Discussão:Palmarés dos Três Grandes nas principais modalidades coletivas/Arquivo/1

Taça Intertoto

Atenção a um erro: O Sporting Clube de Portugal não ganhou a Taça Intertoto. 89.180.79.156 (deveria ter assinado mas não assinou) (discussão) 20h22min de 22 de maio de 2011 (UTC

Esqueceu-se de assinar. Obrigado pela informação, mas veja a seguinte página: Sporting_Clube_de_Portugal#Ta.C3.A7a_Intertoto

É verdade que o Sporting venceu o seu grupo da edição de 1968 da prova, mas as edições dessa altura não são consideradas como prova oficial, apenas um torneio de Verão. Verificar: Intertoto Cup (English). Como tal, e à semelhança da Taça Latina vencida pelo SL Benfica, não deveria ser contabilizada. --Jrufino (discussão) 23h35min de 12 de junho de 2011 (UTC)

Estás certo quando à Taça Intertoto ganha pelo Sporting. Não deveria porquê? Não foi organizada pelas Federações de Portugal, Espanha, França e Itália e a Taça Ibérica foi organizada pelas Federações de Portugal e Espanha! Já as Taças Toyota ganhas pelo FC Porto (que toda a gente apelida erradamente de Taças Intercontinentais) foram organizadas pela Federação do Japão como o próprio site da UEFA o diz! Já as Taças de Portugal e as Supertaças foram organizadas pela Federação de Portugal e são contabilizadas e as Taças Ribeiro dos Reis e Taça Império também o foram e já não são! É só incoerências!

Campeonatos de Reservas de Lisboa

A contabilização está errada no que diz respeito às reservas. É fácil verificar aqui: http://www.afutebollisboa.org/ficheiros/historial/hist_vencedores_clube.pdf Paulojmartins (discussão) 22h30min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Essa prova não é relevante até porque é uma competição regional.

Ciclismo

Porque razão está incluído o prémio de montanha e não está o dos pontos, que é mais importante? Houve campeonatos nacionais, também deviam ser contabilizados. Paulojmartins (discussão) 22h33min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

A partir do momento em que adicionaram o Rugby e o Futebol de Praia (LOL) penso que deviam adicionar também o ciclismo que aparentemente foi removido há algum tempo!

Atletismo?

Este artigo está altamente enviesado. Porque razão não estão incluídas as provas colectivas de atletismo? Parece-me óbvio que o atletismo foi mais importante para os clubes que o golfe. E as provas femininas? E o ténis de mesa? Râguebi? Paulojmartins (discussão) 22h58min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo com o Atletismo mas não com o Ténis de Mesa, com o Rugby e com as provas femininas. Felizmente já removeram o Golfe mas infelizmente adicionaram o Rugby e o Futebol de Praia.

Está à vontade para adicionar as informações. Não se esqueça de que a wikipédia necessita, no entanto, de fontes verificáveis e de confiança (algo que até a este artigo falta...). Também não se esqueça de atualizar a contagem de cada uma das secções. Eu acho arriscado adicionar informações, uma vez que já há demasiadas informações com poucas fontes. Um trabalho mais interessante seria encontrar fontes para tudo o que aqui está, nem que sejam fontes internas. Jorl17 (discussão) 23h14min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Acho que não faz sentido o golfe ter sido incluído (ou até a natação) quando se trata de um artigo sobre "as principais modalidades colectivas". Mas mais uma vez, vê-se a Wikipedia poluída com artigos subjectivos, enviesados pela opinião de adeptos que tentam enaltecer o seu clube. Paulojmartins (discussão) 12h54min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Há duas soluções, das quais uma é claramente a mais apropriada. A primeira é remover a informação. A segunda é alterar o título da página, uma vez que, com o tempo, o artigo foi para além das principais modalidades colectivas e me parece extremamente benéfico comparar Os Três Grandes nestes assuntos, ou seja, em todos os assuntos em que efectivamente competem. Por exemplo, não se está a falar da glória do Sporting no atletismo. Uma hipótese seria ainda remover o Futsal, já que o FC Porto o não pratica, mas isto poderia ser mal interpretado e, por isso, deverá ficar. Se acha que a Wikipédia está tão poluída com artigos subjectivos, então está à vontade para contribuir de forma construtiva, com fontes e verificabilidade. Acredite que, quando cá cheguei e comecei a gerir as páginas do futebol, isto estava perdido por tudo: páginas desatualizadas até 2007, páginas terrivelmente organizadas, a página do Benfica parecia um hino ao clube recheado de pontos de exclamação e meias-verdades, a página do Porto um sector de enaltecimento com vários factos quando isso deve estar na sua página, etc. Peguei na do Benfica e limpei aquilo. Peguei na do Porto e moldei-a com base na do Benfica, que estava bem organizada. Tratei de melhorar bastante a do Porto e fui corrigindo o facciosismo que havia na do Benfica. Claro está que, às vezes, é difícil escapar ao nosso próprio facciosismo, mas o positivo da wikipédia é que, onde nós colocamos facciosismo, os outros, como virgens-ofendidas, retiram. E por muito que isto pareça ofensivo, não o é -- funciona. Ao menos está vastamente superior à perdição que é aquela wikipédia inglesa; trato pessoalmente de gerir o vandalismo e são poucos os casos que passam. É como digo: se quer contribuir, força nisso, apenas obedeça às regras.

Ainda sobre o título. Por exemplo, a página das transferências do Benfica tem o nome da época 2010/11, apesar de o conteúdo ser de 2011/12. Os artigos evoluem e ganham vida própria; expandem-se. O artigo Os Três Grandes começou moldado pela Wikipédia Inglesa e cresceu para algo muito melhor que isso, por exemplo. Daí a página do FC Porto estar como estava: O Porto foi ganhando coisas e elas foram sendo adicionadas de qualquer forma em toda a página, misturando-se todas as épocas. Daí eu ter tratado de mover o futebol para Anexo:Futebol no FC Porto, algo que só não fiz na página do Benfica por receio de protestos dos outros, apesar de ser, segundo os administradores com quem falei, o correcto a fazer. Jorl17 (discussão) 15h42min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Adições (atletismo)

As adições ao atletismo são sempre bem-vindas, mas gostaria de ser esclarecido quanto a quais destes (ou se todas) estas provas são colectivas (como a modalidade não é tão conhecida por mim, não estou a par). Note-se que este artigo se destina às modalidades colectivas. Sei que existem várias categorias de atletismo que são colectivas, mas não tenho a certeza se todas as que foram adicionadas o são. Se não são, proponho uma alteração do título do artigo e tabelas distintas para as modalidades colectivas e as individuais (caso contrário estamos a comparar "maçãs" com "pêras", mas isto até se devia também alargar para separar modalidades como o "golfe" que não têm relevância como Futebol, Hóquei, Andebol e Basquetebol). Desta forma, coloco, em baixo, a informação recém-adicionada (que carece de fontes, mas esse não é o maior problema) e que, após resposta a estas perguntas, será readicionada, conforme o já mencionado "encaixe" nas tabelas. Seguem as adições, para que não se percam:

Atletismo

Listagem das diversas competições oficiais da modalidade, a nível nacional e a nível internacional, e respectivo número de títulos conquistados por FC Porto, SL Benfica e Sporting CP.

Competições Internacionais (Masculino e Feminino)	FC Porto	SL Benfica	Sporting CP
Taças dos Clubes Campeões Europeus de Corta-Mato	0	0	14
Taças dos Clubes Campeões Europeus de Pista	0	0	1
Competições Nacionais (Masculinos)	FC Porto	SL Benfica	Sporting CP
Campeonatos Nacionais de Pista	2	23	48
Campeonatos Nacionais de Pista Coberta	1	1	16
Campeonatos Nacionais de Corta-Mato Curto	0	0	7
Competições Nacionais (Feminino)	FC Porto	SL Benfica	Sporting CP
Campeonatos Nacionais de Pista	1	14	41
Campeonatos Nacionais de Pista Coberta	1	1	16
Campeonatos Nacionais de Corta-Mato Curto	4	6	3
Taças de Portugal de Pista	0	0	6
Total	9	45	137

Aproveito para agradecer a quem teve o trabalho de encontrar estas informações, mas também agradecia fontes. Jorl17 (discussão) 19h53min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

Uma fonte fiável e recente: Expresso, edição de sábado, dia 26 de novembro de 2011, página 41, ainda que os números sejam um pouco diferentes, com o Benfica com 40 títulos e o Sporting com 123 (referentes a campeonatos nacionais em pista coberta/ao ar livre, masculinos e femininos). Maisonneuve (discussão) 21h15min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

Penso que deviam adicionar o Atletismo (essa lista está obviamente desatualizada). Engraçado como o clube que se auto intitula de maior potência desportiva nacional para além de não ser o clube que ganhou mais títulos oficiais em futebol e nas principais modalidades (Futsal, Voleibol, Basquetebol, Hóquei, Andebol e Atletismo) ganhou a esmagadora maior parte dos seus títulos em Atletismo e nem sequer tem equipas seniores masculinas de Voleibol e de Basquetebol (LOL)! Acho que se devia auto intitular de clube de Atletismo ou de maior potência desportiva portuguesa de Atletismo a nível internacional (LOL)!

Futsal

Artigo claramente pobre e construído com um clubismo demasiado patente. A inclusão de golfe como modalidade colectiva histórica é mais do que questionável, assim como a omissão de modalidades como o atletismo e o futsal, sobretudo a primeira.

Posto isto, sugiro que a remoção incondicional do golfe e a inclusão do futsal e do atletismo. A carência de fontes relativamente a estas modalidades não é um argumento, vistos que os sítios oficiais das federações estão bem apetrechados a nível de informação.

TheProdigy83

O Golfe felizmente foi removido e o Futsal foi incluído mas infelizmente não adicionaram o Atletismo e ainda adicionaram o Rugby e o Futebol de Praia (LOL).

Artigo tendencioso...

Para quem fala na natação, é inadmissível que não tenha abordado outras modalidades de maior visibilidade - voleibol, futsal, atletismo, entre outros. O artigo está incompleto e algo faccioso. Por outro lado, não se compreende a contabilização dos títulos das camadas jovens no futebol, critério que o autor já não utiliza para as outras modalidades. Por isso, falta também coerência!

Antes de mais, este assunto já foi abordado várias vezes -- estão incluídas as modalidades *colectivas* que os três grandes *praticam*, daí a não inclusão de algumas informações. Pessoalmente, acho que essas informações também cá deveriam estar, simplesmente num palmarés à parte (ex: Futsal, sem ser contabilizado no total final).

Em segundo lugar, não é o "autor": foram vários autores que progressivamente alteraram o artigo. As contagens, em tempos, cuidei de as colocar precisas, mas outros vieram e alteraram tudo, sendo que eu apenas fiz correcções onde conhecimento absoluto de causa tinha.

Em suma: é necessário que essas modalidades de também grande visibilidade mas apenas por alguns praticados passem a ter a sua própria página ou uma secção específica, conforme tenho sempre defendido! Jorl17 (discussão) 18h44min de 4 de junho de 2012 (UTC)

Felizmente já removeram a natação e os títulos das camadas jovens no futebol e incluíram o voleibol e o futsal mas infelizmente não incluíram o atletismo! Até adicionaram o Rugby e o Futebol de Praia (LOL).

Caro Jorl17, desculpe lá mas não "estão incluídas as modalidades *colectivas* que os três grandes *praticam* - olhe o caso do Sporting que não tem basquetebol e, no entanto, essa modalidade foi aqui contabilizada... Eles estão a pensar voltar à modalidade, mas até então, só Porto e Benfica têm jogado... Por isso, mais uma razão para os autores incluírem o voleibol, o futsal, o atletismo, o rugby, de forma a ficar mais completo.

O Rugby? LOL E que culpa têm os outros clubes que o Sporting não tenha Basquetebol?

Artigo corrigido e atualizado

Deixei apenas o escalão sénior, removi a Natação e adicionei o Voleibol.

Deviam adicionar o Atletismo e remover o Rugby e o Futebol de Praia!

Critérios

Quais é que são os critérios para considerar determinados competições como oficiais? Por exemplo, no caso do futebol é o facto de terem sido organizadas pela Federação, Liga ou UEFA? Mas as Taças Toyota ganhas pelo Porto foram organizadas pela Toyota e não pela UEFA e CONMEBOL como as Taças Intercontinentais e por isso não deviam contar (pelos vistos até para a própria UEFA conta com elas apesar de ter sido dito que apenas as provas organizadas pela FIFA ou por uma das suas confederações como a UEFA eram consideradas oficiais).

Adicionei referências do site da Liga.

Andebol de 11/Andebol de campo

É um desporto que foi federado em Portugal, jogou-se até 1975, teve praticamente 40 anos de prática em Portugal, ao contrário do Futsal que nem 30 anos por cá tem, o Andebol de 11 foi inclusive desporto olímpico, ao contrário do Futsal que até hoje nunca foi, e ao contrário até mesmo do Hóquei em patins. Como é que não entra nesta lista? O FC Porto ganhou 29 campeonatos, Benfica 1, Sporting 3, talvez por isso não incluam.

Andebol de 11

Listagem das diversas competições oficiais da modalidade, a nível nacional, e respectivo número de títulos conquistados por FC Porto, Benfica e Sporting.

Competições Nacionais	FC Porto	SL Benfica	Sporting CP
Campeonato Nacional	29	1	3
Total	29	1	3

Têm aqui fontes:

https://en.wikipedia.org/wiki/Handball_at_the_1936_Summer_Olympics

https://pt.wikipedia.org/wiki/Andebol_de_campo

https://pt.wikipedia.org/wiki/Futebol_Clube_do_Porto_(andebol)

http://memoriaazul.blogspot.pt/2010/04/andebol-11.html

http://paulobizarro.blogspot.pt/2014/06/modalidades-de-um-clube-ecletico.html

http://www.forumscp.com/wiki/index.php?title=Andebol_11

https://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Portugu%C3%AAs_de_Andebol_Masculino

Modalidade não relevante. E depois os outros é que sofrem de clubite (LOL).

Critérios para escolha de modalidades

Bom dia Comunidade Wikipédia. Permito-me sugerir alguns critérios para a escolha das modalidades na página: aquelas que são mais praticadas (critério objetivo) e as mais populares (critério subjetivo) por razões históricas e/ou porque Portugal se destaca na modalidade a nível europeu ou mundial. Para o primeiro ponto, existem várias fontes que destacam as modalidades mais praticadas em Portugal, nomeadamente através da Pordata [1] ou de peças jornalísticas [2] [3] [4] [5]. Futebol, Basquetebol, Voleibol e Andebol são as modalidades que surgem sistemáticamente. Constata-se também a presença do Hóquei em Patins, do Futsal e da Natação. Pelos motivos expostos sobre a determinação de critérios na escolha de modalidades para a página, sugiro a extinção do Rugby e o acréscimo da Natação (elevado número de federados) e do Ténis de Mesa (várias conquistas de Portugal a nível europeu - Campeão de Europa em 2014, Vice-Campeão de Europa em 2017, terceiro lugar em 2011) [6] Lusobhoy 12h49 de 2 de maio de 2019 (UTC)

Ausência de referências

Porque é que só adicionaram referências no futebol? Como é que se sabe se estas competições são todas oficiais?

Boa pergunta. Não sei. Até o site da Liga (página que utilizaram para adicionar referências aos títulos de futebol) está errado porque chama Taça Intercontinental às Taças Toyota ganhas pelo FC Porto e troca as épocas das Supertaças Cândido de Oliveira!

Incoerência

Porque é que nas competições internacionais de futebol referem os nomes antigos das mesmas mas no caso das nacionais já não?

Boa pergunta. Não sei.

Modalidades não relevantes

O futebol de praia e o râguebi (ainda por cima escreverem à inglesa e não à portuguesa) não são relevantes para o panorama desportivo português.—comentário não assinado de 2001:8a0:6cc4:5601:88f5:dcdc:2279:ce6d (discussão • contrib) 21h16min de 1 de dezembro de 2015 (UTC).

O rugby é uma das modalidades com provas mais antigas em Portugal (rugby é o nome usado pela própria Federação Portuguesa de Rugby). O futebol de praia é mais recente mas é muito popular (basta ver os estádios sempre cheios para o mundialito e, mais recentemente, para a liga nacional). Ambas são bastante relevantes. Gonçalo Veiga (discussão) 23h43min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Como é que é utilizado o nome original mas no caso dos outros desportos já não? Ridículo!

São duas modalidades atualmente irrelevantes, com pouca cobertura mediática e poucos espectadores. O futebol de praia a nível interno tem poucos espectadores e cobertura mediática muito limitada (muito diferente do que acontece a nível de selecções, mesmo assim só quando as competições são disputadas em casa - e foi o Mundial e não Mundialito disputado em Espinho), o próprio modelo de competição vai se alterando, e só nas últimas épocas passou a ser oficialmente organizado pela FPF. O Râguebi (como está definido em qualquer dicionário) atualmente é também uma modalidade irrelevante a nível nacional, com estádios vazios e ausência de cobertura mediática.Rpo.castro (discussão) 09h36min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

O mundialito é disputado anualmente, com o estádio sempre cheio e com transmissão televisiva em canal aberto; o campeonato nacional de futebol de praia é recente mas muito mediático, com transmissão televisiva em canal de cabo de grande audiência, para além de estádio cheio na fase final. O rugby (como a Federação o define) é das modalidades colectivas mais antigas e de maior tradição, com transmissão televisiva em canal de cabo. Não vejo qual o problema que ambas as modalidades possam levantar. Gonçalo Veiga (discussão) 17h19min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

Esta lista é ridícula. Nesse caso adicionem o Atletismo. Até o Record me dá razão (as modalidades que eu referi não são relevantes e deviam ainda adicionar o Atletismo) como podem ver aqui:

http://www.record.xl.pt/modalidades/detalhe/benfica-acentua-hegemonia-como-clube-mais-titulado-em-portugal-955704.html

Afinal a maior potência desportiva nacional é o outro clube (LOL)!

Diz-me em que canal viste o mundialito deste ano? E diz-me, quantas pessoas estiveram? Caso tivesse existido, é selecção. Canal cabo com muita audiência? Lol. Na Sporttv e na Eurosport dá modalidades que não lembra a ninguém e já são notórias? O Râguebi é antigo? Também a sueca, a malha ou o pião? Essas modalidades estão aí porque dão jeito a determinado clube.Rpo.castro (discussão) 20h47min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

Que eu saiba a tvi24 é um canal com audiência elevada. Gonçalo Veiga (discussão) 22h13min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

E diz-me lá o que viste na tvi24? O mundialito?Rpo.castro (discussão) 22h44min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

Bem, parece que o outro ficou sem argumentos e assim fica concluído que de facto as modalidades mais relevantes em Portugal são o Futsal, o Andebol, o Voleibol, o Basquetebol e o Hóquei em Patins. É ridículo incluírem o Râguebi e o Futebol de Praia. Mais valia incluir o Atletismo no lugar deles.

Campeonato Metropolitano de Hóquei em Patins e Basquetebol

No Hóquei em Patins e Basquetebol falta contabilizar os Campeonatos Metropolitanos, provas oficias das respectivas federações. Até porque quem vencesse o Campeonato Metropolitano era considerado o campeão nacional.—comentário não assinado de Patrick Martin78 (discussão • contrib) 03h45min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

É impossível porque há uns energúmenos que gostam de reverter tudo e mais alguma coisa e ainda protegem o artigo, impedindo que seja editado.

Troféu António Pratas, Campeonatos Metropolitanos de Basquetebol e Hóquei em Patins, Torneio Cidade de Vigo, Supertaça da Lusofonia e Torneio dos Campeões

Falta adicionarem um Troféu António Pratas ao Benfica, os Campeonatos Metropolitanos de Basquetebol e Hóquei em Patins ao Benfica e FC Porto e o Torneio Cidade de Vigo ao Benfica em Hóquei. Deviam ainda remover a Supertaça da Lusofonia e o Torneio dos Campeões em Basquetebol porque não são competições oficiais.

É impossível porque há uns energúmenos que gostam de reverter tudo e mais alguma coisa e ainda protegem o artigo, impedindo que seja editado.

Incoerências

Se a Supertaça da Lusofonia de Basquetebol que foi organizada pelas Federações de Portugal, Angola e Moçambique e a Taça Toyota de Futebol a quem chamam erradamente Taça Intercontinental e que foi organizada pela Federação do Japão (como diz o próprio site da UEFA) contam como competições oficiais por que razão a Taça Latina de Futebol organizada pelas Federações de Portugal, Espanha, França e Itália, a Taça Ibérica de Futebol organizada pelas Federações de Portugal e Espanha, a Taça Império de Futebol organizada pela Federação de Portugal e a Taça Ribeiro dos Reis de Futebol organizada pela Federação de Portugal não contam?

Taça Toyota (a quem apelidaram erradamente de Taça Intercontinental) não devia ser considerada oficial

Se a Taça Toyota ganha pelo Porto duas vezes (e ainda por outros clubes) que a comunicação social portuguesa e os adeptos do futebol português em geral confundem com a Taça Intercontinental (que foi disputada por 2 vezes pelo Benfica e que era organizada pela UEFA e CONMEBOL) foi organizada pela Federação Japonesa (como diz a página portuguesa da Taça Intercontinental da própria Wikipédia citando o site da própria UEFA) como é que é considerada oficial se não foi organizada pela UEFA? E neste caso porque é que a Taça Latina que foi organizada pelas Federações de Portugal, Espanha, França e Itália, a Taça Ibérica que foi organizada pelas Federações de Portugal e Espanha e as Taças Império, FPF e Ribeiro dos Reis que foram organizadas pela Federação de Portugal (tal como a Taças de Portugal e a Supertaças são e algumas edições do Campeonato Nacional da Primeira Divisão foram e no entanto são consideradas oficiais) não são consideradas oficiais?

Título do artigo

Porque é que este artigo se chama "Palmarés de FC Porto, SL Benfica e Sporting CP nas principais modalidades coletivas" e não "Palmarés de FC Porto, SL Benfica e Sporting CP em Futebol e nas principais modalidades coletivas"? Sempre se separou o Futebol das modalidades.

Diferença entre títulos e troféus

Não há uma diferença entre títulos e troféus?

Rugby e futebol de praia não são modalidades relevantes

O rugby e o futebol de praia não são modalidades relevantes e como tal deviam ser removidas.