Discussão:Northumberland
Nome do condado editar
Acho que Nortúmbria refere ao reino antigo, 'Northumbria'.
Hoje em dia, o condado se chama Northumberland, e tem limites diferentes e uma área menor do que aquele reino.
Então, não é melhor empregar 'en:Northumberland' para este artigo (como toda outra língua), e escrever conteúdo aqui sobre o reino antigo?
Notscott 00:09, 8 Fevereiro 2007 (UTC)
- Existe um termo consagrado em língua portuguesa tanto para o condado quanto para o antigo reino: Nortúmbria, que a exemplo de tantos outros topônimos com origens remotas, não corresponde geograficamente nas configurações anteriores com a atual. Não invalida, todavia, que seja utilizado o mesmo termo para ambos os casos. Seria o mesmo que criar um artigo Brazil ao que se refere ao país em seu período colonial, por apresentar então configuração geografica diferente e por, à época, utilizar-se o Z para se grafar o termo. Para efeitos de diferenciação, torna-se necessário e válido a utilização de termo acessório, feito Reino de Nortúmbria ou Nortúmbria (condado). --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 16:14, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
José Pedro Machado, no DOELP, diz:
- Nortúmbria. Adaptação do latim medieval Northumbria que, por sua vez, representa o anglo-saxão Northymbre, hoje Northumberland, (...)
Portanto, o regisro em português é "Nortúmbria", hoje e ontem. Dantadd✉ 16:35, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
- Haja vista que o artigo fora criado por anônimo, e que existe termo em português consagrado, gostaria que fosse revertida a edição de Felipe para o título que coloquei, Nortúmbria (Inglaterra), ou para outro que dê preferência ao topônimo aportuguesado: Nortúmbria, Nortúmbria (condado) etc. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 22:19, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
Não concordo com o --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê?. Entre Northumbria e Northumberland, não é simplesmente um caso duma região reduzida com ortografia diferente. Northumbria não foi uma configuração anterior de Northumberland. A região antiga foi dividida no século X, depois sendo conquistada duas vezes (e completamente incorporada em inglaterra), em Durham e Northumberland - dois novos condados distintos. A razão que a gente quer ainda usar Nortúmbria é por causa dos nomes parecendo semelhantes e não existe uma palavra aportuguesada para Northumberland. É como usar Capitania de São José do Rio Negro para dizer Roraima. Na inglaterra, se você usa Northumbria, os ingleses entenderiam um grande parte norte da Inglaterra, e um parte da Escócia junto, que não existe hoje. Então, por que seria que Nortúmbria designasse somente um condado pequeno que tem o nome Northumberland desde a sua criação? Infelizmente, não se pode aportuguesar tudo, como nao se pode anglicizar toda cidade portuguesa. Ver também Condado de Northumberland (Ontário), Condado de Northumberland (Pensilvânia), Condado de Northumberland (Virgínia). Notscott 23:05, 11 Fevereiro 2007 (UTC)
- Não cabe a nós querer corrigir o português. Se no DOLP e em qualquer referência geográfica mais decente estiver referido como Nortúmbria em nosso idioma, assim deve ser. Não há qualquer referência formal, de autor respeitável, que corrobe o que você está a alegar: que Nortúmbria, em português, se referia unicamente ao reino. É normal manter-se o nome de determinado topônimo apesar de se alter ao longo dos séculos. Ou seja, você está deduzindo coisas que não correspondem com a realidade. Isso é assunto de filólogos, e não de opinadores. E digo mais: tenho contato com alguns músicos daquela região, entre luthiers e músicos marciais, e nunca disse ou ouvi deles "Northumberland", apenas "Northumbria", pois é óbvio que está a se tratar do condado.
- O exemplo de Roraima não tem nada a ver, você está a confundir as coisas. Se em nosso idioma tem novo termo que designa dado topônimo, ótimo. Se em nosso idioma é oficializado o mesmo termo para um topônimo cujas configurações foram alteradas, ótimo. Se em nosso idioma não há qualquer correspondente para um novo topônimo, então que se use o original -- o que não é o caso dada a bibliografia formal de nossa língua. Ninguém está a querer aportuguesar tudo, apenas utilizar termos perfeitamente cabíveis e consagrados. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 10:49, 12 Fevereiro 2007 (UTC)
Claro, ninguém aqui quer corrigir o português nem presentar preferências pessoais.
O DOELP diz:
- Nortúmbria. Adaptação do latim medieval Northumbria que, por sua vez, representa o anglo-saxão Northymbre, hoje Northumberland, (...)
- É óbvio que isto significa que Nortúmbria vem do latim medieval e o anglo-saxão. Porém, HOJE Northumberland se usa (que não vem do latim). É uma sugestão sutil que Northumbria, Nortúmbria e Northymbre somente são traduzões, e que hoje o termo é Northumberland (em qualquer língua). Como a França se usa para Gália, é comum usar Tailândia, Myanmar e Taiwan em vez de Sião, Birmânia ou Formosa. Não se pode comparar com Castela, Galiza, Brasil ou Portugal porque estes termos ainda são usados hoje, mesmo que foram alterados antes. Se o nome Brasil fosse alterado hoje, se usaria o novo nome. Notscott 17:01, 12 Fevereiro 2007 (UTC)
- É como eu disse: se em NOSSO idioma houver novo termo que designe o topônimo, ou pelo menos se oficialize o uso do original, ótimo. Caso contrário, mantem-se o que estava sendo usado. O DOLP é claro quanto ao que se considera como equivalente a Northumberland (e não tradução): Nortúmbria, do latim medieval Northumbria. Continuar esse debate, a meu ver, é pura perda de tempo. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 01:39, 13 Fevereiro 2007 (UTC)
Náo sei se ainda interessam estes comentários, mas ei-los: acho este tipo de discussão muito salutar à Wikipédia, pela substância e pela forma. Embora simpatize com a forma Nortúmbria, e embora eu ache válido o argumento aqui mencionado de que o J.P.Machado tenha estabelecido uma equivalência entre Nortúmbria e Northumberland (apesar daquela palavrinha "hoje" e do verbo no passado no texto do verbete), o Código de Redação Interinstitucional da União Européia registra a forma portuguesa para o condado moderno como Northumberland. Eu costumo respeitar o CRI/UE, apesar de alguns (poucos) erros e algumas escolhas mal-feitas. Acho inclusive que o código é o motivo por trás do fato de que todas as interwikis usam a forma Northumberland para o condado moderno. Também os Dicionários Houaiss e Aurélio parecem reservar a forma Nortúmbria apenas para o antigo reino: "Nortúmbrio - relativo ao antigo reino anglo-saxão da Nortúmbria". Gabbhh 22:28, 18 Fevereiro 2007 (UTC)