Discussão:WTA de Ostrava

Só WTA ?

Como o artigo em inglês en:Ostrava Open estava "solto" de links, acabei de criar o artigo Ostrava Open em português. Do jeito que está esse artigo aqui hoje, o passado é ignorado e ele é tratado como se toda a sua história se resumisse ao torneio atual da WTA, o que não é verdade. Não sei o motivo de estarem fazendo isso na nossa wiki (separando os artigos dos torneios), mas em minha opinião está ficando meio confuso e os artigos da língua inglesa que contemplam o torneio como um todo, estão ficando abandonados de interlinks, aí quem como eu, detecta essa pendência acaba criando artigos que tem uma parte já criada, como foi o caso desse. --Marcric (discussão) 17h22min de 26 de março de 2023 (UTC)

Faltou o ATP...

São formas diferentes de organizar os artigos dos torneios. Tem wikis (en/es/fr/it) que escolhem um tipo e wikis que escolhem outro (de/cz/nl/pl/pt). Entendo que sua confusão tenha a ver com o não alinhamento à Wikipedia anglófona e ao fato de não existir um artigo em português para o que seria o ATP de Ostrava, extinto do calendário há decadas, em uma cidade atualmente abriga o torneio feminino de elite. O artigo em inglês, chamado de Ostrava Open, aglutina os dois gêneros e ainda um evento em Prostejov que, pelo que apurei aqui, não compartilha das principais caracteristicas com Ostrava.

Compreendo que não é correto apontar o Ostrava Open, em inglês, ao WTA de Ostrava, em português, mas é que não existia o ATP de Ostrava para amarrar tudo em um artigo "guarda-chuva". Isso ocorre também no seu artigo Ostrava Open, que acabou involuntariamente se ligando, na wiki alemã, ao de:ATP Ostrava. Só que eles não têm o artigo guarda-chuva.

Há mecanismos para fazer a comunicação entre wikis de outro formato e dentro da lusófona. Acho que você até já passou por eles. No caso das interwikis: página "Torneio de tênis de [nome da cidade]" (que eu chamei de artigo guarda-chuva), com as informações mais básicas e links para os artigos ATP/WTA, com mais detalhes. A primeira aponta, via interwiki, para páginas do primeiro grupo (en/es/fr/it); as segundas, para o segundo (de/cz/nl/pl/pt). Esse direcionamento já existe em torneios ativos combinados masculino e feminino - que ocorrem na mesma semana e no mesmo lugar.

Dentro da wiki lusófona, há atalhos na infocaixa principal (quando torneios combinados), ou em desambiguações no começo do artigo (quando em torneios que, no histórico, não coincidem em suas realizações ou são de níveis diferentes). São bem didáticos. Sugiro você ler como funciona a infocaixa Predefinição:Info/Torneio de tênis e buscar exemplos, para ver como funciona os campos "torneio-ATP=" e "torneio-WTA=" (eles são atalhos aos respectivos artigos; se não precisa-los, basta ignorar ou excluir as linhas, que não aparecem no resultado final), assim como a distribuição de informações entre o torneio atual/mais recente e os antigos, nos campos de histórico.

Sugiro renomear o Ostrava Open para Torneio de tênis de Ostrava, mantendo as interwikis existentes, no modelo dos outros artigos guarda-chuva, e criar o ATP de Ostrava, transferindo os dados do torneio masculino para lá, ligando ao outro grupo de enciclopédias.

Alguns links:

• de:WTA Ostrava (modelo alemão)
• de:ATP Ostrava (modelo alemão)
• Torneio de tênis de Miami (exemplo de artigo guarda-chuva)
• Predefinição:Info/Torneio de tênis
• WTA de Dubai e WTA de Hua Hin (artigos com exemplos de como são usadas as desambiguações)

--Rafaelfdc (discussão) 06h20min de 30 de março de 2023 (UTC)

Opa Rafaelfdc !!! Já havia respondido na discussão de outro artigo, mas vou repetir aqui: eu não concordo com esse "modelo alemão", pelo simples fato de não existirem "torneios" com nomes por exemplo de "WTA de Wimbledon" ou "ATP de Wimbledon" nem "WTA de Roland Garros" e "ATP de Roland Garros"... O que existem efetivamente são o "Australian Open" e o "US Open de tênis" (porque existe o de golfe). Assim como, podem tentar forçar o pessoal a chamar de Torneio de tênis do Rio de Janeiro, só que o pessoal do meio tenístico, ao menos aqui no Brasil, vai continuar chamando de "Rio Open". Como os artigos sobre os torneios não são minha prioridade, só estou criando o mínimo que preciso pra documentar a carreira de uma tenista, a Sorana Cîrstea no caso atual (trabalho de atualização em andamento). Em não concordando com o "modelo alemão", e se já trilharam esse caminho para alguns artigos, eu não vou tentar mudar o que ficou pra trás. Quanto aos torneios que eu precisar pra documentar a carreira de determinada tenista e ainda não existir um artigo para ele, eu vou criar, seguindo o modelo que me parece mais lógico e que cobre toda a história do torneio independente dele ter mudado de organizador e/ou patrocínio ao longo do tempo, o artigo Ostrava Open foi só um exemplo involuntário da confusão de interlinks que isso pode provocar. Na verdade, o fato é que simplesmente não existe um torneio chamado "WTA de Ostrava" ou "ITF de Ostrava" ou "ATP de Ostrava". O que existe é um torneio onde são disputadas as modalidades masculina e feminina, cada uma organizada por uma associação, fato esse inclusive contemplado nas opções da caixa informativa sobre os torneios... Essa é a minha opinião. Considerando tudo isso, a partir de ontem, passei a adotar a "solução" de documentar os torneios femininos que começaram como ITF e hoje são WTA e já possuam um artigo com nome de "WTA de Algum lugar", como torneios passados como esses exemplos: BCR Open Romania Ladies, L'Open 35 de Saint-Malo e Open de Limoges pois precisava recuperar o histórico desses torneios da época da ITF pois não estavam documentados em lugar nenhum. Acredito que documentá-los como torneios passados resolva o meu problema sem alterar o modelo nos artigos que já existam e cubram apenas as edições mais recentes dos torneios, agora organizados pela WTA. Abs. --Marcric (discussão) 12h55min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@Marcric, entendo sua preocupação, mas os torneios do Grand Slam possuem organização própria. Na parte mais visível, o conteúdo, o histórico de finais não está na página-mãe, mas fatiado em artigos. No que diz respeito ao título, eles são popularmente conhecidos pelos próprios nomes. Os de ATP e WTA, e ainda mais os que estão mais abaixo, em sua maior parte, não. Caso contrário, os GS não poderiam ser chamados de "ATP/WTA de" pois não são organizados por essas associações; nem por "ITF de", por ser uma nomenclatura de eventos menores.

Na imprensa, os torneios ATP/WTA organizados pelos próprios são chamados por ATP de/WTA de. Quando o nome comercial é mais conhecido, usam alternativamente essa nomeação; mas, em quantos casos isso realmente acontece, fora os eventos locais e alguns dos maiores?

No seu relato de criação de páginas, achei que ficaria em nomes genéricos, no formato "XXX Open", como relatado antes. Mas você criou alguns com base em nomes realmente comerciais (BCR Open Romania Ladies) ou em genéricos com inversão de termos (Open de Limoges). Eles não são torneios consagrados. Entre WTA de Bucareste e BCR Open Romania Ladies, qual o usuário vai encontrar a informação diretamente, sem pensar muito e precisar de uma página intermediária?

A lógica por trás de páginas como "Torneio de tênis de XXX" não é forçar a chamar por este nome; muito pelo contrário. É outro título genérico, somente para fazer ponte com wikis de outros formatos, e usuário que vir delas, entender a divisão e saber se guiar, pois as informações mais específicas estarão nos links listados (as páginas ATP e WTA).

Fiz um levantamento em que ocorre esse "choque" entre ATP+WTA (en.wiki) e ATP ou WTA (pt.wiki). Para torneios ativos e recentes, as pontes já existem. Para antigos, uma ou outra página pode não existir aqui, mas vou resolver. Nessa busca, identifiquei várias contradições ou lacunas nos dois modelos, não totalmente implementados em seus espaços. Normal, já que se você ir a fundo e resolver implementar determinado modelo em todo o Projeto, levará anos para levantar dados e aplicá-los, e ninguém tem tanta paciência pra isso.

Isso pq estou falando entre ATP e WTA, e vc cita ainda ITF, que é outro problema. E quando o choque for com torneio challenger, juvenil ou qualquer outra modalidade? Veja: o seu critério é de criar artigos de torneios conforme eles forem citados em biografia de tenistas, que parece ser seu trabalho principal. O meu é retroceder as temporadas e fazer com que todos os torneios tenham artigos. Rafaelfdc (discussão) 15h20min de 5 de abril de 2023 (UTC)

Opa Rafaelfdc !!! Peço que espere eu publicar o artigo da Sorana Cîrstea revisado para que tenhamos uma amostragem prática. Enquanto isso, uma constatação que acabei fazendo foi a seguinte: o termo "Open" nos EUA e alguns outros países é usado no final do nome como os bem conhecidos Australian Open e US Open, já na Europa, esse termo é usado no início como em Open de Limoges e BCR Open Romania Ladies. Quanto aos seus questionamentos em relação a esses dois nomes, reporto que o "Open de Limoges" tem exatamente esse nome, não houve "inversão de termos", e é anunciado desse jeito só que com o patrocinador "BLS" agregado, bem aqui; e quanto ao "BCR Open Romania Ladies" realmente, o mais "correto" seria retirar o patrocinador, ficando apenas "Open Romania Ladies". Posso adiantar que o nome dos artigos sobre os torneios é o que menos me importa, apenas preciso dos artigos lá e que neles constem as edições do torneio nas quais o atleta tenha tido participação, não importando se as edições estão documentadas juntas ou separadas seja por qual critério for, o importante é o link chegar lá, mesmo porque, na chamada, podemos dar o "apelido" que quisermos, e é comum apresentar na chamada apenas o nome da cidade ligada ao link do torneio, portanto o nome do artigo do torneio, em pouco ou nada vai influenciar. Veja esse exemplo: "Seu último torneio do ano foi o 125K em Limoges, derrotando Tatjana Maria e Sara Sorribes Tormo" - como se vê, o nome do artigo do torneio não influencia em nada. Mas por favor me dê um ou dois dias para que voltemos a esse assunto. Abs. --Marcric (discussão) 19h25min de 5 de abril de 2023 (UTC)

Sim, Australian Open, também, @Marcric. Como eu disse, os Grand Slam são um caso à parte. Nos torneios ATP/WTA, eu pensei que sua lógica seria exclusivamente de colocar "nome da cidade + Open", nessa ordem, um título genérico, em vez de se prender ao título comercial, com ou sem o nome do patrocinador.

Não entendi direito o que você quer fazer pra pedir que eu espere, mas agora me bateu uma dúvida. Vou usar de exemplo o que você está fazendo agora, o perfil da Sorana Cirstea: digamos que você queira citar o torneio de Tashkent, no qual ela foi campeã. Você vai referenciar a página WTA de Tashkent, que já existe, ou criará uma outra? Porque, até então, você está tendo o trabalho com páginas de torneios que não existem na pt.wikipedia, correto? Rafaelfdc (discussão) 22h33min de 5 de abril de 2023 (UTC)

Exato Rafaelfdc. O que eu faço no geral em traduções é traduzir da página que melhor documenta o assunto. Na maioria dos casos da wiki em inglês. E sim, se eu encontro a página linkada correspondente à página em inglês do torneio em questão, eu vou usá-la. Se precisar criar alguma, vou usar o mesmo nome, salvo casos excepcionais, da wiki em inglês, mesmo porque eles adotam os nomes na língua natal do país do torneio quando isso faz sentido. O artigo da Sorana é bastante extenso, pois ela tem uma carreira muito longa, e isso me levou à torneios mais antigos que demandaram pesquisa, pois os links apontados no artigo dela em inglês, não tinham links diretos em português, e aí começou a confusão... Isso que eu chamo de "confusão", acredito que possa ser resolvido com o que você chama de "artigo quarda-chuva". Teve casos que eu já estava com o artigo do torneio quase pronto quando descobri que existia um artigo em português só que não estava linkado na wiki em inglês e sim na wiki em alemão... E em alguns desses casos, o artigo não contemplava as edições mais antigas do torneio que ela participou porque era organizado por outra entidade, daí tive que criar alguns artigos para esses casos bem específicos... Como já estou no ano de 2021 da carreira dela, acredito que não devem surgir novos casos desse tipo. Devo estar liberando a nova versão do artigo amanhã, aí poderemos fazer as comparações. Devem ter sido uns 4 a 6 casos apenas, nem me lembro direito.--Marcric (discussão) 23h09min de 5 de abril de 2023 (UTC)

Próxima etapa

Opa Rafaelfdc !!! Terminei o trabalho que me propus a fazer no artigo da Sorana Cîrstea. Decidi não investir mais tempo em artigos de torneios que não localizei os respectivos pares na wiki em português. Em vez disso fiz uso da predefinição {{ill}}, e deixar a tarefa de resolver essa questão dos nomes para quem tiver ímpeto para tal. Dos torneio ainda pendentes, só pretendo fazer algo a respeito do Grampians Trophy que foi um torneio excepcional e afetou várias outras tenistas na época do início da pandemia em 2021, portanto merece existir uma versão dele em português para atender a outras jogadores que passaram pela mesmo situação dela. É isso por enquanto. Abs. --Marcric (discussão) 13h32min de 7 de abril de 2023 (UTC)

Opa! O Grampians Trophy está contido no WTA de Melbourne. Rafaelfdc (discussão) 13h59min de 7 de abril de 2023 (UTC)

Olha Rafaelfdc, em minha opinião, esse torneio de caráter excepcional (talvez outros também) devido à pandemia, merece um destaque maior. Como a Cirstea chegou às quartas de final nele, pretendo criar um correspondente desse aqui en:2021 Grampians Trophy – Singles. Como vai ser um artigo separado, apenas mais detalhado, acredito não haver problema, e depois eu coloco uma ligação pra ele lá no artigo WTA de Melbourne, OK ?--Marcric (discussão) 15h13min de 7 de abril de 2023 (UTC)

Não tem problema algum. Manda bala. Rafaelfdc (discussão) 21h13min de 7 de abril de 2023 (UTC)

Oi Rafaelfdc, como não encontrei um jeito melhor, criei o artigo Grampians Trophy de 2021 coloquei o link pra ele no artigo Australian Open Series e coloquei uma ligação no subitem "Ver também" no artigo WTA de Melbourne. O artigo Australian Open Series pode ser usado para referenciar esses torneios (atuais e passados) que não mereçam artigos próprios. Já fiz isso algumas vezes também. No processo acabei encontrando um problema pois uma das predefinições que monta o quadro de chaves não está funcionando na wiki em português. 😞 --Marcric (discussão) 11h57min de 8 de abril de 2023 (UTC)