Abrir menu principal

Discussão:Lista de património edificado em Portugal

FonteEditar

Os dados dos artigos decorrentes desta lista foram extraídos do IPPAR por um script em PERL. Para o código fonte do script, veja Usuário:NTBot/Scripts#ippar.pl. -- Nuno Tavares 01:10, 11 Julho 2005 (UTC)

SlashEditar

Muitos dos artigos nesta lista, que também são lista :S
Estão sob o nome Lista de património edificado em Portugal/Distrito
Aí é que está o problema, visto que não existem sub páginas no namespace principal, apenas no Wikipedia e de Usuário (ex: Wikipedia:Esplanada/Arquivo).

Penso que seria melhor mover estas páginas para um dos seguintes:

  • Lista de património edificado em Portugal (Distrito)
  • Lista de património edificado em Distrito (Portugal)
  • Lista de património edificado em Portugal: Distrito

-- Get_It ¤ 18:56, 26 Mar 2005 (UTC)

APOIADO! APOIADO! APOIADO! --Jorge 22:57, 28 Mar 2005 (UTC)

Done. -- Nuno Tavares 01:25, 30 Mar 2005 (UTC)

proposta de eliminaçaõEditar

Não só não possui qualquer conteúdo como também este tipo de artigos é melhor servido por categorias. --Mecanismo 23:12, 3 Mai 2005 (UTC)

Errado, este tipo de artigo é melhor servido por uma lista, e esta é a lista oficial que ainda não tem conteúdo pois está em elaboração! -- Nuno Tavares 04:11, 4 Mai 2005 (UTC)
  • As listas elaboradas em páginas simples oferecem uma funcionalidade inferior às páginas de categorias. Como ainda não tem conteúdo, agora é a altura ideal para convertê-la a uma categoria, visto não ser preciso muito trabalho. Só bastaria inserir conteúdo na nova página. --Mecanismo 11:30, 4 Mai 2005 (UTC)


Talvez a página pudesse melhorar se não houvesse todas estas seções... Apenas um atalho do lado do outro. --E2m 07:01, 10 Mai 2005 (UTC)

Se os links vos parecem ridículos...Editar

...vejam esta explicação: [1] -- Nuno Tavares 03:01, 20 Agosto 2005 (UTC)

Denominação de igrejasEditar

Bom dia! Estou com um problema existêncial... Na odisseia de corrigir os links das listas de património edificado em Portugal surgiu-me agora a dúvida com o que fazer com determinados tipos de nomes. P.ex. a Igreja de São João Baptista (Figueiró dos Vinhos) também Igreja Paroquial de Figueiró dos Vinhos foi movida ontem para Igreja Matriz Paroquial de São João Baptista de Figueiró dos Vinhos. Na minha opinião o nome não pode ser apresentado assim. Como em Igreja de Santa Maria (Estremoz) (também designada por Igreja Matriz de Estremoz) e que é diferente de Igreja de Santa Maria de Airães em que o nome da terra faz parte do nome. Preciso de uma opinião... Lusitana 06:38, 7 Outubro 2005 (UTC)

Lus, bom dia. Eu levei as mãos à cabeça quando vi esse redirect, pois lembrei-me logo que ia dar barraca lol. Penso que partilhamos da mesma opinião: o nome da igreja deve prevalecer, e Igreja Matriz de... deveria ser redirect. No entanto, esta última sempre ajuda a evitar os (horrorosos) parêntesis... concordo contigo também que o título não deve ser "Igreja Matriz de..." pois isso é quase como um título, da mesma forma que Marquês de Pombal é um título e cada detentor (mesmo o primeiro) deve usar o seu nome real. É esta a minha opinião :) Beijitos, vou para o Iraque :) -- Nuno Tavares 06:47, 7 Outubro 2005 (UTC)

Adia aí a viagem mais 2 minutitos! No caso então de nome de igreja que não inclui (oficialmente) o nome da terra (como Igreja de São João Baptista (Figueiró dos Vinhos) este deve então ficar entre parênteses e não ser composto como em casos em que o nome da terra é parte integrante do nome (como Igreja de Santa Maria de Airães). Ja? Lusitana 06:53, 7 Outubro 2005 (UTC)

Hmmmm, bom, eu só acho que a Igreja de Santa Maria de Airães provavelmente terá outro nome (como Igreja da Nossa Senhora das Flores), só que provavelmente é a única e ninguém se deu ao trabalho de saber o nome verdadeiro.... compreendes? Ou seja, elas serão de Santa Maria de Airães (raios, existe mesmo essa povoação? LOL) até se lhe descobrir o nome. Por isso, creio que a resposta à tua questão é sim :)) -- Nuno Tavares 07:04, 7 Outubro 2005 (UTC)

Hmmm nã, a igreja chama-se Igreja de Santa Maria de Airães, em Airães. Tás a ver? E outras chamam-se só Igreja de Santa Maria, mas como há várias assim chamadas eu coloco o nome da terra entre parênteses, tipo Igreja de Santa Maria (Estremoz). Então o que pergunto é: devo incluir o nome da terra tb no nome da igreja, logo Igreja de Santa Maria de Estremoz? Eu acho que não. Porque, se calhar, a Santa Maria que dá o nome à Igreja de Santa Maria de Ariães era a tal santa que tinha vivido em Ariães, ou a padroeira, sei lá eu, e a santa da Igreja de Estremoz é a santa nacional logo não se pode dizer que é a Santa Maria de Estremoz. Enfim, a explicação é ranhosa, mas tás a ver? Lusitana 07:13, 7 Outubro 2005 (UTC)

Ya, 'tou. E continuo a concordar contigo, pois se fosse Nossa Senhora das Flores já seria a tal padroeira que Santa Maria de Airães pode não ser LOL. Desculpa lá não te ajudar mais, mas o Iraque dá cabo de um gajo... -- Nuno Tavares 07:26, 7 Outubro 2005 (UTC)

Lusitana, desculpa meter a colherada, mas se movi a página da igreja de Figueiró dos Vinhos, foi por me parcer o mais correcto... A explicação, a meu ver, é simples... Uma freguesia pode ter várias igrejas e capelas, mas só uma, e apenas essa, é a Igreja Matriz da Paróquia/Freguesia... o que é o caso da Igreja de Figueiró dos Vinhos... Se for para uniformizar tudo, então dá uma olhada em categoria:Loures, categoria:Sacavém e categoria:Camarate e renomeia as igrejas e capelas como te aprouver... Um abraço --André 16:18, 7 Outubro 2005 (UTC)

Olá! Bem, tenho seguido as denominações do IPPAR. A título de exemplo inventado: a "Igreja de São Jacaré" é também a "Igreja Matriz de Gonpondim". Já vi alguns casos em que a "Igreja de Santo Agrião" também se designa por "Antiga Igreja Matriz de Gonpondim". Isto leva-me a crer que o título de matriz, paroquial, sé, etc pode vir a mudar para outra igreja, por isso não incluo no nome. No caso de Figueiró dos Vinhos o que me levou a separar de novo em "Ig. de S. Sebast." e "Ig. Matriz de Fig. dos V." foi o facto de não ter encontrado em lugar nenhum que esta igreja também é paroquial, ou seja, "Ig. Mat. Par. de S. Sebast. de Fig. dos V." Este é um assunto complicado e é bom de discutamos mais o assunto pois até agora tenho-me limitado a seguir as denominações do IPPAR. Mas ainda bem que comentaste o assunto e se pensarmos mais em conjunto podemos chegar a um consenso! Abraços Lusitana 17:53, 7 Outubro 2005 (UTC)

Sim, acho que é melhor decidirmos isso antes de investirmos em força na criação de novos artigos, para depois não termos que redireccionar tudo :S... Também concordo contigo que o título de matriz pode variar com o tempo (cf., v. g. Igreja Matriz Paroquial de Nossa Senhora da Purificação de Sacavém e Igreja de Nossa Senhora da Vitória de Sacavém, esta última antiga matriz, condição não expressa no título do artigo mas depois no desenvolvimento do mesmo...). Pessoalmente, sugiro Igreja de (Nome do Santo) de (Nome da Terra) ou Igreja Matriz [Paroquial] de (Nome do Santo) de (Nome da Terra), quando for esse o caso... Coloco o paroquial entre rectos por eventualmente ficar o título muito longo, e estar à partida implícito na condição de matriz - cabeça da paróquia de... A outra opção é Igreja de Santo X (Localidade Y)... E o mesmo se aplica a outras designações que não igrejas (capelas, santuários... o problema é quando para uma mesma coisa há as designações diferentes de igreja e capela :S) Seja como for, devemos ter que criar muitas desambiguações...

Já agora, sobre a Igreja de São João Baptista ser ou não Matriz de Figueiró dos Vinhos, a julgar pelas informações da câmara (aqui), é-o de facto. Bjs (abocado também deviam ter sido beijos, mas como copiei a msg que tinha enviado para o Nuno, nem reparei e seguiram abraços lol...), --André 01:11, 8 Outubro 2005 (UTC)

Desambiguações? Pffiii! Da aqui uma olhada nestas Igreja da Misericórdia, Igreja de São Pedro, Capela de São Pedro, Igreja de Nossa Senhora da Conceição, Capela de Nossa Senhora da Conceição. Continuo a achar mais práticas a opção dos nomes simplificados "Igreja de Santo Antão" com redireccionamento de "Igreja Matriz de Bláblá", não só por motivos estéticos, mas também porque me parece que são os nomes pelos quais alguém procuraria uma igreja. Estive à noite a folhear diversos livros de arte em Portugal entre os quais uma enciclopédia para ter uma ideia de como denominam as igrejas. Uns optam somente pelos títulos: "Igreja Matriz de Bláblá" outros pelo nome "Igreja de São Saloio, Tomar". Claro que nada do que diz uma enciclopédia é lei, hehe... Vou chamar mais uns compinchas à discussão, que tal? Ah, e talvez passo as nossas discuções para aqui, para não termos que andar sempre a mudar de página. Beijocas! Lusitana 08:50, 8 Outubro 2005 (UTC)
Como me foi solicitado, inicio afirmando que as designações do IPPAR (Portugal) e as do IPHAN (Brasil) não atendem a quem está trabalhando na nossa escala, um universo de património muito mais extenso, existente e extinto, sem fronteiras nacionais, apenas para consideramos arquitetura (sem megalomania...). Nossas discussões frequentemente se estendem à cultura, o que exponencia a dificuldade. Peço que compreendam que se estão com problemas em Portugal, que comparativamente é do tamanho do Estado do Rio de Janeiro no Brasil, como é que vamos estar em alguns anos, quando entrarmos com as Igrejas do Brasil? Só na parte antiga de Salvador, na Bahia (centro histórico) afirmam que são 365, uma para cada dia do ano. Em Ouro Preto (Minas Gerais), em um dia apenas visito mais igrejas que em toda a minha vida herética. A consulta ao IPHAN brasileiro (página de legislação) e específicamente ao livro do tombo no Brasil (em: http://www.iphan.gov.br/ans/inicial.htm) não se mostra muito útil. Eu tive dificuldades com as designações historicamente atribuidas às fortificações no Brasil (existem apenas uma dúzia tombadas e a minha pesquisa aponta cerca de 650, a maior parte desaparecida, necessitando de pesquisa documental e arqueológica). Entretanto, apesar dos comentários na Wiki-pt em contrário a nomes longos, infelizmente alguns são realmente necessários. O pessoal de Biblioteconomia seria o melhor para essa dúvida de catalogação, mas pela lógica e pelo bom senso, a tipologia arquitetónica primária "Catedral", "Igreja", "Capela", "Oratório", deve permanecer, assim como a toponímia. As designações administrativo-religiosas de "Sé", "Matriz", "Paróquia", etc. são secundárias e podem figurar entre parentesis. Desse modo, no exemplo de Ansiães, teremos algo como Igreja (matriz paroquial) de Santa Maria de Ansiães, ou na eventualidade de a santa de Ansiães ter um templo na própria localidade, Igreja (matriz paroquial) de Santa Maria de Ansiães de Ansiães (Portugal), por estranho que isso possa parecer, já que muitas vilas no Brasil (principalmente na época da reforma pombalina) receberam o seu nome em homenagem ao torrão natal de alguém em Portugal. De qualquer modo, o pessoal da computação que me corrija, as ferramentas de busca atuais listam os verbetes por quantidade de acessos, atribuindo-lhes um valor em termos de importância para fins de indexação. Isso, no meu entender, remedia o problema dos nomes esquisitos para o usuário comum, sem conhecimentos de patrimônio, catalogação, indexação, etc. Perdoem se opinei demais: volto para as muralhas de Setúbal. Sds, Carlos Luis M C da Cruz 11:22, 8 Outubro 2005 (UTC)

Denominação de Igrejas IIEditar

Fiz uma outra secção porque a anterior já estava muito longa... A questão é bicuda... Mas acho que já perdemos a noção do que é que está a ser discutido. Qual é a questão, mesmo?... Se se trata do uso de parêntesis ou não, a verdade é que os "horrorosos" parêntesis ajudarão muito nos casos indicados pela Lusitana... Para muitas Igrejas matrizes, paroquiais ou não, deve-se desambiguar com o nome da Terra entre parêntesis... "Igreja de Nossa Senhora do Tojo" está bem assim, mas se o Tojo é apenas a localidade, não havendo nenhuma "Nossa Senhora do Tojo", passar-se-á a chamar "Igreja de Nossa Senhora (Tojo)"... Os exemplos mais complicados apresentados pelo Carlos Luís, devem desambiguar-se da mesma forma: "Igreja de Nossa Senhora (Tojo, Brasil)" e "Igreja de Nossa Senhora (Tojo, Portugal)" - no caso de existirem duas localidades chamadas de Tojo nos dois países... Não sei se ajudei... Apenas acho que é preferível a clareza dos parêntesis horrorosos que a complicação de nomes compridos de mais (mas quando tiver de ser, será). Manuel Anastácio 12:35, 8 Outubro 2005 (UTC)

Concordo. A minha resposta à questão inicial levanta uma segunda: a porcaria das desambiguações com parêntesis. Mas se por um lado eles são horrorosos, é a norma na wikipédia e devíamos preservá-la. Isto em relação às eventuais desambiguações que terão que ser feitas.

Em relação à nomenclatura, partilho também da opinião do Manuel. NMO, a questão sobre a abrangência ou estatuto (Paroquial versus Matriz) deve ser evitada a todo custo já que são estatutos flutuantes (bom, a esta altura talvez já não, mas o estatuto de Matriz pode já ter sido outrora atribuído a outra igreja, como seria talvez o caso da Sé da Guarda cujo título de Sé-Catedral foi trespassado para outra e reconquistado mais tarde).

O caso é bicudo, de facto, senão vejamos: se vamos eliminar estes estatutos, como iremos chamar a Sé de Viseu, Sé de Lisboa, etc? São os nomes mais utilizados (se é que têem outros) e por isso devem permanecer (relembro que um redirect obriga a duas consultas ao servidor).

Por fim, não sei se vamos conseguir definir um critério rígido (até porque também não percebo muito disso), mas sinceramente não gostava de ver a Sé de Lisboa como Igreja Matriz de Lisboa ou qualquer coisa do género. Matriz ou Paroquial são, para mim, adjectivos que deverão ser enunciados no texto (tipo: "actualmente é a igreja matriz de..."), não no título. -- Nuno Tavares 20:16, 9 Outubro 2005 (UTC)

Bem, então parece-me que o melhor será seguir mesmo as designações do IPPAR, não só porque fazem referência a todas as possíveis denominações (com nome, com título), mas também porque a designação que apresentam como principal parece-me ser a mais comum, mais utilizada. Na minha opinião ficariamos então com:

Igreja "nome" -> página de desambiguação

  1. Igreja "nome" (local) com redirect em Igreja "título" de local e outros nomes menos utilizados
  2. Igreja "nome" de local com redirect em Igreja "título" de local e outros nomes menos utilizados

Seja como for, o título do artigo deve ser, NMO, o nome mais utilizado, podendo variar consoante o caso. Só gostaria que não se partisse do princípio de que o local é sempre parte integrante do nome. Quando não for deve estar somente entre ( ). Lusitana 06:55, 10 Outubro 2005 (UTC)

Afinal, fiquei sem perceber... Qual a forma que devemos privilegiar: Igreja de São João do Porto ou Igreja de São João (Porto)? Tudo bem que o local raras vezes fará parte do nome, mas ainda assim sou, por norma, contra os parêntesis... --Andreas Herzog 16:22, 4 Março 2006 (UTC)
Tomando como exemplo a Igreja de Rates, dedicada a um santo local, São Pedro de Rates, situada numa vila que por vezes surge referenciada sob o mesmo nome de São Pedro de Rates... Não será necessário Igreja de São Pedro (São Pedro de Rates) nem Igreja de São Pedro de Rates (São Pedro de Rates) nem Igreja de São Pedro (Rates) nem Igreja de São Pedro de Rates (Rates), quanto a mim bastará Igreja de São Pedro de Rates, embora se funda na designação o nome do orago paroquial e da própria freguesia... Quanto às igrejas de freguesias que são, elas mesmas, hagiotopónimos, suponhamos a igreja da freguesia de Santa Eulália na freguesia de Santa Eulália do concelho de Elvas, talvez fosse de suprimir a referência à freguesia (por cacofonia) e colocar apenas o nome do concelho --Andreas Herzog 16:30, 4 Março 2006 (UTC)

Os parêntesis, embora não muito estéticos, são a regra para casos de desambiguação, ou seja, para casos onde uma determinada igreja tem mais que 1 exemplar com o mesmo nome. Então usa-se o nome da localidade entre parêntesis para diferenciar. Caso o nome da igreja já inclua no nome a designação da localidade (como Igreja de São Pedro de Rates), então não é necessário o uso dos parêntesis. Vê, por exemplo, a página de desambiguação da Igreja de São Pedro. Eu tenho-me seguido pelas designações do IPPAR, para saber se a localidade já faz parte do nome da igreja (p. ex. para a Igreja de São Pedro de Rates segui o link do IPPAR na Lista de património edificado no Porto. Quanto aos casos em que o nome da igreja é igual ao da freguesia (e quando a igreja necessita de desambiguação), como um possível caso da "Igreja de São Pedro" na freguesia de São Pedro, então também acho que é melhor optar pelo concelho em vez de "Igreja de São Pedro (São Pedro)". Acho que em alguns casos já tentei evitar isso escolhendo o nome do concelho, mas devem haver mais casos  . Lusitana 07:19, 6 Março 2006 (UTC)

Nomenclatura para casasEditar

Ora então mais um rebuçadinho: existe nas listas um sem-fim de casas sem nome específico, do género Casa na Rua Tenente Resende nº 30, Edifício na Travessa Luís de Camões 43a ou Prédios na Rua Albertina Machado 12-17: Para as que têm nome específico, tipo Casa do Arco ou Armazém do Monte acho que não há dúvidas, mas como é que fica para os outros? Claro que se podem fazer redirects das várias maneiras de escrever o nome de uma rua, mas para o título do artigo podiamos chegar a um consenso tipo: Casa na Rua Tenente Resende 30, Aveiro. Para casos de vários números Prédios na Rua Albertina Machado 12-17, Viana do Castelo. O que é que vos parece? Agora, para chegar a estes artigos sem ser através das listas por distrito parece-me necessário também fazer uma listita por tipo, mas não consigo encontrar um título que me agrade: Lista de casas em Portugal? Lista de edifícios em Portugal? Lista de prédios com valor histórico ou artístico em Portugal? Bah... Lusitana 15:10, 23 Novembro 2005 (UTC)

Pois..... esses links são uma fábrica de títulos para apagar.. graças a ti e ao João Carvalho já fazem algum sentido. Por mim, retirava-os todos (já que vocês dois andam por lá a mexer) - duvido que surjam artigos desses em massa: por exemplo, existem dezenas de palácios que já só sobra a sua história.. outros parcialmente destruídos, dificilmente alguém irá falar sobre eles aqui. -- Nuno Tavares 17:26, 23 Novembro 2005 (UTC)

Se não me levam a mal, eu pedia para aguardarem mais uns dois ou três dias, para decidirem sobre este assunto. Deixem-me que eu fique com o assunto a "marinar" na minha cabeça durante os tais 3 dias, e depois dou a minha opinião. Isto às vezes precisa de se ir pensando e repensando, sem decidir de imediato (pelo menos a mim acontece-me isso). Um abraço. João Carvalho 23:29, 23 Novembro 2005 (UTC)

Casas, prédios, fábricas (pois há, sim, a arqueologia industrial), não deixam de ser património edificado. A sugestão que me pedem seria mesmo "Lista de património edificado" por Distrito, subdividido como os técnicos do IPPAR o compreenderam (casa, prédio, ruínas, etc) à época da classificação, por ser o uso corrente em Portugal, mais ou menos estendido, usando o bom senso, aonde o património ainda não chegou/classificou. Uma barragem, por exemplo, é um património edificado, ainda que pela sua "modernidade" ainda não esteja classificado pelo poder público. Na Espanha, por exemplo, vi a classificação "bunkers", onde eu enquadraria a chamada Linha Maginot francesa. O mais próximo disso que conheço em Portugal seriam as Linhas de Torres, no mesmo exemplo. Um raciocínio puxa outro: onde é que se classificam as 12 Aldeias Históricas de Portugal? Não são um prédio nem um edifício, mas um conjunto de edificações, ruas, muros, o prédio da Câmara nos altos e a Cadeia nos baixos, o Pelourinho, a Igreja de Nossa Senhora, a tasca da tia Maria, o estábulo do tio Manoel e por aí a fora. Enfim, como se diz aqui no Brasil, arranjamos sarna para nos coçar... Volto se a noite me der uma idéia. Sds, Carlos Luis M C da Cruz 00:55, 24 Novembro 2005 (UTC)

Em [Lista de património edificado em ...], temos uma coluna do lado direito que se refere ao Patripónio edificado [Por tipologia:]. Se nessa lista que já nos redirecciona para algumas das tipologias (listas) existentes, e acrescentarmos as tipologias que faltam de acordo com a nomenclatura do IPPAR, passamos a ter as listas em falta, como "Casa", "Quinta", etc. Deste modo o problema das listas ficava resolvido, desde que no artigo "Casa" e "quinta" se coloque {ver tb} (Lista de...). Êm relação ao nome do artigo " rua do lá vai um, n.º 33 e ... eu, se calhar, deixava mesmo o nome dado pelo IPPAR. No fundo, passam a existir duas listas com o nome do artigo, a do [Patripónio edificado em...] e [Património por tipologia]. Quem não souber da existência destas duas listas, se escrever em "Busca" Rua do lá vai 2, parece-me que consegue chegar ao local correcto. Exemplo: se escrevermos Rua nova e clicarmos em busca vai-nos aparecer entre várias opções "São Paio (Guimarães) - Casa da rua Nova".João Carvalho 16:04, 24 Novembro 2005 (UTC)

ParabénsEditar

Quando este empreendimento foi iniciado pelo Tiago Penedo, eu olhei para a extensão (enorme) das listas e pensei "há aqui muita coisa que nem merecia link... nunca vamos terminar isto" (éramos uns 3 ou 4 na altura) mas, depois de assistir, durante um ano, ao tipo de artigos que foram aparecendo (muitos com fotos!!) arrependo-me de sequer ter pensado tal coisa. Ainda falta muito por fazer, mas a adesão tem sido incrível. Por isso, parabéns ao Tiago (que entretanto deixou de participar?) pela iniciativa e parabéns a nós todos por tê-la continuado. Abraços, -- Nuno Tavares 20:28, 10 Fevereiro 2007 (UTC)

Regressar à página "Lista de património edificado em Portugal".