Discussão:Ireneu de Lyon

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É de questionar o interesse não das afirmações de Ireneu sobre o assim chamado "Evangelho de Judas", mas da referência ao mesmo, nos moldes que aqui se encontra, nesta página. Cremos que esta deveria ser de temática geral: biográfica, bibliográfica e teológica.

O interesse do trecho é auto-explicativo pelo próprio conteúdo: Sua extensa e completa refutação das diferentes doutrinas gnósticas vem sendo recordada por ocasião do redescobrimento do texto chamado Evangelho de Judas., o qual traduzi do espanhol. Se você entende necessário aperfeiçoar o texto, nas perspectivas que propões, não há o que se opor. DrLutz 16:35, 23 Maio 2006 (UTC)

Seria oportuno, cremos, que pudesse ser indicado, no fim de cada uma das citações de Ireneu, a origem das mesmas, segundo o clássico esquema tradicional: Autor, Título da Obra, Divisões Internas da Obra. Facilitaria imenso. Cremos que se trata do "Adversus Haereses", contudo não conseguimos localizar com precisão as referidas citações. Não poderia, também, de acordo com as suas possibilidades, referir as teses de Ireneu que refutam os outros Evangelhos por ele citados, dentro de um esquema semelhante ao que aqui reproduziu? Bem como das correntes gnósticas em geral que, desde o ecludir da "New Age" pós-moderna vêm sendo recordadas e oferecidas como espiritualidades "fast-food"? Em breve tencionamos apresentar um resumo do pensamento teológico de Ireneu que permitirá um mais correcto e equilibrado enquadramento destas suas refutações, que, de outro modo, cremos, ainda podem e poderiam surgir um tanto ao quanto desconexas. Roger Moore, 22:19, 25 Maio 2006 (UTC)

Eu não tenho acesso ao exemplar do livro; a minha fonte foi o artigo da Wikipédia em espanhol, que achei interessante e oportuno. Seria excelente se você pudesse apresentar este resumo. DrLutz 13:06, 26 Maio 2006 (UTC)

Citações do "Adversus Haereses" acerca do Evangelho de Judas

As seguintes sitações:

Deus pôs os olhos sobre as oblações de Abel, porque as oferecia com justiça; pelo contrário, não atentou para o sacrifício de Caim, porque seu coração estava dividido entre fervor e más intenções contra seu irmão, segundo Deus mesmo lhe disse ao repreendê-lo pelo que ocultava: «Se fizeres bem, não é certo que serás aceito?» (Gênesis 4:7)

Caim, quando Deus lhe aconselhou a acalmar-se, pois não havia compartilhado de modo justo com seu irmão os deveres de fraternidade, senão com inveja e maldade, imaginou poder dominar sobre ele, não somente não se pacificou, como adicionou pecado sobre pecado, mostrando sua intenção com as obras. Levou adiante o que havia planejado: se levantou sobre ele e o matou. (Gênesis 4:7-8)

Deus submeteu o justo ao injusto, a fim de que o primeiro, mediante seu sofrimento, se manifestasse como justo, ao passo que o segundo, mediante seus atos, desmascarasse sua injustiça (...) o Deus que os desmascara não é culpado deles, nem opera o mal.

Não são os sacrifícios os que purificam o ser humano,pois Deus não deles necessita; senão a consciência pura de quem os oferece é o que santifica o sacrifício

são, de facto, do "Adversus Haereses", mas não fazem parte da refutação que Ireneu faz acerca do Evangelho de Judas. O facto de se referirem a Caim - as duas primeiras - e, de algum modo, serem, assim, extensivas ao grupo dos cainitas que lhe deu origem, não faz que se reportem à sua refutação. As duas últimas, por seu lado, são afirmações que Ireneu repete ao longo de várias criticas que faz ao gnosticismo em geral e não, de modo algum ao Evangelho de Judas.

Deste modo pergunto se não seria de serem retiradas e, eventalmente, substituidas por outras que, essas sim, se refiram ao Evangelho gnóstico segundo Judas.

Eu não vejo problema nisto. Não tive acesso a fonte original; simplesmente traduzi da Wikédia em espanhol. Mas, acho que a primeira deve ser mantida, enquanto não substituída por um trecho mais adequado. --DrLutz 13:06, 22 Junho 2006 (UTC)

As referidas citações podem ser:

1) Adversus Haereses I, 31, 2: «Estes chamam de Hystera a este criador do céu e da terra e dizem, como Carpocrates, que o Homem não pode ser salvo se não passar por todo o tipo de experiências. Um anjo, segundo eles, está continuamente à espera de todos os seus actos, incentivando-os para todo o tipo de actos pecaminosos e abomináveis (...). Seja qual for a natureza de tais acções, eles declaram que as fazem em nome de tal anjo, dizendo: "Ó anjo, eu usei o teu trabalho; o teu poder, eu realizei esta acção!" E advogam que isto é o "conhecimento perfeito."»; 2) Adversus Haereses II, 20, 2: «Dizem eles que a paixão do decimo segundo Aeon é demonstrada pela morte de Judas. Contudo, ainda segundo eles, tal Aeon, cujo tipo declaram ser Judas, depois de ser separado de Enthymesis, foi restaurado e retomou a sua posição antiga; contudo Judas foi retirado (do seu cargo), expulso, e Matias foi escolhido em seu lugar, de acordo com o que está escrito.»

Se não houver nada a objectar, subsitui-las-ei, enquadrando-as com breves introduções.

Amigo, quero lhe parabenizar pelo grande serviço que estás prestando ao artigo, e à Wikipédia. Por que não te cadastras? Um forte abraço. --DrLutz 02:52, 25 Junho 2006 (UTC)