Discussão:Teoria das cordas

Famosa??

Na teoria de Rambu, as 26 dimensões vêm da famosa equação... Famosa para quem? Para alguma coisa ser famosa deve permear todos os grupos sociais e não apenas um grupo fechado como os dos físicos doutorados. A equação da relatividade, esta sim é famosa, até pichadores devem usá-las :D $E=mc^{2}$—comentário não assinado de 2002:B11F:B46C:0:0:0:B11F:B46C (discussão • contrib)

Removi a palavra "famosa". Entretanto, note que sua definição de "famosa" é pessoal. Por acaso conhece as equações de Maxwell? Simplesmente são as bases do eletromagnetismo e, dentro da comunidade científica física, são muito "famosas". Heiligenfeld ^disc 19h37min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Parcial

A redação da seção marcada estaria muito boa se a Wikipédia fosse um livro didático. Creio que é preciso reescrever o texto respeitando WP:NPOV e WP:NPI. Infelizmente não posso fazer o trabalho pois não entendo o suficiente do assunto. --Diego Queiroz (discussão) 21h58min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sempre me espantou a alegação de parcialidade em artigos de ciências exactas. Mas ok. Que conceitos é que não respeitam o princípio da imparcialidade e que secções é que representam pesquisa inédita? Polyethylen (discussão) 23h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

A começar pelo título: "A teoria em sua forma mais simples". Ele é parcial. Mas não se confunda, como eu disse antes, a redação está ótima, fiquei até feliz em ter conseguido entender o assunto, apesar da minha ignorância sobre o tópico. Mas é preciso lembrar que a Wikipédia é uma enciclopédia e não um livro didático (ver o que a Wikipédia NÃO é). --Diego Queiroz (discussão) 00h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

É só isso? Isso é uma tradução de overview. Se fosse substituído por "visão geral" ou "introdução" estaria tudo bem? Qual é a pesquisa inédita? Polyethylen (discussão) 00h10min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Referências?

Onde estão as referências? Cada afirmação no artigo tem que ser devidamente amparada por referências. E as referências tem que ser reconhecidas pela comunidade científica.

Não senti firmeza alguma no artigo - quem garante que isto daí não é só uma opinião de alguém, com alguns erros e confusões? Não tem como conferir as afirmações (o que aparece como "Referência" está mais para "nota de rodapé").

--Cesar Grossmann (discussão) 14h17min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estudos da Teoria das Cordas

O estudo da teoria das cordas não foi inicado no inicio dos anos 60 como diz no texto, pode-se observar que no conjunto de obras da Cabala onde o Zohar, um dos trabalhos mais importante da Cabala, que são uma série de comentário esotérico e místico sobre o Torah (Referente ao Pentateuco do Antigo Testamento), podemos ver os 10 circulos, ou conhecida como a arvore da vida, chamado de Sephiroth. Criado pelo Rabino Shimon Bar Yohai durante o século II e posteriormente no século XII, um judeu espanhol chamado Moshe de Leon declarou ter descoberto o texto do Zohar, o texto foi então publicado e distribuído por todo o mundo judeu já trabalhava a idéia da teoria das cordas.

"Não estruturado como teoria científica"

O artigo atualmente abre com a frase "A teoria das cordas é um modelo físico-matemático ainda não estruturado como teoria científica". Defendo a exclusão de "ainda não estruturado como teoria científica" pelos seguintes motivos:

• A afirmação não faz referências.
• Consultei as versões em línguas inglesa, italiana, espanhola, francesa e alemã do artigo na Wikipedia e em nenhuma consta a afirmação de que não se trata de uma teoria científica. Na alemã e na italiana apenas, são feitas somente alusões a um *debate* em aberto a respeito.
• Os teóricos que formularam a Teoria das Cordas e os físicos que trabalham dentro de seu paradigma certamente o fazem dentro de um contexto do conhecimento científico, e não metafísico ou filosófico em qualquer sentido.
• Uma teoria científica não precisa estar provada para ser científica. Uma *teoria*, por definição, é uma conjectura, uma *possível* explicação da realidade, a ser amparada ou não pelos fatos.
• Se o autor do trecho do verbete quer se referir à controvérsia a respeito do que venha a ser de fato ciência, que fique explicado. Se o autor do trecho entende, como parece, que não se trata uma teoria científica na acepção epistemológica popperiana (filósofo Karl Popper), que fique devidamente exposto. A posição de Popper é polêmica entre cientistas ou filósofos da ciência, e não consensual.
• Um artigo de enciclopédia ao meu ver tem como primeiro objetivo *informar*, de forma clara, objetiva e neutra. A abertura de um artigo, principalmente, deve dar uma ideia geral acerca do que trata o assunto em questão. Veja que o artigo trata da *Teoria* das Cordas e abre afirmando, ao meu ver desorientando o leitor, que não se trata de uma teoria científica.

Townsaiso (discussão) 15h56min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Resposta

O ponto central está na falha desta afirmação:

"Uma teoria científica não precisa estar provada para ser científica. Uma *teoria*, por definição, é uma conjectura, uma *possível* explicação da realidade, a ser amparada ou não pelos fatos."

Teoria científica e "teoria" em senso comum não são, de longe, a mesma coisa.

Sinto: embora discutida sim por vários físicos, falta justamente à teoria das cordas, assim como à teoria do Multiverso, o essencial para caracterizá-la como científica: a de se configurar como uma descrição da realidade. Ou seja, faltam à teoria fatos verificáveis que corroborem as suas premissas fundamentais. A uma teoria científica não cabe "a ser amparada ou não pelos fatos." Uma teoria científica é amparada por fatos verificáveis, e deve com eles manter consonância (é isso que a caracteriza como uma descrição da realidade).

Sim, se o assunto é discutido entre filósofos, não vou entrar no mérito, mas no meio científico a definição do que vem a ser ciência ou não ciência é bem clara. É a linha de raciocínio aqui enfatizada que faz da astrologia e do desenho inteligente "teorias" não científicas. Se alargar-se a linha para abarcar teorias como a do multiverso e teoria das cordas, todo esse arcabouço por detrás do palco entra em cena, e ambos os casos citados sentir-se-ão em pleno direito de também clamarem-se teorias científicas legítimas. Per facto, o conceito de pseudociência deixa de existir; e até mesmo questões de ordem religiosa farão por certo questão de não serem deixadas de fora.

Sinto: acho que Galileu e seu julgamento deixaram uma marca na história da humanidade que não se faz borrar ou desfocar da forma pretendida.

Teoria das cordas é uma proposta matematicamente muito bem estruturada e bela.... Talvez. Mas isso não faz da mesma uma teoria científica válida.

Providencie apenas uma evidência física verificável (lá no colisor de hádrons, a exemplo) de que na natureza há fisicamente mais de quatro dimensões e podemos continuar com a discussão.

Se é a intenção explicitar o conceito de "teoria científica" no artigo, sim, sintam-se à vontade. Mas a remoção da frase não cabe, pois ela traz à tona e desfaz um ponto que vivencio em particular com meus alunos; e que por certo afeta a grande totalidade dos que assistem a maioria dos documentários nos canais fechados sobre o assunto: a de ficar com a mais clara impressão de que uma teoria científica nada mais é de que "pura crença"! Não, há muito se estabeleceu que essa forma de pensar não é inerente ao que se denomina ciência.

Se desejar explicitar a natureza do que vem a ser "teoria científica", nada contra, por certo! Quanto à remoção, sinto, voto não!

Ademais, vou providenciar as fontes pedidas....

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 19h02min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Famosa??

Na teoria de Rambu, as 26 dimensões vêm da famosa equação... Famosa para quem? Para alguma coisa ser famosa deve permear todos os grupos sociais e não apenas um grupo fechado como os dos físicos doutorados. A equação da relatividade, esta sim é famosa, até pichadores devem usá-las :D $E=mc^{2}$—comentário não assinado de 2002:B11F:B46C:0:0:0:B11F:B46C (discussão • contrib)

Removi a palavra "famosa". Entretanto, note que sua definição de "famosa" é pessoal. Por acaso conhece as equações de Maxwell? Simplesmente são as bases do eletromagnetismo e, dentro da comunidade científica física, são muito "famosas". Heiligenfeld ^disc 19h37min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Parcial

A redação da seção marcada estaria muito boa se a Wikipédia fosse um livro didático. Creio que é preciso reescrever o texto respeitando WP:NPOV e WP:NPI. Infelizmente não posso fazer o trabalho pois não entendo o suficiente do assunto. --Diego Queiroz (discussão) 21h58min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sempre me espantou a alegação de parcialidade em artigos de ciências exactas. Mas ok. Que conceitos é que não respeitam o princípio da imparcialidade e que secções é que representam pesquisa inédita? Polyethylen (discussão) 23h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

A começar pelo título: "A teoria em sua forma mais simples". Ele é parcial. Mas não se confunda, como eu disse antes, a redação está ótima, fiquei até feliz em ter conseguido entender o assunto, apesar da minha ignorância sobre o tópico. Mas é preciso lembrar que a Wikipédia é uma enciclopédia e não um livro didático (ver o que a Wikipédia NÃO é). --Diego Queiroz (discussão) 00h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

É só isso? Isso é uma tradução de overview. Se fosse substituído por "visão geral" ou "introdução" estaria tudo bem? Qual é a pesquisa inédita? Polyethylen (discussão) 00h10min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Referências?

Onde estão as referências? Cada afirmação no artigo tem que ser devidamente amparada por referências. E as referências tem que ser reconhecidas pela comunidade científica.

Não senti firmeza alguma no artigo - quem garante que isto daí não é só uma opinião de alguém, com alguns erros e confusões? Não tem como conferir as afirmações (o que aparece como "Referência" está mais para "nota de rodapé").

--Cesar Grossmann (discussão) 14h17min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estudos da Teoria das Cordas

O estudo da teoria das cordas não foi inicado no inicio dos anos 60 como diz no texto, pode-se observar que no conjunto de obras da Cabala onde o Zohar, um dos trabalhos mais importante da Cabala, que são uma série de comentário esotérico e místico sobre o Torah (Referente ao Pentateuco do Antigo Testamento), podemos ver os 10 circulos, ou conhecida como a arvore da vida, chamado de Sephiroth. Criado pelo Rabino Shimon Bar Yohai durante o século II e posteriormente no século XII, um judeu espanhol chamado Moshe de Leon declarou ter descoberto o texto do Zohar, o texto foi então publicado e distribuído por todo o mundo judeu já trabalhava a idéia da teoria das cordas.

"Não estruturado como teoria científica"

O artigo atualmente abre com a frase "A teoria das cordas é um modelo físico-matemático ainda não estruturado como teoria científica". Defendo a exclusão de "ainda não estruturado como teoria científica" pelos seguintes motivos:

• A afirmação não faz referências.
• Consultei as versões em línguas inglesa, italiana, espanhola, francesa e alemã do artigo na Wikipedia e em nenhuma consta a afirmação de que não se trata de uma teoria científica. Na alemã e na italiana apenas, são feitas somente alusões a um *debate* em aberto a respeito.
• Os teóricos que formularam a Teoria das Cordas e os físicos que trabalham dentro de seu paradigma certamente o fazem dentro de um contexto do conhecimento científico, e não metafísico ou filosófico em qualquer sentido.
• Uma teoria científica não precisa estar provada para ser científica. Uma *teoria*, por definição, é uma conjectura, uma *possível* explicação da realidade, a ser amparada ou não pelos fatos.
• Se o autor do trecho do verbete quer se referir à controvérsia a respeito do que venha a ser de fato ciência, que fique explicado. Se o autor do trecho entende, como parece, que não se trata uma teoria científica na acepção epistemológica popperiana (filósofo Karl Popper), que fique devidamente exposto. A posição de Popper é polêmica entre cientistas ou filósofos da ciência, e não consensual.
• Um artigo de enciclopédia ao meu ver tem como primeiro objetivo *informar*, de forma clara, objetiva e neutra. A abertura de um artigo, principalmente, deve dar uma ideia geral acerca do que trata o assunto em questão. Veja que o artigo trata da *Teoria* das Cordas e abre afirmando, ao meu ver desorientando o leitor, que não se trata de uma teoria científica.

Townsaiso (discussão) 15h56min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Resposta

O ponto central está na falha desta afirmação:

"Uma teoria científica não precisa estar provada para ser científica. Uma *teoria*, por definição, é uma conjectura, uma *possível* explicação da realidade, a ser amparada ou não pelos fatos."

Teoria científica e "teoria" em senso comum não são, de longe, a mesma coisa.

Sinto: embora discutida sim por vários físicos, falta justamente à teoria das cordas, assim como à teoria do Multiverso, o essencial para caracterizá-la como científica: a de se configurar como uma descrição da realidade. Ou seja, faltam à teoria fatos verificáveis que corroborem as suas premissas fundamentais. A uma teoria científica não cabe "a ser amparada ou não pelos fatos." Uma teoria científica é amparada por fatos verificáveis, e deve com eles manter consonância (é isso que a caracteriza como uma descrição da realidade).

Sim, se o assunto é discutido entre filósofos, não vou entrar no mérito, mas no meio científico a definição do que vem a ser ciência ou não ciência é bem clara. É a linha de raciocínio aqui enfatizada que faz da astrologia e do desenho inteligente "teorias" não científicas. Se alargar-se a linha para abarcar teorias como a do multiverso e teoria das cordas, todo esse arcabouço por detrás do palco entra em cena, e ambos os casos citados sentir-se-ão em pleno direito de também clamarem-se teorias científicas legítimas. Per facto, o conceito de pseudociência deixa de existir; e até mesmo questões de ordem religiosa farão por certo questão de não serem deixadas de fora.

Sinto: acho que Galileu e seu julgamento deixaram uma marca na história da humanidade que não se faz borrar ou desfocar da forma pretendida.

Teoria das cordas é uma proposta matematicamente muito bem estruturada e bela.... Talvez. Mas isso não faz da mesma uma teoria científica válida.

Providencie apenas uma evidência física verificável (lá no colisor de hádrons, a exemplo) de que na natureza há fisicamente mais de quatro dimensões e podemos continuar com a discussão.

Se é a intenção explicitar o conceito de "teoria científica" no artigo, sim, sintam-se à vontade. Mas a remoção da frase não cabe, pois ela traz à tona e desfaz um ponto que vivencio em particular com meus alunos; e que por certo afeta a grande totalidade dos que assistem a maioria dos documentários nos canais fechados sobre o assunto: a de ficar com a mais clara impressão de que uma teoria científica nada mais é de que "pura crença"! Não, há muito se estabeleceu que essa forma de pensar não é inerente ao que se denomina ciência.

Se desejar explicitar a natureza do que vem a ser "teoria científica", nada contra, por certo! Quanto à remoção, sinto, voto não!

Ademais, vou providenciar as fontes pedidas....

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 19h02min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Lauro, obrigado pelos comentários. Mantenho minha defesa do Princípio da imparcialidade da Wikipédia e sugiro como solução conciliatória criarmos uma seção de controvérsias no artigo, transferindo para lá toda referência ao assunto. Segue resposta aos comentários:

• Lauro, você elegeu como ponto central do meu texto o quarto motivo dentre os seis motivos que apresentei como argumento e fez oposição a ele (além de afirmar que irá futuramente responder ao primeiro). No entanto: (a) não há ponto principal, introduzi seis motivos independentes e julgo que para que minha proposta seja rejeitada seria necessário apresentar razões contra cada um deles; (b) não há falha na afirmação. Não igualei teoria científica a teoria em "senso comum". Peço que leia novamente e entenda o que procurei expressar: uma teoria científica legítima não exige a pré-existência de fatos verificados. Veja também que escrevi isto como resposta à justificativa que você apresentou no resumo de sua edição do artigo: "Os principais pontos das teoria das cordas não têm ainda base factual para sustentá-los", que parece afirmar que uma teoria válida exige fatos previamente comprovados.
• A referência à Galileu, à beleza "inválida" da teoria das cordas e aos seus alunos, para mim expressam um mesmo sentimento: você está cansado de alguns pensamentos que considera equivocados, que este debate é algo que vive no seu dia a dia, que você ama um certo tipo de produção do conhecimento que considera mais nobre e está aqui, como na sua vida, fazendo a defesa dela. Admiro a sua militância e respeito a sua causa, mas acho que é exatamente isto que pode te impedir de adotar aqui uma postura mais, por assim dizer "científica": neutra, impessoal e, por que não, atenta ao conhecimento acumulado: a comunidade wikipedista de outras línguas, normalmente mais ativas (para o artigo em questão, todas as que citei têm um histórico de edições mais extenso do que a de língua portuguesa), contando frequentemente com membros da comunidade acadêmica, adotou uma posição (a neutralidade no debate) e talvez não seja à toa. Talvez você precise se distanciar e compreender que o público da Wikipédia não quer nem precisa ser convencido de nenhuma disputa, ele mais comumente tem pouco ou nenhum conhecimento sobre o assunto e procura uma informação elementar para poder se situar. Mais tarde, poderá se posicionar a respeito se obtiver recursos suficientes. O púlbico, você verá com clareza se puder se "desapaixonar" do assunto, não são os seus alunos, tampouco se restringe a espectadores de documentários de TV a cabo (eu mesmo nunca assisti a um sobre teoria das cordas) que eventualmente passaram a igualar ciência a pseudociência e precisem por isso ser "corrigidos".
• O seu quinto parágrafo, que fala de pseudociência, do meu ponto de vista é uma retórica que cai na falácia da "ladeira escorregadia". Não vejo razões para temer com sinceridade que aceitar a teoria das cordas como uma hipótese científica legítima implique em aceitar mais facilmente a autenticidade de teorias localizadas claramente fora do discurso científico institucionalizado, como a astrologia. Da mesma forma como acho que não faria sentido ver um risco semelhante ao aceitar a teoria da seleção natural (digo isto porque Karl Popper, que creio ser o o seu referencial, desclassificou a cientificidade do darwinismo em artigo exatamente por esta suposta não verificabilidade de que você parece acusar a teoria das cordas)
• No oitavo parágrafo, não ficou claro se você pede evidências já consumadas ou possibilidades de experimentação. Se for a primeira, reafirmo que a legitimidade de uma teoria científica não pressupõe fatos previamente verificados. Mas creio que está se referindo à segunda alternativa. Neste caso, segue dois textos sobre esforços para experimentação da teoria: http://news.illinois.edu/news/08/0128string.html e http://phys.org/news/2010-09-theory.html
• Fico no aguardo das fontes prometidas. Veja no entanto que, se a sua intenção for negar a sugestão de transferência para a seção de controvérsias, as fontes devem necessariamente demonstrar que a teoria das cordas é consensualmente classificada como uma teoria "não científica" pela comunidade acadêmica.

Townsaiso (discussão) 02h15min de 3 de julho de 2015 (UTC).

Breve réplica (por questão de tempo):

Oi Townsaiso. Estou sem tempo agora (o que inclui o fim de semana - pois é fim de bimestre nas escolas), mas em tempo lhe respondo adequadamente, de forma a mais imparcial possível.

Peço que nesse interstício reflita apenas sobre duas coisas: (primeira) Einstein ganhou o Prêmio Nobel em 1921; e ao anunciá-lo, informa-se a contribuição considerada que o levou a tal galardão. Qual a razão de tal escolha? (segundo) Procure no youtube "homem com rabo"; e "Richard Dawkins demonstrates laryngeal nerve of the giraffe". Todas as ideias centrais da Evolução biológica, dentro do seu escopo de abrangência, que é o concernente à diversidade da vida, todas testáveis, são exaustivamente suportada por incontáveis evidências, todas verificáveis, e efetivamente contradita por nenhuma. Isso é o que a torna uma teoria científica atualmente válida, o paradigma científico em vigor (para desgosto da grande maioria da população [repare que ciência não é democracia, senão... - e assim o "consenso" pedido perde frente a contraste com evidências: ciência também não é "aquilo feito por um clube do bolinha"). Evolução não é um programa de pesquisa "metafísico", não atualmente. Evolução tem o que a teoria das cordas não tem (até o momento): o essencial para torná-la uma descrição (de parte) da realidade natural!

Para resumir, vou ater-me brevemente à questão da pseudociência, que você considerou que caiu na falácia de "ladeira escorregadia". A intenção não foi essa. O cerne do que quis dizer está no ponto em que é exatamente o mesmo argumento que deixa áreas de estudo como a astrologia do lado de fora do conjunto de estudos que fazem por merecer o adjetivo "científico" que também está a excluir atualmente a teoria das cordas de merecer esse adjetivo. Ou seja, não cabe dois pesos e duas medidas. Repare contudo que não estou a dizer que esta não seja uma hipótese cogitável cientificamente (ou seja, testável via método - nisso ela ganha de várias outras, e talvez esse seja seu ponto). Mas está-se a dizer que ela claramente ainda não atendeu a esse critério.

Vou ler assim que der em detalhes o texto da referência postada, e considerar a abrangência mais larga que talvez tenha sido o seu objetivo trazer à tona. Depois continuamos.

Espero compreensão! E até lá, se julgar necessário manter a questão de nossa contenda fora do texto, sinta-se à vontade.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h09min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Lauro, andei me informando melhor sobre a definição corrente de teoria científica no contexto das ciências exatas. Ela tem menos relação (zero, na verdade) com o termo "teoria" na acepção comum do que eu imaginava e você estava certo quando me corrigiu. Fui impreciso na forma como me referi ao conceito. E concordo que o quarto "motivo" estava equivocado.

Isso não desqualifica os outros argumentos (embora já não considere a alteração no artigo tão imprescindível como antes).

Pesquisando encontrei outras discussões muito interessantes sobre o estatuto científico da teoria. Quando tiver um tempo dê uma lida nisto e nisto). Townsaiso (discussão) 15h16min de 6 de julho de 2015 (UTC)