Discussão:Gentrificação na cidade de São Paulo

Controvérsia

O artigo é controverso. Desde a necessidade da existência de tal página, até a verdade contida em suas fontes. Não me parece que a autoridade de meia dúzia de acadêmicos desconhecidos e artigos jornalísticos sejam suficientes para assegurar a validade de um artigo de uma enciclopédia. RafaAzevedo ^msg 04h07min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

"Desconhecidos"? Menna Barreto é uma das maiores especialistas em políticas públicas urbanas para áreas centrais. Villaça é o nome mais importante do planejamento urbano crítico no Brasil. Frúgolli é um dos principais nomes na antropologia urbana. E, finalmente, Smith é referência internacional sobre gentrificação. Você realmente sabe do que está falando?--g a f ^M 04h26min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não são pensadores significativos. E, "coincidentemente", são todos de orientação esquerdista. Que tal apresentar pontos de vista contrários, para começo de conversa? RafaAzevedo ^msg 04h28min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

"Coincidentemente"? O consenso internacional sobre o tema se alinha à esquerda. Mas você está livre para trazer intelectuais de direita. Eu não os conheço... PS: conheço a opinião informal de alguns intelectuais de centro e de direita sobre o tema, mas não há fontes escritas para embasar tais opiniões. Portanto, ficam as atuais: são os principais pensadores em suas respectivas áreas no Brasil, queria você ou não.--g a f ^M 04h36min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

PS: fica o desafio: traga outras fontes. Em minha opinião, o artigo está imparcial, pois cita todas as fontes.--g a f ^M 04h37min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

PPS: com exceção de Smith, todos eles são ligados à USP, principal universidade do Brasil. Isto, para você, é pouco?--g a f ^M 04h38min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

PPPPS: e quem é você para dizer que eles não são "significativos"? O que você já leu sobre o tema? Na Wikipédia, nossas opiniões não importam. O que importa de verdade e unicamente são as fontes. Elas estão apresentadas.--g a f ^M 04h39min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

E quem é você para dizer que eles são? O que você já leu sobre o tema? Como você disse, "na Wikipédia, nossas opiniões não importam"; o texto apresenta exclusivamente pontos de vista esquerdistas, logo, viola as regras da imparcialidade. O artigo deve ser, em quaisquer circunstâncias, imparcial; o artigo sobre Hitler ou sobre o nazismo, por exemplo, não os condenam. RafaAzevedo ^msg 04h43min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

As fontes, sendo citadas, dão o tom da imparcialidade do artigo. Mostre-me autores reconhecidos que abordam o tema sob outro viés. Duvido que o faça, pois parece que você não conhece o tema. E não sou eu quem diz estas coisas. Pergunte ao Google. Ou pergunte à USP: há fonte mais fiável?--g a f ^M 04h46min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O simples fato de existirem mais acadêmicos esquerdistas que falaram sobre o assunto não implica que eles estejam necessariamente certos. Superioridade numérica não quer dizer nada neste caso. RafaAzevedo ^msg 04h50min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

E fontes sozinhas não garantem o tom de imparcialidade de artigo nenhum; utilizando-me delas, posso escrever qualquer história sobre dois pontos de vista diferentes. RafaAzevedo ^msg 04h52min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Finalmente chegamos ao ponto! Em nenhum momento eu disse que eles estavam certos. Nem o artigo diz isto. Simplesmente é apresentada a opinião deles no artigo. O leitor entenderá isto! É assim que funciona a verificabilidade. Se você conhecer outros autores que neguem tudo o que os citados no artigo dizem, então, traga-os para a Wikipédia. Isto não é um trabalho colaborativo? A questão é simples: as fontes são fiáveis. São fontes acadêmicas, provenientes das melhores universidades. E estão citadas. O artigo não toma partido: ele apenas cita a opinião deles. A gentrificação em nenhum momento é apresentada como fato: é apresentada como um fenômeno, sob a ótica daqueles autores, devidamente identificados. Onde está a imparcialidade?--g a f ^M 04h54min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

PS: diga-me uma coisa: enquanto não trouxerem "autores de direita" para o artigo, então ele permanecerá "parcial"? Mesmo que ele não tome partido de coisa alguma? Desculpe-me, mas pensava que seu argumento era mais forte: agora está risível e totalmente anti-acadêmico.--g a f ^M 04h56min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pronto. Você também chegou onde eu queria. Se o artigo apenas cita determinadas fontes, sem fazer juízo de valores, e existem pessoas que não as consideram imparciais, você deve permitir que se adicione os devidos tags e avisos sobre a parcialidade das opiniões contidas no artigo. RafaAzevedo ^msg 04h59min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Meu Deus! Leia direito Wikipedia:Verificabilidade. Opiniões de intelectuais sobre o assunto sempre são parciais (aprende-se isto na primeira aula de planejamento urbano)! O que não é parcial é o artigo: ele não toma partido delas, apenas as apresenta.--g a f ^M 05h01min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Você não consegue entender; mais uma vez: o artigo deveria deixar claro que aquilo são opiniões influenciadas por posições políticas, e não necessariamente corretas, e não colocar tais opiniões como se parte do artigo fossem. Você me disse que o artigo deve simplesmente apresentar as fontes? Pois é exatamente o que este artigo não faz; aliás, parece ser uma constante, artigos editados por você nunca "apresentam" simplesmente as fontes, mas a afirmam como profissão de fé. Por favor, um pouco mais de ponderação e auto-reflexão, pelo bem da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 05h07min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O que você afirma merece esta tag: ^{[carece de fontes]}. O artigo já deixa claro que apresenta opiniões de indivíduos, os quais estão identificados, não tomando partido delas. Porém, se ele afirmass que tais opiniões são "influenciadas por posições políticas", isto seria uma interpretação (aí sim seria parcial, pois esta interpretação carece de fontes). Em nenhum momento o artigo faz afirmações como se elas fosse do "narrador invisível": as fontes sempre são citadas. PS: caso você tenha sentido falta das fontes, utilize-se desta tag {{carece de fontes|data=Dezembro de 2008}}. Agora você entendeu?--g a f ^M 05h11min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Você é que não consegue entender o meu ponto. Segundo seu raciocínio, se eu fizer um artigo louvando o nazismo, utilizando-me exclusivamente de fontes neonazistas e de pessoas que venerem Adolf Hitler, este artigo deverá não só permanecer na Wikipédia, como não poderá ter nenhum tag indicando sua parcialidade? Afinal, todas as fontes do artigo estariam devidamente apontadas! RafaAzevedo ^msg 05h15min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Note sua inconsistência: você não pode escrever tal artigo porque você não pode louvá-lo. Ou seja, o artigo não pode tomar partido. No entanto, você pode citar as fontes destes estudiosos, pois elas existem e, por mais nojentas que elas sejam, elas constituem uma opinião de uma minoria sobre o tema. Mas este é um caso extremo: o consenso acadêmico internacional (as tais "fontes fiáveis") colocarão visões de mundo anti-nazistas contrárias àquelas neo-nazistas e fatalmente terão mais destaque no artigo, justamente por serem mais citadas em outras obras acadêmicas. PS: não só tais fontes nojentas existem como existem artigos sobre o revisionismo: por mais inumano que seja o neonazismo, ele existe e é citado - e seus autores são identificados. Porém, em nenhum momento o artigo tomará partido. Aqui trata-se justamente do contrário: são apresentadas diversas opiniões sobre o tema e o artigo não toma partido delas.--g a f ^M 05h28min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O que você descreveu é exatamente o que você fez; ao adicionar sorrateiramente o que é dito pelas fontes ao corpo do(s) artigo(s), acabou fazendo com que os mesmos se tornassem parciais. É como se você colocasse em pleno artigo sobre o Holocausto um trecho justificando e dando como correta a negação do Holocausto, apenas por você afirmar que as fontes que você julga "fiáveis" são as únicas existentes. RafaAzevedo ^msg 05h33min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não: o artigo em nenhum momento se assume como "autor" das considerações feitas sobre o tema. As frases são sempre associadas às fontes e nunca tomadas parcialmente! PS: de qualquer forma, se encontrar alguma frase imprecisa neste sentido, utilize-se da tag "carece de fontes".--g a f ^M 06h03min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Fusão com Gentrificação

O título do artigo é parcial pois assume que existe esta gentrificação, um título mais adequado seria "Acusações de Gentrificação ...". Os dois artigos são pequenos, possuem trechos em comum e um artigo exclusivo sobre São Paulo serve mais a interesses políticos do que para fins enciclopédicos.--pédiBoi (discussão) 13h55min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo plenamente. RafaAzevedo ^msg 14h19min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não discordo, mas fatalmente teremos que voltar a criar um artigo apenas sobre a cidade de São Paulo no futuro, pois teremos novas adições (gentrificação na mooca, no bixiga, etc), o que tornará o artigo original pesado. Da mesma forma, o próprio artigo "gentrificação" ficará mais e mais pesado, pois haverá novas adições (gentrificação em nova iorque, gentrificação em boston, gentrificação em buenos aires, etc).--g a f ^M 17h32min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo O título não pode ser "acusação", uma vez que a gentrificação é um fenomeno que ocorre, e no mundo todo, não é uma simples decisão tomada por ninguém, nem mesmo por seu pior adversário político. Nem a UNESCO chegou ainda à conclusão se ela é boa ou má - está reunindo especialistas para debater essa questão. Como vamos nós aqui "tachá-la de má", pondo a palavra "acusação" no título ? Não se "acusa" ninguém de benfeitorias... Provavelmente, como uma faca de cozinha, a gentrificação não é boa nem má, o diabo está nos detalhes. Espírito de Minas (discussão) 18h00min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Enquanto não houver unanimidade que existe gentrificação, ou a mesma for vista de maneira desbalanceada a wikipédia deve refletir isso.--pédiBoi (discussão) 04h52min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Não precisa de unanimidade basta ter consenso. Tumnus ^msg 11h54min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo "Toda unanimidade é burra". (Nelson Rodrigues) 200.171.131.22 (discussão) 12h00min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Não está se discutindo o consenso dos editores, mas a unanimidade de opinião das fontes, enquanto não houver ampla concordância das mesmas que existe sim gentrificação, tal é considerada apenas um POV particular e deve ser tratada desta forma segundo WP:NPOV.--pédiBoi (discussão) 04h31min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo "Il n'y a point de sots si incommodes que ceux qui ont de l'esprit." La Rochefoucauld, Maxims, No. 451. O artigo já tem bibliografia fiável sobre o processo de gentrificação na cidade de São Paulo em quantidade suficiente para abrir uma editora especializada no tema. 200.171.131.22 (discussão) 21h10min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Neutro Já acabou a briga ? Podemos retirar o banner <controverso> do artigo ? Ainda querem a fusão com gentrificação, ou acham que o resultado da fusão vai ficar "pesado" ? Se ninguém responder em 30 dias,eu vou retirar ambos. 201.95.63.243 (discussão) 13h35min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

O pobrema não é esse...

Senhores, senhores, meditem ! O problema de gentrificação não é de PT e/ou PSDB, o problema é de alcance mundial. Não amesquinhem esse artigo com discussões politico-partidárias locais, até porque, iguais no mérito, ambos os partidos disputam o premio. E não nos cabe aqui indicar aos nossos leitores qual seria a melhor posição política a ser abraçada, se a direita liberal, ou a esquerda intervencionista. Espírito de Minas (discussão) 17h07min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Interessante esse seu posicionamento. Se já não bastasse o petismo enrustido de Gaf.arq, agora nosso indefectível Guru/Espíritos transforma o artigo num panfletão de ideologia esquerdista, sempre com a esparrela de "tadinho dus póbri", tentando subir ao panteão dos bem-intencionados. É triste... pobre São Paulo. Dantadd (α—ω) 16h36min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

"¿Por qué no te callas?" (rei d'Espanha). Ué, só fascitas que podem exprimir livremente seus pensamentos ? Desde quando Revista Veja é uma citação fiável ? Engraçado digo eu... 189.46.25.58 (discussão) 20h30min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Em tempo: que seja dito de você, a bem da verdade, o que eu sempre digo de Ruy Mesquita: é de direita (só Deus é perfeito...), mas não é burro. Por entender abantesmas dracúleos, ganha mais dez pontos. Até gostei de suas correções, obrigado. Vou aceitar, por enquanto, a menção da Revista Veja como sendo "órgão de centro", embora ali militem alguns extremistas isolados, como você há de saber. E que esse artigo contra o Lancellotti foi pago até os integrantes do reino mineral sabem. Quando eu achar o recibo, eu postarei. 189.46.25.58 (discussão) 20h41min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)