Discussão:Antilhas Neerlandesas

Moção do artigo

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Movimentação polêmica, mas ao meu ver bastante correta, já que o artigo tinha sido movimentado antes sem qualquer discussão. -Ramisses D/C 15h09min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

O artigo foi movimentado numa altura em que se convencionou movimentar Holanda para Países Baixos e Língua holandesa para Língua neerlandesa. Esta discussão já ocorreu na wikipédia, para quê voltar atrás? Chamar estas ilhas de holandesas, é como chamar às Ilhas Virgens Britânicas de Ilhas Virgens Inglesas... Gameiroestá lá? 15h35min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
Gameiro, sinceramente acho que essa comparação não tem nada a ver. Penso que se deve seguir mais a comparação de que, chamar holandês a qualquer natural da Holanda (país), é como chamar lusitano a um português. Talvez seja mais por aí. --Bluedenim (conversa) 15h48min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
Eu acho que os tempos são outros. "O artigo foi movimentado numa altura (o grifo é meu). Ao meu ver, essa altura já se desgastou. -Ramisses D/C 16h13min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
Holanda, parte dos Países Baixos. Inglaterra, parte do Reino Unido. Neerlandês -> Países Baixos, Holandês -> Holanda. Qual a dúvida? Trata-se de uma sinédoque, clara e absolutamente evitável, como podemos ver aqui. O título deve ser aquele que está mais correcto. Os vocábulos "Holanda" e "holandês" são muito utilizados para nos referirmos aos Países Baixos, mas devem evitar-se já que não estão absolutamente correctos. Até se tem de recorrer a uma figura de estilo para que de facto se possam aplicar neste caso. Quanto à comparação com a Lusitânia, nunca algo tão disparatado. Lusitânia, Gália, Germânia, Hispânia, Caledónia, etc, são antigos topónimos romanos, que se utilizam hoje muito por razões "poéticas", não tendo nada a ver com chamar um país por um nome de uma sua região. E isso podemos fazê-lo com a Holanda, Inglaterra (Reino Unido) e mais raramente com Castela (Espanha), mas acabará por ser sempre um erro, pelo menos a níveis enciclopédicos. Gameiroestá lá? 16h36min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Acontece que no Brasil os Países Baixos são conhecidos amplamente como Holanda; está enraizada na cultura brasileira. Por isso o problema é mais do que um assunto de figuras de linguagem. -Ramisses D/C 16h42min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Nesse aspecto o Brasil não é diferente de Portugal. Mas no Brasil também é mais correcto dizer-se "neerlandês" em vez de "holandês". E mantenho os meus argumentos. Caso não seja revertida a mudança eu mesmo a farei, já que não foi feita com consenso, e mais: foi feita contra um consenso já existente. Gameiroestá lá? 17h00min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
Gameiro, onde está o consenso? Acabou quando o Bluedenim fez a moção. -Ramisses D/C 17h10min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
Holanda é uma região e Inglaterra é uma nação, daí eu dizer que essa não é a melhor das comparações. Eu só vou aceitar neerlandês quando ouvir na televisão, ler nos jornais, etc. Admitamos que a Wikipédia não é lugar para inovações ou experiências. Basta procurar no google para ver que palavras são mais usadas. Em tudo respeitamos as fontes, porque é que aqui tem de ser diferente? Não vou entrar em guerra de reversões nem abrir pedidos de opinião, mas o uso de neerlandês é um golpe na credibilidade da Wikipédia. Uma pergunta Gameiro; vai respeitar a regra da primeira versão nas contribuições que rever? --Bluedenim (conversa) 17h14min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Só deixando uma nota aqui já que já foi discutido e acertado na Esplanada. O termo neerlandês é novo porém já empregado e aceitos na grafia brasileira. Deve-se respeitar o primeiro editor e a escrita usada no início do artigo independente da grafia ou de onde provém o usuário. De acordo com a regra estabelecida em Wikipedia:Versões da língua portuguesa.

A Wikipédia em língua portuguesa, também chamada de Wikipédia lusófona é de todos os falantes do português, seja qual for a variante que utilizam. Consequentemente, mudar da variante "A" para a "B" não é bem-vindo, porque isso significa uma falta de respeito para com os editores anteriores.

ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h37min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Não discuto se "Antilhas Holandesas" foi ou não a primeira versão. O que pretendo ver reconhecido é o título mais correcto, já que "holandesas" é ambíguo e não enciclopédico. Se eu chamar a um artigo "Colónias inglesas em África" este terá de ser prontamente movido para "Colónia britânicas em África", e neste caso, perdoem-me a expressão, que se dane o primeiro editor já que seria um erro utilizar "inglesas". O mesmo se aplica aqui. Gameiroestá lá? 18h41min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)
Gameiro, essa comparação não é a melhor, porque a Inglaterra, a Escócia, a Irlanda do Norte e o País de Gales são nações que podiam muito bem ser estados independentes (se não o forem um dia), ao contrário da Holanda (região) que é apenas uma região de um único país. Por mim respeita-se a primeira versão em que forem escritos os artigos, se bem que os termos Holanda e holandeses deveriam ter prioridade porque são os termos consagrados e amplamente disseminados. Nós não podemos mudar nada. Não é esse o papel da Wikipédia. Repare nos interwikis do artigo Países Baixos, e veja que em muitas outras línguas esse país chama-se Holanda. Note também, que a designação Países Baixos é igualmente ambígua como se pode verificar nessa fonte que disponibilizou mais acima. --Bluedenim (conversa) 19h25min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Não examinei ainda as fontes de que disponho, o que pretendo fazer, se possível, mais tarde ainda hoje. Minha impressão é que se o resultado da discussão anterior na Wikipédia havia definido que o gentílico "holandês" se aplica apenas a uma região dos Países Baixos, deveríamos então ser coerentes com o uso da forma "neerlandês" nos verbetes referentes àquele país. Por outro lado, as poucas fontes vernáculas que verifiquei agora há pouco só registram a forma "Antilhas Holandesas". Gabbhhhein? 20h23min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Só tem um probleminha quanto a essas análises. Alguns editores estão examinando somente o POV geográfico. Temos que considerar o POV cultural, que é mais abrangente e atinge mais pessoas do que o POV geográfico. -Ramisses D/C 00h22min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)
Se o POV cultural se sobrepusesse ao POV linguístico e oficial (por parte dos próprios governos as grafias correctas são Países Baixos e neerlandês) então teríamos muito erros espalhados por esta Wikipédia. O que o povo diz é totalmente relevante, no entanto seria errado uma enciclopédia guiar-se por "o que todo o mundo diz" ao invés de se guiar pelo que especialistas dizem ser correcto. Gameiroestá lá? 00h16min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)
Epa! Espera lá! Quem disse que as formas Holanda (país) e holandês estão erradas se todas as versões estão dicionarizadas para o mesmo sentido? -Ramisses D/C 00h19min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)
Estarem correctas não lhes retira a ambiguidade. Além disso é a forma defendida pelo próprio país e utilizada pelas suas embaixadas em Portugal e Brasil. Holanda e holandês é linguagem comum, Países Baixos e neerlandês é linguagem enciclopédica. Se reparar não temos ataque cardíaco, mas sim infarto agudo do miocárdio. Gameiroestá lá? 16h30min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)
Países Baixos também é ambíguo e é o título do artigo sobre o país. A wikipédia prescreve (e bem) o uso dos termos mais comuns. Na prática, se não fossem os redirects, ninguém encontraria artigos como Neerlandeses, Língua neerlandesa, etc. O Google News em português dá 6 resultados para neerlandês. Estamos perante uma intransigência incompreensível. Eu nem pretendo que se substitua por completo neerlandês por holandês. Quem quiser escrever neerlandês, que escreva, pode ser que a moda pegue, agora abolir holandês de um dia para o outro, não faz sentido nenhum. É um termo historicamente significativo. Neerlandês é artificial. E até parece que a wikipédia é a única enciclopédia em português que usa Holanda e holandês para o todo do país. Já agora, Gameiro, indica-me uma enciclopédia impressa que use o termo neerlandês (não duvido que haja, mas deve ser uma entre mil) só para eu verificar. --Bluedenim (conversa) 17h38min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)
As fontes oficias não usam nem recomendam nenhum termo específico, e, como em todo lado, parece-me que usam mais os termos Holanda e holandês para o todo do país. Se nem governos (falando dos lusófonos) especificam um único termo, porque há-de a wikipédia fazer isso? --Bluedenim (conversa) 19h39min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

É um equívoco manter o termo usado por 10% da população de língua portuguesa como termo majoritário.

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