânica só de eliminar tudo que não tem fontes ou engana o leitor. Abraço! E te admiro bastante também! ;) OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Citação: «é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte.» Tudo bem, inserir informações sem fontes de forma não-sistemática é permitido, mas quem o fizer já estará avisado que, de acordo com WP:VPV, a informação eventualmente será removida. O problema é quando se decide remover e surge alguém com uma interpretação errada do funcionamento conjunto das políticas (quem acredita que as políticas não se complementam, mas atritam entre si) e diz que a Política de Edição obriga a procurar fontes ao invés de apagar, quando ela não diz.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Seja pelo menos sincero. A proposta não tem por objetivo remover conteúdo dos artigos e sim eliminá-los complemente através de PE. A verificabilidade já garante as navalhadas do Albmont por mais que sejam inócuas. Mas eliminar é o último recurso e a aplicação de todas as políticas antes da eliminação é necessária. OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Remover todo o conteúdo de um artigo é o mesmo que eliminar, pois não são aceitos artigos em branco. É deleção da mesma forma.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não é permitido deixar uma página em branco, é claro, daí entra em cena a política de edição e a necessidade de consertar o texto ao invés de eliminar. Acredito que minha alternativa deixa isso mais claro, mas vejo oposição em virtude do ônus de prover informações pertencer sempre a quem quer manter a informação, portanto vamos aguardar.OTAVIO1981 (discussão) 21h50min de 22 de abril de 2013 (UTC)

A proposta aqui não é sobre páginas em branco.--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Comentário Toda esta discussão é entristecedora e revela bem o ponto de extremismo e radicalismo onde se chegou na pt.wiki. A alteração é inócua e nem sequer traz nada de novo que não seja já prática comum ou coberto pelas regras. Admito que a justificação me parece confusa, mas pegando apenas na frase que se quer incluir e simplificando a proposta: "admite-se manter conteúdo sem fontes para eventualmente melhorar, desde que escrito de forma neutra, verificável, e que não seja pesquisa inédita." E não é sempre assim? Alguma vez foi permitida aqui pesquisa inédita, por exemplo? Se alguém escrever que o Brasil foi descoberto em 1200 pelos bizantinos, há aqui alguém que não remova? Ou mantemos este tipo de disparates "à espera de fontes"?

Qual é a diferença entre a frase ter aquilo ou não? Se ajudar os novatos a compreender melhor as regras, qual é o problema? Mesmo que não apoiem entusiasticamente a proposta, qual é o problema? O problema é que foi o MS a propor. Como foi o MS há que fazer uma caça às bruxas. Como foi o MS a propor de certeza que há aqui um plano maquiavélico para apagar a wikipédia toda. Não se sabe bem o quê, mas só pode ser. Que se dane a política que obriga a analisar a proposta em si e não quem a propõe. Estranho é ninguém ter reparado, aposto que nem mesmo o próprio MS, que isto até acabaria por moderar um pouco a eliminação sem nexo. Mas não há pior cego do que aquele que não quer ver. Polyethylen (discussão) 22h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que entende por eliminação sem nexo? Não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Nota: coloquei a minha réplica ao OCTAVIO na página de discussão --Stegop (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)