Discussão:Nuno Álvares Pereira

Local de Nascimento

A controvérsia sobre o local de nascimento já está numa nota ao início do artigo, não é necessário traze-la para a biografia. Darwin (discussão) 10h55min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Eh pá, essa guerra entre Cernache do Bonjardim e Flor da Rosa pela naturalidade do Santo Condestável não lembra ao Diabo. Se não há certezas de onde nasceu, então não leva nada no local de nascimento, e o mais vai explicado na nota. Peço-vos que antes de fazerem edições sobre esse assunto discutam o caso civilizadamente aqui na página de discussão do artigo. Darwin (discussão) 17h06min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Que eu saiba o IP não deu nem dá qualquer justificação plausível do que quer que seja, enquanto que a referência deixada nesta edição é perfeitamente esclarecedora. Há uma referenciação e uma remoção sem argumentos. Eduardo ^話 20h48min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Como assim? Fui eu quem colocou a referência da Virgínia Rau, mas ela não diz onde ele nasceu. Na dúvida o melhor é deixar o local de nascimento em branco, com a nota a avisar da controvérsia. Darwin (discussão) 01h00min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Nota: Vi melhor essa fonte, e Virgínia Rau de facto refere onde ele nasceu: Bonjardim, concelho da Sertã. - Darwin ^Alô? 09h02min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Se o pai Álvaro Gonçalves Pereira era Prior do Crato, ou seja superior da Ordem dos Hospitalários (Ordem de Malta), sabendo também que a sede desta era o Mosteiro de Flor d Rosa, mandado construir pelo mesmo Álvaro Gonçalves Pereira num terreno de Flor da Rosa conhecido por Bonjardim, sabendo também que D.Nuno Alvares Pereira era filho Legitimo deste com Iria Gonçalves do Carvalhal, como justificam que o local de nascença de do que viria a ser Condestável do Reino, seja um local onde há altura nada existia? D.Nuno Alvares Pereira, nasceu no Mosteiro de Flor da Rosa e quando os cronistas da época referem Paço do Bonjardim, querem referir Paço (Residência de rei ou de prelado; Solar nobre) do Bonjardim (terreno em Flor da Rosa). Deixem de cair em erros históricos!—o comentário precedente não foi assinado por EditorPortuguês (discussão • contrib.)

EditorPortuguês, os artigos aqui não podem ser baseados no que cada um pensa que é a verdade, é necessário que isso seja sustentado por uma fonte fiável. O tipo de alegação que está a fazer, tanto quanto sei, é pesquisa inédita. Se apresentar referências que justifiquem o que diz, sem ser o fórum do genea ou um site da internet que ninguém sabe quem fez, essa informação pode ser incluída. Eu quando procurei sobre o assunto apenas encontrei uma pequena referência a essas alegações que diz, que já coloquei no texto. E, já agora, Nuno Álvares Pereira era bastardo, e segundo me quer parecer, nem sequer o nome da mãe é tão certo como isso. - Darwin ^Alô? 08h58min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Obs. O nome da mãe está confirmado nas chancelarias reais, sobre esse facto há, de facto, uma certeza baseada em provas documentais. - Darwin ^Alô? 17h04min de 7 de maio de 2009 (UTC)

NUNO ÁLVARES PEREIRA (in religion: NUNO OF SAINT MARY), professed religious of the Order of the Brothers of Our Lady of Mount Carmel; born on 24 June 1360 in Flor da Rosa, Crato, Portalegre (Portugal) and died on 01 April 1431 in Lisbon (Portugal); confirmation of cult on 23 January 1918; in [1]—o comentário precedente não foi assinado por EditorPortuguês (discussão • contrib.)

Segundo a própria descrição desse website, "The Hagiography Circle is a body of young scholars bound by a common interest in “re-telling” the lives of contemporary models of holiness who, within the past seven years, have dedicated some of their time to reading, translating, and reflecting on biographies sent to us by promoters of beatification and canonization causes.". Ou seja, não se sabe quem tira conclusões baseadas em biografias escritas por não se sabe quem. Lamento, mas isto não é uma fonte fiável sobre esse assunto. E, já agora, António Caetano de Sousa não diz nada sobre o local onde Nuno Álvares Pereira nasceu, o que se compreende, pois de facto nenhuma fonte primária dá qualquer indicação sobre o assunto. Essa referência é falsa, e será retirada do artigo logo que a actual guerra de edições acalme. - Darwin ^Alô? 16h53min de 7 de maio de 2009 (UTC)

Fontes impróprias

Um IP, que provavelmente é o "EditorPortugues", insiste em alterar o texto usando como referências uma fonte falsa (História Genealógica da Casa Real Portuguesa,. Atlântida-Livraria Editora, 1946. Tomo V-pg. 50.) - que, após ser verificada por mim na Biblioteca Nacional, constatei nada dizer sobre esta questão, sendo totalmente omissa em relação ao local de nascimento de Nuno Álvares Pereira. Cita ainda uma escritora pouco conhecida e sem formação em história e uma conferência dada por Duarte Pio numa associação cultural da Ericeira. Uma vez que Duarte Pio não tem formação em história nem é fonte fiável para estes assuntos, nem tão pouco cita as evidências em que se baseia, a fonte é igualmente imprópria. Agradeço que pare com essas edições e com a inserção de POV sobre o local de nascimento do Condestável, ou serei obrigado a pedir o seu bloqueio, uma vez que se recusa a discutir o caso aqui.- Darwin ^Alô? 17h05min de 22 de julho de 2009 (UTC)

---

Devo aqui esclarecer que o IP a que e refere não sou eu! Eu assino aquilo que faço.

Mas vamos lá a verdades:

A verdade é que até mesmo o historiador e professor catedrático Aires do Nascimento, que apesar de defender a tese do nascimento de D.Nuno em Cernache disse recentemente “que no tempo de D. Nuno Álvares Pereira não havia registo civil e por isso não pode haver verdades absolutas a este respeito. Mesmo o registo eclesiástico só começa no séc. XVI e o registo civil só começa depois de 1910.”[2]

A verdade é que os vários cronistas da época se repartem, uns defendem Flor da Rosa outros Paços do Bonjardim.

A Verdade é que o Mosteiro de Santa Maria de Flor da Rosa foi implantado num terreno em Flor da Rosa conhecido por Bonjardim.

A Verdade é que Flor da Rosa nessa data era a Sede da Ordem do Hospital em Portugal, mais tarde Ordem de Malta a qual era presidida pelo pai de D.Nuno, D.Alvaro. E Paços do Bonjardim não passavam dum lugarejo.

A verdade é que os Paços do Bonjardim referidos por certos cronistas da época significa Paço (Residência de rei ou de prelado; Solar nobre) do Bonjardim (terreno em Flor da Rosa)

A verdade é que todos referem que D. Nuno viveu até aos 13 anos na casa do Pai, e como é do Conhecimento geral, D. Álvaro vivia no Mosteiro de Flor da Rosa à altura sede da ordem do Hospital.

A Verdade é que D. Nuno Álvares Pereira nasceu em Flor da rosa, mas a verdade é que não há consenso e nem pode haver verdades absolutas como Darwin quer fazer crer.

E já agora, D.Duarte Pio é membro da Casa de Bragança, casa que D. Nuno Álvares Pereira fundou. Certamente neste assunto saberá muito mais que nós!

- O Editor ^' 09h56m de 23 de julho de 2009 (UTC)

Eu não quero saber da sua verdade, quero ver fontes fiáveis que confirmem o que diz. Até lá não poderá colocar essas informações polémicas no artigo. Já foi avisado inúmeras vezes e persiste no mesmo, fica desde já avisado que a próxima vez que colocar informações falsas como a da HG da CRP e as outras de fontes não fiáveis que tem vindo a usar para avançar o seu POV sobre Flor da Rosa, terá um pedido de bloqueio. Não vou pedir novamente protecção deste artigo, não há de ficar toda a gente prejudicada por causa da sua propaganda pertinaz. - Darwin ^Alô? 21h50min de 24 de julho de 2009 (UTC)

_____________________________________________________________________

Podem verificar as fontes que estão no artigo na wikipédia e que referem Flor da Rosa como local de Nascimento de Nuno Alvares Pereira em:

http://www.harmoniadomundo.net/Teologia/dossier_nuno_alvares.htm

http://newsaints.faithweb.com/news_archives_2008.htm

http://www.icea.pt/Conferencias/Conferencia1/Conf01_06.pdf

http://www.diocesedecrato.org.br/index.php?pg=id&id=00791

http://www.jf-flordarosa.pt/historico.htm

E mais, segundo o "Boletim da Academia Portuguesa de História. Lisboa, 1960. Pág. 106", termo Bonjardim refere-se ao local onde foi edificado o Mosteiro de Flor da Rosa, em Flor da Rosa. Quando os cronistas da época referem Paço do Bonjardim, querem referir Paço (Residência de rei ou de prelado; Solar nobre) do Bonjardim (terreno em Flor da Rosa).

E ainda, até mesmo o historiador e professor catedrático Aires do Nascimento, que apesar de defender a tese do nascimento de D.Nuno em Cernache disse recentemente “que no tempo de D. Nuno Álvares Pereira não havia registo civil e por isso não pode haver verdades absolutas a este respeito. Mesmo o registo eclesiástico só começa no séc. XVI e o registo civil só começa depois de 1910.”[3]

Isto tudo são fontes que podem verificar. Isto tudo são fontes que constam no artigo da wikipédia e que facilmente podem analisar. Tudo isto foi desprezado pelo Darwinius em beneficio do seu POV de Paços de Bonjardim!

- O Editor ^' 09h20m de 14 de Agosto de 2009 (UTC)

Vejamos, você apresentou:

1. Um site de internet de fiabilidade desconhecida ("harmonia no mundo");
2. Um site de internet sobre hagiografias, onde, como eles poróprios declaram, não se sabe quem tira conclusões baseadas em biografias escritas por não se sabe quem. Como as fontes não são indicdas, a fiabilidade é nula;
3. Um discurso do Duarte Pio, com a alegação de que como ele é parente do santo, deve saber alguma coisa da sua vida. Puro disparate, Duarte Pio é Engº Agrónomo, não serve como fonte fiável para falar sobre história, e muito menos servirá por ser parente do Condestável (que aliás somos quase todos, em Portugal);
4. Um site de uma diocese brasileira, com um texto dum tal "Prof. Armando Rafael" que ninguém sabe quem é.
5. O site da junta de freguesia de Flor da Rosa - Este nem comento, pois o COI é mais que evidente.

Tudo isto já foi contestado mais acima na discussão, sem que você tenha contraposto argumento algum. Vejo que já fez progressos, pois desta vez não foi buscar a referência falsa que tinha apresentado da última vez, da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, no entanto:

• Citação: Editor escreveu: «segundo o "Boletim da Academia Portuguesa de História. Lisboa, 1960. Pág. 106", termo Bonjardim refere-se ao local onde foi edificado o Mosteiro de Flor da Rosa, em Flor da Rosa.» - Como dito acima nesta discussão, essa referência, que fui eu próprio quem apresentou, diz apenas que um homem na sala levantou-se e disse isso durante a conferência. Evidentemente que "um homem" não serve como referência para coisa nenhuma.
• Citação: Editor escreveu: «Quando os cronistas da época referem Paço do Bonjardim, querem referir Paço (Residência de rei ou de prelado; Solar nobre) do Bonjardim (terreno em Flor da Rosa).» - Desconheço essa teoria, se tem fonte fiável que a confirme apresente-a. Assim como está, parece apenas POV seu.
• Citação: Editor escreveu: «“que no tempo de D. Nuno Álvares Pereira não havia registo civil e por isso não pode haver verdades absolutas a este respeito. Mesmo o registo eclesiástico só começa no séc. XVI e o registo civil só começa depois de 1910.”» - Não é necessário sequer ser historiador para se saber que os assentos de baptismo apenas começaram a ser feitos depois do Concílio de Trento, no fim do sec. XVI, embora algumas dioceses já os fizessem por uma questão de boa prática desde 1538/1539. Evidentemente que não haviam registos, pelo que há são teorias e especulações, pelo que o cuidado aqui é redobrado. É evidente que não há nenhuma verdade absoluta a esse respeito, mas se a ligação a Bonjardim é teórica, mas fundamentada em fontes fiáveis, as especulações sobre Flor da Rosa parecem ser uma teoria recente sem qualquer embasamento em fonte fiável. Enquanto não passar disso, lamento mas não poderá ficar no artigo. - Darwin ^Alô? 14h09min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Versão de consenso (para acabar com esta guerra de edições)

Fiz uma edição que visa ser uma versão de consenso para acabar com esta guerra de edições. Ambas as teorias têm fontes, e tal como está a discussão sobre este assunto não devemos dizer quais valem mais que outras, e qual a teoria que deve prevalecer, visto que não há certezas a respeito mesmo entre os historiadores.

Na introdução do artigo ficou apenas "(Paço do Bonjardim ou Flor da Rosa[i], 24 de Junho de 1360[1] – Lisboa, 1 de Novembro de 1431[2])" - ambas são possíveis, ambas ficam lá, não tomamos posição a respeito. Toda a discussão de quem defende uma e quem defende outra teoria (e respectivas fontes) fica concentrada na nota de rodapé. No resto do texto não ficou nenhuma referência à discussão sobre a terra natal, excepto esta: "Tem também uma estátua em Flor da Rosa,[3] um dos dois locais apontados como sua terra natal." - mais uma vez, não tomamos posição a respeito.

Espero que este texto seja aceitável por ambos e que se acabe com esta disputa. EuTuga^msg 10h38min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

EuTuga, quando houverem fontes fiáveis para a versão de Flor da Rosa, isso pode ser feito. Por enquanto não existem, há é um pretendente ao trono, um presidente de junta de freguesia, uma "escritora" desconhecida, um site da net sobre santos e um editor da Wikipedia todos querendo impor à viva força o seu POV. "Versão de consenso" não aceite, evidentemente. - Darwin ^Alô? 11h49min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: EuTuga escreveu: «Ambas as teorias têm fontes, e tal como está a discussão sobre este assunto não devemos dizer quais valem mais que outras, e qual a teoria que deve prevalecer, visto que não há certezas a respeito mesmo entre os historiadores.» - EuTuga, claro que ambas as teorias têm fontes, nem que seja o editor que as diz, se formos por aí. Também a criada da minha avó dizia que ela era louca por acreditar que o homem tinha ido à Lua. Vejo que nem te deste ao trabalho de ler a discussão acima, antes de entrar aqui a opinar e a tentar um consenso, nem tão pouco avaliar as "fontes" que o Editor apresentou novamente e que são as mesmas desde o início, algumas fornecidas por mim, inclusive. Não há um único historiador que fale nesse POV de Flor da Rosa, tanto quanto eu saiba, logo essa teoria não pode ser aceite aqui. Lamento estragar essa tua tentativa de consenso, mas consensos desses, também eu os faço em 5 minutos, basta procurar um meio termo, sem avaliar sequer a argumentação de cada um dos lados. Nada mais fácil. Foi assim que no ano passado numa disputa entre pretendentes à sucessão do trono português, o "consenso" obtido resultou num falso meio termo, em que metade da informação verificável acabou sendo eliminada da Wikipédia, e substituida por metade da informação demonstradamente falsa que o outro lado tentava impor a todo o custo. Muito bonito, é assim que se constrói uma enciclopédia. - Darwin ^Alô? 14h27min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

O facto é que existem reconhecidamente duas teorias divergentes sobre o lugar de nascimento de Nuno Álvares Pereira, como pode ser comprovado por exemplo nesta notícia, que até é sobre um historiador que defende a hipótese Cernache do Bonjardim.

Quanto ao site www.harmoniadomundo.net/, é o site oficial de Teresa Bernardino (ortónimo de Teresa Ferrer Passos) e Fernando Henrique de Passos (seu marido), logo o site (que não é sobre santos) e a "escritora" são afinal uma única fonte. A senhora tem formação e leccionou na área de história durante mais de 15 anos, para além de ter escrito alguns livros na área, conforme pode ser visto na sua biografia; os mais relevantes fazem inclusivé parte do acervo da Biblioteca Nacional ([4]). Se é fonte fiável? Parece-me que não é tão desconhecida quanto isso, e que pela sua formação e curriculo parece alguém com capacidade para se pronunciar sobre o assunto; por isso julgo que sim.

Sobre o D. Duarte Nuno e o site da junta de freguesia concordo contigo. EuTuga^msg 15h24min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

______________________________________________________________

A ultima edição do EuTuga parece-me correcta. É do conhecimento geral que existem duas possiveis localidades de nascimento. É impossível saber exactamente qual delas é a correcta, embora o termo "paços do Bonjardim" me pareça dúbio e tenha levado a um erro histórico que muitas vezes repetido se tem como verdade, mas que não é. Apenas vou fazer uma alteração às notas: “Segundo outros, entre os quais se inclui Teresa Bernardino e D.Duarte Pio de Bragança, o termo Bonjardim poderá referir-se a um outro local perto do Mosteiro de Flor da Rosa, em Flor da Rosa.” Para: “Segundo outros, entre os quais se inclui Teresa Bernardino e D.Duarte Pio de Bragança, referem Flor da Rosa como local de nascimento. Há ainda quem aponte o termo Bonjardim ao local onde foi edificado o Mosteiro de Flor da Rosa, em Flor da Rosa.”

Espero é que Darwin não venha outra vez com o seu POV de Paços do Bonjardim e apague as referencias a Flor da Rosa, como é seu hábito. - O Editor ^' 12h20m de 14 de Agosto de 2009 (UTC)

Não, lamento mas isso não está correcto, como já demonstrei várias vezes na discussão acima, mas pareço ter sido ignorado. O Editorportugues continua sem mostrar uma única fonte fiável que confirme a sua versão, uma única. A wikipédia rege-se pelo principio da neutralidade, e não pelo que os editores querem ou decidem. Quando forem apresentadas fontes fiáveis que confirmem a possibilidade do nascimento em Flor da Rosa, e não apenas discursos do Duarte Pio, do presidente da junta, dum site da net sobre santos e outras ainda piores, então a versão pode ser alterada. Obviamente voltei à versão original.- Darwin ^Alô? 11h44min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Li por aqui que segundo - Darwin "Não há um único historiador que fale nesse POV de Flor da Rosa", pois é Mentira. Mais uma Mentira que .- Darwin escreve em favor do seu POV de Paços do Bonjardim. Segundo a Sociedade Histórica da Independência de Portugal, Nuno Alvares Pereira nasceu "no Alentejo, talvez em Flor da Rosa"[5] Como Cernache do Bonjardim fica na Beira Baixa, nem essa hipótese se coloca. - O Editor ^' 16h14m de 14 de Agosto de 2009 (UTC)

Conforme foi dito acima, tanto a Sociedade Histórica da Independência de Portugal como Teresa Bernardino serão fontes fiáveis para sustentar a versão actual do artigo. Quanto a D. Duarte Nuno, penso (assim como o Darwin) que não, pelo que o retirei do texto. EuTuga^msg 08h30min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Ceuta, no 14 de Agosto, não 30º aniversário de Aljubarrota

Não: Em 1415 (14 de Agosto), vence a sua última batalha em Ceuta, liderando as tropas Portuguesas na primeira conquista dos Descobrimentos, no 30º aniversário de Aljubarrota.

Na expedição seguia a fina flor da aristocracia portuguesa do século XV, incluíndo os príncipes Duarte, o herdeiro, Pedro, Duque de Coimbra e Henrique, Duque de Viseu. Após uma escala em Lagos, fundearam diante de Ceuta a 21 de Agosto, tendo efectuado o desembarque sem encontrar resistência por parte dos Mouros. A guarnição da cidade de Ceuta correu a fechar as portas da cidade, mas as tropas portuguesas foram rápidas a impedir o estabelecimento de defesas adequadas. Na manhã de 22 de Agosto, Ceuta estava em mãos portuguesas —o comentário precedente deveria ter sido assinado por AQUIMISMO (discussão • contrib.)

Este tema do "aniversário de Aljubarrota" é uma versão romântica da data histórica; de facto, a conquista estava planeada de forma deliberada para o dia 14 de Agosto (donde o mito), mas problemas (mau tempo?) obrigaram a armada Portuguesa a fazer escala em Lagos e só na semana seguinte chegaram a Ceuta. Pelo que ambas as versões são verdadeiras: 14 foi a data planeada pelo seu simbolismo, 21 a efectiva pelas contingências naturais. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 193.164.0.63 (discussão • contrib.)

Ordem dos Carmelitas / Convento do Carmo

A afirmação do artigo "Após a morte da sua mulher, tornou-se carmelita (entrou na Ordem em 1423, no Convento do Carmo, que fundara como cumprimento de um voto). Toma o nome de Irmão Nuno de Santa Maria. Aí permanece até à morte, ocorrida em 1 de Novembro de 1431, com 71 anos" está errada em parte. Entrou sim na Ordem Carmelita e no Convento do Carmo... mas não fundou a Ordem nem fundou o convento. Mandou construir o convento. Portanto há duas coisas a rectificar: 1 - retirar a vírgula entre as palavras "Carmo" e "que"; 2 - Substituir a palavra "fundara" por "mandara construir" ou outra do género.