Discussão:Liberalismo clássico

Contra o Estado de Bem-estar?

Penso que essa informação esteja incorreta. Inclusive na Wikipédia anglófona existe um "Estado de bem-estar" liberalista.

--Camillo Cavalcanti (discussão) 22h06min de 23 de abril de 2011 (UTC)

Correto, Camillo Cavalcanti. Isso tem que ser corrigido. O Estado de Bem Estar começou na Alemanha, sob Bismarck, como condição imposta pelos LIBERAIS no seu apoio a ele contra os socialistas, avançou na Inglaterra, sob David Lloyd-George, do Partido LIBERAL, e ainda mais depois com a criação do NHS britânico, no qual se baseia o SUS brasileiro, na forma proposta pelo Lord Beveridge, do Partido LIBERAL. WisdomTooth3 (discussão) 02h33min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Saudações WisdomTooth3, poderia citar fontes confiáveis para as suas afirmações por favor? As referências que você removeu eram válidas pelo que analisei, mas sinta-se livre para corrigir qualquer informação imprecisa se tiver fontes. Obrigado Crash Overclock (discussão) 02h43min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Fontes para o que, Crash Overclock; para as minhas alterações no artigo, ou para o meu comentário acima? Para as minhas alterações, eu as forneci abaixo. E vc reverteu as minhas alterações justamente quando eu as estava adicionando aqui. Reduz a marcha aí, amigo, e vá com calma antes de sair revertendo contribuições dos outros. Vale lembrar que esta é uma enciclopédia COLABORATIVA, e que sair revertendo contribuições dos outros a esmo é vandalismo. — WisdomTooth3 (discussão) 02h50min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Para ambas as coisas. Você removeu conteúdo referenciado, isto sim é considerado vandalismo. Por isso pedi pra você validar seu ponto de vista com WP:Fontes fiáveis, pois não é correto sair removendo informações referenciadas ou adicionando conteúdo que não atenda à WP:Verificabilidade. Sugiro que você comente na discussão do artigo antes de fazer edições assim, para que haja consenso entre os editores. De novo, peço as fontes que validem sua edição. Crash Overclock (discussão) 02h58min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Caro WisdomTooth3, você está removendo a referência de uma frase sem colocar nada no lugar, com isso a frase fica sem referencias e isto não é o correto. As referencias abaixo devem ser adicionadas no artigo e não aqui na PD. Você também removeu a palavra laissez-faire, que tem um artigo explicando o que significa, pela palavra livre iniciativa ... isto também não deveria ser feito. Atenciosamente. DARIO SEVERI (discussão) 02h58min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

DARIO SEVERI: Primeiro pedem para eu "citar aqui fontes confiáveis" para justificar as alterações que fiz, agora vc tá me dizendo que as referências têm que estar no próprio artigo?? Como, se toda alteração que faço é revertida?? Não faz NENHUM sentido dizer que liberalismo clássico é defesa de laissez faire. Além destas, tem mais INÚMERAS citações — dos próprios liberais clássicos! — RECHAÇANDO o laissez faire!! Por exemplo:

"Governo civil, quando instituído somente para a proteção da propriedade privada, é na realidade instituído para a defesa dos ricos contra os pobres, dos que têm propriedade contra os que não têm."

— Adam Smith, "A Riqueza das Nações", Cap. I, Parte II, 1776.

WisdomTooth3, talvez o colega Crash Overclock não tenha explicado bem ... as fontes devem ser adicionadas no artigo para serem consultadas por quem for ler ele. DARIO SEVERI (discussão) 03h26min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Você leu o artigo Laissez-faire ? talvez exista uma interpretaçāo errada da tua parte ... Adam Smith era a favor dele.

Na Wiki (en) é citado:

Adam Smith viewed the economy as a natural system and the market as an organic part of that system. Smith saw laissez-faire as a moral program and the market its instrument to ensure men the rights of natural law.[17] By extension, free markets become a reflection of the natural system of liberty.[17] For Smith, laissez-faire was "a program for the abolition of laws constraining the market, a program for the restoration of order and for the activation of potential growth".

DARIO SEVERI (discussão) 03h33min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Vc viu qtas marcas tem nesse artigo sobre laissez faire, DARIO SEVERI? Isso tá ERRADO! Adam Smith NUNCA defendeu laissez faire!!

Isso é laissez faire?

Os pedágios para a manutenção de uma auto-estrada não podem com segurança alguma serem privatizados.

— Adam Smith, A riqueza das Nações, Cap. I, Parte III, Artigo I, 1776.

Isso é laissez faire?

Governo civil, quando instituído somente para a proteção da propriedade privada, é na realidade instituído para a defesa dos ricos contra os pobres, dos que têm propriedade contra os que não têm.

— Adam Smith, A Riqueza das Nações, Cap. I, Parte II, 1776.

Isso é laissez faire?

Nos países em que os juros são permitidos, a lei, para evitar a extorsão da usura, geralmente fixa a maior taxa que se pode cobrar. Esta taxa deve sempre estar um pouco acima da menor taxa de mercado, ou o valor tipicamente pago pelo uso do dinheiro por aqueles que podem oferecer a garantia mais sólida. [...] Se a taxa legal na Grã Bretanha, por exemplo, fosse fixada em oito ou dez por cento, a maior parte do dinheiro seria emprestado aos esbanjadores e fantasiosos, que estariam dispostos a pagar estes juros altos. Pessoas sóbrias, que não pagariam pelo uso do dinheiro mais do que uma parte do que ganhariam com ele, não entrariam nessa competição. Uma grande parte do capital do país então não ficaria com aqueles que fariam dele o uso mais lucrativo e vantajoso, e sim deixado para aqueles mais prováveis de desperdiçá-lo e destruí-lo. Onde a taxa legal é fixada só um pouco acima da menor taxa de mercado, pessoas sóbrias são preferidas como devedores mais do que os fantasiosos e esbanjadores. Quem empresta recebe cerca do mesmo em juros dos sóbrios do que ousaria cobrar dos outros. Grande parte do capital do país ficaria então nas mãos de quem mais provavelmente o empregaria bem.

– Adam Smith, A Riqueza das Nações, Vol II, Cap IV, 1776.

CLARO que não!

Nem Locke, nem Hume, nem Smith, nem Burke poderiam ter argumentado, como fez Bentham, que “toda lei é má porque toda lei é um atentado à liberdade.” Os seus argumentos nunca foram completamente laissez-faire, que, como as próprias palavras demonstram, é também parte de uma tradição racionalista francesa, e o seu sentido literal nunca foi defendido por nenhum dos economistas clássicos ingleses. Eles sabiam melhor que todos os seus críticos posteriores que não era por mágica, e sim pela evolução de “instituições bem construídas,” onde “as regras e os privilégios de interesses opostos e vantagens negociadas” seriam reconciliadas, que canalizou exitosamente esforços individuais para objetivos socialmente benéficos. Na verdade, o seu argumento nunca foi anti-Estado assim, ou anárquico, a consequência lógica da doutrina laissez-faire racionalista; era um argumento que considerava tanto as funções do Estado quanto os limites da ação do Estado.

– Friedrich A. Hayek, Os Fundamentos da Liberdade, Cap. 4, 1960.

Smith não considerava o mecanismo de mercado sozinho o promotor único da perfeição. Nem tampouco considerava a busca do lucro a única motivação importante.

— Amartya Sen, Adam Smith and the contemporary world, Erasmus Journal for Philosophy and Economics, Vol 3, Issue 1, Spring 2010, pp. 50-67.

Caro WisdomTooth3, bons estes texto que você adicionou e eu concordo com tudo isso. A nossa diferença aqui é que você considera a expressão "laissez-faire" como a liberdade de se fazer tudo sem que o Estado que evite os excessos, eu a interpreto de um modo diferente, e como citou pouco acima Friedrich A. Hayek ... a consequência lógica da doutrina laissez-faire racionalista; era um argumento que considerava tanto as funções do Estado quanto os limites da ação do Estado. Fiz acertos no artigo veja se concorda com eles. O que não podemos fazer é remover texto referenciado. DARIO SEVERI (discussão) 04h29min de 1 de novembro de 2018 (UTC)

Liberalismo é Liberalismo

Os artigos da Wikipédia em todas as línguas têm uma entrada "Liberalismo", mesmo quando depois admitem uma subdivisão "Liberalismo clássico", outra "Liberalismo económico", etc. Hoje em dia, como há 180 anos, Liberalismo continua a ser Liberalismo, sem mais. Como Socialismo. É necessário criar aqui um artigo novo intitulado "Liberalismo", mas parece que eu não sei fazer isso, porque o título já está tomado. Alguém se oferece?

Ideologia económica?

"Liberalismo clássico" é uma "Ideologia Econômica", não é uma "Escola de Pensamento Econômco".

Deveria ser retirado da "Categoria:Escolas de pensamento econômico". Pela menos para mim, que sou um asno

Asnático 12:03, 5 Fevereiro 2007 (UTC)

??? ahn? Mas foi você quem colocou a categoria... e depois fica reclamando quando tiro, como se eu me divertisse com isso. Tira então, nada te impede. Montemor Courrège Faroe ^msg 13:49, 5 Fevereiro 2007 (UTC).

A edição não abre para mim, deve ser por que sou um asno. Você poderia, por gentileza, remover esse artigo da "Categoria:Escolas de pensamento econômico" ? Se fui eu quem a pus, desculpe o incômodo, me penitencio. Deve ter sido um "lápis"...

Asnático 13:39, 6 Fevereiro 2007 (UTC)

Artigo começa bem, mas torna-se ultra-parcial no fim. Quem escreveu os últimos parágrafos deve ser um comuna brabo, desses que odeiam o liberalismo com todas as forças da alma. Esta parcialidade descarada é péssima para a Wikipedia em português.

Não sei quem escreveu os últimos parágrafos, mas eles citam Locke. Agora quem escreveu a asnice acima, sem citar ninguém, é impossível saber, não assinou.200.153.161.157 01:25, 20 Maio 2007 (UTC)

Também achei meio parcial o texto, apesar de me considerar contra o liberalismo por princípio. O texto é quase todo baseado em um único livro. Espero que seja complementado logo.

"Meio parcial"?! Este texto é uma vergonha! Metade dele é dedicada a afirmar que os liberais eram a favor da escravidão. Isso é um absurdo completo! Os liberais foram os responsáveis pelo fim da escravidão, isso sim! Este artigo deve ser apagado imediatamente. É melhor não haver nada escrito sobre liberalismo do que apresentar essa deturpação aberrante e mal-intencionada! Vergonha para a Wiki!!! Nemerson

Falta de fontes

No meu entendimento os dois primeiros parágrafos necessitam de fontes por discordar que representem o pensamento liberal.

Cito algumas passagens: "a maximização da liberdade individual mediante o exercício dos direitos e da lei." na wikipédia anglófona se lê "a doctrine stressing individual freedom and limited government". O liberalismo não é a favor de qualquer direito, mas de direitos específicos, assim como é contra o excesso de leis. O trecho permite interpretação paradoxal.

Outra: "O liberalismo defende uma sociedade caracterizada pela livre iniciativa integrada num contexto definido." Onde foi que se tirou a idéia deste contexo? Isso pode ser liberalismo econômico, apenas parte do liberalismo clássico e não a sua definição para ser usada no parágrafo inicial.

Para deixar claro parei de ler nestes primeiros parágrafos, pode ser que o resto do texto esteja do mesmo jeito--pédiBoi (discussão) 03h49min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Os liberais clássicos NUNCA defenderam laissez faire

“É importante não confundir oposição ao planejamento central com um laissez faire dogmático. O argumento liberal não defende deixar as coisas ao léu; ele favorece fazer o melhor uso possível das forças da competição como meio para coordenar o esforço humano. Ele é baseado na convicção de que, onde se puder criar concorrência de verdade, esta é a melhor forma de guiar os esforços individuais. Ele enfatiza que para a concorrência ser benéfica, é necessário um arcabouço legal cuidadosamente bem arquitetado.”

— Friedrich A. Hayek, Caminho à Servidão, 1944.

"Livre mercado não é uma licença para os mercadores fazerem o que quiserem; isso seria antes sua servidão. O que restringe o comerciante não necessariamente restringe o comércio."

– Montesquieu, O Espírito das Leis, Vol. XX, 1748.

“Nem Locke, nem Hume, nem Smith, nem Burke poderiam ter argumentado, como fez Bentham, que “toda lei é má porque toda lei é um atentado à liberdade.” Os seus argumentos nunca foram completamente laissez-faire, que, como as próprias palavras demonstram, é também parte de uma tradição racionalista francesa, e o seu sentido literal nunca foi defendido por nenhum dos economistas clássicos ingleses. Eles sabiam melhor que todos os seus críticos posteriores que não era por mágica, e sim pela evolução de “instituições bem construídas,” onde “as regras e os privilégios de interesses opostos e vantagens negociadas” seriam reconciliadas, que canalizou exitosamente esforços individuais para objetivos socialmente benéficos. Na verdade, o seu argumento nunca foi anti-Estado assim, ou anárquico, a consequência lógica da doutrina laissez-faire racionalista; era um argumento que considerava tanto as funções do Estado quanto os limites da ação do Estado.”

– Friedrich A. Hayek, Os Fundamentos da Liberdade, Cap. 4, 1960.

"Classical liberals …, led by the likes of Friedrich Hayek, Richard Epstein, Gerald Gaus, and Loren Lomasky, … hold that a legitimate state can, and in somecases should, be larger than the night watchman state advocated by the minimal statists. How large, precisely, a legitimate state may be is a matter about which classical liberals disagree amongst themselves. But there is general consensusthat states may justly use tax revenues for the provision of certain public goods (in the technical, economic sense). And classical liberals, unlike minimal state libertarians, tend to be open to the possibility that justice may allow or evenrequire a limited amount of redistribution in order to provide a kind of socialsafety net for the very poor."

— Matthew Zwolinski and John Tomasi, A Brief History of Libertarianism, Cap I, 2010.

"Governo civil, quando instituído somente para a proteção da propriedade privada, é na realidade instituído para a defesa dos ricos contra os pobres, dos que têm propriedade contra os que não têm."

— Adam Smith, A Riqueza das Nações, Cap. I, Parte II, 1776.