Discussão:Alexandrina de Balazar

Um colaborador referiu-se a este artigo como «texto vergonhosamente parcial...» E ajuntou ainda que «Só com alguma investigação é que se pode limpar esta beatice toda...»

Eu, que o escrevi, devo dizer que me considero especialista na Beata Alexandrina, que estou em contacto com gente que a estuda em vários países da Europa e da América e por isso posso garantir que tudo o que afirmo é verdadeiro e comprovável. Falar de «beatice» é fazer uma apreciação subjectiva que não me merece crédito.

Faria gosto em saber quais as afirmações que ferem o princípio da imparcialidade.

Acrescento que sou leigo e professor do Ensino Secundário.

José Ferreira

imparcial

Concordo, o artigo como está (29-11-2004) está imparcial e objectivo. Não vejo motivo para a nota no início. --Alexg 12:01, 29 Nov 2004 (UTC)

Reitero o que disse: este artigo é uma vergonha: apresenta coisas como factos comprovados - Comprovados na opinião de quem?

Da sua biografia, devem assinalar-se alguns factos representativos: - como disse, é um abuso chamar a factos a eventos altamente duvidosos (quem quiser acreditar, acredita, mas não queiram que eu, nem muita gente como eu acredite naquilo que para mim e para muita gente como eu, são autênticas histórias da carochinha)

* a vivência semanal da Paixão com movimentos, entre 1938 e 1942; - a vivência? Isto não é parcial? Apresenta como um facto algo que está a ser interpretado de um ponto de vista puramente religioso. Isto é beatice pura.

* a estada no Refúgio de Paralisia Infantil, na Foz do Douro, onde foi submetida a uma vigilância rigorosíssima para averiguar se, de facto, sobrevivia sem se alimentar, o que se confirmou e se verificou ao longo de mais de treze anos; - acreditem nisto se quiserem, eu não acredito e como eu há mais gente - não nos venham chamar de estúpidos (esclareço que não estou a chamar estúpido quem tem fé nesta ou noutras beatas - mas a wikipédia não serve para apresentar profissões de fé)

Com ele morrem os legítimos sonhos juvenis daquela moça vigorosa e bem parecida. Mas ela conseguirá dar a volta à tragédia e a sua vida tomará novos rumos. - isto não é parcial, mas parece um parágrafo de uma historinha cor-de-rosa.

A vivência semanal da Paixão com movimentos prolongou-se por quatro anos; muitos puderam verificar maravilhados como a Alexandrina, paraplégica de há mais duma década, recuperava temporariamente os movimentos e fazia a representação dos vários passos da Paixão num espectáculo de grande realismo. Existe um registo filmado. Foram chamados médicos a pronunciarem-se sobre o facto. - Isto é uma enciclopédia ou uma passagem do evangelho onde as pessoas ficam "maravilhadas"? Eu fico apenas agoniado em por não acharem passagens destas flagrantemente parciais!

A estada no Refúgio de Paralisia Infantil para controlar o seu jejum total e anúria ainda será mais impressionante. Como escreveu o Dr. Henrique Gomes de Araújo, da Academia de Medicina de Madrid, é «absolutamente certo» que durante aqueles 40 dias ela não comeu, não bebeu nem defecou. - Adjectivos como "impressionante" e o resto da frase apresentam como verdade certa aquilo que é altamente duvidoso!

Fixemo-nos agora na sua obra. Os seus estudiosos, como os padres Mariano Pinho, Humberto Pasquale, o Casal Signorile, entre outros, mostram-nos a grande elevação que ela possui. - A "grande elevação" não é parcial! É grande para quem acredita!

A Beata Alexandrina perfila-se como uma das maiores figuras de toda a história da Igreja, a ser colocada ao lado de Santa Teresa de Ávila, Santa Catarina de Siena, etc. - Lol - Desculpem, mas esta frase é, pura e simplesmente ridícula: está a fazer um juízo de valor altamente criticável, para além de muito duvidoso. Só o futuro poderá dizer se esta beata chegará aos calcanhares das santas referidas (que independentemente de acreditar se eram santas ou não, são figuras incontornáveis da história da humanidade). Num apontamento biográfico da Beata Alexandrina, mesmo reduzido ao elementar como este, é dever registar o nome do médico Dr. Manuel Augusto Dias de Azevedo, seu competente médico e incansável defensor. - E, para finalizar, um muito obrigado ao meu pai e à minha mãe que sempre me apoiaram, etc...

Desculpa, José, EU NÃO QUERO SER MALCRIADO, nem rude, nem troçar da suas legítimas crenças. Toda a gente pode acreditar na beata. Talvez num dia do Juízo final, Deus me venha chagar a cabeça porque não acreditei. Mas a questão não é essa: quem procurar pela beata, deve encontrar informação clara - se quer que as pessoas acreditem na beata, escreva o artigo noutro sítio. A wikipédia não serve para propaganda religiosa... Manuel Anastácio 02:46, 30 Jan 2005 (UTC)

EU NÃO QUERO SER MALCRIADO, NEM RUDE

Eu também não quero ser malcriado nem rude, mas custa-me passsar por tão insensato como o seu escrito me faz.

Manuel Anastácio, as coisas são como são. Na vida da Alexandrina, tudo foi acompanhado por gente sábia e estudado com rigor. Não se trata de crer - trata-se de estudar. Para muitos dos casos, eu tenho cópias de documentos manuscritos. É o caso do Dr. Azevedo, de cujos escritos possuo cópias - que eu fotografei.

Reitero também que entendo tudo o que escrevi cabe perfeitamente dentro dum artigo duma enciclopédia. Eu não comecei a escrever há alguns dias atrás nem estou propriamente cego para estas coisas da cultura.

Para terminar, que não me quero alongar muito, quanto à avaliação global da Alexandrina, remeto-o para o texto que pode encontrar aqui, e que eu fotografei do original, em Balasar. Os estudiosos da Alexandrina que conheço, e não são tão poucos, partilham esta avaliação.

(Que queria o Manuel Anastácio dizer com a frase: «- E, para finalizar, um muito obrigado ao meu pai e à minha mãe que sempre me apoiaram, etc...»? Onde encontrou aquilo?)

José Ferreira

Estava apenas a brincar consigo, nessa última frase - desculpe. Hoje estou mais calmo e, m ais tarde, hei-de dar um a volta ao seu texto que continua uma vergonha. Peço desculpa, mas quem não quer ver, não consegue ver, mesmo.Você nunca perceberá o que é a dúvida. A fé tem dessas coisas: transforma em factos comprovados aquilo que é a interpretação, baseada em crenças, de fenómenos que nem sempre conseguimos explicar com os conhecimentos que temos. O que o seu texto diz é claro: apresenta a sua religião como verdadeira! Isso é difícil de perceber? As religiões apenas são verdadeiras para quem acredite nelas. Mas esqueça. Já decidi deixar de discutir e modificar, mesmo o panfleto religioso que escreveu. Obrigado. Manuel Anastácio 11:51, 30 Jan 2005 (UTC)

Manuel Anastácio

Não sei que lhe diga. O Manuel Anastácio, honestamente, não estava a brincar comigo, estava a chamar-me infantil, como aliás continua implicitamente a fazer. Convenceu-se que tem razão e não recua disso. Só que eu estudei os factos - pois nas religiões há muitos factos - e o Manuel Anastácio recusa-os a priori. O meu artigo não «continua uma vergonha» (porque nunca foi uma vergonha), nem é um «panfleto religioso», mas um trabalho de rigor.

Diz o Manuel Anastácio que «vai dar uma volta» ao meu texto. Vai alterá-lo? Já estudou a Alexandrina?

José Ferreira

Caro José Ferreira,

O Manuel tem razão, o artigo é parcial. E é parcial pois é panfletário, ele é claramente escrito para tentar desmonstrar por que Alexandrina Maria da Costa se tornou beata ou talvez por que mereça ser santa. O fato do artigo ser trabalhado com rigor não resolve o fato do artigo ser panfletário.

Na contra o mérito da Beata, porem a wikipédia não é o foro adequado para revindicações de beatificação e de santidade, aqui não é lugar para demostrar e julgar a fé de uma pessoa. Na wikipédia o enfoque dos artigos é enciclopédico. Se você puder colocar esse enfoque no artigo, excelente, se não puder, é melhor que procure um foro mais adequado para seu artigo.

Atenciosamante, gbitten 12:56, 30 Jan 2005 (UTC)

Escreveu o Sr. José Ferreira no artigo:

A Beata Alexandrina perfila-se como uma das maiores figuras de toda a história da Igreja, a ser colocada ao lado de Santa Teresa de Ávila, Santa Catarina de Siena, etc. Veja-se por exemplo aqui.

Apontar para um site de sua autoria a justificação de que a Beata Alexandrina é colocada ao lado de outras santas católicas, é no minímo caricato. Paulo Juntas 17:56, 30 Jan 2005 (UTC)

Sim, também acho isso pouco escrupuloso, no mínimo. Mas, deixando esses links (se alguém quiser corrigir isso, colocando-sos no final da página, em secção separada, está à vontade), acho que o texto, tal como está, sem pôr em causa os seus defensores, está mais próximo do que seja um artigo de enciclopédia. Se acharem que não, informem-me. Outros artigos do Senhor José Ferreira mantêm-se dentro do mesmo espírito parcial e panfletário. Mas, por enquanto, vou deixá-los estar assim - talvez com a tag de parcialidade... Manuel Anastácio 18:16, 30 Jan 2005 (UTC)

Ficou muito bom. gbitten 18:26, 30 Jan 2005 (UTC)

É NO MÍNIMO CARICATO

Esta é uma frase do Paulo Juntas, acima. Eu remetia para um texto de que não sou autor, um texto escrito há cerca de 30 anos e então publicado; também não sou autor do tal site.

Onde está o lado caricato do caso?

Sobre a susbtituição do meu artigo pelo que agora lá consta, não me pronuncio, já que não fui consultado, como mandaria uma prática de delicadeza elementar.

José Ferreira

Caro José Ferreira. O link referido aponta para uma página, a página tem um texto, o texto tem o seu nome no fim, ou será de outro José Ferreira? Paulo Juntas 13:23, 31 Jan 2005 (UTC)

Sr. Paulo Juntas

O que eu digo ali em cima, e era o que estava em discussão - e o resto já o não consigo confirmar nem desmentir - é o seguinte:

«Para terminar, que não me quero alongar muito, quanto à avaliação global da Alexandrina, remeto-o para o texto que pode encontrar aqui, e que eu fotografei do original, em Balasar.»

E, desse texto, reitero o que disse hoje: não sou seu autor, ele foi publicado há cerca de 30 anos e é da autoria dum estudioso bem credenciado.

Mas agora quero fazer um pedido: apaguem toda esta página, que não honra ninguém.

José Ferreira

Caro José Ferreira: Fará o favor de confirmar que nos estamos a referir a páginas diferentes. Paulo Juntas 19:30, 31 Jan 2005 (UTC)

O Senhor José Ferreira chamou-me indelicado por não lhe ter pedido autorização para mudar a página. Na verdade, pedi, durante muito tempo, para que ele tratasse de escrever um artigo imparcial e objectivo. Não o quis fazer e alegou que a religião tem FACTOS. Senhor professor de português: use um bom dicionário e leia o que quer dizer factos. Se quiser, também lhe posso enviar uma ficha de trabalho que uso com os meus alunos, a Estudo Acompanhado, para que eles aprendam a diferença entre opiniões e factos (eles, pelo menos, não têm tido muita dificuldade em aprender). Problema dele. Se ele quiser melhorar o artigo, tal como está, está no seu direito. E não precisa de me pedir autorização: aliás, o senhor José Ferreira há muito que anda a editar páginas na wikipédia e ainda não deu mostras de saber como é que ela funciona. Ele não é um novato, mas continua a portar-se como um novato. Não percebe que os textos aqui colocados podem ser modificados livremente por quem quer que seja, sem autorização nenhuma (imaginem o que seria, sempre que tivesse de modificar algo num artigo! É um comentário, no mínimo, irresponsável). Quanto a apagar esta página, caro José: se tem vergonha dela, não participasse na discussão. É contrário à filosofia da wikipédia apagar as discussões. Servem de exemplo. Só necessita de apagar o passado quem tem vergonha dele. E está dito. Faça o favor, também, de se registar (é o mínimo que faz quem decide assinar os artigos - coisa que o senhor José Ferreira também gosta de fazer, contra as regras deste projecto colaborativo)... Desculpe se sou malcriado. Se calhar até sou. Não quero ser, mas acabo por ser quando encontro gente que argumenta como você. Obrigado. Manuel Anastácio 19:57, 31 Jan 2005 (UTC)

Sr. Paulo Juntas

Antes de me dirigir a si, já tinha tentado confirmar se sim ou não estava no texto do artigo o que o Paulo Juntas afirmava. Mas não consegui então nem consigo agora.

Quanto a apagar a página, eu tinha feito um pedido. Não me parece que isso justificasse a resposta do Manuel Anastácio, que eu me abstenho mesmo de classificar quer quanto ao conteúdo, quer quanto à forma.

Como quer que seja, a minha colaboração nesta «Enciclopédia Livre» terminou.

José Ferreira

Vá pela sombra, para não apanhar sol na cabeça. Só com um comentário: se se for embora e terminar a sua participação, é porque me está a dar razão. Porque eu não sou dono da wikipédia. Apenas argumentei, assim como você também argumentou. As páginas de discussão existem para alguma coisa - para discutir (amigavelmente, se puder ser, sarcasticamente, quando do outro lado há alguém que se recusa a dar razão aos outros - para sua informação, muitas das minhas opções na wikipédia já foram contestadas e já houve casos em que tive de dar o braço a torcer - se você não quer dar o braço a torcer, o seu lugar não é, definitivamente, aqui). Quanto ao teor do meu comentário: apenas disse abertamente aquilo que pensava. Se isso é pecado, então, sou pecador. Que Deus tenha misericórdia de mim, e que a beata Alexandrina interceda por mim junto do Pai Eterno, Ámen. Quanto ao Paulo Juntas: ele referia-se ao parágrafo:

A Beata Alexandrina perfila-se como uma das maiores figuras de toda a história da Igreja, a ser colocada ao lado de Santa Teresa de Ávila, Santa Catarina de Siena, etc. Veja-se por exemplo aqui. – agora diga que o link não vai dar para uma página da sua autoria! Só me ocorre citar um político português a falar com o Durão Barroso: "tenha vergonha! Tenha vergonha!" Manuel Anastácio 03:27, 1 Fev 2005 (UTC)

Esclarecimento

Quem ler com vagar o artigo para que eu remeto, verificará que ele é quase exclusivamente uma montagem de citações, cuja origem está identificada. A minha assinatura responsabiliza-me quase só pela recolha delas.

Foi bom o Manuel Anastácio ter proporcionado a possibilidade deste esclarecimento.

Confirmo a decisão de me afastar da Wikipédia.

José Ferreira

Só um momento

Os interessados no tema da Beata Alexandrina lerão com proveito um artigo saído no Jornal de Notícias de 4/11/47, oito anos antes do seu falecimento, sob o título de «Uma mulher que não come nem bebe há 6 anos e vive perfeitamente!...» Transcrevo as frases iniciais:

«Haviam-nos falado da existência, em Balasar, no concelho da Póvoa de Varzim, de uma paralítica que viveria em regime de jejum integral. Conhecemos, da tradição, os grandes jejuadores da Índia, que conseguem passar largos períodos, 40 a 50 dias, sem ingerir alimentos, mas sabemos que se esses indivíduos não comem sólidos, não deixam porém de ingerir líquidos. Pelo que nos informavam, a doente de Balasar não comia nem bebia. Seria possível? Mas então como se explica a sua existência – a sua sobrevivência?

O assunto espevitou a nossa curiosidade jornalística – e decidimos tirá-lo a limpo tanto quanto os nossos meios permitissem.

Claro que a primeira ideia que nos acudiu foi ir à Póvoa.»

Alguns dias à frente, em 8/11/47, o Dr. Dias de Azevedo pediu a palavra para prestar uns esclarecimentos ao citado artigo, que igualmente pagará a pena ler.

Este médico tratou a questão em vários periódicos do tempo. No Diário do Norte de 30 de Junho de 1953, num artigo intitulado «O “caso” de Balazar: Palavras amigas e de verdade», escreveu a certa altura esta longa frase:

«Quero presentemente fazer referência a uma mulher, com uma mielite há 28 anos, paralítica, em abstinência absoluta de alimentos há 12 anos, verificada essa abstinência absoluta de sólidos e líquidos, durante 40 dias numa Casa de saúde, não estando mais tempo sob vigilância contínua porque os Médicos Especialistas não quiseram, e vivendo há 12 anos nessa abstinência, simplesmente bebendo num ou noutro dia, por imposição clínica, uma ou outra colherinha de água simples para verificar como os rins funcionam, tendo até há pouco, mensalmente, verdadeiras menorragias (hoje não as tem, pois a sua idade é de 48 anos), de vida intelectual e afectiva intensas, de faculdades e sentidos normais, sem os menores sintomas de histeria ou outra neuro-psicose, passando dias e noites sem dormir ou dormindo muito pouco, conservando invariavelmente, ou com pequena variação, o mesmo peso, de pulsações e tensões arteriais normais, sustentando conversas inteligentes sem o menor deslize intelectual, durante horas ou na mesma posição, deitada sobre uma tábua, apresentando também o seu sangue normal nos seus elementos constituintes ou de desassimilação, sendo este facto verdadeiramente extraordinário, que a Ciência não pode satisfatoriamente explicar, não podendo consequentemente essa doente ser comparada com qualquer histérica ou anoréxica mental ou santa fingida.»

J.F.