Discussão:Diagramação

Esse verbete não é específico de Diagramação, mas de design de jornais. Portanto, criei e um verbete com o texto desse. Além disso, diagramação está sendo, ao longo de todo texto, colocada como uma habilidade limitada à formação do curso de jornalismo. O que é um grande mal entendido. Ë necessário de modificar esse texto para que diagramação seja representada corretamente. --Aleph73 03:11, 18 Fevereiro 2006 (UTC)

Pronto, está feita a desambiguação. Creio que, com isso, as discordâncias se resolvem.--Pedro 04:07, 18 Fevereiro 2006 (UTC)

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Bem, então segundo o usuário Pedro existe um tipo de diagramação que não é relacionada a design gráfico, embora a essência da diagramação é a organização de imagens e tipografia, que por sua vez está nas bases do design gráfico, mas mesmo assim não seria parte do design. Isso não faz sentido algum. É achar que conceitos antigos continuam valendo e desconsiderar a história da imprensa.--Aleph73 05:17, 18 Fevereiro 2006 (UTC)

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Não há mais uma separação entre tipos de diagramaçã para evitar uma visão restrita de diagramação. Texto de diagramação pra jornais foi levada e adaptada à design de jornais. Justificação abaixo: "A diagramação como um fenômeno que inclui qualquer tipo de publicação, como o design de livros (a origem da diagramação), design de revistas, etc. (...) Embora no passado a diagramação de jornais estivesse limitada à formação dos cursos de jornalismo, mas a atual a vanguarda do design de jornais tem sido feita por designers gráficos que trabalham ao lado dos editores dos jornais. Atualmente, a forma como o design editorial, em geral, tem sido feito foi definida pela vanguarda do design moderno, que surge praticamente com a criação dos cursos de design (ex. Bauhaus)."--Aleph73 21:07, 21 Fevereiro 2006 (UTC)

A desambiguação no caso deste verbete é evidentemente necessária, já que há descrições diferentes para a mesma palavra. O fato de haver dois artigos não significa que o conceito esteja dividido. Recomenda-se que o(a) usuário(a) Aleph73 compreenda melhor a estrutura da Wikipedia, pois aparentemente está confundindo a função dos recursos wiki. E, por favor, que não se atribuam a mim argumentações que eu não usei (como essa de que "há diagramação não relacionada a design gráfico").--Pedro 03:56, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

Conflito de conteúdo

Alguns usuários andaram removendo o conteúdo do artigo Diagramação sem levar em consideração a história deste verbete. Tentarei esclarecer brevemente: o artigo foi criado por mim, em 2 de julho de 2005 (antes só havia lixo), com conteúdo em parte traduzido da wiki-EN, e outra parte de lavra própria, utilizando conhecimentos que tenho na área. Até a ilustração foi feita por mim. Outro(a) usuário(a), Aleph73, fez importantes contribuições, mas decidiu - da própria veneta e sem consultar ninguém - misturar o que dizia respeito a diagramação jornalística com projeto gráfico, design editorial e outros termos relacionados, mas não sinônimos do assunto. O problema foi que um conflito de edições em fevereiro/2006 levou à separação entre Diagramação (genérico) e um novo artigo específico, Diagramação (jornalismo), agora já eliminado. A partir daí, Aleph73 (que nunca se identifica) moveu o conteúdo daqui para o verbete Design de jornais, criado por ele/ela mesmo(a). No entanto, este conteúdo pertence ao artigo Diagramação e, desde que foi refeita a fusão, há uns dois meses, voltou ao seu lugar original. É o artigo Design de jornais que parece redundante e, na minha humilde opinião, deveria redirecionar para cá. Abraços, --Pedro 14:49, 25 Junho 2006 (UTC)

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Não se trata de um problema de autoria. O verbete tinha um problema conceitual, que já discutido longamente (não faz sentido repetirmos aqui): Diagramação não se limita à atividade ligada aos jornais. Embora você não tenha escrito isso explicitamente, o seu texto original foi construído detalhando a diagramação de jornais, isso é conteúdo para design de jornais (e foi para lá o texto foi levado). Tudo isso já resolvido a muito tempo, mas você continua discutindo a sua "humilde" participação como autor. --Aleph73 01:39, 29 Junho 2006 (UTC)

Bem, não sei se já entendi completamente qual é aqui a divergência. Vou dar a minha opinião, pode ser que ajude. Quando ainda andava a estudar haviam os paginadores de revistas, jornais, etc (em Portugal não se usa o termo diagramação) que eram pessoas com formação na área do jornalismo ou similar. Com a lenta ascensão do design no mercado (português, pelo menos) e a compreensão do que é o design, os paginadores foram-se transformando em pessoas com formação na área do design gráfico. Ou seja, para mim existe um tipo de paginação, um conceito, quer seja de revistas, jornais, etc., o que muda é a atitude perante o modo de paginar.

Assim acho que deveria haver somente um artigo sobre paginação (eu pessoalmente nunca ouvi falar do termo "design de jornal"). O que não é de excluir é a possibilidade de se sub-dividir o artigo em "paginação de jornais", etc, onde são focados os aspectos específicos técnicos na paginação de um jornal (e não de uma revista ou livro, por exemplo). Acho que não se justifica uma desambiguãção em "paginação (jornais)" e "paginação (design)", é tudo a mesma coisa, o texto tem é de saber explicar que (assim como a eterna briga entre arquitectos e engenheiros civis) existem formações base diferentes.

Só peço é que não sejam feitas mais reversões até o assunto estar definitivamente esclarecido aqui na página de discussão. Lusitana 06:41, 29 Junho 2006 (UTC)

Eu concordo com a Lusitana. Creio também que, se algum assunto for dividido, seria legal mesmo assim criar uma seção, colocar um resumo e também "ver artigo principal em XXX". abraço! Lipe ҉ 14:36, 29 Junho 2006 (UTC)

Acho extremamente coerente e honesta a colocação de Lusitana, o unico ponto coloco é que o design de jornais é mais abrangente que a diagramação das paginas. Não sei se paginação dá a idéia de concepção que a palavra design possui, mas no momento o artigo de diagramação está totalmente direcionado aos jornais e os designers que conceberam os projetos gráficos dos jornais estão sendo chamados apenas de diagramadores nesse verbete (ex.: Society for News Design como associação internacional de diagramadores). O design de livros não se limita à diagramação, existem vários aspectos dessa forma de design gráfico, como a ilustração, por exemplo, que compõe a atividade. Da mesma forma acredito que uma descrição detalhada do design gráfico em um jornal fica deslocada em um verbete de diagramação . O design de jornais tem sido muito difundido no Brasil. Portugal, e especialmente a Espanha, tem uma produção nessa área que é respeitada internacionalmente. Vale a pena procurar o livro do congresso “ÑH02: O Melhor do Design de jornais Espanha & Portugal 2005”, onde podemos ver pelo próprio título que o termo "design de jornais" não é estranho aos designers de jornais portugeses. Na Espanha eles usaram "diseño Periodístico". Mas nenhuma deles parece se refererir aos profissionais apenas como diagramadores ou a área como diagramação. Para mim tanto faz se usamos o termo design ou projeto, mas não podemos utilizar termos limitados ou formas antiquados de pensar para descrever as áreas ligadas ao design gráfico na Wikipédia.--Aleph73 07:10, 30 Junho 2006 (UTC)

Compreendo a tua posição sobre "design de jornais" abranger mais do que a paginação, mas não caberia isso em "design editorial"? É que ter dois artigos com o mesmo conteúdo ("diagramação" e "design de jornais") não faz sentido e só prova que, no fundo, se está a falar da mesma coisa. Realmente a paginação foi evoluindo e foi-se integrando no conceito do design (como projecto global e não simplesmente relacionado com a página a paginar). Mas se é para repetir conteúdo mais vale optar por um nome no artigo e explicar essa evolução, que a paginação, hoje em dia, se insere mais num projecto gráfico global.

Eu faria então assim;

1. o artigo sobre paginação/diagramação:

• o que é a paginação (em termos práticos)
• o que é que se pode paginar (jornais, revistas, livros...)
• a sua história, como começou, como foi evoluindo (e que, hoje em dia, a paginação se começa a olhar como fazendo parte de todo um projecto gráfico, ou seja, fazendo parte do design editorial)
• referir as diferentes formações base que um paginador (em sentido prático) pode ter e como podem variar as designações da profissão (paginador vs designer)
• técnicas de paginação, elementos base numa página (aqui pode-se diferenciar entre os diferentes tipos de suporte, jornais, revistas, etc)

1. o artigo sobre design editorial:

• está pouco desenvolvido, portanto parece-me um bom local para falar do tal design de jornais.
• incluir a história do design de jornais/revistas/livros de quando se começou efectivamente a falar de um projecto de design relacionado ao respectivo material impresso e não anterior a isso (é como falar de design na pré-história, que me parece um pouco descabido)
• referir a abragência do design, como um projecto global (referir a diagramação como parte integrante, mas não única)
• que outros aspectos são hoje levados em conta ao projectar um jornal.
• referir a ambiguidade dos termos paginador/designer nos dias de hoje.

(nota: já fui chamada de tudo, paginadora, arte-finalista, gráfica, "a que faz a imagem", aqui (na Alemanha) chamam-me de DTP (Desktop Publishing), mas raramente me chamam designer. Também não me interessa, a designação não modifica o que se faz. Enfim, acho que ainda estamos num momento de transição, em que não se tem ainda muito a noção do que é que o design engloba. Enfim, era só um desabafo...) Acho que é isso, assim de repente não estou a ver outra solução. Lusitana 08:24, 30 Junho 2006 (UTC)

Lusitana, concordo em praticamente tudo com você, já que o que você propôs era exatamente o que eu já tinha sugerido: mantém-se o verbete Diagramação basicamente como já está, acrescentando o que for necessário para outros suportes (revistas e livros, principalmente) mas sem eliminar nada. E, ao mesmo tempo, o verbete Design editorial dá conta de todo o resto que diz respeito desde o projeto gráfico até as diferentes aplicações. Em outras palavras, "Design editorial" deve ter um conteúdo mais conceitual, enquanto "Diagramação" deve ter uma descrição técnica. O artigo Design de jornal (ou jornais), termo desconhecido e com conteúdo redundante, pode ser eliminado ou virar redirect para Diagramação. Abraços, --Pedro 18:44, 30 Junho 2006 (UTC)

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Acho uma excelente colocação da Lusitania e isso pode ser uma solução para essa questão. Mas o Pedro não fez essa sujestão anteriormente e continua insistindo em tratar diagramação como design de jornais na forma como o verbete dele é contruído. Para que essa situação se resolva é necessário que se possa editar o conteúdo dos verbetes livremente, sem precisar que ocorra longas discussões com o Pedro a cada modificação.

Agora, design de jornais não é um termo desconhecido, e deve ser utilizado, vá mostrei provas disso ocorrendo no exterior inclusive em Portugal.

Um ponto que devemos levar em consideraçào é que design editorial é uma área bastante diversificada, design de jornais não é o mesmo que design de revistas ou de livros. Se todas as diversas áreas do design editorial tiverem o nível de detalhamento que há no presente verbete de design de jornais, o verbete de design editorial vai ficar enorme. No presente momente se movermos design de jornais para design editorial esse vai ficar tomado por um dos aspectos desse design. Design editorial pode acabar não se destinguindo das suas outras expeciliazações, algo parecido com o problema do verbete diagramação. Para termos uma idéia disso, não acho, por exemplo, que incluir no verbete de artes plásticas os verbetes de escultura, pintura, etc, uma solução para os problemas eventuais da expecialização das artes. A expecialização do design de jornais não é nova, mesmo que se usassem outros termos, os designers de livros não eram necessáriamente os mesmos que faziam o design de jornais, falar de design de jornais é coerente com uma realidade atual dessa área e com sua história.

Como já mencionei algumas vezes não gosto de estar ligado a uma profissão com um nome estrangeiro, prefiro mesmo o termo comunicador visual. Mesmo assim o termo ganhou uma importância grande em nossa língua. Portanto é compreensivo que as especializações tenham seguido um caminho semelhante, mesmo que não me agrade.

Sobre a validade do termo design de jornais ou até design de notícias, procurem informações sobre SND (society for news design) e o congresso ÑH02 (O Melhor do Design de jornais Espanha & Portugal) (ambos já foram mencionados, mas não custa lembrar).--Aleph73 00:15, 2 Julho 2006 (UTC)

Eu não apenas já tinha feito exatamente essa sugestão, com G, como o que sugeri continua distinguindo, com I, Diagramação e Design editorial, abrangendo não somente jornais mas também revistas, livros e outros impressos. Qualquer indivíduo com perfeita compreensão da língua portuguesa (quem lê e escreve corretamente) é capaz de perceber isto ao rever minhas mensagens. Portanto, o que a Lusitana propôs é o mesmo que venho defendendo há meses. Assim, o conteúdo de Diagramação fica onde está e a conceituação abrangente fica em Design editorial, e não "Design de jornais" que, como já foi constatado (pela Lusitana, pelo Lugusto, por mim e por qualquer um que saiba usar o Google), é um termo pouco usado exceto, talvez, na casa de outro(a)s usuário(a)s. --Pedro 03:55, 2 Julho 2006 (UTC)

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Por favor Pedro pare com seu ataques são muito chatos e tornam a discussão hostil.

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Que eu tenha percebido a Lusitania não fez uma afirmação categórica sobre o uso do termo design de jornais. Além disso, pesquisas do google não me parecem um argumento sólido para se determinar a validade de um termo.

Aqui estão alguns pontos que eu gostaria que fossem considerados para podermos dar uma conclusão a esse assunto:

1. Design editorial é um termo abrangente, existem várias especializações que poderiam ter seus próprios verbetes. Como ocorre em outras áreas. Cada um tem sua própria história e técnica.

2. O termo design de jornais não é desconhecido. Os mais importantes congressos internacionais e sociedades da área utilizam o termo (é só procurar, no google se preferir, a SND ou ÑH02).

3. deveria-se reverter imediatamente o verbete de diagramação, o conteúdo não abrange diagramaçào no geral mas descreve detalhadamente o design dos jornais. Por exemplo, no presente verbete de diagramação a sua história começa com "a era dos jornais modernos começa em meados do século XIX", isso não é uma história da diagramação! --Aleph73 07:23, 2 Julho 2006 (UTC)

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Então, para ver se se arruma o assunto de uma vez:

• Design editorial deverá ser desenvolvido, e se se apresentar já demasiado grande na altura de se desenvolver conteúdo sobre as diferentes áreas do design editorial, sub-divide-se então o artigo em sub-artigos (design de revistas, design de livros, de jornais, etc - embora a mim os termos ainda me façam confusão, mas se calhar estou a ficar velha, e se as referências apresentadas pelo Aleph são válidas, então que seja).
• Ao existir um artigo design de jornais, este deverá referir os aspectos do projecto como um todo, conceitos, etc. As partes mais específicas e técnicas permanecem em diagramação (há um link no artigo a fazer referência à diagramação como parte do projecto global de design na actualidade). Não haverá repetição de conteúdo entre diagramação e design editorial (ou design de jornais caso ou quando se justifique o desmebramento do artigo principal).
• Neste momento o artigo paginação/diagramação não abrange o design de jornais, mas sim a paginação de jornais (uma parte do design editorial de jornais), ou seja, as partes específicas dos elementos de uma página, etc. Assim sendo não considero que o artigo deva ser revertido, como já disse, acho antes que o artigo que trata do design se deva referir à parte conceptual, compreensão de público-alvo e como é que isso pode influenciar o grafismo, etc etc.

Esta parece-me ser a única maneira de satisfazer um pouco ambas as perspectivas. Lusitana 08:09, 4 Julho 2006 (UTC)

Seguindo as sugestões de Lusitania:

Para evitar o prolongamento desse assunto movi a descrição da anatomia da página de jornal para diagramação de jornais e mantive a história e descrição de aspectos do jornal como um todo em design de jornais. Também segui as sujestões de Lusitania em design editorial. Devemos ter cuidado para não repetir conteúdo.

--Aleph73 03:10, 6 Julho 2006 (UTC)

Boa discussão

Acabei de ler as idéias de meus amigos e acredito que é assim que nasce uma nova forma de pensar, pois cada um tem sua idéia e discute e um acaba acrescentando o pensamento do outro e assim chegamos no melhor consenso. Tenho formado meu pensamento quanto ao que é diagramação e design editorial (com ramificação em design de jornais) Acredito que cada um tem sua função, como o design editorial que tem como foco a comunicação, não importando se de forma rápida e factual como algo apenas de interesse particular. Para mim, diagramação é apenas o técnico, desenvolve o projeto feito pelo designer editorial (indiferente se de revista, livro ou jornais), ou seja trabalho como diagramadora, pois não desenvolvo nenhum projeto em design apenas trabalho em cima de um projeto pronto, fazendo adaptações. Concluindo, faço faculdade de design gráfico e tive contato com diversas áreas do design, no design de produtos existem discussões sobre suas ramificações (de embalagem, automobilístico, mobiliário e assim por diante), mas como diz um grande professor meu, chamado chicolam, "Você pode ser designer gráfico ou de produto não interessa você é um DESIGNER". Achei muito interessante quando ele disse isso, porque havia uma briga entre as duas turmas tanto de PV quanto a de PP estávamos unidos na mesma sala e a turma de pv estava cansada de ter aulas sobre pp e vice-versa. Foi uma situação engraçada porque o chicolam acabou colocando a gente numa reflexão muito interessante, como esta que meus amigos wikipedianos entraram, DESIGN É DESIGN sua base sempre estará na busca de fazer o melhor para o público que se apresenta.

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...Comunicando, facilitando e causando tanta paixão em seus profissionais...

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Patricia Prado, joinville sc