Discussão:Leonel Brizola/Arquivo/1
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Imparcialidade editar
É um absurdo usar quaisquer declarações da Veja, uma revista de qualidade risível, base de mentiras, fraudes e, além disso, subserviente a criminosos como Daniel Dantas. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.6.154.143 (discussão • contrib.)
Adicionei informações sobre as declarações no debate das eleições de 1989 para Paulo Maluf. Se alguém tiver idéias melhores, é só acrescentar.
Suposta fraude do proconsult não. Fraude mesmo. É só pegar documentos da época e do Paulo Henrique Amorim. Kodai 23:36, 14 Jan 2005 (UTC)
Não acho que a citação do ciep como idéia de Darcy Ribeiro seja algo que viole a imparcialidade, já que Darcy, até sua morte, era aliado, e não inimigo de Brizola. 200.216.54.162 11:58, 17 Jan 2005 (UTC)
Tinha esquecido de logar. Fui eu que escrevi Kodai 12:00, 17 Jan 2005 (UTC)
A reversão, sem que se diga quais são as passagens que violam o princípio da imparcialidade, não é o procedimento correto. Há uma série de informações relevantes (e documentais) no texto postado. 200.182.62.152 12:01, 17 Jan 2005 (UTC)
Reverti ao texto anterior, coloquei a "flag" de Imparcialidade, e modifiquei ligeiramente alguns trechos que poderiam ser encarados como "opinativos". Volto a dizer que as passagens são documentais. Se não agradam a todos, devem ser editadas e esclarecidas. Mas a simples REVERSÃO (censura?) DE TODA UMA VERSÃO é em si um atentado contra o Princípio da Imparcialidade. 200.182.62.152 12:15, 17 Jan 2005 (UTC)
Anônimo, você está colocando opiniões pessoais lá. Se você não gosta do Brizola crie um site falando mal dele e aguente possíveis consequencias jurídicas. Mas colocar no texto da biografia dele acusações, acho que viola a impracialidade sim. Kodai 12:21, 17 Jan 2005 (UTC)
Se existem opiniões pessoais, que sejam retiradas, no melhor estilo da wikipedia: com dados, ou apresentação da versão oponente. Mas acusações veiculadas na grande imprensa são fatos jurídicos, e são relevantes para o caráter enciclopédico da wikipedia. 200.182.62.152 12:25, 17 Jan 2005 (UTC)
A sua "ameaça" de consequências jurídicas também é lamentável, mas não vou ficar discutindo isso aqui. 200.182.62.152 12:25, 17 Jan 2005 (UTC)
- A tal "ameaça" não é dirigida a você, mas à própria Wikipedia que está veiculando a sua opinião pessoal. Todo o projeto pode ser prejudicado por algo assim. Aqui devemos nos deter a fatos provados e documentados, e não a especulações, mesmo se publicadas na grande imprensa. Monocromático 12:30, 17 Jan 2005 (UTC)
- Concordo. Só vou colocar fatos provados e documentados. A existência de acusação da grande imprensa é fato comprovado. O conteúdo da acusação, não (que eu saiba). 200.182.62.152 12:35, 17 Jan 2005 (UTC)
- Começo dizendo: não sou Brizolista, nem anti-brizolista. No entanto, achei o artigo muito tendencioso e cheguei a reverter ume edição por isto. Olhando o artigo, 25% dele tem a biografia pessoal e política de Brizola, 75% é falando mal. Seria como um artigo sobre o Lula que falasse de sua vida 25% e falasse do Waldomiro Diniz e as maracutaias do PT no congresso nacional nos outros 75%. Campani 14:23, 17 Jan 2005 (UTC)
- Mais: se observarmos o artigo ele só cita a legalidade, uma das páginas mais belas e importantes da história deste país, na cronologia. Nada mais! Agora, prá falar do (suposto) envolvimento dele com o narcotráfico e sei la o que mais, existem seções inteiras. Campani 14:31, 17 Jan 2005 (UTC)
- Começo dizendo: não sou Brizolista, nem anti-brizolista. No entanto, achei o artigo muito tendencioso e cheguei a reverter ume edição por isto. Olhando o artigo, 25% dele tem a biografia pessoal e política de Brizola, 75% é falando mal. Seria como um artigo sobre o Lula que falasse de sua vida 25% e falasse do Waldomiro Diniz e as maracutaias do PT no congresso nacional nos outros 75%. Campani 14:23, 17 Jan 2005 (UTC)
- Concordo. Só vou colocar fatos provados e documentados. A existência de acusação da grande imprensa é fato comprovado. O conteúdo da acusação, não (que eu saiba). 200.182.62.152 12:35, 17 Jan 2005 (UTC)
Prezado Campani, o "Princípio da Imparcialidade" da Wikipedia não se confunde com o "princípio do equilíbrio na cobertura" que se aplica à imprensa em épocas eleitorais (em que informações "favoráveis" e "desfavoráveis" sobre determinado político devem ocupar espaços similares senão idênticos).
Para resolver o problema que você aponta (em que há muito mais informações "desfavoráveis" que "favoráveis", o correto é seguir a orientação da nota de imparcialidade da wikipedia:
Atenção: Se sabe alguma coisa sobre este assunto, tente tornar o artigo mais imparcial.
Portanto, mãos à obra! :-) Se sabe alguma coisa sobre "uma das páginas mais belas e importantes da história deste país", coloque-as aqui!
Quanto às eventuais opiniões existentes no artigo, prefiro a abordagem utilizada extensivamente em diversos artigos polêmicos na wikipedia: elas devem ser explicitadas como opiniões, e se possível, colocar qual é o versão alternativa aos fatos relatados, evitando um choque direto onde isso não for necessário. Foi isso que fiz (ou tentei fazer) no verbete sobre o enriquecimento de Brizola. 200.182.62.152 14:55, 17 Jan 2005 (UTC)
- Anônimo. Por que insiste que Nilo Batista governou desde o início do governo Brizola, quando, de fato, isso só ocorreu em 1994, no fim do governo Brizola? Já está ficando chato corrigir isso toda hora. Eu corrijo e você vai lá e muda.. Kodai 15:43, 17 Jan 2005 (UTC)
- Só para constar, antes que mais alguém reverta para uma edição anterior:
A reportagem que revelava a evolução patrimonial de Brizola foi objeto de protestos na Câmara dos Deputados (20 discursos) e no Senado Federal (18 discursos).
- Por si só, essa repercussão (no Congresso e no Senado) é prova mais que suficiente da relevância da tal reportagem de Veja sobre a evolução patrimonial de Brizola. 200.182.62.152 15:57, 17 Jan 2005 (UTC)
- Escrevo agora o que tentei escrever há mais de 1 hora, mas que não pude fazer porque não obtive resposta do servidor da Wikipédia...
- Se o que está relatado são fatos, não devem ser revertidos. Se os fatos apontam para uma direção, que alguém bem informado relate os fatos para a outra direção, a fim de equilibrar o artigo. Equilibra-se um artigo acrescentando fatos, e não os retirando. Marcelo Schlindwein 16:09, 17 Jan 2005 (UTC)
- Caro usuário anônimo: Com relação a seu chamamento para contribuir no artigo, devo lembrar que discussão também é contribuição. Você não precisava colocar entre aspas meu comentário sobre a legalidade. Passa a idéia que foi ironia, e que você não sabe o que foi a legalidade. talvés por ser gaúcho eu tenha esta opinião formada sobre a legalidade, já que foi coisa que ocorreu por aqui. Quanto ao meu pedido de imparcialidade, não o confundi com nenhum outro conceito, jornalístico ou não. A tendência existente no artigo aparece a grossas vistas. Marcelo: Meu ponto era este quando citei a legalidade. Mas sugiro que os envolvidos na disputa parem de contribuir até que se encontre um consenso para que direção deve ir o artigo. Fica a minha sugestão de se escrever uma seção sobre a legalidade e o exílio e retorno de Brizola. isto já equilibraria mais o artigo. Campani 19:03, 17 Jan 2005 (UTC)
- Campani, desculpa pelas aspas. Mas não concordo com a sua sugestão:
- Mas sugiro que os envolvidos na disputa parem de contribuir até que se encontre um consenso para que direção deve ir o artigo.
- A wikipedia não tem autoridade central, e um consenso nunca ocorrerá. O máximo que podemos pedir é que se mantenha o clima respeitoso entre os usuários, e que as contribuições permaneçam sérias, e baseadas em fatos. Se eu puder sugerir algo, é que a publicação de informações de suposta "menor relevância" (como as musiquinhas de campanha) pode ser posta sempre na subseção "curiosidades".
- Na wikipedia inglesa, há um grande exemplo em que podemos nos mirar: o artigo sobre Noam Chomsky.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
- Em que pese que a comparação entre Brizola e Chomsky seja quase herética (ei, a página de discussão não precisa seguir o princípio da imparcialidade :-) , o artigo sobre Chomsky é um exemplo de como visões opostas sobre um determinado assunto podem fazer um artigo de excelente qualidade. Vejam a página de discussão sobre o artigo:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Noam_Chomsky
- This is a featured article. We believe it to be one of the best examples of the Wikipedia community's work. Even so, if you see a way this page can be improved still further, we invite you to contribute.
- Abraços,
- "anônimo" 200.182.62.152 19:58, 17 Jan 2005 (UTC)
- Quando usei a expressão "consenso", não falava em todos concordarem com alguma coisa. Me referia ao conceito como proposto por Habermas. O resultado de um diálogo. Com relação a idéia que acrescentando fatos se vai tornar o artigo mais equilibrado, isto não é de todo verdade. s telejornais das grandes redes de tv não estão lotados de fatos? E não distorcem a verdade? Um fato pode ser aprsentado de forma distorcida. Há formas e formas de apresentar a mesma idéia, com resultados bem diferentes. O problema agora é uma queda de braço entre duas concepções de texto. O que eu sugeri foi uma espécie de trégua para discutirmos. Campani 21:33, 17 Jan 2005 (UTC)
Assunto muito polêmico esse do meu chará. Mas ainda estou achando o texto muito tendencioso. Olhem a parte sobre a revista veja, parece que só colocaram aquele último parágrafo para amenizar um pouco a imparcialidade dos anteriores. Só uma opinião hehe, obrigado. -- Leonelsr msgs 04:57, 4 Junho 2006 (UTC)
Acho que está bem equilibrado, o artigo contém as críticas positivas e negativas da personalidade. É normal que quem simpatiza com ele ache que está muito crítico e quem não simpatiza com ele ache que está mais para propaganda. Nunca ficará perfeito, pois é uma obra humana e o ser humano é imperfeito e parcial. Não existe 100% de neutralidade, mesmo sem querer somos movidos por nossas opiniões e sentimentos pessoais. Estamos cansados de ver nos meios de comunicação a parcialidade rolando solta entre jornalistas que se dizem renomados.
Cunhado não é parente editar
Este parágrafo:
"Brizola também era cunhado de João Goulart, e exerceu influência política direta durante o mandato deste. (...) Não obstante, Brizola não se furtou a usar a frase "Cunhado não é parente, Brizola pra presidente" como slogan pré-eleitoral (...) Há quem diga que as pretensões eleitorais de Brizola tenham sido um dos ignitores do Golpe de 1964."
Parece-me muito calcado em suposições, poucos fatos concretos. Coloco em discussão sua eliminação do artigo, pois não se trata de informação, e sim de abstração. Marcelo R. | @ 03:01, 18 Jan 2005 (UTC)
- Marcelo, discordo. Temos aqui 4 informações concretas:
- - "parentesco" de Brizola com João Goulart
- - influência política de Brizola no governo deste
- - slogan "cunhado não é parente", usado numa época em que a eleição de parentes do presidente era proibida
- - O fato de vários historiadores e políticos defenderem que as pretensões eleitorais de Brizola (visto como esquerdista) ajudaram os golpistas a "justificar" o golpe.
- Todas estas informações são relevantes, e fazem parte da história de Brizola (e do país). Não são mera abstração. Não vejo por que devam ser retiradas.
- Abraços,
- 200.182.62.152 12:25, 18 Jan 2005 (UTC)
- Olá anônimo, relendo "1964: Golpe ou contragolpe", outro dia, não encontrei referências a essa suposta pretensão de Brizola como justificativa do golpe. O livro é de um historiador de respeito, Hélio Silva. Acho importante que citemos aqui quem é que são esses "vários historiadores e políticos", pois há pouca credibilidade numa afirmação dessas – fica mais parecendo que é uma opinião de quem escreve que se usa de uma abstração para tentar dar um veracidade maior.
- Na verdade, o mesmo poderia se dizer sobre Miguel Arraes, sobre Gregório Bezerra ou Francisco Julião, enfim, sobre qualquer líder de esquerda durante o golpe, que se justificou na época com um único argumento: impedir a tal "revolução apoiada por Moscou". Colocar Brizola como responsável pelo golpe é compactuar com essa inverdade que os militares propagaram por tantos anos, sabendo que a razão do golpe foi mais simples, ou seja, afastar o Brasil do caminho de independência econômica que se esboçava.
- Em todo caso, creio que é mais importante esperar opiniões de outras pessoas, vamos ver o que dizem... Se nada disserem, talvez seja paranóia minha. Abraço, Marcelo R. | @ 04:49, 21 Jan 2005 (UTC)
[3]), inclusive a última fonte sendo o site do PDT mesmo. Logo, a pretensão de Brizola deixa de ser suposta. Resta saber se isso foi base para uma justificativa do golpe. Mas em [4] vemos que houve a marcha em desagravo ao rosário, depois chamada "marcha da família com Deus", que teria sido, segundo a reportagem, convocada devido ao discurso de Jango que aludiu ao episódio de Brizola em Belo Horizonte. E como uma coisa leva à outra e também se diz ali que a marcha serviu de aval para o golpe de 64, então indiretamente a "hipótese Brizola" está confirmada. Kodai 05:47, 21 Jan 2005 (UTC)
- "Há quem diga que as pretensões eleitorais de Brizola tenham sido um dos ignitores do Golpe de 1964."
- Talvez pudesse ser mudado para :
- "Há quem diga que as pretensões eleitorais de Brizola tenham sido usadas como mais um dos pretextos para justificar o Golpe de 1964. De acordo com essa interpretação, a principal justificativa dos golpistas para impedir a ascensão política de líderes esquerdistas - como Brizola, Miguel Arraes, entre outros - era impedir uma certa "revolução apoiada por Moscou" ".
- Acho que de um jeito ou de outro, não estamos dizendo que o "motivo real" do Golpe tenham sido as pretensões eleitorais de Brizola (o que aliás, seria muito pretensioso - Brizola não era assim tão central). Mas se é que existiu uma inverdade que os militares propagaram por tantos anos, ela é digna de registro: mesmo que se aponte que ela seja uma inverdade.
- O que acham? Abraços, 200.182.62.152 16:06, 21 Jan 2005 (UTC)
- Concordo, mas com essa mudança. Fica melhor. Se pudermos citar as fontes, melhor ainda, para esse artigo. Kodai 16:24, 21 Jan 2005 (UTC)
- Não questionei a existência deste slogan, e sim o tom do parágrafo e a atribuição a ninguém (o "há quem diga...") quanto a um fato que deve ser enunciado com muito cuidado. Sei que o slogan existiu, estou ciente da marcha para a Família por conta dos problemas que o Brizola enfrentou com as corolas em BH impedindo sua entrada num auditório; mas isso não justifica certas ilações que quase colocam Jango como um boneco nas mãos de Brizola, quando na verdade a grande denúncia que abalou o governo (da parte do deputado Falcão) era que o golpe da esquerda estava sendo tramando pelo próprio Jango e pelo general Osvino, (do primeiro exército). Esses fatos precisam ficar mais claros, repito, do jeito que está parece que o golpe foi fundamentalmente uma reação a Brizola. Marcelo R. | @ 04:19, 22 Jan 2005 (UTC)
- Alterei o parágrafo um pouco, para incorporar as alterações discutidas e para deixar claro que a atribuição é feita apenas por um pequeno grupo de pessoas e não é um consenso geral. No entanto, seria interessante que fossem dados exemplos de pessoas ou meios de comunicação que fazem as acusações/insinuações. Marcelo R. | @ 04:27, 22 Jan 2005 (UTC)
Equilíbrio editar
- Andei relendo o artigo e acho que ele está mais equilibrado que da vez anterior em que opinei. Campani 16:04, 19 Jan 2005 (UTC)
Como posso receber informações sobre o movimento "Grupos dos Onze", criado por Leonel Brizola no início dos anos 60 e no período do governo Jango? Favor enviar para:duba@netsite.com.br Agradeço!
Esse artigo foi escrito por alguém que odeia o Brizola? É por isso que a wikipedia não é aceita como fonte confiável para citação em artigos acadêmicos. A "imparcialidade" desse artigo o faz parecer uma página do yahoo answers.
Parcial editar
Estou tirando a predefinição de parcial Kodai 18:09, 12 Fev 2005 (UTC)
Reciclagem editar
Este artigo precisa ser reciclado. Está demasiadamente longo e um tanto parcial (positivamente a Brizola). Algumas partes poderiam ser transferidas para outro artigo, a fim de deixar este uma pouco mais ligeiro/leve. --Dantadd 13:13, 20 Maio 2006 (UTC)
Acho exatamente o contrário. o artigo está parcial negativamente a Brizola, e o texto não está tão longo, apesar de haver muitos dados. Lê quem quer :D. -- Leonelsr msgs 05:03, 4 Junho 2006 (UTC)
- Definitivamente, essa página precisa ser reciclada. Parece um manifesto, cheio de propaganda política...
- Poucas páginas mereceriam mais que esta a tag "reciclagem", que na descrição da tag, diz o seguinte:
- Na Wikipédia em português, reciclagem é o rótulo dado a artigos com bastante conteúdo informativo, mas que apresentam problemas de organização geral e de formatação. Equivale ao procedimento de cleanup da Wikipédia em Inglês. A decisão de reciclar uma página deve ser fundamentada através da consulta do Wikipedia:Livro de estilo, que é o guia de referência para esta matéria. Os artigos que se encontram em reciclagem começam com a chamada Predefinição:reciclagem, isto é, iniciam com
{{reciclagem}}
.
Este artigo carece de reciclagem de acordo com o livro de estilo. |
--Andre v 16:13, 16 Abril 2007 (UTC)